Czekając na Barbarossę


Gry Paradoxu mają to do siebie, że jak już poczujesz, że coś zacząłeś umieć – to znak, że nadchodzi update, po którym trzeba się będzie uczyć od nowa. W moim wypadku tak jest z „Hearts of Iron 4”.

Nadchodzi przewalająca wszystko modyfikacja z okazji rocznicy planu Barbarossa. Z tej okazji podzielę się swoimi doświadczeniami dotyczącymi poprzednich wersji (1.8-1.10). Z pewnością się zdezaktualizują, bo dużą przerobkę ma przejść kraj, którym gram najchętniej – Polska.

Jak już pisałem, Polska ekscytuje mnie nie tylko z powodów patriotycznych, ale także dlatego, że wydaje mi się unikalnym krajem, który może powstrzymać dwóch największych zbrodniarzy dwudziestowiecznej Europy. Gram więc nie żeby wygrać, tylko żeby powstrzymać dwa ludobójstwa.

Gdy gram jako Czechosłowacja, mam pewne sukcesy – ale w powstrzymywaniu Hitlera. Stalin w takim scenariuszu pozostaje neutralny i dalej sobie bezkarnie morduje.

Moje dotychczasowe gry szły zgodnie ze scenariuszem, w którym wypinam się na alianckie gwarancje i buduję sojusz Międzymorza. Przed wersją 1.9 udawało mi się wciągnąć Grecję, a raz nawet Turcję, ale to chyba zablokowano w dodatku „Battle for the Bosporus”.

Inne kraje też niechętnie wchodzą w sojusz, ale dodatek „La Resistance” stworzył mechanikę „agencji wywiadu”. Agenci mogą wywierać „nacisk dyplomatyczny”, dodając 20 punktów do chęci wejścia w sojusz. To wystarcza na Finlandię, Bułgarię, Jugosławię i oczywiście Rumunię.

Dodatkowo przy pomocy agentów w Czechosłowacji uruchamiam wojnę domową, tak wycelowaną, żeby ruszyła akurat między Monachium a „wzięciem Hachy pod pachę”. Na początku 1939 na mapie pojawia się więc „Królestwo Bohemii”, będące de facto Słowacją.

Węgry walcuję za odrzucenie Trianon i ustanawiam rząd marionetkowy. Estonię dołączam przez fokus. I na czele takiego sojuszu rozwalam Stalina i Hitlera.

Oczywiście, nie obu na raz. We wszystkich grach oddawałem Niemcom Gdańsk i Pomorze, przez co Hitler ruszał na Francję już w grudniu 1939. No trudno, nie będziemy umierać za Miluzę.

Początkowo bałem się ataku Stalina, starałem się go odwlekać m.in. zawierając pakt o nieagresji. Wojna i tak ruszała najpóźniej w kwietniu 1940.

Teraz wiem, że to nie ma sensu. Stalina należy prowokować, im szybciej zaatakuje, tym silniej jego armia będzie odczuwać skutki wielkiej czystki.

W grze, z której pochodzi skrin, Stalin uderzył w październiku 1939. Jest czerwiec 1940, za chwilę Mazowiecka Brygada Kawalerii wkroczy do Moskwy.

Zupełnie odpuściłem wojska pancerno-motorowe. Polska nie ma czasu na ich stworzenie. Pierwszą dywizję pancerną zrobiłem ze zdobycznego sprzętu już po kapitulacji ZSRR.

Rozwijałem za to lotnictwo, bo w pierwszych grach Sowieci bezkarnie bombardowali mi miasta. Ale nawet traktując to priorytetowo, do końca wojny z ZSRR jestem w stanie wystawić ze 300 w miarę nowoczesnych samolotów (PZL Jastrząb i Kania). To wystarcza do obrony Warszawy, ale nie na front wschodni.

ZSRR skapitulował w styczniu 1941, miałem więc 3 miesiące na przerzucenie dywizji z Uralu do Wielkopolski. Niemcy uderzają w kwietniu 1941. I wtedy mają 2000 samolotów, więc znowu używam swojego lotnictwa głównie do obrony miast.

Niemcy są początkowo przeciwnikiem groźniejszym niż ZSRR. Ruszają na mnie z grubsza tym co mieli w Barbarossie. Po jakimś czasie jednak Anglicy robią desant we Francji i to jest dla mnie moment do kontrataku (nadal głównie kawalerią).

Stosuję nietypowe formaty dywizji, bo leczę kompleksy. Chcę być Polską dla odmiany wreszcie przygotowaną do wojny.

Skoro wiem, że nieprzyjaciel będzie miał przewagę lotniczą i pancerną – nasycam jednostki działami AA i AT. Mam też supportowy „maintenance”, żeby samemu mniej tracić + pozyskiwać zdobyczny sprzęt.

Wojna ze Stalinem to 1939/1940, z Hitlerem 1941/1942. Na tym etapie wystarczają dywizje 20w (change my mind). Potem powinienem ruszyć na Japonię i pomścić ofiary Nankinu, ale brak mi motywacji, zwykle już nie kontynuuję tego sejwa (w każdym razie, w Azji też wystarczy 20w i to raczej low-tech, a więc znowu kawaleria).

Leczenie polskich kompleksów wychodzi mi znakomicie, bo mam taki udział w wojnie z Niemcami i Włochami, że po konferencji pokojowej ich też marionetkuję. Polska w 1942 wyłania się więc jako supermocarstwo potężniejsze niż ZSRR w 1945. Behold the mighty Międzymorze!

Ciekawe, czy to będzie do powtórzenia w wersji 1.11…

Obserwuj RSS dla wpisu.

Skomentuj

110 komentarzy

  1. Ech, kawaleria, kawaleria…
    Najsmutniejszym faktem z historii militarnej IIRP jest fakt że w 1921 r. mieliśmy dosyć unikalne w skali światowej know-how w zakresie realizowania operacji połączonych przy użyciu zmotoryzowanych jednostek współpracujących z lotnictwem… I przeputaliśmy na konnicę.

  2. No ale to mi się wydaje realistyczne – jeśli się nastawiasz na wojnę, w której główny front będzie biegł przez bagna Prypeci, konnica to dobry wybór. Dla kraju o słabym przemyśle konnica to też dobry wybór. Czechosłowacja zaczyna grę z 4 dywizjami „rychłymi”, ale jak się zaczyna wojna, ma za słaby przemysl na ich utrzymanie.

    W świecie z mojej gry czołgi byłyby uważane za historyczną pomyłkę (Ruscy mieli, Szkopy mieli i dużo im to dało).

  3. Nie, to nie jest dobry wybór. Do 1926 r. nawet w Przeglądzie Kawaleryjskim można łatwo znaleźć artykuly inteligentych kawalerzystów którzy to rozumieją. Potem, to wiadomo, atmosfera stała się duszniejsza.

    Na początku IIRP przemysł oczywiście był słaby, ale to samo dotyczy hodowli – zbudowano prawie od zera znaczącą infrastrukturę żeby sobie radzić z brakiem 'surowca konnego', (Remonty Koni itd.). Koni do artylerii konnej i ciężkiej brakowało zresztą do do końca. Wierzchowych starczało dzięki zredukowaniu liczebności pułków do poziomu batalionu, a potem i tak dorzucono do brygad kawalerii bataliony strzelców (piechoty), bo inaczej 'niknęły w polu'.

    Można sobie tylko wyobrazić gdzie bylibyśmy, gdyby środki zainwestowane w rozwój hodowli poszły w przemysł.

    Kawaleria była bardzo droga (konie są drogie i sporo jedzą), była masakrycznie niewygodna w transporcie kolejowym (konie potrzebują dużo wagonów), wystawiała mało ludzi do walki w szyku pieszym (na 3 ułanów, 1 musiał zostawał na tyłach – zajmując się końmi). A i tak, poza mikroskalą – szwadron to jeszcze mógł przegalopować przez pole, równie przywiązana do dróg co piechota – zaopatrzenie przecież jechało na wozach, konnych oczywiści. Przy czym logistyka była dramatem – konie sporo jedzą. Taki przykład: pluton kawalerii wystawiał do walki pieszej 19 ludzi z 1 erkaemem – czyli tyle co drużyna piechoty, ale wymagał 30 ludzi + 30 koni. Licząc tylko wyżywienie, to drużyna zadowalała się 20 kg żywności dziennie, ale pluton kawalerii wymagał 30 kg dla ludzi + 300 kg dla koni. Itd…

    Z tymi bagnami Prypeci… W 1941 Niemcy przejechali przez te tereny w jedną stronę, w 1944 Rosjanie przejechali przez te same w drugą stronę. Jakoś sobie dawali radę z czołgami i innymi takimi, nie ma w pamiętnikach historii o pokonywaniu „nieprzebytych bagien”.
    To zawsze legenda była.

  4. @bogdanow
    „dosyć unikalne w skali światowej know-how w zakresie realizowania operacji połączonych przy użyciu zmotoryzowanych jednostek współpracujących z lotnictwem”

    Jeśli chodzi o wypad na Żytomierz, była to mikrooperacja i nie przypominam sobie udziału lotnictwa. W większej skali nie było (chyba) nic szczególnego, co przekraczałoby działania Ententy z lata 1918 i „czarny dzień armii niemieckiej” 8 sierpnia. Ale może o czymś nie wiem.

  5. @bogdanow
    Nie, to nie jest dobry wybór. Do 1926 r. nawet w Przeglądzie Kawaleryjskim można łatwo znaleźć artykuly inteligentych kawalerzystów którzy to rozumieją.

    Niemcy tego najwyraźniej nie rozumieli nawet późną jesienią 1939, bo sformowali wtedy związek taktyczny kawalerii. Pełnowymiarową dywizję.
    https://en.wikipedia.org/wiki/1st_Cavalry_Division_(Wehrmacht)

    Wprawdzie już po dwóch latach przeorganizowali ją na dywizję pancerną, niemniej zaopatrzenie i artylerię przez całą wojnę stopniowo „demotoryzowali” i coraz bardziej przechodzili na transport konny. Nie z zamiłowania, ale z konieczności. Mimo że mieli do dyspozycji ciut większe możliwości niż Polska 5-10 lat wcześniej.

  6. Jeśli komuś znudzi się zbawianie świata Polską to są dwa świetne mody do HoI4. TNO i Red flood. W pierwszym mamy świat gdzie wygrali Niemcy, tak wiem brzmi jak kompletny banał, ale tutaj wyszło zaskakująco ciekawie i oryginalnie. Całość jest utrzymana w estetyce horroru i gry DEFCON. https://m.youtube.com/watch?v=ek5bCXrqxmg
    W Red flood mamy scenariusz gdzie nikt nie wygrał pierwszej wojny i zamiast komunizmu i nazizmu jest futuryzm, technokracja i różne sekciarstwo. Można tworzyć kompletnie pokręcone twory typu fińsko-egipskie neopogańskie imperium, włoski szogunat czy narodowo surrealistyczną Francję. https://m.youtube.com/watch?v=8tQqbRKb2yE

  7. P.s kiedyś się odzwyczaję od tego formatowania cytatów kursywą. Ale na razie nie zawsze o tym pamiętam.

  8. @bogdanow i zaopatrzenie jednostek skonioryzowanych
    Zapomniałeś: to, co jedzą konie (i ludzie) można zająć/zrabować lokalnej ludności. W okolicach i czasach, o których jest rozmowa, to w zasadzie niemal wszędzie. Wiemy, że robiono to chętnie i regularnie.

    To nie jest tak, że kawaleria była szczególnie trudna w zaopatrzeniu – wojsko w ogóle jest trudne w zaopatrzeniu. Kawaleria, w porównaniu, będzie pewnie taka sobie. Tylko bardziej nieprzyjemna dla ludności cywilnej.

  9. @Gammon No.82,
    Znaczy jedną dywizję, na ponad setkę dywizji w ówczesnym Heer, która została szybko przerobiona na pancerną?
    Nie jest to przekonujący argument.

    A tak swoją drogą to w PRLu, w LWP, też mieliśmy Dywizję Kawalerii. Rozwiniętą ze wcześniejszej brygady, już po zakończeniu wojny.

    Inna rzecz, że Niemcy wcale nie byli tacy nowocześni i full zmotoryzowani jak się powszechnie uważa.

    W polskim przypadku, kluczowe jest to że na początku lat 20-tych startowaliśmy z sytuacji że mieliśmy mało zarówno koni jak i samochodów. Wybrano budowę potencjału konnego, co było błędem – rozumianym przez co światlejszych ludzi w epoce. Oczywiście to nie jest tak że mogliśmy budować w pełni pancerno-zmechanizowaną armię.
    Rezygnując z drogiej kawalerii, mogliśmy stopniowo motoryzować artylerię, zwłaszcza ciężką, jednostki rozpoznawcze, a piechotę uzupełniać jednostkami rowerowymi – jak Szwedzi, itd.
    Odpowiednik brygady Maczka mogliśmy mieć spokojnie póltorej dekady wcześniej.
    W ten sposób mielibyśmy lepszą, sprawniejszą i tańszą armię, a jednocześnie podnosić kraj na wyższy poziom uprzemysłowienia.
    Wybrano ogromne subsydia na konserwujące ziemiaństwo hodowlę konną.

  10. @Bardzozly,
    Nie da się opierać logistyki armii na rabunku. W mikroskali ktoś tam może coś zrabować, ale już pułk (o sile batalionu) to jest blisko tysiąc koni. Albo kawalerzyści prowadzą wojnę albo rozłażą się w poszukiwaniu jedzenia.
    Oczywiście, można trafić na idealne warunki, ale armia nie może mieć charakteru sezonowego i prowadzić działań na zasadzie doboru punktów atrakcyjnych pod względem wyżywienia.

  11. @bogdanow
    „Znaczy jedną dywizję, na ponad setkę dywizji w ówczesnym Heer”

    Ponad setkę dywizji zmotoryzowanych/zmechanizowanych? Albo chociaż z motorowym zapleczem transportowym?

    „która została szybko przerobiona na pancerną?”

    Szybciuteńko, zaiste, bo po ponad dwóch latach. Jej reorganizację w 24 PzDiv zakończono na początku 1942 roku. A potem istniała jeszcze przez trzy następne.

    „Nie jest to przekonujący argument.”

    Jest to bardzo przekonujący argument, chyba że tę dywizję potajemnie założył Stirlitz albo inni dywersanci. Rzecz się działa już po kampanii wrześniowej, podczas planowania Fall Gelb. Nawet jeszcze wtedy niemieccy decydenci (Gröfaz, OKW, OKH i kto tam jeszcze) widzieli w posiadaniu „prawdziwego” kawaleryjskiego związku taktycznego jakiś sens użytkowy. Piszę „prawdziwego”, bo leichte Divisionen z lat 1937-1940 już takie nie były.

    „Inna rzecz, że Niemcy wcale nie byli tacy nowocześni i full zmotoryzowani jak się powszechnie uważa.”

    W takim razie dziękuję za tę mało znaną informację. Postaram się zapamiętać, może kiedyś się przyda.

  12. @Gammon No.82,
    Przekonujące byłoby formowanie większej liczby dywizji, niż jednej (jak widzisz n=1, to nie jest dobrze traktować to jako argument). Nawet dywizji stricte pancernych było sporo i dokładano nowe w szybkim tempie.

    Problem IIRP nie polegał przecież na tym że mieliśmy jedną brygadę (a nawet dywizję) kawalerii, tylko że na 90 pułków piechoty przypadało 40 pułków kawalerii. To były bardzo niezdrowe proporcje.

    P.S. Niepotrzebnie agresywnie reagujesz.

  13. @bogdanow
    „Przekonujące byłoby formowanie większej liczby dywizji, niż jednej (jak widzisz n=1, to nie jest dobrze traktować to jako argument).”

    Ja sobie rozumuję tak: Niemcy przed wojną przerobili swoje konne związki taktyczne na dywizje lekkie, które zresztą już w 1939 uznali za słaby pomysł i potem przerabiali je dalej na „zwykłe” dywizje pancerne. Niemniej utrzymywali konne pododdziały rozpoznawcze w dywizjach piechoty i mnóstwo taboru konnego – nie z zamiłowania, tylko nie mieli tego czym zastąpić. A teraz przychodzi wojna, pierwsza zwycięska kampania, jest późna jesień, planowanie inwazji na Zachód. Pod tym kątem Niemcy dorabiają kolejne wielkie jednostki i przerabiają struktury w już istniejących. Wiedzą, że wybierają się w rejon o dobrej sieci drogowej. A jednak decydują się zorganizować nową dywizję kawalerii – jednostkę o rozmiarach, z którego Polska zrezygnowała kilkanaście lat wcześniej. Z tych samych ludzi i sprzętu mogli zrobić piątą dywizję piechoty szóstej fali mobilizacyjnej (IRL były cztery: 81, 82, 83 i 88) i jeszcze by na koniach (pieniądzach, paszy, logistyce) zaoszczędzili. A jednak zdecydowali się na takie coś.
    No więc, rozumuję sobie dalej, skoro zrobili to ludzie, którzy Guderiana już kiedyś przeczytali i własne doświadczenia z kampanii polskiej przyswoili, to widzieli w takiej decyzji jakiś pożytek. Inaczej mówiąc, widzieli zastosowania dla dużego konnego ZT.

    Osobna rzecz, że po fakcie ma się skłonność do hindsight bias, ale ten pęd do gruntownej mechanizacji wcale nie był taki powszechny w samym wojsku (poza Polską też). Co do publikacji „teoretyczno-wojennych” z lat dwudziestych, nie wszyscy ich autorzy byli antykawaleryjscy, lobby konne wśród generalicji wszędzie pozostawało silne (nawet w USA) jeszcze w późnych latach trzydziestych, a po wojnie w Hiszpanii entuzjazm dla mechanizacji wręcz przygasł. W każdym razie wielu fachowców sądziło, że czołgi to przeżytek, który musi się rozbić o porządną zaporę przeciwpancerną, z minami, przeszkodami inżynieryjnymi, karabinami p-panc (a co dopiero artylerią). Silniki uważali za o.k., ale dla służb tyłowych, zaopatrzenia, artylerii holowanej.

    „Problem IIRP nie polegał przecież na tym że mieliśmy jedną brygadę (a nawet dywizję) kawalerii, tylko że na 90 pułków piechoty przypadało 40 pułków kawalerii. To były bardzo niezdrowe proporcje.”

    Rozważano wielokrotnie po wojnie co by było gdyby te pułki kawalerii były z założenia wyszkolone i wykorzystane jako odwody „zaporowe”, do czego z racji ciut większej (niż piechota) mobilności i nasycenia bronią przeciwpancerną jakoś tam się nadawały. No ale nikt nie przypuszczał, że wojna ruchoma będzie aż tak ruchoma.

    „P.S. Niepotrzebnie agresywnie reagujesz.”

    Możliwe, postaram się ograniczyć.

    Z innych rzeczy: „furażowanie” za paszą jest kłopotliwe, ale „furażowanie” za paliwami, smarami i częściami zamiennymi do maszyn w warunkach polskich było porównywalnie kłopotliwe. Legendarne wręcz kłopoty sprawiały 7TP, w których zainstalowano licencyjne diesle Saurera – w kraju, gdzie wszystko co mechaniczne, jeździło na silnikach gaźnikowych. Jedyne zapasy oleju napędowego dla dwóch batalionów czołgów lekkich trzymało samo wojsko, ale zwykle te cysterny okazywały się niedostępne i silniki trzeba było karmić jakimiś improwizowanymi wynalazkami, komponowanymi z tego, co się udało kupić albo wyszabrować w pobliżu (nie pamiętam szczegółów, u Szubańskiego coś było).

  14. @bogdanow
    P.s.
    Oraz przepraszam. Przeczytałem raz i drugi, i przyznaję, że wyszło mi agresywnie i nieprzyjemnie. I serio postaram się żeby już tak nie było. Nie mogę tylko obiecać, że powstrzymam się od głupich dowcipów o Stirlitzu itp.

  15. Jedną dywizję. Co innego gdyby pokazać że np. na każde trzy albo i pięć dywizji pancernych konsekwentnie tworzyli jedną dywizję kawalerii. A pojedyncza dywizja po prostu musi trafić do zbioru raczej curiosa (których w III Rzeszy było mrowie), niż racjonalna decyzja wynikająca z konkretnych potrzeb.

    Co do braku uniwersalnego pędu do motoryzacji, oczywiście zgoda. Ale tutaj chodzi nie brak zastąpienie każdej furmanki ciężarówką. Tylko o ogromny przechył w kierunku kawalerzystów, który był polską niestety specyfiką w aż tak dużym rozmiarze. I to porównując nawet z państwami w rodzaju Węgier czy Rumunii.

    Natomiast logistykę paliw można ogarnąć pod warunkiem że czołgi działają w ramach motorowego związku taktycznego, który ma odpowiednie służby. Maczek przejechał całą kampanię bez potrzeby przesiadania się na konie.
    Tragedią były faktycznie bataliony czołgów, które nie dysponowały takim zapleczem, a przydzielane do współdziałania z jednostkami owsianymi nie miały możliwości wpiąć sie w istniejącą logistykę. W efekcie ten potencjał raczej zmarnowano.
    Co zabawne, można sobie wyobrazić scenariusz w którym tworzymy dywizję pancerną. Składając ją w ramach istniejącego budżetu, właśnie z batalionów czołgów, 10BK i WBPM, oraz, tutaj trzeba wprowadzić znaczącą zmianę, ze zmotoryzowanego pułku artylerii ciężkiej – który kupimy ze środków które w rzeczywistości poszły na sławetne moździerze 220 mm, całkowicie zmotoryzowane żeby było śmieszniej.
    W ten sposób mielibyśmy przyzwoitą dywizję pancerną, z całkiem nowoczesnymi i racjonalnymi proporcjami zmotoryzowanej piechoty, czołgów i artylerii.
    Co z kolei było słabością niemieckich dywizji pancernych AD 1939, poprawianą dopiero później, na podstawie doświadczeń.

  16. @bogdanow
    Nawet jeśli to byłoby wykonalne technicznie, to nie – psychologicznie. Chyba we wszystkich armiach wyższe szczeble dowodzenia (powiedzmy: związków operacyjnych) głośno domagały się od przełożonych przydzielenia jakiejś „pancernej piąsteczki na skalę naszych możliwości”, powiedzmy że batalionu. To miało wielkie zalety, bo takie pododdziały pancerne stanowiły (jako całość) lokalny, ruchliwy odwód, mogły też być podzielone na części i rozdysponowane w dół jako ruchoma artyleria (zgodnie z pierwotną „francuską” doktryną z I wojny), wreszcie piechota nawet pojedynczy czołg odbierała jako wsparcie moralne. Miało też kolosalną wadę – jak się rozproszyło broń pancerną po korpusach/armiach ogólnowojskowych, to nie było sprzętu i ludzi do tworzenia pancernych ZT. Tylko „najbogatsze” armie pod mogły sobie pozwolić na utrzymywanie jednego i drugiego – ale nawet Amerykanie i Brytyjczycy w ostatnim roku wojny mieli w samodzielnych batalionach pancernych częściej artylerię samobieżną („ogólną” lub przeciwpancerną) niż prawdziwe czołgi.

    Gdyby w Polsce ktoś wpadł na pomysł stworzenia dywizji pancernej, zaraz zacząłby się płacz dowódców armii: „chcecie nam same ursusy i TKSy zostawić?”.

    A druga sprawa to użyteczność pojedynczej dywizji pancernej w sytuacji obustronnego oskrzydlenia przez przeciwnika, która istniała już w dniu wybuchu wojny. Nie chcę oceniać jakoś radykalnie, bo się nie znam, ale nie bardzo to widzę.

  17. @bogdanow
    „Z tymi bagnami Prypeci… W 1941 Niemcy przejechali przez te tereny w jedną stronę, w 1944 Rosjanie przejechali przez te same w drugą stronę. Jakoś sobie dawali radę z czołgami i innymi takimi, nie ma w pamiętnikach historii o pokonywaniu „nieprzebytych bagien”.”

    Jak to nie? W obu wypadkach widać, jak Niemcy idąc fte nadkładają drogi, zeby te bagna ominać (widać to nawet na tych podstawowych schematach Barbarossy). A wefte ich tam okrążono w cholerę, przy czym bagienność bagien odegeała tu kluczową rolę (nie zrobisz Bagrationa w stepie szerokim, którego okiem).

    I co najważniejsze, po przejechaniu przez te bagna każda dywizja miała ułamek tego stanu sprzętowego, z którym wjeżdżała. Część żelastwa po prostu zostawała tam na zawsze.

    A konie jednak po prostu dają sobie radę w takich warunkach.

    „na początku lat 20-tych startowaliśmy z sytuacji że mieliśmy mało zarówno koni jak i samochodów.”

    To byłaby bardzo ciekawa gra, w której Europa zaczynałaby układać sobie życie na nowo po Wersalu. HOI4 zaczyna się w 1936. Dla Polski jest już wtedy po prostu za późno na motoryzację – brygadę pancerną w pewnym sensie przecież nawet mieliśmy, ale jedna brygada pancerna jest bezużyteczna. Mieć jedną to tak jak mieć zero. Do jesieni 1939 po prostu nie da się wystawić czegoś, co chociaż z grubsza byłoby odpowiednikiem korpusu panc-mot. W 1940 może od biedy już tak, ale do większości świetlanych planów sanacji zabrakło roku-dwóch.

    „Nie da się opierać logistyki armii na rabunku”

    No teraz to przekreślasz tysiące lat sztuki wojennej. Gdzieś w niebiosach Napoleon pokazuje twojego komcia paluchem Chrobremu i mówi „spójrz waszmość, co oni tam wypisują”.

  18. @bogdanow
    „Nie da się opierać logistyki armii na rabunku. (…) armia nie może mieć charakteru sezonowego i prowadzić działań na zasadzie doboru punktów atrakcyjnych pod względem wyżywienia.”
    – Założę, że NIE jest to próba przedstawienia zagadnienia jako zero-jedynkowego i że to w dobrej wierze. Zatem: Całej logistyki? Nie. Części? Jasne, jeszcze jak!

    Przecież jak rzucić okiem na historię frontu wschodniego, do działania były mocno sezonowe. Więc trochę jakby może mieć charakter sezonowy. Gdzie „może mieć” jest czymś zupełnie innym niż „może mieć i wygrać z taką, która nie ma”.
    A planowanie działań z uwzględnieniem możliwości zaopatrzenia jest stare jak świat. Ponieważ na dużych wojnach armie co do zasady działają na granicy wydolności swojego systemu zaopatrzenia (czasem poza tą granicą), pasza zrabowana robi różnicę.

    „W mikroskali ktoś tam może coś zrabować”
    – W makroskali też, tylko nie na samym froncie. I tak na przykład zamiast przywozić cały furaż z Niemiec, można w roku 1941 jakąś sporą część zrabować w GG, na Białorusi – w każdym razie gdzieś dużo bliżej. Znakomicie zwalnia środki transportu dla przywożenia całej reszty. Tylko tubylcy jacyś tacy nieszczęśliwi.

    (Jest w tej grze suwak, że więcej rabujesz ale za to masz przyrost występowania partyzantów?)

  19. @wo,
    No dobra. Od XX (XIX?) wieku nie można opierać logistyki na rabunku.

    Zgadzam się, że w 1936 za późno. Zasadniczo druga połowa lat 30-tych to dość racjonalne ruchy – AT (działka + kb ppanc), AA (znowu Bofors), motoryzacja najpilniejszych rzeczy (saperzy, łączność).

    Kluczowy był moment podjęcia decyzji o ogromnej inwestycji w hodowlę, potem to już powstał ekosystem z któym nic się nie dało zrobić.

  20. Nie wiem czy dziękować czy przeklinać Gospodarza za zachęcenie do grania w HOI4.
    „Przepaliłem” wiele godzin życia na tej grze.

    Zagrałem Polską (Easy mode OFC) ale z wyłączonymi historycznymi focusami co daje grze sporo ciekawej randomizacji.
    Plan miałem podobny: olewam sojusz z Zachodem (bo i tak go Hitler skasuje), oddaję Gdańsk, zajmuję Litwę+Łotwę i szykuję się na rozprawę ze Stalinem.

    Ale pojawił się „efekt motyla”: we Francji władzę przejęli socjaliści. To małe zdarzenie zmieniło całkowicie przebieg historii. Francja ma problemy ze stabilnością a tutaj rząd socjalistyczny spacyfikował lokalnych faszystów. Jak Hitler zajął Austrię to ja zająłem Litwę i Łotwę. I wtedy pojawiła się Mała Ententa czyli sojusz Francja-Czechosłowacja-Jugosławia-Rumunia.
    Więc jak Hitler postawił w ’38 ultimatum Czechosłowacji to ona je odrzuciła i wtedy wybuchła wojna. O ile Czechosłowacja broniła się niecały miesiąc to Hitler nie miał już sił aby przebić się przez Maginota.
    W ’39 wojna była już na całego: wojna domowa w Hiszpanii stała się światowa, dołączyły się Włochy i Brytyjczycy ale Niemcy nie zrobili nigdzie przełamania frontu.

    Wtedy dostałem od Francji propozycję dołączenia do sojuszu. Zgodziłem się ale nie zgodziłem się na wywołanie wojny Hitlerowi. Musiałem mieć czas, aby moją z trudem uzbrajaną armię móc przerzucić w całości na Zachód i okopać się na granicy. Oczywiście Hitler musiał wycofać ~30 dywizji i ustawić je na mojej granicy co uniemożliwiło mu ofensywę na Zachodzie.
    Moje najlepsze dywizje ustawiłem przeciw Prusom Wschodnim a resztę okopałem na ufortyfikowanej granicy.
    Oczywiście Hitler zażądał Gdańska, ja się nie zgodziłem i w ’39 dołączyłem do wojny. Obroniłem się na granicy, w 2 tygodnie zdobyłem Prusy, później Pomorze Zachodnie.
    Udało mi się przebić przez Morawy aż do granicy neutralnych Węgier dzięki czemu na zimę ’39 zrobiłem mały Stalingrad na Słowacji (150k jeńców). Dalej krok po kroku moje ofensywy rozbiły Hitlera, Wielkopolska Dywizja Kawalerii wkroczyła do Berlina w ’40 i tak skończyła się wojna na Zachodzie.
    Powstała Niemiecka Republika Socjalistyczna i Włoska Republika Ludowa. A ja zaanektowałem Ziemie Zachodnie (i Saksonię, czemu nie).
    I wtedy Stalin postawił ultimatum, ja je odrzuciłem więc wywołał wojnę całej Małej Entencie.
    Ale nie miał szans z całym sojuszem i w ’42 moje dywizje wkroczyły w Moskwy.

    Jest rok 1945.
    Zajęty jestem pomaganiem w wojnie z Japonią. Zająłem Okinawę i z niej bombarduję japoński przemysł. W 1944 do wojny wkroczyła Ameryka ale PRZECIW naszemu sojuszowi. Podbiła Kanadę i szturmuje wyspy karaibskie.
    Ja wynalazłem bombę atomową i w dwu reaktorach buduję paliwo do dwu bomb.

  21. @wo
    „No teraz to przekreślasz tysiące lat sztuki wojennej. Gdzieś w niebiosach Napoleon pokazuje twojego komcia paluchem Chrobremu i mówi „spójrz waszmość, co oni tam wypisują”.”

    Zgaduję, że jemu chodzi o to, że nie da się tego zrobić w odniesieniu do armii tych rozmiarów, co w XX wieku. Muszę dziś zajrzeć do van Crevelda („Żywiąc wojnę”) i sobie odświeżyć ostatnie rozdziały, bo kojarzę, że on pod tym kątem przeanalizował m.in. plan Schlieffena i mu wyszło, że to było od początku nie do zrealizowania logistycznie – transport koleją nie mógł nadążyć i w praktyce nie nadążał, a rabować z zachowaniem tempa marszu nie da rady.

    Już w czasie wojny trzydziestoletniej, przy liczebności wojsk znacznie mniejszej niż współczesna (ale jednak dużej w porównaniu z XVI wiekiem), operacje wojenne były planowane mniej pod kątem zniszczenia sił przeciwnika albo zajęcia jakichś obszarów spornych, a bardziej według kryteriów „dokąd pomaszerować, żeby było tam jeszcze coś do zrabowania, bo nam gemajni z głodu wyzdychają” albo „dokąd pomaszerować, żeby tam zeżreć co się da a resztę zniszczyć, dzięki czemu przeciwnik straci zdolność operacyjną na tym kierunku”. Nie było tak od początku, ale co najmniej od przyłączenia się Szwedów do rozróbki aż do samego pokoju westfalskiego.

    W ogóle to masz rację, że rabowanie czy bardziej cywilizowane metody (zakupy albo rekwizycje „na skarbowe kwity dłużne”) mają wielki potencjał zaopatrzeniowy. Van Creveld pisze, że ten potencjał był przez wielu historyków wojskowości w XIX i XX wieku ignorowany albo niedoszacowany. Ale jednak z drugiej strony możliwości rabunkowe gdzieś się kończą, a do tego wymagają czasu i wysiłku administracyjnego.

    Ciekawostka: bez rabunku Niemcy szybko przegraliby I wojnę światową – może nie przed bożym narodzeniem, ale przed wielkanocą 1915 roku skończyłaby im się amunicja, bo zabrakłoby materiałów wybuchowych, bo zabrakłoby (upraszczając) azotu w formach przyswajalnych dla przemysłu. Od dostaw azotanów już byli odcięci przez Royal Navy, a zakładów syntezy azotowej według metody Habera i Boscha jeszcze nie pobudowali. Uratowały ich podobno tysiące ton saletry chilijskiej, skonfiskowane w zajętej Antwerpii, które wystarczyły na okres przejściowy.

  22. Można rozmaite spektakularne przypadki wynajdywać.

    Jednakże proza była taka, że pułk kawalerii owsianej potrzebował ok. 10 ton furażu dziennie (to wcale nie jest tak łatwo wyjąć z przypadkowej wioski), natomiast podobny pułk kawalerii zmotoryzowanej potrzebował ok. 500 kg benzyny dziennie, zakładając pokonywanie podobnych odległości.
    To drugie było dużo mniejszym obciążeniem dla logistyki.

    W tej dyskusji zaczyna sie gubić kluczowy fakt: pułk kawalerii dysponował podobną siłą co batalion piechoty, ale kosztował dużo więcej w zakupie, utrzymaniu, transporcie kolejowym i zaopatrzeniu podczas działań.
    W zamian dostarczając bardzo iluzoryczną przewagę w prędkości taktycznej.

  23. @bogdanow
    „Inna rzecz, że Niemcy wcale nie byli tacy nowocześni i full zmotoryzowani jak się powszechnie uważa.”

    No właśnie: Wehrmacht przez całą WWII użył w sumie 2.800.000 koni.

  24. @bogdanow
    „pułk kawalerii zmotoryzowanej potrzebował ok. 500 kg benzyny dziennie”

    Pojedynczy działon z armatą 75 mm, który nie miałby być przywiązany do sieci drogowej, potrzebowałby do tej jednej armaty dwóch ciągników C2P (jeden dla armaty, drugi dla jaszcza). Każdy ciągnik spalał 42+ litrów benzyny na 100 kilometrów. Nominalnie. Ile spalałby naprawdę, boję się myśleć.

    A smary, śrubki, trybiki, paski klinowe, ogniwa gąsienic i mobilne warsztaty remontowe, które za tym wszystkim jadą – bierzemy pod uwagę? Za koniem jedzie weterynarz.

    „To drugie było dużo mniejszym obciążeniem dla logistyki.”

    Po jednej stronie mamy kipisz w stodołach w pobliskiej wsi. Po drugiej
    – dowóz z rafinerii do magazynu, z magazynu na bezpośrednie zaplecze frontu, z zaplecza do wlewu do baku pojazdu.

  25. P.s. nie jestem fanem kawalerii. Próbuję tylko zgadnąć, co brali pod uwagę dawni decydenci.

  26. Czołgi też da się zaopatrywać metodą rekwizycji…
    Może oglądaliście taki rosyjski film T-34?
    Akcja eksploatuje wątek ze wspólnego odcinka „Czterej pancerni spotykają Klossa”, czyli radzieckim czołgistom składa się propozycję nie do odrzucenia, żeby podstawili swój czołg pod ostrzał z armat.
    Czołgiści zdołali jakoś przemycić do czołgu kilka pocisków, z zaskoczenia roznieśli więc niemiecki sztab i uciekli.
    Po czym, w czasie ucieczki, zajechali pod zwykłą, samochodową stację benzynową, gdzie nie płacąc zatankowali do pełna.
    No i potem, mimo oporów moralnych, na bazarze w pobliskim miasteczku zaopatrzyli się w żywność, też nie płacąc.

  27. Bateria artylerii konnej (4 armaty 75 mm) miała dokładnie 194 konie (ogromne obciążenie transportu kolejowego).
    Zgodnie z normą na konia przypadało 11,5 kg na dzień. To jest 2,2 tony dziennie. Wypada 550 kg na armatę. Co gorsza, nieważnie czy gdzieś jedziemy – czy nie.
    Za koniem też jechała infrastruktura – np. w etatowym składzie wzmiankowanego plutonu była kuźnia polowa.

    Natomiast, C2P był przefajowany do potrzeb. Do armat jeszcze może miał sens, ale holowanie jaszczy można było rozwiązać taniej.
    No i w praktyce artyleria i tak była przywiązana do sieci drogowej. Konna także. Już nawet Rzymianie rozumieli że wojnę się prowadzi wzdłuż dróg.

    Co do decydentów, to niestety ogromne znaczenie miały czynniki niemerytoryczne.

  28. @bogdanow
    Kuźnia na etacie plutonu? Ale chyba w tylko w sensie „plutonu artylerii” (baterii)?

  29. P.s. „niestety ogromne znaczenie miały czynniki niemerytoryczne”

    Ale te czynniki musiały być dość uniwersalne, bo nawet Stany Zjednoczone wchodziły w wojnę z 13 dywizjami kawalerii (częściowo szkieletowo-papierowymi) i magazynami szabel.

  30. @Gammon Np.82
    „Po drugiej
    – dowóz z rafinerii do magazynu, z magazynu na bezpośrednie zaplecze frontu, z zaplecza do wlewu do baku pojazdu.”

    Hola hola, logistyka wojskowa obejmuje również wytworzenie. Również personelu. (Miej kierowcę-mechanika a miej chłopa, który potrafi dbać o konie). No i rafineria też nie wytwarza z z nadziei i ducha.

    @bogdanow
    Znowu cichem zerojedynkujesz. O tu:
    ” 10 ton furażu dziennie (to wcale nie jest tak łatwo wyjąć z przypadkowej wioski”

    A jak zrabują 3-4, a reszta pułku w sąsiedniej następne 2, to będzie to lepsze czy gorsze od zera? A od zera kilogramów paliwa?

    Dodam, że paliwo wymaga cystern (itp., sprzęt wyspecjalizowany) oraz przewiezienia np. 500km (albo 1000km), gdzie komplikacje rosną wykładniczo wraz ze stopniem komplikacji użytego systemu transportowego.

    „pułk kawalerii dysponował podobną siłą co batalion piechoty”
    – Mobilność o force multiplier, nawet we współczesnych hamerykańskich field manualach. Nie wierzysz? To pomyśl, co ci robi większą siłą ognia: X luf tam, gdzie potrzebujesz i teraz, czy 2X luf, ale dzień drogi stąd?

    „iluzoryczną przewagę w prędkości taktycznej”
    – Całkowicie realną. W mobilności operacyjnej trochę jakby też, bo transport konny może działać na gorszym terenie.

    A jak już zupełnie zaopatrzenie siądzie, to spróbuj zeżreć zniszczoną ciężarówkę.

  31. @gammon
    „P.s. nie jestem fanem kawalerii. Próbuję tylko zgadnąć, co brali pod uwagę dawni decydenci.”

    JA TEŻ NIE JESTEM! HOI4 jednak lepiej niż inne znane mi gry strategiczne uczy zasady, że wojnę się prowadzi tym, co się ma (a nie jakimiś idealnymi superbroniami, które na razie sa na etapie obiecującego prototypu).

    @bogdanow
    „Co do decydentów, to niestety ogromne znaczenie miały czynniki niemerytoryczne.”

    W 1936 to jest już merytoryczne. Ja się z tobą zgadzam, że to skutek złych decyzji podejmowanych w latach 20., ale w 1936 już za późno na ich odkręcenie. To mi się wydaje Faktem Historycznym.

    Natomiast w mojej alternatywnej historii polska kawaleria odnosi oszałamiające sukcesy, robiąc koński bliztkrieg Litwy, Łowy i Węgier w latach 1938-1939. A potem roznosi Stalina i Hitlera, więc to jest jakaś alternatywna ścieżka, w której Europa jest pełna podzwaniających orderami weteranów wojennych, emocjonalnie związanych z patatajnią. Wychodzą zapewne książki pt. „Czołg – największa pomyłka XX wieku”.

  32. To jak tak tylko na marginesie. Ponieważ jest właśnie wyprzedaż na HoI IV, to które dodatki Gospodarz lub współgracze by polecali?

  33. @wo „Europa jest pełna podzwaniających orderami weteranów wojennych, emocjonalnie związanych z patatajnią. Wychodzą zapewne książki pt. „Czołg – największa pomyłka XX wieku”.

    W telewizji hitem jest serial Czterech Ułanów bez psa…

  34. @Bardzozly,
    Wcześniejsza motoryzacja to byłby świetny mechanizm ogólnego podnoszenia kompetencji technicznych – przekładając to na poziom uprzemysłowienia kraju.

    Tam gdzie pojazdy motorowe wchodziły w skład motorowych związków taktycznych, tam nie było aż takiego problemu z paliwem. Jednostki motorowe porzucały w trakcie kampanii wrześniowej mniejszy odsetek armat niż konne.

    Dzień drogi stąd to była artyleria konna. Maczek dostał podczas działań wojennych propozycję przydzielenia pułku artylerii ciężkiej z trakcją konną. Grzecznie podziękował (mimo ubogiej artylerii własnej) uznajac że nigdy ten pułk nie będzie tam gdzie będzie reszta jego jednostki.

    @Gammon No.82, kuźnia.
    Tak, kuźnia na stanie baterii (jak się ma 200 koni, to nagle ma to sens).

  35. @bogdanow
    „Wcześniejsza motoryzacja to byłby świetny mechanizm ogólnego podnoszenia kompetencji technicznych – przekładając to na poziom uprzemysłowienia kraju.”

    Nie wiem, czy to by w tym kierunku zażarło, bo jednak gdzie indziej starano się działać na odwrót. Nawet w Rosyi za cara w wojsku starano się dobierać „technicznych” spośród ludzi, którzy coś już umieli wcześniej z cywila i wysyłano ich na szkolenie specjalistyczne. Raczej unikano tego, żeby prądnicę na pancerniku obsługiwał wieśniak z penzeńskiej guberni, co to w koszarach pierwszy raz w życiu świecącą żarówkę oglądał.
    OIDP kierowcy samochodów, czołgów i ciągników Wehrmachtu przechodzili wcześniej przynajmniej jakieś szkolenie podstawowe w NSKK.

  36. P.s. „Jednostki motorowe porzucały w trakcie kampanii wrześniowej mniejszy odsetek armat niż konne.”

    Może to wynikało częściowo z tego, że nie targali ze sobą nic cięższego niż 2 tony („75”) w porywach do 2,5 tony (czeskie haubice „100”)?

  37. Dział powyżej 100 mm to homeopatyczne ilości były, 3×105 + 3×155 na dywizję, plus trochę jednostek pozadywizjnych. Były też 120 mm o trakcji motorowej.
    Ale generalnie, chodziło mi o patrzenie na armaty tego samego wagomiaru, nawet 37 mm.
    Generalnie, widać że 10BK nigdy nie musiała zrezygnować z samochodowej, porzucić dział itd. z uwagi na brak paliwa.
    Problem natomiast faktycznie bywał w np. kompaniach tankietek itp., ale tutaj decydował brak odpowiedniego otoczenia.

  38. @Gammon
    „Nie wiem, czy to by w tym kierunku zażarło”
    – By zażarło. Kiedyś, w końcu. Polityka carskiej Rosji bywa uważana za błąd, z powodu zabierania na długie lata tych „technicznych” bez na tyle dużego systemu szkolenia i kształcenia, żeby zwracać te wydrenowane mózgi do cywila. I to zwracać z dostatecznymi odsetkami. Też to trochę widzieli, bo np. nie brali do wojska np. pracowników kolei.

    @bogdanow
    „Wcześniejsza motoryzacja to byłby świetny mechanizm ogólnego podnoszenia kompetencji technicznych – przekładając to na poziom uprzemysłowienia kraju.”
    – Nawet Niemcy mieli problem z dostateczną ilością kadr technicznych Bo trzeba też kimś obsadzić przemysł, a jak nie masz linii produkcyjnych rodem z USA, to polegasz na wykwalifikowanych i doświadczonych. Więc trzeba by cofnąć się w czasie z tym uprzemysłowieniem znacznie wcześniej, niż lata ’20.

    „Dzień drogi stąd to była artyleria konna”
    – Chwila, moment. Porównywałeś piechotę z kawalerią.

    Anegdotka co do kuźni na stanie: jeśli wierzyć znajomemu kapitanowi rezerwy, saperzy mieli kuźnie jeszcze we wczesnych latach ’90. W tym całe, przenośne (podobno bardzo sprytnie pakowalne), dobrze wyposażone warsztaty kowalskie. W razie W oczywiście, bo mieli tylko jedną furmankę w jednostce. Oczywiście wtedy mieli już zero personelu, który się na kowalstwie znał.

  39. @bogdanow
    „generalnie, chodziło mi o patrzenie na armaty tego samego wagomiaru, nawet 37 mm”

    Przy takim podejściu to by było przekonujące, ale czy ktoś liczył na serio takie statystyki, czy tylko „na oko” ciągniki mechaniczne padały rzadziej od biologicznych?

    „Problem natomiast faktycznie bywał w np. kompaniach tankietek itp.”

    Powinienem o skali porzucania pojazdów posprawdzać w Szubańskim (i tak nic innego na półce nie mam), ale nie mogę czytać wszystkiego jednocześnie.

  40. Nie wiem jak Wam, ale mnie jednak rapieryzm wydaje się bardziej zajmującym od tomizmu.

  41. @doctorwho
    „To jak tak tylko na marginesie. Ponieważ jest właśnie wyprzedaż na HoI IV, to które dodatki Gospodarz lub współgracze by polecali?”

    Ja jestem typem klienta, który psuje rynek gier, bo jak wypuszczą „nowe portrety generałow za 50 euro”, to i tak kupię. Having said that, Bosfor to praktycznie wyłącznie nowe drzewa decyzyjne dla krajów, w które nikt nie gra, a La Resistance wprowadza mechanikę, którą powszechnie hejtują (agencję wywiadu).

  42. „A tak swoją drogą to w PRLu, w LWP, też mieliśmy Dywizję Kawalerii.”
    Pewnie teraz też w wojsku polskim jest jakaś kawaleria. Ale chyba w tym samym celu, co Orkiestra Reprezentacyjna Wojska Polskiego?

  43. @Paradox i Gospodarz
    Samemu czekając na dodatek HoI4 (i zastanawiając się od paru dni czy Gospodarz zrobi jakąś notkę o dodatku) pozwolę sobie spytać o stosunek do innych podobnych gier Paradoxu.
    EU4 się pojawia w notkach – więc zakładam, że też jest grana (również głównie Polską?). A Victoria 2? Co prawda to chyba najbardziej skomplikowana gra (do tego mało rozwijana więc niewygładzona i łatwo ugrzęznąć w micro-zarządzaniu) ale nacisk na przemiany gospodarcze i społeczne sprawia, że gospodarz mógłby implementować socjalistyczne rozwiązania.

  44. Pisałem kilka razy, że mi jakoś HoI4 nie podeszła (o wiele bardziej wolę EU4), ale nie da się zaprzeczyć, że wiele rzeczy jest bardzo fajnie pokazanych – właśnie zależność armii od przemysłu, zaopatrzenie i okolice. No ale żeby nie było nudno – polecanki:
    Jestem wielkim fanem skomplikowanych gier wojennych i właśnie jeśli ktoś chce się zmierzyć z naprawdę trudnymi wyzwaniami logistycznymi to polecam 'War in the East 2′ – grałem chyba z 6 lat w pierwszą część i teraz przedzieram się przez 500 stron manuala dla 2 i powiem tak – logistyka w HoI4 to fraszka, igraszka, zabawka blaszana. Kolejna polecanka to 'tubka' na temat właśnie logistyki na froncie wschodnim (https://www.youtube.com/watch?v=gcr0_35Bdls).

  45. @janekr

    Tak, jest szwadron reprezentacyjny w Pułku Reprezentacyjnym. Okazjonalnie jakieś szkolenia z jazdy konnej przechodzą żołnierze z innych jednostek i szkoły oficerskiej we Wrocławiu ale to na zasadzie powiedzmy „sportu powszechnego”.

    Ciekawostka: pod koniec lat dziewięćdziesiątych w jednostce wojsk MSW (Nadwiślańskie Jednostki Wojskowe) krótko istniał pluton konny i eksperymentowano z użyciem go do działań antydywersyjnych czy pomocy w ochronie granicy (tak samo jak za PRL były podobne pododdziały w wojskach ochrony pogranicza).

  46. @pluton konny
    Na początku stulecia w Warszawie jadąc do pracy parkowałem na placyku, obok którego nad Wisłą trenowała konna policja.

  47. Policja cały czas ma pododdziały konne w kilku miastach, zarówno w Warszawie jak i mniejszych (np Tomaszów Mazowiecki).

  48. @dnl
    „A Victoria 2?”

    Nie, muszę nadrobić, zwłaszcza w kontekście leczenia polskich kompleksów. Niech żyje wielki polski blob!

    @carstein
    „logistyka w HoI4 to fraszka, igraszka, zabawka blaszana.”

    Mają bardzo skomplikować w nowej wersji. WRESZCZIE się pojawią linie kolejowe na mapie!

  49. @Gammon No.82,
    Są dość rzetelne dane np. z przekraczanie granicy węgierskiej. Można porównać co wyjechało na wojnę a co dotarło do granicy. Aczkolwiek uczciwie jest wyłączyć ten słynny batalion francuskich czołgów który przejechał pół Polski w świetnym stanie, aczkolwiek bez oddania jednego strzału.

    @sfrustrowany_adiunkt
    „za PRL były podobne pododdziały w wojskach ochrony pogranicza”

    Teraz też są konie w SG w Bieszczadach.

  50. Re: końska logistyka
    Streszczam własnymi słowami wywody van Crevelda o realizacji planu Schlieffena / Moltkego w 1914, zwłaszcza te dotyczące koni: z góry było założone, że pasza dla nich będzie musiała być pozyskiwana po drodze, ze źródeł lokalnych, nawet za cenę spowolnienia operacji (zwłaszcza DKaw, które jednak te +2 km/h w porównaniu z DP miały w regulaminach). Nie było nawet szans, że się to dowiezie liniami kolejowymi na pierwszą linię, czy na bliskie tyły frontu. Niewykonalne było zwłaszcza dostarczenie ładunku od stacji końcowych do punktu przeznaczenia (w końcu nie chodziło o wykarmienie dywizji kawalerii rozłożonych pod namiotami wzdłuż torów). Jednocześnie założenie „no to najwyżej pomaszerują wolniej, żeby furażować” wcale nie było realizowane, bo był stały nacisk na utrzymywanie szybkiego tempa marszu naprzód, osiąganie zaplanowanych punktów geograficznych zgodnie z harmonogramem, pościg za przeciwnikiem, w razie możliwości próby lokalnego okrążenia. Efekt był taki, że niemieckie konie były permanentnie niedożywione (i niedoleczone, bo weterynarze nie wyrabiali z robotą), sporo padało, a reszta ledwie szła i w raportach kawalerii pojawiał się motyw „wpadliśmy pod ogień, straty poważne, bo pferdy nie miały siły uciekać”.
    Problem był widoczny także w DP, bo konie „trakcyjne” też głodowały.
    Jednocześnie van Creveld zaznacza, że maszyny tak samo padały jak muchy.

    To jest tylko część opisu, dużo jest o innych rzeczach, zwłaszcza o szczegółach wykorzystania kolei. A wniosek końcowy jest taki, że niemiecki system zaopatrzenia jako całość był na skraju załamania i gdyby nawet wygrali nad Marną, i tak daleko by nie zaszli. Oczywiście kiedy Niemcy cofnęli się, front się ustabilizował, po trochu ponaprawiali linie kolejowe, to i sytuacja się poprawiła.

  51. @Victoria 2

    Zawsze mam poczucie zmarnowanego potencjału – nawet z modkami mającymi stabilizować model gospodarczy, mniej-więcej od połowy gry jest już tyle hajsiwa, że zupełnie nie ma co z nim robić

  52. @wo:
    „Mają bardzo skomplikować w nowej wersji. WRESZCZIE się pojawią linie kolejowe na mapie!”
    O, to fajna zmiana ale to chyba bardziej po prostu zobrazuje to, że o ile mnie pamięć nie myli już jest – czyli każda prowincja ma jakąś tam 'przepustowość' logistyczną i jak masz za dużo skomasowane wojska to obrywasz 'attrition'. Czy HoI4 ma taki mechanizm, że im dalej od baz tym większe zużycie zaopatrzenia i trudniej je dostarczyć? (tak właśnie jest w WitE2)
    Przydało by się też coś takiego, że im większa armia tym większą część fabryk trzeba zaangażowac do produkcji części zapasowych i właśnie ciężarówek do obsługi logistyki.

    Żeby nie było, że tylko narzekam – w HoI4 bardzo podoba mi się ten mechanizm, że pewnych zmian w strukturze dywizji nie można zrobić nie płacąc za nie punktami doświadczenia które można zdobyć jedynie poprzez walkę (i częściowo trening/manewry). To ma w sumie sens, bo np. pierwsze miesiące Barbarossy uwidoczniły Rosjanom, że związki pancerne wielkości dywizji to nie tędy droga i zaczeli je mocno odchudzać. Taka sama zresztą była ewolucja okrętów w czasie drugiej wojny, gdzie zmniejszano ilość dział, a dokładano uzbrojenia AA. No i tutaj jednak widział bym taką zmianę, że za pewne fragmenty researchu też powinno się tak płacić (szczególnie za np. nowe typy czołgów i uzbrojenia), bo niby skąd dany kraj ma wiedzieć, że to nad czym pracują to jest dobry kierunek? Fajny przykład to brytyjski czołg TOG II, który świetnie by się sprawdził w wojnie okopowej pierwszej wojny, a kompletnie nie nadawał się na wojne manewrową.

  53. @carstein
    „Czy HoI4 ma taki mechanizm, że im dalej od baz tym większe zużycie zaopatrzenia i trudniej je dostarczyć?”

    Obecny mechanizm jest tak głupi, że będziecie się ze mnie śmiać, że tyle gram w taką kiepską grę. Co do zasady zaopatrzenie wychodzi ze stolicy (!!!) i za każdym razem tak jest kalkulowana jego „docieralność”. Docieralność zależy od poziomu infrastruktury w kolejnych prowincjach, stąd pojawiają się „bottlenecki” (sygnalizowane po przejściu na mapę w „trybie zaopatrzenia”). Niezależnie od tego, prowincje (zwłaszcza duże miasta) same z siebie generują pewien poziom zaopatrzenia, więc to nie jest tak, że np. niemieckie jednostki w Prusach Wschodnich są „okrążone”. Porty otrzymują zaopatrzenie drogą morską, ale też liczoną od stolicy.

    ALE: w normalnych grach o froncie wschodnik zajęcie Moskwy czy Stalingradu powoduje, że pada duży odcinek frontu, bo to są ważne huby kolejowe. W HOI4 tak nie ma, gra zakłada, że Rosjanie znajdują sobie jakieś boczne linie kolejowe (??!?!). W pewnym sensie można więc zobaczyć przebieg linii transsyberyjskiej, bo leżące wzdłuż niej azjatyckie prowincje mają większą „infrastrukturę” (liczbowy parametr). Nie jest tu jednak w żaden sposób oddawana „węzłowość stacji”, więc powiedzmy w Murmańsku tego nie widzą, że ktoś im przerwał linię kolejową na południu.

  54. @wo:
    „Obecny mechanizm jest tak głupi, że będziecie się ze mnie śmiać, że tyle gram w taką kiepską grę.”

    Nie no, bez przesady. Znaczy ten system i tak jest całkiem dobry z oczywistymi uproszczeniami. WitE2, która dla mnie jest modelowa ze względu na poziom skomplikowania ma z grubsza podobne zasady – supply jest generowane w miastach (a dokładniej w fabrykach i musi dotrzeć na front. Oczywiście ciekawe jest to, że jak ci zajmą jakieś konkretne miasto to się może nagle okazać, że już więcej KV-2 nie będziesz miał, bo to była jedyna fabryka. No i jest jeszcze do tego takie coś, że każda jednostka musi zrobić backtrace i zobaczyć, jak daleko jest od najbliższego składu – a dodatkowo im dalej, tym więcej ciężarówek się po drodze zepsuje. Efekt jest taki, że za pomoca kilku efektownych rajdów dywizji pancernych można się zawygrywać na śmierć.

    Tak, węzły kolejowe są w WITE2 ważne – własnie gram scenariusz zdobywania Leningradu i pół skrzydła radzieckiego się zwinęło bo zająłem Pskov. Słynne Vielikie Luki to przecież też tak bardzo istotny odcinek frontu bo to jedyna linia kolejowa wschód-zachód w promieniu chyba 100 km. Warto sobie np. poczytać takie AAR – https://mesmeric.games/advancing-from-smolensk-to-moscow-wite-axis-aar/

    A, jeszcze sobie przypomniałem co mi się tak bardzo w HoI4 (w sumie w EU4 też) nie podobało – gonienie się jednostek. W sensie, że my marsz do tej prowincji, a przeciwnik sobie maszeruje do innej i take kółka wokół siebie można kręcić bez sensu. Poprawili to coś chociaż ciut?

  55. @WO i Victoria
    Ja przyznam się, że się odbiłem od V2, daaawno temu grałem więcej w V1 (i pamiętam jak grając bodaj Belgią podbiłem cypr, na którym potem osiedliła się nie wiadomo czemu duża polska populacja, z której stworzyłem regimenty ulanów, którymi tłumiłem powstania).
    Tak jak powiedział jgl – gra ma problemy z balansem ekonomicznym, do tego jest od cholery zarządzania drobiazgami. Z drugiej strony ciekawy okres historyczny i nacisk na kwestie społeczno-gospodarcze.
    Polską chyba byłoby trudno grać bez jakiegoś moda czy „siłowego” utworzenie jej z któregoś z rozbiorowych mocarstw (chociaż gugiel mówi, że rzeczpospolita krakowska może nadzwyczaj prężnie się rozwinąć.

    @Hoi4 i Carstein
    W CK2 chyba kwestia „uciekania” (ale po przegranej bitwie) jest kwestią z tego co pamiętam „do ustalenia w preferencjach”, natomiast wprowadzono (w EU4 tez) pewnym momencie zasadę, że po jakimś tam zaawansowaniu ruchu nie można „wrócić” do swojej prowincji. Więc można „złapać” przeciwnika i zmusić do bitwy. W Hoi4 promowany jest model „przerwać linię przeciwnika, puścić w lukę szybkie jednostki, okrążyć, zniszczyć okrążonego przeciwnika”, jeśli nie ma przyjaznych prowincji do ucieczki – jego oddziały po prostu wyparują. W przeciwieństwie do EU4 i CK nie ma „doomstacków” (także dlatego, że „width” jest bardzo istotne – atakować możemy ograniczoną ilością sił (większą jeśli atakujemy z paru kierunków). Inna rzecz, że „kręcenie kółek” – nie jest czymś ahistorycznym, przecież historyczne wieczne kampanie to marsze i kontrmarsze. Nawet w średniowieczu walne bitwy to rzadkość i coś czego się raczej unikało.

  56. Re: motorowa logistyka w warunkach zadupia
    Streszczając Szubańskiego („Polska broń pancerna 1939”, Warszawa 1982):

    Autor generalnie jęczy nad złym już na wejściu stanem technicznym sprzętu, niedorozwojem służb technicznych i tym, że zaplecze warsztatowe i paliwowe było zorganizowane jak na wojnę pozycyjną, chociaż szykowano się na wojnę manewrową (s. 70-72).

    W szczegółowym opisie działań (większość książki) jest mnóstwo detali, co konkretnie, gdzie i dlaczego porzucono. Co do diesli, 7TP wyjechały z 5 j.n. („jednostka napełnienia” – przydział obliczany na jeden dzień) i potem już jechały na wynalazkach albo były porzucane. Benzyna była teoretycznie dostępniejsza, ale też jej brakowało i też jeździli na wynalazkach. Konkretnie podany jest spirytus albo mikstura spirytus+nafta (ale gdzieś indziej czytałem i o jakichś innych improwizacjach paliwowych).

    W ostatnim rozdziale jest przybliżone oszacowanie przyczyn strat (s. 287, tabela 15). Wychodzi generalnie dla całości broni pancernej (z pociągami) 45% strat bojowych,
    30% „z przyczyn technicznych”,
    10% „z braku paliwa”,
    10% „w wyniku kapitulacji”
    5% „internowanie”.
    Z rozpisaniem na detale to jest dla czołgów lekkich 40-10-20-13-15, dla „wolnobieżnych” (FT17) 50-15-15-20-0, dla rozpoznawczych 45-38-10-5-2, dla samochodów pancernych 55-35-10-0-0, pociągi pomijam.

    Te 10% z braku paliwa to może niewiele, ale działo się to kosztem takich decyzji, jak „skanibalizowanie” baków rzutu kołowego WBP-M (ponad 100 ciężarówek), żeby pojazdy bojowe w ogóle mogły ruszyć dalej. No i następnych 30% to też straty wynikające z tego, że czegoś gdzieś nie dowieźli, czegoś skądś nie zholowali, a chwilami po prostu „zakopało się na piaszczystej drodze i tak zostało”.

    No więc nadal jak próbuję zgadnąć myśli tych wszystkich przedwojennych koniarzy, to poza końską manią i generalnym konserwatyzmem oni pewnie bali się mniej więcej czegoś takiego.

  57. @Gammon No.82
    Lata temu czytałem historyka lotnictwa polskiego, który się nieźle wyżywał na tej kawalerii. Szło mu głównie o to, że utrzymano bardzo wysokie stany armii (w tym kosztownej kawalerii), co nie tylko ograniczało finanse na nowe bronie, ale też wymuszało bardzo duży odsetek wydatków na wojsko w ogóle, co utrudniało rozwój gospodarki.

    W końcu lat 30-tych ta kawaleria może już być na serio dobrym wyborem — można sobie przypomnieć, jakie były problemy z blachami pancernymi do TP7 — w końcu pomogło przejęcie huty w Trzyńcu. Czyli: bez zajęcia Zaolzia polskie huty mogły nie dostarczyć dość blach pancernych dla serii ok. 100 czołgów (tzn. do września 1939 na pewno by nie dały rady). Już nie mówiąc o wprowadzeniu do produkcji jakiś lepszych czołgów — ocena 7TP jest dyskusyjna i w 1939 roku to nie był przyszłościowy model. Innymi słowy mówiąc: było za późno by zbudować wojska zmechanizowane w odpowiednim zakresie.

    I jeszcze: ów historyk bardzo się „wyżywa”. I, zapewne, utrzymanie tak dużej armii w czasie pokoju było błędem, zapewne utrudniało rozwój gospodarki, nowoczesnych typów uzbrojenia itp. Ale śmiem wątpić, czy Polska nawet bez tych błędów, byłaby w stanie odpowiednio rozbudować wytwórnie sprzętu zmechanizowanego, czy lotnictwa w odpowiednim czasie.

  58. @pak4
    „utrzymano bardzo wysokie stany armii (w tym kosztownej kawalerii)”

    Podejrzewam, że jednostek kawalerii nie da się z sensem „skadrować” czy „zeszkieletować”, więc faktycznie kosztują.

    „problemy z blachami pancernymi do TP7 — w końcu pomogło przejęcie huty w Trzyńcu. Czyli: bez zajęcia Zaolzia polskie huty mogły nie dostarczyć dość blach pancernych dla serii ok. 100 czołgów (tzn. do września 1939 na pewno by nie dały rady).”

    Jednym ze źródeł problemu było podobno to, że huta Bismarcka w Chorzowie nie dostarczała zamówionych płyt, tłumacząc się, że najpierw muszą zrealizować zamówienia zagraniczne, dla Wehrmachtu. W końcu nazwa zobowiązuje.

  59. @carstein
    „W sensie, że my marsz do tej prowincji, a przeciwnik sobie maszeruje do innej i take kółka wokół siebie można kręcić bez sensu. Poprawili to coś chociaż ciut?”

    Chyba tak, bo nie wiem o czym piszesz. W moich grach takie coś skończy się tym, że jedna jednostka zwiąże drugą w boju. Ewentualne kręcenie wznowią po jego zakończeniu (ale wtedy jedna może się już poruszać w sposób niekontrolowany z białą flagą, a nawet zniknąć z napisem „OVERRAN!”).

  60. @kawaleria w okresie międzywojennym
    Dyskusja pomija aspekt klasowy. Kawaleria była uznawana za jedyny rodzaj służby wojskowej właściwy dla szlachcica. Natomiast wojska zmechanizowane, lotnictwo czy okręty podwodne były brudne i śmierdziały smarem, nadawały się dla lokai i służących. W Polsce przybierało to karykaturalne rozmiary, wspomnienia z epoki opisują jakim skandal powstał kiedy synalkowi rodziny ziemiańskiej zachciało się latać na myśliwcach i zgodnie z regulaminem musiał przejść szkolenie unitarnie w piechocie. Z drugiej strony podobnie było w Wielkiej Brytanii czy USA, generalicja wywodziła się z bogatych kręgów i miała podobne przekonania. Różnica jednak jest taka że przykładowo w USA sprawnie usunięto te złogi przed wybuchem wojny (T. E. Ricks „The generals”) a w Polsce nie było opcji, nie miał kto tego zrobić.

    W realiach polskich należało docenić i doinwestować piechotę. Problem był taki że niemiecki batalion piechoty bez problemu rozwalał analogiczny oddział polski z powodu większego nasycenia bronią wsparcia na szczeblu pododdziału (karabiny maszynowe, moździerze). Dało się to poprawić w 1936, to nie jest rocket science. Ale kto by dawał dobry sprzęt jakimś wieśniakom, to jeszcze gorzej niż lokaje. To są właśnie „decydujące względy pozamerytoryczne”, nie ma co tego racjonalizować inaczej.

  61. @kkisiel
    „Dało się to poprawić w 1936, to nie jest rocket science.”

    Tak, to właśnie robię, w 1939 już każda moja dywizja piechoty ma artylerię oraz AA i AT (czasem nie do końca w 100%). Sowieci natomiast mają dużo śmieciowej „gołej” piechoty (która szturmuje moje oddziały, okopane i wyposażone, to się oczywiście kończy moim masakrującym kotratakiem).

  62. Skoro rozmawiamy o kawalerii, to taka ciekawostka z innej ważnej wojny – kto płacił za konia.

    ” W przeciwieństwie do bogatej kawalerii francuskiej, kawaleria pruska po 1866 roku była zadziwiająco niewyszukana. Żołnierze i oficerowie otrzymywali konie od państwa i ubierali się w proste bluzy mundurowe i płaszcze, co umożliwiało niezbyt majętnym lub wręcz biednym dżentelmenom wstępowanie do pułków kawalerii. We Francji – podobnie jak w Wielkiej Brytanii czy w Austrii – od oficerów oczekiwano zapewnienia sobie wierzchowców we własnym zakresie, podobnie jak wspaniałych mundurów – taka była cena przyjęcia w szeregi elitarnego pułku kawalerii. Tak więc zapewnienie koni w kawalerii pruskiej wywierało jeszcze jeden, zbawienny – choć zapewne niezamierzony – wpływ: uczyniło pruskich oficerów nieustraszonymi, „podczas gdy” – jak ujął to kapitan Hozier – „angielski oficer, który zapłacił 200 gwinei za konia, taki nie był”87.

    Wojna francusko-pruska. Niemieckie zwycięstwo nad Francją w latach 1870-1871

    Geoffrey Wawro

  63. @wo:
    „Chyba tak, bo nie wiem o czym piszesz. W moich grach takie coś skończy się tym, że jedna jednostka zwiąże drugą w boju. Ewentualne kręcenie wznowią po jego zakończeniu (ale wtedy jedna może się już poruszać w sposób niekontrolowany z białą flagą, a nawet zniknąć z napisem „OVERRAN!”).”

    Może trochę za bardzo rzutuje tutaj moje doświadczenia z EU4 bo w sumie w HoI4 (krótko grałem) chyba tego tak nie doświadczyłem. Postaram się wyjasnić o co chodzi: zakładamy, że mamy jedną armię (bo w EU4 tylko doomstacki mają rację bytu – poza większym attrition nie ma w zasadzie żadnych negatywnych efektów) i przeciwnika w prowincji obok. No więc rozpoczynamy marsz, a przciwnik odpowiada marszem do prowincji obok (do której też mamy dostęp). No to robimy cancel naszego ruchu i idziemy do tej właśnie prowincji celem przechwycenia. Niespodzianka, przeciwnik też robi cancel. No więc my wtedy …. You get the gist.
    Doomstacki, brak szerokości ataku i natychmiastowa reakcja na wydane rozkazy powodowała, że połowa moich kampanii w EU4 to właśnie takie gonienie się. Pamiętam też, że właśnie moje walki z Japonią o Port Moresby w HOI4 tak wyglądały – gonienie się po całej wyspie i okazjonalne walki, jak się kogoś udało złapać.

  64. @k.kisiel
    Mam wrażenie poparte kilkoma świadectwami przedwojennych wojskowych (z drugiej ręki niestety), że tak było jeżeli chodzi o kadrę oficerską. Podoficerowie pochodzili z ludu, zupełnie jak u Sienkiewicza: pan rotmistrz Kmicicki i wachmistrze Luśnia i Soroka.
    W popkulturze było coś takiego u Forsythe’a (chyba, że mylę z Clancym) – pisał o kuwejckich pilotach i czołgistach co to tylko jeździli (latali) i strzelali, a wszelkie brudne i upierdliwe kwestie związane ze sprzętem cedowali na niższych rangą i obcego pochodzenia.

  65. @s.trabalski
    Podoficerowie i żołnierze z ludu w znaczeniu z chłopstwa czy ze szlachty zagrodowej?

  66. @carstein
    „Pamiętam też, że właśnie moje walki z Japonią o Port Moresby w HOI4 tak wyglądały – gonienie się po całej wyspie i okazjonalne walki, jak się kogoś udało złapać”

    W EU4 to rzeczywiście jest męczące, natomiast w książkach historycznych znalazłem dużo opisów kampanii wojennych, które tak właśnie wyglądały. Solidne linie frontu to fenomen nowożytny.

    W HOI4 jest inna mechanika. Jak widzisz choćby na skrinie, armiom tutaj rysuje się linie frontu. Zwykle brak mi cierpliwości na Japonię, więc rzeczywiście nie sprawdzałem, jak ta mechanika „strzałeczek wychodzących z linii frontu” się sprawdza w Indonezji. W Europie jednak takie „kancelowanie” nie powstrzyma tych wędrujących dywizji przed bojem spotkaniowym, o ile jedną z nich skierujesz na kurs kolizyjny.

  67. @k.kisiel
    Szczerze mówiąc nie wypytywałem dokładnie, ale mam wrażenie, że i tak i tak.

  68. @rpyzel
    „taka była cena przyjęcia w szeregi elitarnego pułku kawalerii”

    W Niemczech również istniały „elitarne” pułki kawalerii, które żarły się między sobą towarzysko, kto jest tró elitarny, a kto nie. Były też takie normalniejsze. Niemniej w szczegółach wyglądało to tak, że np. „o ile siedem liniowych pułków kirasjerów w armii uchodziło za bastiony arystokracji, o tyle stacjonujący w Kolonii 8 pułk był otwarty dla synów pochodzących z burżuazji przemysłowców”.
    D. Showalter, Tannenberg 1914. Zderzenie imperiów, Warszawa 2005, s. 185-186.

    „uczyniło pruskich oficerów nieustraszonymi”

    Jak zestawić „szarżę śmierci” (Todesritt) von Bredowa pod Mars-la-Tour 16 sierpnia z równie samobójczymi szarżami Margueritte’a pod Sedanem dwa tygodnie później, to uderzającej różnicy między kolesiami na koniach kazionnych i na prywatnych nie widać.

  69. „Jednym ze źródeł problemu było podobno to, że huta Bismarcka w Chorzowie nie dostarczała zamówionych płyt, tłumacząc się, że najpierw muszą zrealizować zamówienia zagraniczne, dla Wehrmachtu. W końcu nazwa zobowiązuje.”

    Fajna anegdota, ale ta huta się już wtedy nie nazywała Bismarcka, tylko Batory, i została de facto przejęta przez państwo polskie. (I nie była – do 1939 – w Chorzowie, tylko w Wielkich Hajdukach, ale to już drobiazg).

  70. @gammon
    „tłumacząc się, że najpierw muszą zrealizować zamówienia zagraniczne, dla Wehrmachtu. ”

    Jako ekspert od wojskowości wirtualnej zauważę, że ten problem często występuje w HOI4. Można sobie tam ustawić politykę gospodarczą tak, żeby w ogóle zakazać eksportu („closed economy”). Ma się wtedy więcej surowców (płyty podpadają pod uogólnioną „stal”), ale od cholery minusów, może sobie na to pozwolić może ZSRR, ale na pewno nie Polska. Gram z Polską ustawioną na „export focus”, czyli wręcz zachęcam do eksportowania rzeczonych płyt!

  71. @airborell
    „ale ta huta się już wtedy nie nazywała Bismarcka, tylko Batory”

    Momentu zmiany nazwy nie sprawdziłem, przyznaję.

    „i została de facto przejęta przez państwo polskie”

    Państwo polskie sprzedawało towar wojskowy i okołowojskowy na prawo i lewo, głównie przez Sepewe sp. z o.o.

    „(I nie była – do 1939 – w Chorzowie, tylko w Wielkich Hajdukach, ale to już drobiazg).”

    Tak, prawnie zostały włączone w granice Chorzowa jakoś kilka miesięcy przed wojną, ale chyba faktycznie były częścią miasta i wcześniej. No ale nie mogę się powstrzymać i odruchowo piszę „huta Bismarcka w Chorzowie” nie „huta Bismarcka w Bismarkhucie”.

  72. @wo
    „Gram z Polską ustawioną na „export focus”, czyli wręcz zachęcam do eksportowania rzeczonych płyt!”

    Ależ ja bym w to pograł, ale ze względu na moje zacofanie sprzętowe i zapiekłą niechęć do Steama
    (tu jest wyjaśnienie)
    https://cdn.blabler.pl/image/2zGH
    muszę pozostać przy HoI 2 i 3.

  73. @TheGraduate

    Bo w UK raz że istniała silna flota i tradycja morska, dwa w Polsce w okresie gdy dokonywały się zmiany prowadzące do nowoczesnych armii (w rozumieniu: nowoczesność pierwszych dekad XXw) mogliśmy co najwyżej toczyć przegrane powstania. Jedynym źródłem nowoczesnej wiedzy wojskowej byli ludzie którzy poszli na służbę do zaborców i zechcieli wrócić do Polski po 1918.

  74. W UK można było do arystokracji dołączyć. Hiram Maxim został szlachcicem w 1901 roku, Wiliam Armstrong (Vickers-Armstrong) w 1859, a w 1887 awansował na barona. Tymczasem w Polsce można się było szlachcicem urodzić, ale z braku króla nie można było dołączyć. Dlatego dowódcami dywizjonów myśliwskich bywali panowie Łapka czy Koc , a dowódcami kawalerii panowie Drucki-Lubecki czy O’Brien de Lacy. Oczywiście mowa o korpusie oficerskim, bo wśród szeregowych ułanów pełno było Żydów, Poleszuków czy mazowieckich chłopów.

  75. Teoria klasowa zgrzyta o tyle, że braci O’Brien de Lacy było dwóch. Jeden był ułanem, drugi saperem i pancernikiem. Zresztą bywali też plebejusze wśród dowódców kawalerii.

  76. Tu może wchodzić jeszcze taki czynnik, ze straszliwym nieszczęściem dla kraju jest wygrana wojna. Armią rządzą wtedy pobrzękujący (skądinąd niech będzie, że zasłużonymi) medalami generałowie tamtej wojny. Poprzedniej. Sprzed 20 lat.

    Kraj, który przegrał wojnę, cierpi skutki tej przegranej, no cóż. Ale przynajmniej wojskowi mają solidną motywację do rozkminy „co poszło nie tak” i obmyślenia wszystkiego na nowo.

  77. @airborell
    Nic nie zgrzyta, kto bogatemu zabroni mieć ekscentryczne pomysły? Patton jest kolejnym przykładem który zaczynał w kawalerii ale szybko przeszedł do czołgów. Tu bardziej chodzi o wyjaśnienie czemu wszyscy wchodzili w II wojnę z magazynami szabel itp.

  78. @airborell
    Zgrzyta mój przykład, wybrałem hrabiowsko brzmiące nazwisko to mam. Ale faktem jest, że „ziemian” było w korpusie oficerskim kawalerii więcej niż w korpusach oficerskich innych wojsk. W żadnym z tych korpusów włącznie z kawaleryjskim nie stanowili większości.

  79. „Tu bardziej chodzi o wyjaśnienie czemu wszyscy wchodzili w II wojnę z magazynami szabel itp.”

    Skoro tu tylu kumatych, to może ktoś wie, czy to prawda (bo wiem to z cyklu „Korpus” W.E.B. Griffina)? Jakiś łebski gość w Australii kazał te szable przyciąć i rozdać oddziałom na Pacyfiku jako maczety do dżungli.

  80. @rpyzel
    Ten łebski gość to podobno generał Patch bazujący w Nowej Kaledonii, nie Australia ale okolice:)
    A tu history.army.mil/html/books/012/12-1/CMH_Pub_12-1.pdf na stronie 74 jest zdjęcie potwierdzające, że żołnierze mieli te szablomaczety.

  81. Co do tych szabel, to przez chwilę myślałem, że może się czepiam, że może one leżały tam w charakterze tzw. przydasiów albo przez zapomnienie, albo dlatego, że lata mijały, a w kwatermistrzostwie nikt nie chciał wziąć na siebie decyzji o złomowaniu Cennego Mienia Skarbowego.

    We magazynach międzywojennych walały się też tony „prawdziwych karabinów”, czyli tych potwornie długich rur, zaopatrzonych w potwornie długie szpikulce, z którymi piechota poszła na pierwszą wojnę. Wojsko zostało przezbrojone w krótsze wersje kawaleryjsko-artyleryjskie albo specjalnie przeprojektowane „obrzyny”, krótsze od oryginału (Gew98 -> Kar98), albo w całkiem nowe modele, od początku krótkie (Lebel -> MAS 36). Bagnety też poskracano. Tych archaicznych złomów nikt nie zamierzał już na serio używać, ale i wyrzucić szkoda. No to w różnych krajach lokalne Sepewe próbowały to posprzedawać, ale ile w sumie sztuk kupi jakiś tam Paragwaj, Etiopia albo myśliwi na sztucery. No to leżało dalej, na zasadzie „może zatrzymamy to dla folkszturmistów z 1058 Dywizji Rezerwy, a może damy harcerzom, w każdym razie się zobaczy”. Na koniec z muzealnymi Lebelami, zdobytymi w 1940 roku we Francji, ganiali zagraniczni SS-Freiwilligen broniący Berlina (często nie dostali do nich nabojów).

    No ale jak teraz widzę co piszą o generale Patchu i maczetach, te szable były nadal wydawane prawdziwym kawalerzystom.
    https://en.wikipedia.org/wiki/112th_Cavalry_Regiment

  82. @Gammon No.82:
    Airborell już odpowiedział. Dopowiem, że jako wieloletni mieszkaniec Chorzowa, mający wujostwo w Trzyńcu, szerzej otwierałem uszy na wzmianki tych miastach i lokalnym przemyśle. Dopowiadam więc, że gdy w czasie wojny produkowano tam pancerze do panter, to też były problemy jakościowe.

    Żeby była jasność: nie chodzi mi o wyżywanie się na konkretnej hucie, którą całe lata widziałem przez swoje okna. Chodzi mi o to, że polski przemysł był słaby, a w oparciu o taki przemysł trudno zbudować zmechanizowaną armię (tu problem jakiejś inercji jest dużo większy niż w przypadku koni, mimo wszystko). (Dla uproszczenia nawet nie dyskutuję przypadku importu czołgów i samolotów.) W końcu IIRP trwała krócej niż trwa IIIRP.

  83. No to jeszcze o kawalerii – poleca się obejrzeć https://www.youtube.com/watch?v=PTHFVNrjWVI czyli o szarżach kawaleryjskich w czasie ww2. Jak się okazuje, ostatnia udana szarża kawalerii (chyba zresztą największa) to dzieło Włochów na froncie wschodnim w zdaje się 1943. (Źródła w opisie filmu).

  84. @carstein
    „ostatnia udana szarża”

    A Schönfeld a.k.a. Borujsko a.k.a. Żeńsko?

  85. @gammon:
    „A Schönfeld a.k.a. Borujsko a.k.a. Żeńsko?”
    No cóż, widocznie autor filmu przegapił ten fakt. W sumie sam film oglądałem chyba z rok temu, więc może wspomina, tylko mi wyleciało z głowy.

  86. @opancerzenie
    Polski samochód pancerny, zaimprowizowany przez Tadeusza Tańskiego w 1920 roku na bazie forda model T. „Nadwozie pancerne zbudowano z poniemieckich tarcz okopowych pozostawionych w Modlinie, a także blach ze starych jaszczy i przodków.”

  87. @janekr
    „na bazie forda model T”

    Zdaje się budowano na tym podwoziu m.in. ruchome kaplice i obwoźne warsztaty ślusarskie, kuźnie itp. (Rychter chyba pisał?).

    „„Nadwozie pancerne zbudowano z poniemieckich tarcz okopowych pozostawionych w Modlinie, a także blach ze starych jaszczy i przodków.””

    Trzy improwizowane pociągi pancerne LOW podobnie wyglądały (na jednym w ogóle blach nie było, same worki z piaskiem).

  88. @Gammon No.82
    Tak do końca nie jest pewne, czy Patch pociął szable 112 regimentu. Wiadomo, że pociął jakieś szable a ponieważ miał pod sobą m.in. regiment kawalerii to przyjmuje się, że to były szable tego regimentu. Nie mniej ludzie obyci z rapierami zauważają, że szabla model 1913 (zaprojektowana przez wspomnianego wyżej Pattona) średnio się nadawała na maczetę, bo była zaprojektowana do kłucia raczej niż cięcia. Natomiast poprzednie modele (1906 i 1860) były to typowe szable tnące. Więc jest całkiem możliwe, że Patch pociął jakieś stare szable zalegające w magazynach, które jakiś kwatermistrz z ulgą wysłał na drugi koniec świata, oszczędzając sobie powoływania komisji ds. złomowania szabel.

  89. „jakiś kwatermistrz z ulgą wysłał na drugi koniec świata, oszczędzając sobie powoływania komisji ds. złomowania szabel.”

    😀 „Pilot Apacza” Ed Macy, rakiety mają resurs, personel techniczny dobitnie upomina załogę, że w talibów to pierw z prawej wyrzutni, nie lewej, bo prawa już się zbliża do wylatania swoich godz. Inaczej trzeba będzie całą procedurę testowo-kontrolną odhaczyć.

  90. @duxripae
    „ludzie obyci z rapierami zauważają”

    Zawsze mnie zdumiewają ludzie obyci z tymi narzędziami do tego stopnia, że wiedzą o takich różnicach. Są przypadki jeszcze zdumiewające, na przykład znawcy bagnetów albo amunicji do broni strzeleckiej. Spotkałem takiego, co tłumacząc literaturę spluwologiczną dodawał przypisy w stylu „a tu proszę wycieczki, na zdjęciu n, obok pistoletu X leżą naboje, które pasują wyłącznie do pistoletu Y pokazanego na zdjęciu n+11”.

  91. @ford T
    Samobieżną kaplicę znalazłem faktycznie w „Dziejach samochodu” Rychtera. Nawet zdjęcie jest.

  92. @Gammon No.82
    Akurat w tym przypadku różnica jest widoczna doskonale ale wiem o czy mówisz, wczoraj rozmawiałem z takim specem.

  93. @Gammon No.82
    „takiego, co tłumacząc literaturę spluwologiczną dodawał przypisy w stylu (…)”
    Oprócz oczywistej motywacji (żeby nie dezinformować czytelnika), jest jeszcze inna: w tym środowisku trzeba regularnie udowadniać, kto ma dłuższego. Najczęściej poprzez wskazanie, że ktoś inny ma krótszego. Gdyby nie dodał, to na bank by jemu wskazali.

  94. Jeśli chodzi o Victorię 2, to ja mam poczucie, że ona jest dużo prostsza niż HoI 4. Ale swoją znajomość z HoIem skończyłem na 2, a Vicky ogrywałem wielokrotnie.
    Minus to stary engine i interfejs, plus to ładna mapa, super klimat (technologie, wynalazki + informacje o sytuacji w formie gazet).
    Super jest też aspekt socjo – masz populantów, czyli takie grupki populacji (od bodaj setek do dziesiątek tysięcy) reprezentujące wspólną klasę społeczną, profesję, kulturę, religię i przekonania, a także potrzeby i „issues” które ich zajmują.
    Do tego masz „consciousness” – czyli defacto mechanikę świadomości klasowej. Czyli jak populacja ma niskie consciousness i niezaspokojone swoje issues, to nie będzie wkurwiona, bo nie wie że powinna. No i kopulanci-klerycy je obniżają.

    Próbowałem raz runu Polską, ale Kraków jest trochę mały, a granie wyzwoloną ręcznie (jest do tego myk w grze nawet, klikasz release a potem play as) z Rosji, spowodowała że miałem Polskę uwiązaną między Rosję, Prusy i Austrię. Więc nielekko.

  95. Hasło wyborcze lewicy:

    PiS spełniło wszystkie nasze postulaty i od dwóch lat wydaje pieniądze z Funduszu Odbudowy tak, jak chcieliśmy! Głosuj na Lewicę!

  96. @Bogumila
    Nie ten adres.

    @duxripae @Bardzozly
    Ja tam sobie takich szaleńców cenię, nawet jeśli to tylko popęd pciowy wysublimował im w rapiery albo potrzebują, hm, wydłużenia.

  97. @Gammon No.82
    Dziękuję za zwrócenie uwagi. Zaiste cosik mi się pokiełbasiło.

  98. @Gammon No.82
    Również cenię i wcale nie potępiam. A że sam też jestem wydłużaczem rapierycznym, to twoje słowa o przypisie przywiodły na myśl wspomnienia licznych, w gruncie bezsensownych dyskusji kłótni na temat niesamowicie wyspecjalizowanych szczegółów. Typu: różnice geometrii stożka łuski .223Rem vs 5.56NATO w kontekście zakresów tolerancji wymiarów komór nabojowych różnych producentów. Albo: optymalny do naciskania spustu punkt opuszka palca wskazującego. W gruncie rzeczy rzeczywiście szaleństwo.

  99. #Rapiery
    W cytowanym już na tym blogu duńskim kryminale pani pracująca w opiece społecznej kupuje od podopiecznego kryminalisty rewolwer z zapasowym magazynkiem, po czym dopasowuje do niego tłumik z samochodowego filtru oleju. Który działa.

    Specjaliści od rapierów stwierdzili, że:
    1) Można użyć filtru j.w. jako tłumika do *pistoletu* i do jednego modelu rewolweru (Nagan).
    2) Istnieją rewolwery z wymiennym bębenkiem, który można traktować jako zapasowy magazynek.
    3) Rewolwery z 1) i 2) to inne modele.

    Albo autor, albo tłumacz czegoś nie wiedział. Raczej autor, bo inna osoba w tej samej książce dysponuje pistoletem.

  100. @janekr
    Wyjaśnienie inne: przynajmniej do połowy XX wieku zupełnie normalnym było używanie tych słów zamiennie. Wiem na pewno, że w polskim i w amerykańskim angielskim (w Europie – podejrzewam). Nawet w arcyfachowej literaturze fachowej: np. w „Shooting to live” Fairbairna i Sykesa (1942) w pierwszym rozdziale jest konieczne uściślenie, co będzie nazywane jak.

    Z analogicznych #rapierów: polski Mauser wz. 29 był oficjalnie karabinkiem (a nie karabinem – którym by był wg współczesnej terminologii), co przyprawia o zgrzytanie zębów absolwentów WATu. To nie błąd, to język się zmienił. Więc co do kryminału, sprawdziłbym datę urodzenia autora/autorki.

  101. @Bardzozly
    „Wyjaśnienie inne: przynajmniej do połowy XX wieku zupełnie normalnym było używanie tych słów zamiennie.”
    Kryminał jest współczesny. Ma mniej, niż 10 lat. Autor – no cóż, rocznik 1950…
    „Przyszedł tuż po lunchu i położył na jej biurku dwa podniszczone rewolwery, żeby mogła sobie któryś wybrać. Wzięła ten, który wyglądał na nowszy i wydawał się łatwiejszy w obsłudze, i dostała w bonusie pudełko naboi. Amin ubolewał, że do rewolweru nie da się załatwić tłumika, ale udzielił jej kilku użytecznych rad, jak można zrobić go samodzielnie. Po krótkim instruktażu odbezpieczania, ładowania, wyjmowania magazynka z nabojami i czyszczenia umówili się, że oprócz sześciu tysięcy koron, które dostawał w gotówce, Anneli przyzna mu środki na nowe ubrania dla rodziny oraz dopilnuje, by rychła ewaluacja, czy nadaje się do pracy, została przesunięta. ”
    „Wyglądało na to, że jej się uda. Ukryła pistolet Denise, a do ręki wepchnęła jej rewolwer, by nanieść na niego jej odciski palców.”
    „Kiedy już zastrzeli Jazmine z rewolweru, wetknie jej w rękę pistolet Denise. Chodziło o to, by policja wywnioskowała, że doszło między nimi do kłótni i że Jazmine nie zdążyła wypalić z pistoletu do Denise, bo ta zamordowała ją pierwsza rewolwerem z tłumikiem.”

  102. @janekr
    Więc nie zaktualizował rapier-wiedzy: albo autor, albo tłumacz. Z lekkiego dzielenia włosa na czworo: tłumik na „zwykłym” rewolwerze jednak coś tłumi (co można sprawdzić wsadzając lufę choćby w butelkę PET i doszczelniając otwór szmatą) a „magazynek” był zapasowym bębenkiem bądź speed loaderem/moon-clipem/speed stripem (które nie bardzo mają odpowiedniki poza angielskim, więc czemu nie „magazynek”?).

    O wiele mniej prawdopodobne: OTs-38 z amunicją „tłokową”. (Ktoś tam miał kontakty ze ruskim spec-służbami. Pasuje też „magazynek”, bo OTs-38 ma moon clipy. Tyle, że ten cudak nie potrzebuje tłumika (choć z pewnością tłumik wyciszyłby jeszcze bardziej).

    Można pójść w rapier-szaleństwo: wystąpienie zaginionego (i mitycznego) prototypu wersji rozwojowej i tak już mocno egzotycznego rewolweru Dardicka (który w wersji normalnej magazynek miał, ale nie wymienny). 🙂

  103. @Bardzozly
    „różnice geometrii stożka łuski .223Rem vs 5.56NATO w kontekście zakresów tolerancji wymiarów komór nabojowych różnych producentów”

    Te tolerancje mają wpływ na, nie wiem, częstość zacięć?
    O geometrii łusek nie mam pojęcia. Odróżnię (bez suwmiarki) nabój 7,62×54mm R od 7,92×57mm Mauser, ale to nie jest szczególny wyczyn, hi hi.

    „optymalny do naciskania spustu punkt opuszka palca wskazującego”

    Moje prymitywne paluchy nie czują pierwszego / drugiego oporu spustu. Pewnie równie dobrze mógłbym pewnie naciskać palcem od nogi.

  104. @Gammon No.82
    Może masz jednooporowy spust? A może masz tak dobry i delikatny, że nie czuć?

    Dla cywilnego użytkownika problemem nie są zacięcia (chyba, że strzela dynamikę), tylko bezpieczeństwo. Łuska podczas strzału rozciąga się (i elastycznie, i plastycznie), przy okazji doszczelniając komorę nabojową. Jeżeli dostanie za dużo miejsca na rozciąganie, może rozerwać się. Co przy niektórych kombinacjach producenta łuski i modelu broni oznacza szansę, że mnogo megapaskali bardzo gorących gazów trafia na twarz/szyję strzelca. Czasem z odłamkami i ziarnami prochu.
    Zasada dla początkujących: to, co producent nabił na broni. Dla mniej początkujących: jeśli jest oznaczenie CIP, to można obydwa. Średniaki+ to już toczą wielogodzinne dyskusje.

    Żeby nie było czysto rapierowo: CIP to fajny przykład, jak organizacja – początkowo wyłącznie zachodnioeuropejska – z pomocą soft power narzuca swoje standardy coraz większej liczbie krajów. Może kiedyś dołączymy. Rosja, Chile i Emiraty już są.

  105. @Bardzozly
    „Może masz jednooporowy spust? A może masz tak dobry i delikatny, że nie czuć?”

    Teraz to nie mam spustu w niczym poza mikrokuszą na wykałaczki. Wspominam raczej czasy we wojsku, dawno temu (PRL udostępniał szeroki wachlarz strzeladeł, co prawda w kalibrach od 7,62 wzwyż). Przyszło mi właśnie do głowy, że może one wszystkie miały spusty delikatne, bo mechanizmy stare, starte i na połysk powygładzane.

    „szansę, że mnogo megapaskali bardzo gorących gazów trafia na twarz/szyję strzelca. Czasem z odłamkami i ziarnami prochu.”

    Brzmi jak Grupa Rekonstrukcyjna im. Johanna Nikolausa von Dreyse.

    „CIP to fajny przykład”

    Fajny, przyda mi się w kolekcji ciekawostek. Bo, rzecz jasna, dopiero przed chwilą dowiedziałem się, co to jest. Ot taki ze mnie „znawca” od siedmiu boleści.

  106. W drugą stronę, w ostatnich powieściach Baniewicza (polecam – lewicowy autor który jest dobry w #rapiery), jest fajnie wykorzystana fabularnie nietypowa konstrukcja rewolweru Nagant.

  107. @Gammon No.82
    „Grupa Rekonstrukcyjna im. Johanna Nikolausa von Dreyse”
    – Dreyse to jeszcze papierowy nabój. Oraz czarny proch, czyli niższe ciśnienia. Może imienia Brakujacego Oka Petera-Paula Mausera.

    @bogdanow
    Dzięki za cynk, spróbuję.

  108. @Bardzozly
    „Może imienia Brakujacego Oka Petera-Paula Mausera.”

    Ależ niech będzie. Niemniej Zündnadelgewehr z powodu ogólnej nieszczelności podobno dawał dostatecznie po oczach, żeby IRL wojsko stosowało algorytm „wyceluj, zabierz twarz gdzieś możliwie daleko, naciśnij spust, przeładuj”.

Dodaj komentarz

Witryna wykorzystuje Akismet, aby ograniczyć spam. Dowiedz się więcej jak przetwarzane są dane komentarzy.