Przemoc i przemocowość

Do najważniejszych nowych słów, które w ostatnich latach usłyszałem od młodego pokolenia, należą „przemocowość/przemocowy”. Moje wyrastało w świecie, w których tych słów po prostu nie było.

Do dziś są dla mnie tak egzotyczne, że na przykład nie umiałbym powiedzieć po angielsku „to było przemocowe środowisko”. No bo przecież nie „violent”?

Jak bardzo świat się zmienił pod tym względem, uświadomił mi pożegnalny felieton Krzyśka Vargi. Opisywał on nostalgicznie złotą erę mediów przypominając jednocześnie, że elementem tej złotej ery był rzucanie przez kierownictwo (z pokolenia boomerów) w nas, czyli w Gen X, rozmaitymi przedmiotami, jak popielniczka czy chociaż „paczka goldenów”, albo „opierdalanie od góry do dołu”.

Milenialsi i zoomerzy odebrali te wspomnienia z zaskoczeniem. Dla mnie nic nowego.

Wprawdzie niczym we mnie nie rzucano, ale to może wynikać po prostu z tego, że konsekwentnie unikałem ścieżek awansu (Varga podkreśla, że te przyjemności zawdzięczał „swemu w pewnym momencie prominentnemu stanowisku kierowniczemu”). Zamiast się wykłócać na kolegiach, zawsze wolałem być po prostu kimś, u kogo się zamawia, powiedzmy, 5000 znaków na pojutrze.

Moje pokolenie wchodziło w kapitalizm w przekonaniu, że tak to po prostu działa. Kto zakłada firmę, ten ustala panujące w niej zasady (choćby polegające na rzucaniu różnymi przedmiotami w podwładnych).

U mnie to się nakładało na odczuwany lęk przed fizyczną zagładą. Kapitalizm to ustrój, w którym można wylądować pod mostem i umrzeć z głodu – tak myślałem (nie bez pewnych podstaw, u licha!).

Myślałem też, że życie w społeczeństwie wymaga Dostosowywania Się Do. Znów, nie bez podstaw, zresztą dalej tak myślę, ale dziś nie widzę tego tak jednostronnie. Od społeczeństwa też przecież można wymagać.

Na usprawiedliwienie Gen X mam tyle, że to w dużym stopniu my wprowadziliśmy ustawy, do których dziś się mogą odwoływać milenialsi i zoomerzy. Polski kodeks pracy do europejskich standardów dostosowywał w dużym stopniu jeden facet – poseł Cezary Miżejewski, mój znajomy i (prawie) rówieśnik.

Ale wprowadzenie tych ustaw oznacza, że to właśnie Społeczeństwo postanowiło, że zakład pracy czy szkoła podlegają specjalnym zasadom. Nie są speluną dla wyrzutków, w której każdy musi się liczyć z ryzykiem uczestniczenia w mordobiciu.

Relacje przełożony/podwładny albo nauczyciel/uczeń podlegają specjalnym regulacjom prawnym i „opierdalanie od góry do dołu” te regulacje narusza. W zasadzie to rozumieliśmy, bo to my te regulacje wprowadzaliśmy – ale nie rozumowaliśmy w takich kategoriach. Nasi nauczyciele w czasach PRL przecież byli jeszcze bardziej przemocowi wobec nas.

Nasz rezydentny katolicki fundamentalista, p. Worek Kości zasugerował ostatnio, że na nadejście pokolenia negatywnie wartościującego „przemocowość” trzeba będzie długo czekać. Ale ono już tu jest.

Jasne, nie całe. Ale to już jest znacząca opcja. Podziały polityczne młodzieży biegną jakby za i przeciw betryzacji, Razem vs Konfederacja, niemalże fifty-fifty.

Świat elitarnych dziadersów, rzucających wulgaryzmami przy cygarach, wódeczce i ośmiorniczkach (uogólnionych Radosławów Romanów Obajt-Morawieckich) ich nie interesuje. Ani tych z lewej, ani tych z prawej.

I bardzo mnie to cieszy. Chociaż mentalnie do świata dziadersów należę, nie będę za nim płakać.

Poradzę sobie bez niego. Gdybym chciał wracać do mediów, znajdę sobie kogoś, kto ode mnie kupi te 5000 znaków. A jak nie znajdę, będę się utrzymywać z czego innego.

Na moim blogu – jak to wielokrotnie mi zarzucano – relacje w komentarzach są przemocowe. I zostaną. Mój blog to JEST speluna dla wyrzutków, w której każdy musi się liczyć z ryzykiem uczestniczenia w flejmie.

Żadna ustawa na razie tego nie zabrania. Zoomerzy może kiedyś taką wprowadzą, wtedy trudno, znajdę sobie inne hobby (o ile dożyję).

Póki co, mój blog nie jest firmą, nie wchodzę na giełdę, nikogo nie zatrudniam, nie mam ISSN, wszystko opłacam z własnej kieszeni – więc uważam, że mam prawo mówić „jako założyciel i właściciel, ustanawiam reguły”. Naszą (w tym moją) ogromną naiwnością 30 lat temu było jednak patrzenie na wszystkie relacje w ten sposób.

Byliśmy głupi. Ale jednak zmieniliśmy pod tym względem świat na lepsze.

Obserwuj RSS dla wpisu.

Skomentuj

358 komentarzy

  1. @wo: 'Do dziś są dla mnie tak egzotyczne, że na przykład nie umiałbym powiedzieć po angielsku „to było przemocowe środowisko”. No bo przecież nie „violent”?'

    Z Polski wyjechałem zanim przemocowość weszła do słownika mojego pokolenia, ale zgadywałbym, że angielskim odpowiednikiem jest abuse i abusive. Słowo to fajnie oddaje istotę problemu, bo chyba nie chodzi tak do końca o rzucanie mięsem czy popielniczką, ale o nadużywanie relacji zależności bądź zwierzchności. Samo mięso i popielniczka to tylko najbardziej widowiskowe manifestacje takich nadużyć? Spity pan z cygarem pstrykający palcami i wołający 'garcon!' na kelnerkę też jest przecież przemocowy, nie musi nawet przeklinać.

  2. @WO
    „Razem vs Konfederacja, niemalże fifty-fifty”
    Według ostatniego sondażu, wśród młodzieży do 49% vs 31% (chociaż Razem było liczone z Wiosną i SLD).

  3. Aż się prosi więc by założyć ZZ komcionautów u WO 😀 By walczyć z dyktatem derekcji 🙂

    A co do meritum: w korpo jak tak patrzę na przestrzeni tych 25 lat to już się dawno zmieniło. przysłowiowe rzucanie przedmiotami było na porządku dziennym faktycznie 20 lat temu. Ale już bardzo dawno go nie ma, wymiana pokoleniowa nastąpiła po cichutku jakoś tak w okolicach kryzysu 08. Gorzej w mniejszych firmach, tam jest często nadal folwark, i to pomimo że szefowie są często dużo młodsi od nas. Czasem jak się słucha opowieści znajomych to normalnie wehikuł czasu

  4. @wo
    „p. Worek Kości zasugerował ostatnio, że na nadejście pokolenia negatywnie wartościującego „przemocowość” trzeba będzie długo czekać. Ale ono już tu jest”

    Nie ma w tym nic zaskakującego, bo (na szczęście) taka jest ogólna prawidłowość na całym świecie. A że Polska jest podatna na wpływy, to różne rzeczy – dobre czy złe – się u nas przyjmują. Czytałem kiedyś książkę jakiejś pani (pochodziła chyba z Belgii?), pracującej w japońskiej korporacji lat ’80 lub ’90 – to, co ona opisywała, to januszyzm do kwadratu z wrzaskami, wyśmiewaniem i zastraszaniem włącznie. Z powodu nie dość entuzjastycznego nastawienia i dywersyjnych uwag wobec kierownictwa, rzucono ją na odcinek szorowania biurowych klozetów i „karnego” kserowania tony broszurek na temat golfa, które natychmiast wyrzucano do śmietnika tylko po to, żeby jej pokazać że jej praca jest bez sensu. W końcu musiała złożyć coś w rodzaju upokarzającej samokrytyki przed jakimś rechoczącym z niej menedżerem średniego szczebla. Aż byłem w szoku – niby poważne przedsiębiorstwo, a przypominało koszary. Jeśli jednak porównamy tamten opisany przez nią korpos do *pradziwych* japońskich koszarów sprzed kilku dekad wcześniej, to na pewno będzie on rajem. Polska szkoła lat ’80 to też było bicie, wrzaski i zastraszanie, a zmieniło się to tylko dlatego, że powoli przesiąkamy Zachodem (gdyby na zachodzie był inny trend, to i nas poszłoby to w stronę rzucania popielniczkami, a może chłosty i dybów). Taki trynd, wyznaczony nawiasem mówiąc przez powojenny Welfare State.

    „Podziały polityczne młodzieży biegną jakby za i przeciw betryzacji, Razem vs Konfederacja, niemalże fifty-fifty. Świat elitarnych dziadersów (…) ich nie interesuje. Ani tych z lewej, ani tych z prawej”

    Z prawej nie? Przecież marzeniem Typowego Seby jest właśnie zostać takim elitarnym dziadersem Januszem – kupić cygaro, koniaczek i zbudować sobie prywatny folwark, w którym będzie mógł wrzeszczeć na parobków i łapać sekretarkę za tyłek po uważaniu. I w którym żaden socjalista nie będzie mu mówić co ma robić – a jak się nie podoba, to won. Cała ideologia prawicowa to pochwała zinstytucjonalizowanej przemocy.

  5. @wo

    …Nasi nauczyciele w czasach PRL przecież byli jeszcze bardziej przemocowi wobec nas…

    W podstawówce łapy linijką dostawaliśmy regularnie (wczesny Gierek). Szczególnie wyróżniała się pani od geografii. Lekcja bez łapy to lekcja stracona, ale, o ironio, bardzo ją lubiliśmy. Potrafiła tak prowadzić zajęcia, że każda lekcja to była przygoda odkrywcza jak, nie przymierzając, kolejna wyprawa Tomka.
    Dla młodszych wyjaśnienie, bo nie wiem czy ktoś to jeszcze czyta. Chodzi o serię przygodową Szklarskiego o Tomku. W podstawówce to wtedy był u nas prawdziwy hicior.

  6. BTW: przy opowieściach które słyszałem całkiem niedawno od kolegów pracujących w Samsungu i zwłaszcza Huaweiu (niekoniecznie w Polsce) nadal wszelkie nasze opowieści to pikuś. Naprawdę wierzyć się nie chce co tam się wyrabia, w sumie podobne rzeczy do opowieści tej belgijki (a nie francuzki? Widziałem tylko film)

  7. @wo
    Do dziś są dla mnie tak egzotyczne, że na przykład nie umiałbym powiedzieć po angielsku „to było przemocowe środowisko”.

    Ja akurat mam odwrotną refleksję. Brakuje mi dobrego tłumaczenia bullying i bully; w rozmowach nie raz używałam po prostu słowa angielskiego albo zaplątywałam się w wyjaśnieniach. Trudno mierzyć się ze zjawiskiem, dla którego nie ma nawet nazwy.

  8. @wo „Nasz rezydentny katolicki fundamentalista, p. Worek Kości zasugerował ostatnio, że na nadejście pokolenia negatywnie wartościującego „przemocowość” trzeba będzie długo czekać. Ale ono już tu jest. Jasne, nie całe. Ale to już jest znacząca opcja.”

    Moim zdaniem naszym problemem jest brak umiejętności wyrażania emocji, przy dużej tolerancji dla ich „szczerego” wyrażania. Lepszy jest szczery wrzask od nieszczerej uprzejmości, którą pogardzamy. To może nie jest jakoś szczególnie polskie (podobnie jest gdzie indziej na wschodzie), ale i tak jesteśmy z tego dumni, jak ze swego.

  9. Ale duża w tym zasługa korporacji międzynarodowych, które przywoziły do PL swoje różne Policies czy Code of Conduct. Oczywiście czasem to by ło tylko na papierze, ale czasem była to realna podmiotowość dana ludziom bo mieli jakieś linie etyczne, HR biznes partnerów, open space’y, akwaria a przede wszystkim poprzez struktury macierzowe czyli niezależność poszczególnych menedżerów wobec siebie na lokalnym poziomie i możliwość kontrolowanego przecieku do centrali, że 'moi ludzie mówią że u tego Kolwalskiego z WRCDX to dopiero się dzieje”…

  10. „Czytałem kiedyś książkę jakiejś pani (pochodziła chyba z Belgii?), pracującej w japońskiej korporacji lat ’80 lub ’90”

    Książka o której wspominasz, to „Z pokorą i uniżeniem” Amélie Nothomb.

  11. @embercadero

    „Aż się prosi więc by założyć ZZ komcionautów u WO. By walczyć z dyktatem derekcji”

    Gdzie jest Trzaskowski, gdy jest potrzebny!

    @meritum
    To co w praktykach lat 90-tych byłoby dla dzisiejszej młodzieży niedopuszczalną przemocowością przyjmuje różne formy, nie zawsze oczywiste. W wywiadzie jaki Masłowska i Szydłowska przeprowadziły z Magdaleną Grzebałkowską w ich programie w Newonce Radio („Godzina czasu”) uderzyły mnie dwa wspomnienia tej ostatniej. Pierwsze: redaktor „Głosu Wybrzeża” każący młodym dziennikarkom „siadać sobie na kolankach” w czasie kolegiów. Drugie: szlifowanie stylu w szkole Małgorzaty Szejnert („Duży Format”) polegające na chłodnych komentarzach w stylu „Ty opowiadanie dla młodzieży piszesz?”, odrzucaniu kolejnych wersji tekstu i cichym płaczu autorów nad klawiaturą. Otóż w spojrzeniu młodych pokoleń niekoniecznie to drugie działanie jest w jakikolwiek sposób bardziej akceptowalne od tego pierwszego, uszlachetnione celem (dbamy o czytelnika!) i profesjonalnym zyskiem „szlifowanej” osoby (zostaniesz dobrą reporterką!). W spojrzeniu młodych nikt nie powinien stawiać drugiego w sytuacji bezradnego przyzwolenia na swoją dominację – przeciwnie, od początku oczekiwany jest element współpracy i partnerstwa, nawet mimo – czy wręcz ze względu na – różnicę w kompetencjach i doświadczeniu. Oczywiście nie wszystkie środowiska zawodowe w tym samym tempie przyjmują tę optykę. Środowisko teatralne już tak – upada mit „wymagającego reżysera”. Środowisko lekarskie chyba jeszcze nie – wciąż musisz odrobić swoje biegając za ignorującym cię profesorem w rozwianym fartuchu. Jest to jednak trend na tyle silny, że również inteligentni przemocowcy się do niego dostosowują – wiedzą że nie przetrwają rzucając krzesłami i kur..mi, bo optyka instytucji (dyrekcji, działów HR, reklamodawców, mediów) staje się optyką anty-przemocową, a kazusy Durczoka czy Poniedziałka pokazują że nic: ani status gwiazdy, ani prześladowanej mniejszości nie uchroni notorycznego naruszyciela przed konsekwencjami.

    Co niekoniecznie znaczy, że natura ludzka jakoś fundamentalnie się zmienia. Zazdrość, konkurencja, pęd ku dominacji i eliminacji przeciwnika – i w tym nowym środowisku jest na to miejsce, jednak stosowane metody muszą być bardziej miękkie, zawoalowane, emocjonalnie inteligentne. To temat na inną dyskusję.

  12. @wo: „A przecież to jest jedna z cech bohatera piosenki, o której tu kiedyś pisałem…”

    Wers o tym, że Yves jest abusif wręcz sam się pisze.

    @awal: „Zazdrość, konkurencja, pęd ku dominacji i eliminacji przeciwnika – i w tym nowym środowisku jest na to miejsce, jednak stosowane metody muszą być bardziej miękkie, zawoalowane, emocjonalnie inteligentne. To temat na inną dyskusję.”

    To jest temat na inną dyskusję o tyle, że piszesz chyba o czymś trochę innym niż przemocowość. Dominacja jest jej częścią (a konkretnie objawem, obok choćby kontroli) ale zazdrość czy konkurencja już chyba niekoniecznie. Przemocowość to odreagowywanie własnych traum, szukanie poczucia sprawczości, odgrywanie własnego narcyzmu – raczej niż chęć eliminacji przeciwnika. Tato nie jest przemocowy nie dlatego, że chce być mamą. Szef nie dlatego pomiata, że boi się konkurencji ze strony korposzaraczka. Profesor bojący się konkurencji ze strony młodej asystentki? Nie sądzę. Przecież Lisy i Durczoki nie wyżywały się na gościach od rysowania map i czyszczenia stołów ze strachu, że oni im nagle ukradną miejsce w ramówce. Poniedziałek też się dwudziestoletnich konkurentów raczej nie musi obawiać, przecież nie dadzą studentowi roli pięćdziesięciolatka.

    Dlatego jestem umiarkowanym optymistą. Dzięki słowom takim jak przemocowość w leksykonie możemy pewne zjawiska uwidocznić i napiętnować – i stąd może wziąć się faktyczna zmiana. Do tego, choć to nie moja działka więc odszczekam jeśli odezwie się specjalista, przemocowość jest jak rozumiem cykliczna. Powstrzymanie jednego cyklu powinno więc redukować ryzyko wystąpienia kolejnego. Czego wszystkim nam serdecznie życzę!

  13. @Awal
    „szlifowanie stylu w szkole Małgorzaty Szejnert („Duży Format”) polegające na chłodnych komentarzach w stylu „Ty opowiadanie dla młodzieży piszesz?”, odrzucaniu kolejnych wersji tekstu i cichym płaczu autorów nad klawiaturą”

    Jeśli oni nie będą płakać nad klawiaturą, to później ja jako czytelnik będę płakać nad gazetą (co czasem faktycznie ma miejsce) i np. zastanawiać się co autor miał na myśli. Byle jak to sobie mogą pisać głupotki do portalików albo komentarze na fejsie.

  14. @awal „Drugie: szlifowanie stylu w szkole Małgorzaty Szejnert („Duży Format”) polegające na chłodnych komentarzach w stylu „Ty opowiadanie dla młodzieży piszesz?”, odrzucaniu kolejnych wersji tekstu i cichym płaczu autorów nad klawiaturą. Otóż w spojrzeniu młodych pokoleń niekoniecznie to drugie działanie jest w jakikolwiek sposób bardziej akceptowalne od tego pierwszego, uszlachetnione celem (dbamy o czytelnika!) i profesjonalnym zyskiem „szlifowanej” osoby (zostaniesz dobrą reporterką!).”

    Zastanawiam się, całkiem poważnie, jak w takim razie należy ten styl szlifować? Znam ludzi płaczących z powodu zupełnie niekreatywnej pracy w korpo (powszechne zjawisko; stąd te wszystkie memy z tabliczkami w kiblu, że pracownik powienien przestać płakać przed powrotem do biurka), natomiast w przypadku kreacji/sztuki jest jeszcze trudniej, bo nie chodzi o kurs excela ani obsługi frezarki, które da się jakoś uregulować, tylko trenowanie trudno mierzalnych kompetencji. Zazwyczaj do tego ten pot, krew i łzy kończą się stworzeniem młodszych klonów Mistrza – zupełnie zbędnych, niestety.
    Czy jedyną alternatywą są anglosaskie kursy creative writing, czysta usługa edukacyjna, po których to, jeśli wierzyć kol. Marcelemu, wszyscy piszą tak samo i tak samo nieznośnie?

  15. To nie będzie jakiś subtelny podział, ale odróżniłbym przemocowość świadomą i nieświadomą. Wpis jest raczej o tej drugiej – nieświadomym przemocowcem jest ktoś, kto stosuje przemoc, ale nie wie, że to, co robi, jest niewłaściwe. Moja niechęć do dziadersów to nawet nie to, że ten czy inny dziad robi coś głupiego lub złego, ale że on po prostu nie wie, że to, co robi, jest głupie i złe. Bo niewytłumaczysz. Będzie szedł w zaparte. Wbrew temu, co sugeruje WO, zupełnie zgadzam się, że millenialsi mają już nie tylko inną wrażliwość etyczną (spora w tym zasługa popkultury), ale też narzędzia, by bronić swoich praw (kodeks pracy). Mój „fundamentalistyczny” komentarz dotyczył przemocy świadomej: gdy ktoś wie, że to, co robi jest złe, ale i tak to robi. Nie wątpię, że można ludziom wpoić wiedzę o moralności, ale to przecież za mało, żeby dobrze się zachowywać. Ale z drugiej strony, po co komu moralna wrażliwość, jeśli wystarczy przestrzegać regulaminu?

  16. @wo
    „nie umiałbym powiedzieć po angielsku „to było przemocowe środowisko”.”

    Po angielsku to jest „toxic environment”, „toxic workspace”, „toxic family”, i tak dalej.

  17. @szlifowanie stylu

    Wprawdzie nie uczę w szkole reportażu, bywam jedynie co roku opiekunem prac dyplomowych (o pracach zaliczeniowych nie wspominając) ale nie wyobrażam sobie doprowadzania kogoś do płaczu tudzież własnych emocjonalnych zagrywek.

    Od szlifowania stylu i wskazywania poprawek są komentarze w Wordzie (or compatibile ) uzupełniane normalną rozmowa / korespondencją ze wskazaniem co jest zrobione dobrze a co wymaga poprawy.

    Odnośnie zmian o których pisał Awal, dodam jeszcze że w moim pokoleniu (sfrustrowanych adiunktów przed habilitacją) od jakiegoś czasu zachowania przemocowe czy inne niefajne ze strony starszej kadry, tej cieszącej się statusem profesorskim komentujemy między sobą w stylu „jeśli ja po habilitacji zacznę się tak zachowywać to proszę o kopa w tylną cześć ciała” (lub podobnie). Wiec też powoli akceptacja dla niefajnych zachowań kiedyś uznawanych za akceptowalne w wykonaniu osób o wysokim statusie – powoli ale słabnie

  18. @naturalucka
    Jako rezydentny milenials dorzucę moje ulubione określenie: hostile workplace environment.

    @zwinkaa
    Zazwyczaj „bully” i „bullying” tłumaczę na prześladowcę i prześladowanie, sprawdza się stylistycznie jeżeli nie we wszystkich przypadkach, to na pewno w większości.

  19. @monday.night.fever
    „Jeśli oni nie będą płakać nad klawiaturą, to później ja jako czytelnik będę płakać nad gazetą (co czasem faktycznie ma miejsce) i np. zastanawiać się co autor miał na myśli.”

    Kompletny non sequitur, w dodatku przyjemnie egzemplarycznie przemocowy. Ktoś musi płakać, żebyś ty nie płakał – no halo, nie.

    Jesteśmy (moim zdaniem „byliśmy” to nadal zbyt oderwane od realiów) tresowani w kulcie harówki, zapierdolu, rywalizacji, konkurencji i terroru umarcia z głodu pod mostem w przypadku odmówienia uczestnictwa w w/wym. Więc, w domyśle: „płacz z bólu, bo inaczej przegrasz i umrzesz i jeszcze kolega mnf będzie z twojego powodu płakał”. Czysta ludzka podłość.

    Faktycznie, i moje własne eksperymenty to potwierdzają, rozwijamy się przez przykład i współpracę, a nie terror i napuszczanie.

    Pierwszy przykład to ten blog: wo pokazywał dokładnie taśmociąg myślowy stosowany na samym sobie i mózg i mi, i nam, się od tego powiększył. Cudo i cuda.

    Drugi przykład mam zabawniejszy i w branży literackiej (ekhm, khem): piszę sobie różne mniej i bardziej sprawne literacko pisadełka. Mam wśród przyjaciół uznanego poetę, pióro ostre niczym grot, i pytam go czasami o opinię. Śmiało mógłby odpisać, żebym z tą swoją infantylną grafomanią spadał na szczaw. Nie zdziwiłbym się, nie obraził, nie zjełczał od tego. Ale on spokojnie, jak mistrz Brusali ze swojego ostatniego piętra w klasztorze, spogląda, wszystko widzi od razu, rzeczy które nie wiedziałem że istnieją pokazuje, nazywa, przykładuje, rozkłada na tablicy i syntezuje w kolbie. Ani nie gani, ani nie chwali, na pewno nie używa żadnej agresji ani nie wykorzystuje swojej pozycji. Prowadzi jak dziecko za rączkę nowymi ulicami i czyta napisy na szyldach. Przekazuje wiedzę bez przemocy. Da się.

  20. @sheik
    „Zastanawiam się, całkiem poważnie, jak w takim razie należy ten styl szlifować?”

    Piszę w kolejnym zdaniu: „W spojrzeniu młodych nikt nie powinien stawiać drugiego w sytuacji bezradnego przyzwolenia na swoją dominację – przeciwnie, od początku oczekiwany jest element współpracy i partnerstwa…” To nie tak, że młodzi oczekują sukcesu bez wysiłku. Oni są gotowi do ciężkiej pracy, ale nie kupują relacji nauczyciel-bóg i uczeń-bezwładna glina do uformowania w jego rękach. Oczekują podmiotowości i współpracy, nie dają starszym mentalnej premii za wysługę lat. Co osobiście lubię, mnie to w kontakcie z nimi wyrywa z samozadowolenia, pozwala na wiele spraw spojrzeć świeżym okiem. I nie nam wrażenia, że przez to oni się mniej uczą. Owszem, pewien typ mistrza-tyrana jak z filmu „Whiplash” odejdzie w przeszłość, a wraz z nim pewien typ wirtuoza „z chowu klatkowego”. Co przyjdzie w zamian może być ciekawsze.

    @Kuba
    „Profesor bojący się konkurencji ze strony młodej asystentki? Nie sądzę.”

    Koleżanka w drodze do upragnionej promocji przedstawiająca się szefostwu jako bardziej lubiana w zespole (kluczowa cecha) do kolegi-konkurenta. Pod-radarowymi działaniami kontestująca jego sukcesy i przejmująca kompetencje. Sądzę.

  21. @worek
    Mój najukochańszy pisarz przećwiczył te rodzaje przemocowości w wielu swoich utworach prozatorskich, analizując kilka scenariuszy. „Nikt nikomu nie chce dać w ryja”, czyli betryzacja w „Powrocie z gwiazd”. „Chęć może przyjść, ale świat jest tak skonstruowany, że danie w ryja jest niemożliwe fizycznie, czyli etykosfera w „Wizji lokalnej”. I wreszcie wyszalnia, czyli „potrzebę dawania w ryja rozwiązujesz w symulowanym środowisku, a dla społeczeństwa jesteś jak aniolek”, „Podróż XXV”.

    A konkretnie pańskie pytanie, „kto to jest człowiek dobry? czy to taki, co ma złe myśli, ale się powstrzymuje”, niemal dosłownie tak samo jest zadane w „Solaris”. To były tematy dla niego bardzo ważne.

    Wydaje mi się, że świat zmierza w stronę kombinacji wyszalni (gier wideo, itd) i betryzacji kulturowej.

  22. @naturalucka
    „Jesteśmy (moim zdaniem „byliśmy” to nadal zbyt oderwane od realiów) tresowani w kulcie harówki, zapierdolu, rywalizacji, konkurencji i terroru umarcia z głodu pod mostem w przypadku odmówienia uczestnictwa w w/wym. Więc, w domyśle: „płacz z bólu, bo inaczej przegrasz i umrzesz i jeszcze kolega mnf będzie z twojego powodu płakał”. Czysta ludzka podłość.”

    Tak, też w tym byłem tresowany. Na studiach miałem przedmiot wymagający nauczenia się na pamięć chyba 200 mechanizmów reakcji. Przetrwałem, dostałem 4,5, byłem dumny jak ktoś, kto wrócił z Wietnamu z medalem. ALE PO CHOLERĘ TO BYŁO TAK URZĄDZONE, CZY NIE MOŻNA BYŁO INACZEJ? Jasne że można.

    Tę samą wiedzę można (a nawet trzeba) przekazywać bezprzemocowo. Relacja mistrz-czeladnik nie musi polegać na gnojeniu, naprawdę może polegać np. na wspólnych warsztatach.

  23. @naturalucka
    „Po angielsku to jest „toxic environment”, „toxic workspace”, „toxic family”, i tak dalej.”

    Dzięki, ale chodziło mi o „as a noun” („adjective”, etc.).

  24. @awal: “ Koleżanka w drodze do upragnionej promocji przedstawiająca się szefostwu jako bardziej lubiana w zespole (kluczowa cecha) do kolegi-konkurenta.”

    Pewnie mówi prawdę. A nawet jeśli nie, to w dalszym ciągu jest jednak różnica między efektywnym marketingiem własnej osoby – a przemocą. Inaczej odpowiedź „jestem perfekcjonistą” na pytanie o wady byłaby przemocą wobec innych uczestników rozmowy kwalifikacyjnej itp. Jeśli koleżanka wymyśliłaby dla kolegi jakieś przezwisko umniejszające jego kompetencje, to mielibyśmy przemoc. Natomiast w tej sytuacji to jednak kolega się powinien raczej ogarnąć, zamiast czekać na kopa w górę.

  25. @naturalucka
    „Kompletny non sequitur, w dodatku przyjemnie egzemplarycznie przemocowy. Ktoś musi płakać, żebyś ty nie płakał – no halo, nie (…) „płacz z bólu, bo inaczej przegrasz i umrzesz i jeszcze kolega mnf będzie z twojego powodu płakał”. Czysta ludzka podłość”

    Cóż – mam takie niesprawiedliwe i krzywdzące podejrzenie, że autor(zy?) tych odrzucanych przez redakcję tekstów pisali w sposób niechlujny/niezrozumiały, w związku z czym ich teksty były odsyłane do poprawki i stąd ten „płacz nad klawiaturą”. Broniłbym jednak „szlifowania stylu” w szkole Małgorzaty Szejnert, bo siłą „DF” był zawsze wysoki poziom – i głównie z tego powodu kupowałem czwartkową (później poniedziałkową) Wyborczą. Wiedziałem, że w tekstach „DF” raczej nie znajdę baboli stylistycznych, które często widuję w niektórych – rzekomo poddanych korekcie – książkach wydawanych przez Poważne Wydawnictwa (m.in. Agorę). Wtedy, czytając te (skądinąd ciekawe!) pozycje, mam dopiero płacz nad lekturą.

    Awal, relacjonując rozmowę Szydłowskiej z Grzebałkowską w Newonce Radio, pisał o „chłodnych komentarzach”, „odrzucaniu tekstu” i „cichym płaczu nad klawiaturą”, w dodatku absurdalnie zestawiając to z ewidentnie przemocowym, a nawet zahaczającym o prokuraturę „zapraszaniem dziennikarek na kolanka” przez redaktora „Głosu Wybrzeża” w czasie kolegów. „Chłodne komentarze w DF” to nie jest wspomniane rzucanie popielniczkami w Krzysztofa Vargę.

    „rozwijamy się przez przykład i współpracę, a nie terror i napuszczanie”

    Nie w tak nisko opłacanej branży. Tutaj ktoś płacze, żeby nie płakać mógł ktoś. Sorry – ja na to patrzę z pozycji czytelnika, nie dziennikarza. Ja sobie zdaję sprawę z tego, że kiepsko opłacane redakcje zwalniają kiepsko opłacanych dziennikarzy i tu już nikt nie ma czasu i ochoty nikogo „prowadzić za rączkę” (a więc pozostają już tylko „chłodne komentarze”), ale jak już kupuję w kiosku „Duży Format” to po to, żeby dostać kontent na poziomie, a nie po to, żeby rozkminiać, co też autor miał na myśli.

  26. @worek kości
    odróżniłbym przemocowość świadomą i nieświadomą. Wpis jest raczej o tej drugiej – nieświadomym przemocowcem jest ktoś, kto stosuje przemoc, ale nie wie, że to, co robi, jest niewłaściwe.

    Tu mogą jeszcze być dwa (co najmniej) warianty:
    (1.) X nie wie, że jego zachowanie jest niewłaściwe, bo z punktu widzenia jego własnej optyki stosuje on przemoc, ale „społecznie adekwatną”, moralnie akceptowalną, a może wręcz uważać ją za swój obowiązek.
    (2.) X w ogóle nie spodziewa się, że jego zachowanie inni zaliczą do „przemocowych”. „Przemocowość” nie jest to kategoria klarownie wyznaczona pojęciowo (ona chyba nie jest czysto opisowa).

    Wydaje mi się, że (2.) czyli identyfikowanie zachowań w skali „przemoc / nieprzemoc” i (1.) czyli ocena zachowań w skali „wporzo / niewporzo” są logicznie niezależne. Jest jednakowo możliwe zdanie „zachowanie Z to przemoc, ale jest to przemoc szlachetna i zasługująca na order”, jak „zachowanie Z' to nie jest przemoc, ale jest ono godne potępienia”. Ktoś, kto sprowadza przemoc do lania w mordę, nie będzie uważał niepłacenia alimentów za przypadek „przemocy ekonomicznej”, ale i tak może uchylanie się od płacenia alimentów szczerze potępiać, bo „przemocowość” nie jest jedynym kryterium oceny zachowań.

  27. Do korporacji trafiłem w drugiej dekadzie tego wieku. Wcześniej pracowałem w polskich firmach. Różnica w sposobie traktowania tych niżej w hierarchii, widzialność tych hierarchii była dla mnie oczywista i na plus. Po przeczytaniu komentarzy powyżej nie mam jednak pewności, czy wynikało to z opozycji polskie-światowe, czy po prostu trafiłem na inny etap dziejów.
    Ponadto, chciałbym powiedzieć, że jakoś nie pasuje mi nazywanie Agory SA korporacją. Nie, żebym uważał to za błąd, bo jakieś kryteria spełnia, ale tak patrząc z zewnątrz (i w niewielkim stopniu z wewnątrz, ale to stare dzieje) widzę typową „polską firmę”, tyle, że dużą.

  28. @awal „Piszę w kolejnym zdaniu: „W spojrzeniu młodych nikt nie powinien stawiać drugiego w sytuacji bezradnego przyzwolenia na swoją dominację – przeciwnie, od początku oczekiwany jest element współpracy i partnerstwa…”

    No tak, ale bardziej niż kursy uniwersyteckie, gdzie można oczekiwac po docencie jakiegoś przygotowania pedagogicznego (z czym zresztą właśnie na kierunkach artystycznych bardzo różnie bywa, a przynajmniej bywało jeszcze nie tak dawno) chodzi mi o wspomnianą sytuację, kiedy „szansa edukacyjna” występuje w pracy, gdzie szef w zasadzie ma, oprócz zwykłej kieroniczej, jeszcze funkcję mistrza względem młodego czeladnika. Czy można wymagać od takiego szefa/starszej kolezanki umownych papierow nauczycielskich? Pewnie najprościej byłoby porzucic w cholerę cały model mistrz/czeladnik. Albo przerzucic go, jak w szwajcarskim modelu Berufslehre, na 15-19 rok życia jako część oficjalnej edukacji, z odpowiednią taryfą ulgową należną nastolatkom.

  29. @wo
    Wydaje mi się, że świat zmierza w stronę kombinacji wyszalni (gier wideo, itd) i betryzacji kulturowej

    Eh ten prezentyzm.
    Większość światowej populacji żyje w Azji. Tam powoli (albo i szybko – zależy jak na to patrzeć) przenosi się centrum procesów cywilizacyjnych. A właściwie w znacznej części już się przeniosło.
    Ten euroamerykański fenomen, który do nas doszedł (wyszalnia + betryzacja) jest rzeczywiście ciekawy. Ale żeby traktować to jako trwały światowy trend?

  30. @motor
    „Eh ten prezentyzm.
    Większość światowej populacji żyje w Azji. ”

    Lokalizm raczej? Ale masz rację, I stand corrected, nie „świat” tylko „euroatlantycki Zachód”. Nic nie wiem o Azji.

    @amatil
    „Ponadto, chciałbym powiedzieć, że jakoś nie pasuje mi nazywanie Agory SA korporacją. Nie, żebym uważał to za błąd, bo jakieś kryteria spełnia, ale tak patrząc z zewnątrz (i w niewielkim stopniu z wewnątrz, ale to stare dzieje) widzę typową „polską firmę”, tyle, że dużą.”

    Nie wiem jak jest w innych korporacjach (i zapewne już się nie dowiem), ale śledząc typowe opisy korpożycia (satyryczne i serio, jak „Wiesławiec Deluxe”), mam odruchowe skojarzenia „pracowałem tam”. Ciekawe gdzie pracował autor „Wiesławca”, czasami mam wrażenie, że biurko obok.

  31. @mnf
    ” „Chłodne komentarze w DF” to nie jest wspomniane rzucanie popielniczkami w Krzysztofa Vargę.”

    I chyba o to chodziło Awalowi – o pełne spektrum. Od jakichś 10 lat mam zajęcia z dwudziesto-, a ostatnio nawet nasto-latkami i sam sobie wtedy od 10 lat powtarzam, że nie wolno mi się zachowywać tak, żeby być (znowu prośba o pomoc lingwistyczną!) „intimidating”. 40 (a zwłaszcza 50)- letni dziaders po prostu nie powinien się odnosić do ucznia/studenta z sarkazmem czy złośliwością, który byłby akceptowalny w relacji równych sobie (tzn. tych uczniów między sobą albo dziadersów przy whisky).

    Tu jednak mamy sytuację, w której osoba z branżowym autorytetem rzuca żartem typu „czy piszesz opowiadanie dla młodzieży”. To właśnie akceptowalne, gdy tak mówi ktoś równy rangą komuś równemu rangą (albo – o, to historia mojego życia! – gdy tak pyskujesz komuś WYŻSZEMU rangą). Nie wolno być złośliwym/sarkastycznym „w dół”. To już jest przemocowe, nawet jeśli to jest jak w pierwszym przykładzie Kuby – „dziaders wołający garcon na kelnerkę”.

    Myślę, że znaczna część przemocowości boomerów płynęła po prostu z tego, że oni programowo nie wierzyli w hierarchię, podziały klasowe itd. Pewnie dalej nie wierzą.

  32. @sy
    „Czy można wymagać od takiego szefa/starszej kolezanki umownych papierow nauczycielskich? ”

    Tak! Wymaga tego kodeks pracy. To właśnie mam na myśli mówiąc, że w relacje szef/podwładny już wchodzą inne ustawy niż w relacje peer to peer.

  33. @mnf
    „Nie w tak nisko opłacanej branży. Tutaj ktoś płacze, żeby nie płakać mógł ktoś.”

    To jest podwójnie paradoksalne, to co napisałeś. Po pierwsze, wszyscy tu przytaczają przykłady nauczycieli/akademików jako zawodów, w którym w naturalny sposób oczekujemy doskonalenia się i innych bezprzemocowo. A przecież to są nisko opłacane branże. Dlaczego nauczyciel może chcieć się doskonalić / doskonalić innych bezprzemocowo w relacji „doświadczony kolega radzi mniej doświadczonemu koledze”?

    A po drugie, to są wspomnienia ze złotej ery, gdy AKURAT dziennikarze byli dobrze opłacani. Teraz są opłacani kiepsko (mniej więcej tak jak nauczyciele), a przemocowości ubyło. Te popielniczki i sarkazmy to wspomnienia sprzed 20 lat, teraz jest inaczej.

    Ergo, pieniądze tu nie mają nic do rzeczy.

  34. @WO
    „oni programowo nie wierzyli w hierarchię, podziały klasowe”
    – To jest ten rodzaj niewiary, który pozwala nie wierzyć tylko w jeden koniec kija. Bo przecież hierarchię doskonale czują i wyznają, o czym świadczą reakcje, kiedy ktoś właśnie spróbuje odezwać się „w górę” tak, jak oni gadają „w dół” (albo chociaż nie dość czołobitnie).

  35. @Bardzozly
    „To jest ten rodzaj niewiary, który pozwala nie wierzyć tylko w jeden koniec kija.”

    Ależ oczywiście! Liberalni boomerzy ok. 1990 jednak prawdopodobnie naprawdę wierzyli w taki mniej więcej pogląd: „podziały klasowe może i były w XIX wieku, ale teraz ich nie ma, teraz wszyscy jesteśmy równi, a więc np. związki zawodowe są niepotrzebne”.

    Żeby w ogóle założyć związek z takiej firmie jak Agora, trzeba było znaleźć dostatecznie dużo ludzi odrzucających rozumowanie „przecież wszyscy tu jesteśmy kumplami, zarząd i stażysta, wszyscy równi…”.

  36. @WO
    „znowu prośba o pomoc lingwistyczną! „intimidating””
    Polskie słowo to „onieśmielający”, ale jakoś nie brzmi dobrze w warunkach korporacyjnych. Natomiast kiedy tłumaczę kolegom z pracy to pojęcie np. kontekście interview nowego pracownika, to po prostu przypominam że szef/interwjuujący ma nieproporcjonalnie mocniejszą pozycję w takim dialogu, więc jest mu o wiele łatwiej wybić drugą osobę z rytmu, speszyć, przerwać itp. A wtedy to już nie będzie dialog, tylko przesłuchanie.

  37. @sheik.yerbouti: „No tak, ale bardziej niż kursy uniwersyteckie, gdzie można oczekiwac po docencie jakiegoś przygotowania pedagogicznego”

    To jest wręcz running joke w systemie anglosaskim, od Cambridge po Berkeley, Kapsztad i Canberrę, że czegokolwiek by cię nie uczyli w ramach doktoratu – na pewno nie było w tym przygotowania pedagogicznego. Zmiany zachodzą powoli, ze złych powodów i w złą stronę zresztą, ale na jakieś pobieżne kursy pedagogiczne załapali się ewentualnie millenialsi. Wykładowcy z gen x jadą wciąż na czuja i raczej nic tego nie zmieni. Postępowa część profesoriatu nawet się stara, ale prowadzi to zwykle do sytuacji absurdalnych. Choćby: doktorant zgłasza problem stresu z wycieńczenia, a „postępowy” profesor za jego plecami robi skierowanie do służb zdrowia psychicznego zamiast po prostu zrewidować plan pracy. Nie wiem co prawda, jak to wygląda poza światem nauki anglosaskiej. Jednakże, biorąc pod uwagę jej status i wyniki, to wątpię by chińskie uniwerki ładowały poważne nakłady w cokolwiek innego niż praca badawcza. Zdolni i wytrwali sami sobie poradzą.

    @wo: „wszyscy tu przytaczają przykłady nauczycieli/akademików jako zawodów, w którym w naturalny sposób oczekujemy doskonalenia się i innych bezprzemocowo”

    Co mnie dziwi, bo nie to zapamiętałem ze studiów w Polsce niecałe dwie dekady temu i na pewno nie oddaje to obecnej rzeczywistości szkolnictwa wyższego w UK, USA, czy RPA. W takiej Wielkiej Brytanii uniwerek to jest wręcz jedyne miejsce, gdzie udało mi się zaobserwować przejawy kultury folwarcznej – i to bez tradycji folwarku!

  38. @intimidating: Tu jest trudniej. W kontekście angielskiego „abuse” zwykle mówi się o zachowaniu coercive (wymuszającym), controlling (kontrolującym), insulting (obraźliwym) lub threatening/intimidating – czyli zapewnie grożącym…? Ale może jest na pokładzie jakiś doktor lingwistyki czy psychologii i poratuje lepszym tłumaczeniem.

  39. @Kuba „W takiej Wielkiej Brytanii uniwerek to jest wręcz jedyne miejsce, gdzie udało mi się zaobserwować przejawy kultury folwarcznej”

    Nie ma tego złego, co by na dobre nie wyszło. Dzięki temu mamy świetny wątek Niewidzialnego Uniwersytetu w powieściach Terrego Patchetta.

  40. @all

    Dziękuję wszystkim za nawiązanie do moich komentarzy. Krótko uzupełnię dwa wątki:

    – Gdy chodzi o malejącą akceptację dla „przemocowości w dół” właściwie wszystko wyłożyli powyżej WO i sfrustrowany_adiunkt. Sarkastyczne komentarze kierowane do uczniów lub podwładnych są równie passé jak rzucanie popielniczkami (popielniczka, co to w ogóle za dziwny bibelot!). Kto tego nie rozumie, tego poinformuje HR.

    Kolega mnf obawia się, że zapłaci za te wyższe pracownicze standardy swoim płaczem nad „Dużym Formatem”, co nie jest słuszne. Trzymając się tego przykładu, red. Szejnert miała wiele możliwości działania z nierokującym tekstem: on mógł pójść w dodatku lokalnym, mógł przeleżeć i zaczekać aż autorka sama dostrzeże jego słabości, mógł we współpracy z autorką stać się zaczątkiem odmiennie skonstruowanego artykułu. Lecz Szejnert wybierała inną drogę: uparcie prowadziła autorkę w kierunku tekstu jaki ona sama by wyprodukowała z takim materiałem, formowała młodych autorów jak grudy gliny, które w jej rękach zmieniały się w miśnieńską porcelanę. Efekt był imponujący, ale uzyskany określonym psychicznym kosztem. Grzebałkowska wspomina te czasy – daje się to wyczuć, choć używa oględnych formuł – jako dużo trwalszą traumę niż owe seksistowskie „kolanka” gdańskiego oblecha [1]. Seksistowski oblech to był wówczas element wystroju różnych redakcji, zdarzał się, trzeba było mu iść na rękę (czyli na kolanko) bo od niego zależały wierszówki. Rozmówczynie Grzebałkowskiej same się jej dziwią jak słabo się na to dziś oburza. A Szejnert była jedyna, była wzorcem i otrzymanie od niej ósmej pokreślonej wersji tekstu okraszonej sarakstyczną uwagą było ciosem. I na pewno nie chodziło o tego typu proste błędy stylistyczne jakie dziś produkują mediaworkerzy pozbawieni redakcyjnego wparcia. Chodziło o niedostateczne wyczyszczenie narracji ze „zbędnych” elementów, o niedosięganie pewnego ideału prozy reportażowej, któremu hołdowała redaktorka – niekoniecznie jedynego możliwego, co dziś, w dobie większej różnorodności tego rynku, widać dość wyraźnie.

    Kolega sheik.yerbouti martwi się, czy szefowie będą umieli odkryć w sobie tę orientację na współpracę z zespołem. Korporacje wdrażają odpowiednie praktyki, czego ktoś mający ambicje zostania szefem nie może nie dostrzec. Konkretnie tego np. że wynik pracy zespołu przedstawia na szerszym forum cały zespół właśnie (jego poszczególni członkowie), a nie szef w ich imieniu.

    Kolega Kuba zauważa „Poniedziałek też się dwudziestoletnich konkurentów raczej nie musi obawiać, przecież nie dadzą studentowi roli pięćdziesięciolatka.” Na co podpowiadam: przemocowość na jaką dawał sobie dyspensę Poniedziałek polegała na tym, że korzystny dla niego osobiście efekt artystyczny (taki, po którym osoby ważne w środowisku będą cmokać nad jego „przekraczającą ograniczenia” rolą) osiągany był przez dosłowne zakrzykiwanie partnerów, ustawianie reżysera i zespołu pod siebie emocjonalnym szantażem. Ponieważ jest Poniedziałek człowiekiem inteligentnym to teraz połowicznie wycofuje się z tych praktyk, stara się uzyskać efekt „co było, to było, ale od dziś poznacie mnie od lepszej strony”. Co też jest jakoś przemocowe (ofiary dokoptowuje się do „sukcesu terapeutycznego” agresora), ale świadczy jednak o trwałości odwrotu od zakrzykiwania przez „autorytety” osób młodszych/ mniej doświadczonych/ słabszych ekonomicznie.

    – Gdy chodzi o to co nazwałem inną dyskusją, czyli metod dostosowywania się genetycznych psychopatów do nowego antyprzemocowego środowiska, zaznaczmy wpierw że to niuans. Główny trend jest jak powyżej, on powinien być zauważony przez wszystkich, a dostrzeżenie niuansu to kwesta dla koneserów. Otóż jeżeli chcemy się tak konsersko pochylić nad strategią owych korpopsychopatów, to jedną z rzeczy jakich uczą się oni teraz robić jest wykorzystywanie empatii wobec niżej postawionych członków zespołu celem wygryzienia konkurentów. Kolega Kuba zastanawia się „Jeśli koleżanka wymyśliłaby dla kolegi jakieś przezwisko umniejszające jego kompetencje, to mielibyśmy przemoc.” – ale to byłoby taktyką nieco zbyt gimnazjalną. Owa koleżanka wyczuje raczej jakieś źródło napięcia miedzy konkurentem a jego podwładną i zaoferuje jej swą empatyczną pomoc i zrozumienie. Wzmocni przy tym sygnał napięcia ponad jego pierwotny substrat, wykreuje relację „Możesz na mnie liczyć w starciu z Arkiem”. Zgromadziwszy kilka takich przypadków, przedstawi odpowiednim decydentom sytuację w zespole Arkiem jako wymagającą naprawy – oto wiele osób stamtąd skarży się na jego apodyktyczność, przychodzą z tym do mnie… Arek ani się spostrzeże jak wyczulone na anty-przemocowość kierownictwo uzna że nie jest dobrym kandydatem do promocji, a koleżanka Arleta jest. I to jest oczywiście wyrafinowana przemoc Arlety wobec Arka, czy jak wolicie, manipulacja w białych rękawiczkach. Niuanse, smaczki – jak mówię, większość z nas tego nie dozna, bo większość nie będzie prowadzić korpogier na tym poziomie. Ale jeżeli kiedyś ktoś was w korpo niespodziewanie mentalnie przytuli, dając oparcie w starciu ze „złym człowiekiem” – zastanówcie się, czy to nie tego typu dynamika.

    [1] https://newonce.net/epizod/sadomasochizm-reporterki-z-gdanskiego-falowca-magdalena-grzebalkowska

  41. @TerryPratchettsTerriblePosterchild

    „intimidating””
    Polskie słowo to „onieśmielający”, ale jakoś nie brzmi dobrze w warunkach korporacyjnych.

    Neologizm: „znieśmielający”. Znieśmielić kogoś.

    przypominam że szef/interwjuujący ma nieproporcjonalnie mocniejszą pozycję w takim dialogu (…) wtedy to już nie będzie dialog, tylko przesłuchanie

    A oni przypadkiem nie wychodzą z oczywistego założenia, że to właśnie ma być przesłuchanie, a nie dialog?

  42. @Awal Biały
    popielniczka, co to w ogóle za dziwny bibelot!

    Po należytym umyciu (najlepiej z użyciem podchlorynu sodu) powstaje z tego guziczniczka, pinezkowniczka albo inna przydasiowniczka (pojemniczka na przydasie).

  43. @awal
    „Kto tego nie rozumie, tego poinformuje HR.”

    To niestety nie jest takie proste. HR teoretycznie stoi na straży tych procedur. Praktycznie stoi na straży klasycznego korporacyjnego „dopóki nie ma imiennej skargi, nie ma tematu”. Dopóki HR może udawać, że o niczym nie wie – będzie udawać, że o niczym nie wie.

    I znów, ja oczywiście znam tylko jeden HR, ale wydaje mi się to uniwersalnym zjawiskiem, gdy oglądam/czytam o innych korporacjach, fikcyjnych i prawdziwych. W „The Good Fight” mój ukochany Zach Grenier jest podejrzewany przez kolegów o nielojalność (mniejsza o detale) i na swoją obronę wznosi spontaniczny okrzyk „przecież w życiu bym dobrowolnie nie poszedł do HR”.

    Korpoludek ma wbudowany odruch (zapraszam korpoludków z innym doświadczeniem do dzielenia się z nim!): NIE IDZIESZ TAM JEŚLI NIE MUSISZ. Jeśli pójdziesz do HR z małym problemem, wyjdziesz z wielkim. Oni tylko pogorszą sprawę. Bo jak już afera zacznie swój bieg, zacznie mieć swój numer i ślady papierowe, to trzeba będzie znaleźć kozła ofiarnego. I kto nim będzie, koteczku?

    Oczywiście, nie mówię o problemie typu „potrzebne mi jest zaświadczenie o zarobkach”, tutaj interakcja może być nawet bardzo miła. Mówię o problemie typu „mój kierownik jest przemocowy”.

  44. @awal
    „Kolega mnf obawia się, że zapłaci za te wyższe pracownicze standardy swoim płaczem nad „Dużym Formatem”, co nie jest słuszne.”

    Jeszczze się do tego odniosę: boomerzy ogólnie są na emeryturze. Na kierowniczych stanowiskach od dawna są ludzie z mojego pokolenia, a nawet milenialsi. Rzuty popielniczką, a nawet rzuty sarkazmem, są już wspomnieniami sprzed dekad. A jeśli poziom „DF” się obniżył, to na pewno nie z tego powodu. Cały ten mit, że to wszystko jest niezbędne, żeby stworzyć wartościowe dzieło (że reżyser „musi” złamać aktora, a redaktor dziennikarza, a profesor studenta itd.), był od początku mitem.

  45. @Awal
    >mógł przeleżeć i zaczekać aż autorka sama dostrzeże jego słabości

    Ale to jest właśnie klasyczne zachowanie przemocowe! Jest źle, ale nie powiem Ci dlaczego, sam się domyśl. Brak informacji zwrotnej to coś, na co chyba najczęściej skarżą się moi koledzy i koleżanki z BKŚ.

  46. @awal „Kolega sheik.yerbouti martwi się, czy szefowie będą umieli odkryć w sobie tę orientację na współpracę z zespołem. Korporacje wdrażają odpowiednie praktyki”
    Nie, kolega zastanawia sie glośno, jak pracować w „kreatywnych” obszarach typu prasa, teatr, kino, sztuki wizualne, reklama czy choćby architektura, gdzie „młody” ma więcej ambicji i dobrych chęci, niż kompetencji i umiejętnosci. Wdrożenie korpo-procedur jest trudne, kiedy goni sie za niekwantyfikowalnym tzw.”gewisse Etwas”

    „red. Szejnert miała wiele możliwości działania z nierokującym tekstem: on mógł pójść w dodatku lokalnym, mógł przeleżeć i zaczekać aż autorka sama dostrzeże jego słabości”
    Niby jak by to miało zadziałać? Rok poczekalni, dwa? Podkreślam, nie chodzi o seminarium na studiach, tylko o pracę za tzw. wynagrodzeniem?

  47. Po pierwsze – autokorekta! Właśnie sobie przypomniałem tamten felieton Vargi i to jednak nie był rzut popielniczką, tylko, zdaje się, paczką „Golden Americanów”, i to chyba nawet częściowo opróżnioną (acz nie pamiętam, czy Goldeny były wówczas sprzedawane w miękkim czy w twardym opakowaniu). To robi różnicę. OIDP, Varga opisywał to w żartobliwym tonie jako wdzięczną historyjkę do opowiadania przy piwie, choć może nie doczytałem czegoś między wierszami.

    @Awal
    „Kolega mnf obawia się, że zapłaci za te wyższe pracownicze standardy swoim płaczem nad „Dużym Formatem”, co nie jest słuszne”

    Możliwe że nie mam racji (swoją drogą DF, mimo że nisko opłacany, wciąż trzyma poziom), ale na swoje usprawiedliwienie powiem, że jestem przerażony czytając niektóre wydane – m.in. przez Agorę – książki. Niektórzy piszą tak niechlujnie, że od czytania tych (skądinąd ciekawych!) pozycji robi się niedobrze. Ktoś, kto przeszedł twardą szkołę M. Szejnert, trzy razy zastanowi się, zanim napisze coś na kolanie. A publikacje Vargi (czy np. gospodarza tego bloga) są wręcz maniacko dopracowane, tu nie trzeba się niczego domyślać, kiedy coś jest przejrzyste to samo się czyta.

  48. @mnf „Możliwe że nie mam racji”

    Za ogólną czytalność tekstu odpowiada redaktor/ka, w stopniu porównywalnym z samym autorem. Oczywiście jeśli materiał wyjściowy to bzdura, to redakcja już wiele nie pomoże.

  49. @mnf
    „przypomniałem tamten felieton Vargi”

    Nie trzeba przypominać, jest podlinkowany. Popielniczka też w nim występuje (acz jako „we mnie nie, ale znam takich, co twierdzą, że w nich”).

    „choć może nie doczytałem czegoś między wierszami.”

    Tak. Tam jest wyjątkowo gęsto od treści dla insajderów. Np. dlaczego Varga robi pozorny pleonazm, „prominentne stanowisko kierownicze”? Insajder odpowie – bo on sprawował dwa stanowiska kierownicze, wskazuje teraz na to prominentne w odrożnieniu od tego nieprominentnego (a żeby było śmieszniej, w formalnym chain-of-command były sobie równe, to był awans horyzontalny).

    „Możliwe że nie mam racji (swoją drogą DF, mimo że nisko opłacany, wciąż trzyma poziom)”

    Oraz – podkreślę – chociaż jego obecny kierownik jest osobą o anielskim usposobieniu, gołębim sercu i wysokim poziomie kompetencji interpersonalnych, a wszelka przemocowość jest odległym, wyblakłym wspomnieniem.

  50. @sheik
    „Nie, kolega zastanawia sie glośno, jak pracować w „kreatywnych” obszarach typu prasa, teatr, kino, sztuki wizualne, reklama czy choćby architektura, gdzie „młody” ma więcej ambicji i dobrych chęci, niż kompetencji i umiejętnosci. Wdrożenie korpo-procedur jest trudne, kiedy goni sie za niekwantyfikowalnym tzw.”gewisse Etwas””

    Normalnie. Angażujesz się teraz w rozumowanie „czy żyrafa może istnieć” albo „czy trzmiel może latać”.

  51. @wo

    > To niestety nie jest takie proste. HR teoretycznie stoi na straży tych procedur. Praktycznie stoi na straży klasycznego korporacyjnego „dopóki nie ma imiennej skargi, nie ma tematu”. Dopóki HR może udawać, że o niczym nie wie – będzie udawać, że o niczym nie wie.

    Zależy na kogo się składa skargę. W wielu firmach kobiety skarżące się na szefa molestatora same doznawały szykan ze strony HR. Osobiście sam w takiej sytuacji byłem raz: złożyłem skargę (za pośrednictwem mojego menadżera) do HR na zachowanie starszego kolegi który usiłował mnie „wygryźć” z udanego projektu. HR mnie nie zjadło i swoje interesy obroniłem. Ale trochę nerwów było.

    Ogólna zasada jest taka: HR nie jest po to żeby chronić pracowników, tylko żeby chronić firmę przed pracownikami.

  52. @wo „Normalnie. Angażujesz się teraz w rozumowanie „czy żyrafa może istnieć” albo „czy trzmiel może latać”.

    Po prostu nie wiem, czy w branżach sławnych z poprawek nanoszonych o trzeciej w nocy i plików o nazwach typu 'ostatni_ostatni_final_2′ da się pracowac zupelnie bezprzemocowo (w sensie – że nikt się nigdy nie popłacze, bo oto znowu jest nie tak. Nie mam na myśli mieszania z błotem i rzucania popielniczkamia ani k##wami). Byłoby fajnie.

  53. @sheik.yerbouti
    „Nie, kolega zastanawia sie glośno, jak pracować w „kreatywnych” obszarach typu prasa, teatr, kino, sztuki wizualne, reklama czy choćby architektura, gdzie „młody” ma więcej ambicji i dobrych chęci, niż kompetencji i umiejętnosci. Wdrożenie korpo-procedur jest trudne, kiedy goni sie za niekwantyfikowalnym tzw.”gewisse Etwas””

    Przepraszam, jeśli strywializowałem Twą myśl. W warunkach jakie opisywane były w odniesieniu do np. Gardzienic tworzenie „gewisse Etwas” polegało na kopiowaniu latami formuły jaką raz kiedyś zastosował z sukcesem reżyser-bóg i do jakiej musieli dostosować się inni, „onieśmieleni” (a raczej po prostu zastraszeni) aby nie stawiać oporu. Było to wygodne dla reżysera i dla pewnego kontekstowego establiszmentu np. badaczy akademickich, którzy napisawszy jedną książkę o jego geniuszu, mogli łatwo produkować sequele (wystąpienia na sympozjach itp.), czy też dla lokalnych mediów, które mogły powielać gotowce o „dumie regionu”. Tłumienie sygnałów przemocy wobec słabszych członków grupy leżało w interesie tych kontekstowych beneficjentów, wcale nie w interesie widza – odbiorcy. Gdy takie instytucje pracują bardziej zespołowo jest więcej miejsca na ryzyko, krytyczną ocenę dokonań, regularne odnawianie formuły. Wieczni dyrektorzy/ naczelni redaktorzy/ trenerzy itp. to część problemu. Ktoś nowy, przychodzący do pracy z zespołem jako osoba relatywnie mniej doświadczona, ale przecież wnosząca jakiś dorobek i własne spojrzenie, z natury rzeczy będzie szukał w członkach grupy partnerów/ współtwórców, a nie posłusznych wykonawców.

    @karakachanow
    „Jest źle, ale nie powiem Ci dlaczego, sam się domyśl. Brak informacji zwrotnej to coś, na co chyba najczęściej skarżą się moi koledzy i koleżanki z BKŚ.”
    @sheik.yerbouti
    „Niby jak by to miało zadziałać? Rok poczekalni, dwa?”

    To nie tak. W historycznej już sytuacji w jakiej była Szejnert i jej podopieczni było wiele wariantów działania. Ci dziennikarze na co dzień pisali w lokalnych mutacjach Gazety, publikacją w „DF” traktowali jako okazjonalne wyróżnienie. Ktoś kto mniej apodyktycznie chciałby wspierać rozwój młodej adeptki mógł dać jej feedback, że potrzebuje dystansu do tematu i powrotu po miesiącu (nie roku). Zastanowienia się co w tekście jest ważne, a co mniej. Wspólnej rozmowy z udziałem redaktorki i zaufanej osoby trzeciej pełniącej rolę recenzenta. Na koniec tego procesu tekst mógł pójść do druku pomimo dyskomfortu redaktorki: być utrzymany w stylistyce odbiegającej od jej przyzwyczajeń (bo np. zbyt „bulwarowej” lub „barokowej”), co nie znaczy że gorszej w ocenie innych fachowców i czytelników. Wkraczam tu już w spekulacje sięgające dalej niż moja wiedza o tych relacjach, pozwólcie więc że na tym zakończę.

  54. @amatill: “Nie ma tego złego, co by na dobre nie wyszło. Dzięki temu mamy świetny wątek Niewidzialnego Uniwersytetu w powieściach Terrego Patchetta.”

    Ja jednak po drugiej stronie tej równoważności widzę kolegę z Cardiff University, który dwa lata temu przerwał sprawdzanie 418 (!) prac egzaminacyjnych by napisać list pożegnalny na temat stresu i mobbingu w pracy, po czym wyskoczył z okna swojego biura. Nie żyje. To przykład skrajny, ale zastraszeni wykładowcy jadący na antydepresantach to już codzienność.

    @awal: O przemianach Poniedziałka pisał nie będę bo nie śledzę i niespecjalnie mam ochotę. Pisałem o zmianie strukturalnej: że młode ofiary tudzież młodzi kandydaci na Poniedziałków mają wyraźny sygnał, że nie tedy droga, i że takie zachowanie jest naganne. Dziesięć lat temu tego nie było. To zmiana. Polemizowałem też z wiązaniem przemocowości z takimi zjawiskami jak „zazdrość, konkurencja, pęd ku dominacji i eliminacji przeciwnika”. Da się konkurować i dominować bez przemocy. Inaczej wizyta i dominatrix czy zakup truskawek od pana wołającego „najlepsze, naaaajświeższe truskawki tylko u mnie” to byłaby przemoc.

  55. @TheGraduate & WO
    „Ogólna zasada jest taka: HR nie jest po to żeby chronić pracowników, tylko żeby chronić firmę przed pracownikami.”

    HR jednak pozbył się Durczoka, Wybieralskiego, itd. Zgłoszenie mogło się odbyć okrężnie via sieci społecznościowe i media, ale kiedy dotarło, HR (w obronie korporacji rzecz jasna) uruchamiał procedury weryfikacyjne, za którymi szły działania dyscyplinarne. To nie ty, ofiaro masz iść do HR-u. To HR przyjdzie do ciebie i otoczy miłością, abyś mu pomógł pozbyć się korporacyjnego problemu.

  56. @karakachanow
    „Ale to jest właśnie klasyczne zachowanie przemocowe! Jest źle, ale nie powiem Ci dlaczego, sam się domyśl.”
    Miałem o tym opowiadanie!
    „– Szlachetny, czy mógłbyś wskazać fragmenty, nad którymi muszę dalej popracować?
    Preceptor uśmiechnął się, choć smutno i pokiwał mądrą głową.
    – Nie widzisz tego? Przyjdź do mnie za dwa dni. Sam mi wskażesz – przerwał na chwilę – Ach młodość. Chciałaby wszystko już i bez wysiłku. Pozwól, że teraz odpocznę.”
    Akcja toczy się w Utopii Wellsa z „Ludzie jak bogowie”. Jak napisał autor: „Dorośli nie potrzebują ani rządu, ani kontroli, gdyż cała potrzebna doza tych specyfików została im zaaplikowana w dzieciństwie i wczesnej młodości.
    Nasze metody wychowawcze są naszym rządem.”
    A ja spróbowałem to sobie wyobrazić. Czy zinterpretowałem Wellsa złosliwie?

  57. @Kuba
    „Da się konkurować i dominować bez przemocy. Inaczej wizyta i dominatrix czy zakup truskawek od pana wołającego „najlepsze, naaaajświeższe truskawki tylko u mnie” to byłaby przemoc.”

    Pisałem, że korporacyjne intrygi to dość wykwintna odmiana truskawek. Gdy komuś one nie w smak, uśmiecham się bezprzemocowo i ugodowo.

  58. @sheik
    „Po prostu nie wiem, czy w branżach sławnych z poprawek nanoszonych o trzeciej w nocy i plików o nazwach typu 'ostatni_ostatni_final_2′ da się pracowac zupelnie bezprzemocowo”

    Nadal wysyłam takie pliki, chociaż nikt już mnie nie może opieprzyć, więc jednak będę się upierać, że nie potrzebujesz JK Simmonsa by grać na perkusji.

  59. @awal
    „HR jednak pozbył się Durczoka, Wybieralskiego, itd. (…) To nie ty, ofiaro masz iść do HR-u. ”

    Sprawę Wybieralskiego obserwowałem z bliska, dużo bliżej niż bym chciał. Gdyby nie ofiary, nic by się nie wydarzyło. Zapłaciły za to sporą cenę, zdaje się, że odeszły z tej firmy na zawsze (na dalszą metę to dla nich na pewno korzystne, ale wtedy chyba tego tak nie widziały). W każdym razie, nie mam uczucia, że HR tutaj się wykazał (a już zwłaszcza proaktywnym działaniem).

  60. @awal: „korporacyjne intrygi to dość wykwintna odmiana truskawek. Gdy komuś one nie w smak, uśmiecham się bezprzemocowo i ugodowo.”

    Ten uśmiech Awalu, nawet jeśli niezbyt szczery, jest dla mnie zdecydowanie przyjemniejszy niż staroświecki rzut popielniczką. 🙂

  61. @WO
    Istotnie zasadą HR-ów jest przedkładanie w takich sprawach niedziałania nad działanie. Otoczenie kulturowe obniża jednak próg, kiedy działanie staje się niezbędne. Liczą się też precedensy. Zakładam, że dziś to poszło by szybciej.

    @Kuba
    Uśmiech zupełnie szczery. Nie ma obowiązku interesowania się korpointrygami, są lepsze rzeczy w życiu. Owszem, ci w nich nieuczestniczący są czasem bezwiednie wykorzystywani jako zasób poszczególnych graczy, ale to tak samo jak z firmami wykorzystującymi nas jako konsumentów itp. Można z tym żyć.

  62. @wo „nie potrzebujesz JK Simmonsa by grać na perkusji”
    OK, racja (a zwłaszcza kiedy już umiesz, jak w Twoim freelancerskim przykładzie).
    Moją ukochaną rolą JK Simmonsa jest ta w Burn after Reading, gdzie pięknie reprezentuje Bardzo Duże Korpo.

  63. @awal
    „Zakładam, że dziś to poszło by szybciej.”

    A ja nie byłbym taki pewny. Gdybyśmy hipotetycznie założyli, że jakiś inny kierownik ma podobne zachowania wobec podwładnych, ORAZ założyli też, że ci podwładni nie chcą/nie mają dokąd odejść, logicznym wnioskiem dla nich będzie – nie zgłaszaj. Ta afera pokazała na razie tylko tyle, że zgłoszenie jest opcją atomową, w której z firmy znika sprawca – wraz z ofiarami.

  64. Jestem ciekaw kiedy na uczelniach nastąpiła zmiana, o której dyskutujecie. Będąc w podobnym wieku (i sytuacji) co sfrustrowany_adiunkt, pamietam że 15-20 lat temu anegdoty o przemocowych zachowaniach profesorów opowiadane były przez studentów w zasadzie z uznaniem. Rzucanie indeksem (i wpisywanie zaliczenia pod warunkiem przyniesienia indeksu wyrzuconego przez okno), oblewanie w uwłaczających okolicznościach, zamykanie drzwi aby spóźnialscy nie mogli przyjść – to wszystko dowodziło oryginalności wykładowcy. Czy młodsi komcionauci też znają te historie? Czy 10, 5 lat temu ktoś jeszcze opowiadał je z uznaniem?

  65. @HT

    Mam wrażenie, ale to tylko anecdata, że tolerancja dla takich ekhm „oryginalnych „ zachowań zaczęła się kończyć jakoś po 2010 roku. Nie wiem czy to kwestia pokoleniowa po stronie kadry (przemocowi goście powoli odchodzący z uczelni), czy też to jest kwestia zmian po stronie studentów i młodszej kadry.
    Przy czym – w hum-społ problemem jest wciąż to że starsze pokolenia były…jakby to ująć. Mniej umiędzynarodowione, z kiepskim zagranicznym networkiem, kiepską znajomością publikacji poza tymi, które ktoś przetłumaczył na polski. Więc młodsze pokolenie które zdażyło zaobserwować że świat nie kończy się na uczelni a tym bardziej polskiej uczelni, nie chcą akceptować zasad z przeszłości.

  66. @sa
    „Mam wrażenie, ale to tylko anecdata, że tolerancja dla takich ekhm „oryginalnych „ zachowań zaczęła się kończyć jakoś po 2010 roku.”

    Wydaje mi się, że to dalekosiężny skutek wejścia do Unii. W 2004 obudziliśmy się w takim samym kraju jak przedtem, zmiany nie nastąpiły natychmiast… ale koło 2010 pewne rzeczy już po prostu nie spełniały norm unijnych.

  67. „Będąc w podobnym wieku (i sytuacji) co sfrustrowany_adiunkt, pamietam że 15-20 lat temu anegdoty o przemocowych zachowaniach profesorów opowiadane były przez studentów w zasadzie z uznaniem. Rzucanie indeksem (i wpisywanie zaliczenia pod warunkiem przyniesienia indeksu wyrzuconego przez okno), oblewanie w uwłaczających okolicznościach, zamykanie drzwi aby spóźnialscy nie mogli przyjść”
    W latach 70. na matematyce na MIMUW niczego takiego nie było. Coś mnie ominęło…

  68. @janekr
    „W latach 70. na matematyce na MIMUW niczego takiego nie było.”

    Bo to trąci politechniką. Chyba wszyscy ludzie skrzywdzeni przez studia i/lub pracę na uczelni jakich znam studiowali/pracowali na PG.

  69. @bartolpartol

    Anegdoty z humanistyk różnych na UW. Nie mówię, że mnie albo kogoś mi znanego te sytuacje dotyczyły (poza kwestią spóźnialskich). Ale fakt, że takie legendy krążyły, i że zachowania te nie spotykały się z jednoznacznym potępieniem, jest w jakimś stopniu znaczący.

  70. „Bo to trąci politechniką.”

    W latach 2000 na informatyce MIMUW też niczego takiego nie było. Z reszta wtedy w ogóle takie indywidualne zaliczenia odchodziły już do lamusa zastępowane przez jasne kryteria oceniania typu: 40% kolokwia, 60% egzamin, wszystko pisemne. No ok, była plotka o jednym takim profesorze z matematyki…
    Tym bardziej z niedowierzaniem słuchałem opowieści kolegów, a zwłaszcza koleżanek z PW. O WAT nawet nie wspomnę, bo tam część wykładowców jeszcze nie do końca przyjęła do wiadomości, że nie wszyscy studenci są skoszarowani a tu okazało się, że nawet kobiety przyjmują.

  71. @wo
    „Na studiach miałem przedmiot wymagający nauczenia się na pamięć chyba 200 mechanizmów reakcji. Przetrwałem, dostałem 4,5, byłem dumny jak ktoś, kto wrócił z Wietnamu z medalem. ALE PO CHOLERĘ TO BYŁO TAK URZĄDZONE, CZY NIE MOŻNA BYŁO INACZEJ? Jasne że można.”

    Coś czuję że wiem o którym przedmiocie mówisz. Kilka lat po tobie też go zdawałem i wtedy mało kto był taki ambitny: nauczyli się tych 200-tu mechanizmów tylko ci nieliczni którzy wybierali się do pracowni (prestiżowej) tego pana profesora na specjalizację, reszta przeważnie spisywała od tych nielicznych. Ja trochę pamiętałem, trochę spisałem i jakoś 3 wpadło. Nie pomagała świadomość że pan profesorek-skurwysynek seryjnie molestuje dziewczyny, a do tego nie raz widywało się go na wydziale po wódce i to nie była bynajmniej 50-tka.

    @theGraduate
    „Ogólna zasada jest taka: HR nie jest po to żeby chronić pracowników, tylko żeby chronić firmę przed pracownikami.”

    Bingo! Dokładnie o to chodzi. HR nie reaguje póki potencjał ewentualnego smrodu publicznego nie osiągnie jakiegoś tam levelu. Anecdata: jeden koleś sam z siebie, znienacka i nie proszony wylewał z siebie non stop głośne ranty na LGBT. Wszystkich to niesmaczyło, w końcu ktoś skorzystał z opcji anonimowego donosu do HR, nadmieniając, nie wiem czy prawdziwie, że tamten to robi i przy klientach i że straszny wstyd. Koleś wyleciał praktycznie z dnia na dzień. Inna sprawa że to był zwykły zastępowalny wyrobnik, z mamagerstwem by się pewnie bardziej certolili. Ale już: wszelkie zgłaszanie mobbingu czy molestowania znajduje HR zwykle ślepym i głuchym. Bo wiedzą że nawet jak to wypłynie to dużego smrodu z tego nie będzie

  72. Wśród znajomych historyków krążyły straszne historie o człowieku, który do egzaminu z historii starożytnej żądał pamięciowego opanowania pełnej listy greckich kolonii, z podaniem daty założenia i macierzystej polis. A było to tylko jedno z jego licznych wyuzdanych wymagań.

  73. Dyskusja dotyczy miejsc pracy, gdzie oczywiście im mniej przemocowych zachowań, tym lepiej, ale wraz z postępującym cywilizowaniem relacji, pojawiają się inne problemy. Zdaje się, że już robiono badania, że osoby o lewicowych poglądach mają tendencję, żeby w kontaktach z osobami – w ich mniemaniu nieuprzywilejowanymi – zachowywać się protekcjonalnie (np. używanie prostszego słownictwa przy osobach czarnoskórych). Nie wiem, być może protekcjonalizm to po prostu konieczny etap przejściowy do normalności. W jednym odcinku starego Star Treka na pokładzie Enterprise pojawia się Abraham Lincoln. Lincoln, zauważywszy czarnoskórą porucznik Uhurę, przeprasza ją za złe traktowanie „jej przodków”. Uhura nie rozumie, o co mu chodzi, bo w przyszłości nikomu nie przyjdzie nawet do głowy, żeby traktować kogoś inaczej ze względu na kolor skóry, płeć, rasę czy gatunek. No, ale to stary Star Trek.

    Sam mam nieco podobne doświadczenia z protekcjonalizmem. Gdy wizytowałem różne uczelnie w USA czy UK, ludzie w kontaktach towarzyskich byli oczywiście super mili, ale gdy na konferencji powiedziałem coś ciekawego, to nagle zdziwienie – kangur, a śpiewa. Na Zachodzie Polak jest kosmitą z Europy Wschodniej niezależnie od tego, czy przyjechał z Warszawy czy z Lublina. Natomiast jak będąc z KULu przyjedziesz na konferencję do Warszawy, Poznania czy Krakowa, to, no, uszczypliwościom nie ma końca (stąd jakoś niespecjalnie dziwiły mnie tutejsze komciowe docinki). Kwestie klasowe w Polsce są bardzo niejasne i wciąż istnieje sporo niechęci do prowincji, zwłaszcza u osób, które przeniosły się z prowincji do centrum. Ale tak sobie myślę czasem, że mimo wszystko wolę to swojskie „polskie chamstwo”, gdy ludzie szybko dają ci odczuć, co o tobie myślą, niż te zachodnie protekcjonalne uśmiechy.

  74. @worek kości
    stąd jakoś niespecjalnie dziwiły mnie tutejsze komciowe docinki

    Docinki były z powodu telosa, nie Lublina.

  75. @Gammon No.82

    „Docinki były z powodu telosa, nie Lublina.”

    No, nie wiem. Podejrzewam, że gdyby nie Lublin, to temat by chwycił lub nie chwycił jak chwyta lub nie chwyta każde inne zagadnienie metafizyczne. A to wtedy, to nie była po prostu niechęć do metafizyki 🙂

  76. @worek kości
    wtedy, to nie była po prostu niechęć do metafizyki

    Mówię za siebie: trudno mi powiedzieć, czy była to generalna niechęć do metafizyki, czy nie. Ale z pewnością była to niechęć do takiej metafizyki.
    Niemniej jeśli nawet taka metafizyka jest uprawiana w Lublinie, uważam to za zbieżność przypadkową, a nie za jakąś skazę na Lublinie.

  77. @worek kości
    „mimo wszystko wolę to swojskie „polskie chamstwo”, gdy ludzie szybko dają ci odczuć, co o tobie myślą, niż te zachodnie protekcjonalne uśmiechy”

    A ja odwrotnie. Od polskiego chamstwa wolę właśnie zachodni terror cywilizacyjnośmierciowej politpoprawności. W dupie mam te opowieści o szczerej słowiańskiej duszy, w ogóle mnie to nie interesuje. Z takimi kocopołami proszę sobie jechać na Wszechsłowiańską Konferencję Wartości w Czelabińsku.

  78. Wtedy rzeczywiście chodziło o metafizykę telosu a nie o uczelnię, ale w międzyczasie KUL uznał brednie Guza o żydowskich mordach rytualnych za „wiedzę zdobytą w wyniku analiz naukowych”.

    https://oko.press/ks-prof-guz-bredzil-o-mordzie-rytualnym/

    Także obecnie już zmieniłem zdanie i uważam, że takiej uczelni TRZEBA docinać przy każdej możliwej okazji. Taki jest telos, kairos i moralny obowiązek. Docinki to w tej sytuacji the least we can do.

  79. @worek kości

    Przepraszam za ton i jeszcze doprecyzuję. Jest to agresywna narracja, którą forsuje Rosja: zgniły, zachodni zakłamany świat antywartości przeciwstawia swojskiemu, szczeremu chamstwu, które sama od lat agresywnie promuje – bo cóż innego jej pozostało? O tym właśnie jest ta notka, że w zakładach pracy i na uczelniach post-folwarczne „swojskie chamstwo” (czyli faktyczna przemoc) jest powoli zastępowane przez zachodnie „protekcjonalne uśmiechy”. To zresztą temat, który (OIDP) poruszała śp. Johanna Haase na swoim blogu.

  80. @ Awal, wo
    „To nie ty, ofiaro masz iść do HR-u. To HR przyjdzie do ciebie i otoczy miłością, abyś mu pomógł pozbyć się korporacyjnego problemu”

    Oglądam z wnętrza już 5 kulturę korporacji (bardzo globalne) i podpisuję się obiema rękami i nogami pod hasłem, że HR zainterweniuje tylko wtedy, gdy długoterminowe straty przekroczą korzyści z utrzymywania „bullying, abusive but star” ofiary będą potraktowane wybitnie przedmiotowo i sam proces pognębi je dodatkowo. Pierwszą zasadą, którą powinien przyswoić sobie każdy, kto chce zagrać z korporacja o swoją karierę jest pełen brak zaufania do HR. Wystarczy popatrzeć na KPI z których są rozliczani: minimalizacja ilości ZGŁOSZONYCH złamań kodeksu (wewnętrznego, zewnętrznego), osiągniecie wysokich poziomów w ANKIETACH satysfakcji pracowników, sprawne zamknięcie WYKRYTYCH/ZGŁOSZONYCH case’ów. w momencie zgłoszenia problemu do HR następuje natychmiastowe zakwalifikowanie skarżącego się oraz skarżonego do kategorii „troublemaker”.
    Osoba odpowiadająca na wezwanie HR „przyjdź do mnie z problemem, a zaprawdę powiadam Ci wysłuchany będziesz” jest w podobnej sytuacji jak uczniak, którego dyrektor pyta „no stary – co ja teraz mam zrobić?” po przyłapaniu go na paleniu papierosów w ubikacji. Identyczny poziom symetrii w relacjach.
    Jak dla mnie jeśli Zarząd porównać do hodowcy, pracowników do owieczek, HR pełni rolę owczarków. Ich naczelną misją jest ochrona przed wilkami oczywiście.

    Na moje, cały ostatni ruch w korporacjach związany z podejściem antyprzemocowym przyspieszył po skandalu France Telecom (https://www.bbc.com/news/world-europe-50865211). Na moje KPMG albo inne delojt’n’tusz zaprasza top management na szkolenia „Najświeższa identyfikacja pól minowych w zarządzaniu dużą korporacją”, na któych omawia m.in. przykład, który zaprowadził kilku nietykalnych managerów do więzienia i oferuje przeprowadzenie audytu (w promocyjnej cenie of course) zaimplementowanych polityk anti-bullying/harrasment/intimidating dla uchronienia Jaśnie Menedżujących Boardów przed podobnym losem.

    @Awal

    „formowała młodych autorów jak grudy gliny, które w jej rękach zmieniały się w miśnieńską porcelanę. Efekt był imponujący, ale uzyskany określonym psychicznym kosztem.”
    Whiplash
    Ale ostatnio przeczytałem komentarz, ze warto ponosić każdą cenę aby osiągnąć poziom geniuszu.

  81. @Gammon
    „A oni przypadkiem nie wychodzą z oczywistego założenia, że to właśnie ma być przesłuchanie, a nie dialog?”
    NOT ON MY WATCH THEY DON’T

    A tak serio – pracuję w większości z rozsądnymi i w miarę empatycznymi ludźmi. Okazjonalnych nieempatycznych czasami trzeba do empatii przyuczyć. Przypadki nienaprawialne, cóż, mogą się tam pojawiać pewne elementy przemocowe, tylko że wtedy są bardziej na receiving end.

  82. @wk
    „Uhura nie rozumie, o co mu chodzi, bo w przyszłości nikomu nie przyjdzie nawet do głowy, żeby traktować kogoś inaczej ze względu na kolor skóry, płeć, rasę czy gatunek. No, ale to stary Star Trek.”

    Nie zapominajmy jednak, że stary Star Trek powstawał w czasach, w których kobietom nie wolno było studiować na Harvardzie. Odzwierciedla tamtejsze przesądy. Wolę współczesną lewacką popkulturę, jak „Kraina Lovecrafta” – która jest bliższa prawdy o tamtejszej Ameryce.

    „Ale tak sobie myślę czasem, że mimo wszystko wolę to swojskie „polskie chamstwo”, gdy ludzie szybko dają ci odczuć, co o tobie myślą, niż te zachodnie protekcjonalne uśmiechy.”

    Niemożliwe. Jeśli to prawda (w co wątpię), to miał pan póki co bardzo dużo szczęścia, nie trafiwszy w prawdziwie przemocowe środowisko pracy. Widocznie nie zna pan jeszcze polskiego chamstwa w całej jego okazałości.

  83. @embercadero
    „nauczyli się tych 200-tu mechanizmów tylko ci nieliczni którzy wybierali się do pracowni (prestiżowej) tego pana profesora na specjalizację, reszta przeważnie spisywała od tych nielicznych.”

    No ja się naprawdę nauczyłem, ale po jaką cholerę to było? Nie chodzi mi nawet o to, że nie pracuję w zawodzie, tylko że gdyby cały przekaz tego przedmiotu ująć współczesnym, syllabusowym językiem („student ma opanować to i tamto”), po prostu dałoby się to zrobić inaczej. To był wysiłek dla samego wysiłku – i po cholerę, żeby wbić mi ten odruch, że wodór w spolaryzowanym wiązaniu będzie przyciągany przez wolną parę elektronową? Przecież to można po prostu POWIEDZIEĆ, zamiast mi się kazać uczyć fafdziesięciu reakcji z takim mechanizmem.

  84. @pulemiot
    „Ale ostatnio przeczytałem komentarz, ze warto ponosić każdą cenę aby osiągnąć poziom geniuszu.”

    Pytanie „co warto”, jak wiadomo, kpiarsko rozstrzygnął Hemar. Dla każdego jest subiektywne. Moja płynąca z głębi serca odpowiedź brzmi – nie, nie każdą. Yebać geniusz, jeśli stanie na drodze normalnych wartości (przyjaźni, miłości, przyzwoitości). Skądinąd uważam, że to jest zasadnicze przesłanie uniwersum BB/BCS (Walter White zbyt serio traktował swoją genialność jeszcze na etapie spółki Grey Matter – i skończył jak skończył).

  85. @wo
    „stary Star Trek powstawał w czasach, w których kobietom nie wolno było studiować na Harvardzie. Odzwierciedla tamtejsze przesądy.”

    Ja jednak zawsze odbierałem Star Treka nie jako komentarz polityczny do spraw bieżących, ale jako optymistyczną fantazję na temat tego, jak wyobrażano sobie idealne społeczeństwo przyszłości. Świat Star Treka to przecież techno-komunizm: jeden rząd (Federacja Planet), brak pieniądza, ludzie robią tylko to, co lubią itd. Jeśli w świecie Star Treka kapitan Kirk jest seksistą, to nie dlatego, że twórcy zakładali, iż w przyszłości seksizm będzie OK, ale raczej nie sądzili, że to kiedykolwiek był problem (przemocowość nieświadoma). Chyba trudno ich za to winić. Na szczęście nasza wrażliwość się zmienia, wystarczy spojrzeć na ewolucję Jamesa Bonda.

    „dużo szczęścia, nie trafiwszy w prawdziwie przemocowe środowisko pracy. Widocznie nie zna pan jeszcze polskiego chamstwa w całej jego okazałości”

    Oj, doświadczyłem chamstwa w różnych poprzednich robotach i na początku zaznaczyłem, że im mniej przemocowości w miejscu pracy, tym lepiej. To „polskie chamstwo” miało być tylko i wyłącznie antytezą sztucznych uśmiechów w sytuacjach nieuwikłanych w relacje władzy. Cenię sobie dobre maniery, ale nie przeszkadza mi, że sprzedawcy w Polsce nie uśmiechają się do mnie tak miło, jak na Zachodzie. Raczej martwi mnie, że niedługo i tak będą do tego zmuszeni.

  86. @wk
    „Ja jednak zawsze odbierałem Star Treka nie jako komentarz polityczny do spraw bieżących,”

    Ja też! Ale im bardziej Anglik w 1890 usiłuje transcendować od swojej „angielsko-1890-cości”, tym bardziej po latach widać, że to była wizja Anglika z 1890. Star Trek Rodenberry’ego jest pamiątką „Great Society” Lyndona B. Johnsona.

    Nie wiem, czy kuma pan różnicę – nie twierdzę, że „celowym komentarem do”, tylko że „pamiątką po” (dzieckiem epoki). Pan też choćby nie wiem jak się natężał, nie wyjdzie pan poza bycie dzieckiem Lublina '2021.

    Otóż: „Great Society” LBJ’a było pod wieloma względami great indeed, ale miało w sobie kilka wbudowanych mechanizmów konserwujacych nierówności.

    „nie dlatego, że twórcy zakładali, iż w przyszłości seksizm będzie OK, ”

    A pan znowu w roli Centralnego Urzędu ds Określania Co Jest Telosem. Oczywiście że zakładali, iż w przyszłości seksizm będzie OK – tak jak moje pokolenie około 1990 zakładało, że w przyszłości przemocowość będzie OK. I też na to mamy science-fiction na potwierdzenie.

    ” sytuacjach nieuwikłanych w relacje władzy. Cenię sobie dobre maniery, ale nie przeszkadza mi, że sprzedawcy:

    Zwracam uwagę na sprzeczność: sprzedawca z definicji jest w pracy, a więc: z definicji jest uwikładny w relację władzy.

    Ja z panem istotnie nie jesteśmy w relacji władzy, więc mogę być dla pana dowolnie niesympatyczny (wanna try?). To się nagle zmieni w nieprawdopodobnym, ale dopuszczonym przez prawa fizyki scenariuszu, w którym będziemy dla siebie nawzajem np. wykładowcą lub pracodawcą.

  87. @worek kości

    A mnie bardzo cieszy, że w Sztokholmie sprzedawcy się bardzo ładnie do mnie uśmiechają. W dużej mierze z tego powodu, że istnieje generalny szacunek między ludźmi, to nie jest wymuszone. Oczywiście różnica też jest w tym, że ich warunki pracy zwyczajnie pozwalają im na to, by autentycznie lubić swoją pracę – bo baristka tutaj nie zarabia 15 zł za godzinę, nie musi parzyć kawy przez 10 godzin a potem zamknąć lokalu by dostać opierdol od swojego pana feudalnego. Wiem, że to jest trudne do wyobrażenia sobie, ale w ludziach zwyczajnie nie ma tej ciągłej, kotłującej się, polskiej agresji, która wypełnia każdego człowieka w każdej chwili jego życia i czeka tylko, by eksplodować; najlepiej, oczywiście, na słabszego. Dojebać, choćby symbolicznie. Zaparkować SUVem na chodniku, wysrać się psem, nakrzyczeć na ekspedientkę w sklepie, że masło miało być na promocji.

    Wydaje mi się, że zaczyna się to wszystko od wczesnego wychowania, od oddania dzieciom głębokiej podmiotowości. Polska relacja rodzic-dziecko jest niemal bez wyjątku przemocowa. Jak dziecko upadnie to zaraz słyszy „a mówiłam ci nie biegaj”, „i po co tam wlazłeś?”. Moje ulubione rzucane przez matki ze złością „daj rękę”. „Już ja ci dam powód do płaczu”. Ludzie w Polsce od dziecka przesiąkają przemocowością, uczą się, że to jest normalny stan. Moje pokolenie musiało to przepracować właśnie przez Zachód, przez choćby budowanie świadomości zdrowia psychicznego dzięki internetowi, przez złamanie tego tabu psychoterapii. Ludzie, którzy w Polsce wydostali się z przemocowego schematu zrobili to dzięki swojej, często bardzo ciężkiej pracy. Tymczasem tutaj podmiotowość jest budowana od początku. Dziecko nie jest własnością rodzica, jest częścią społeczeństwa, a rodzic spełnia pieczę. Nie tylko karanie cielesne jest zupełnie niewyobrażalne*, ale całokształt relacji jest zupełnie inny. Dzieci autentycznie są traktowane jak mali ludzie, w bardzo korczakowym stylu.

    _____

    Nie pracuję w Sztokholmie w korpo, ale w startupie – niemniej, podejście do pracownika jest tu dramatycznie inne. Mam współpracownicę, dziewczyna z autyzmem i sporymi problemami lękowymi. Jeszcze przed pandemią było założenie, gdy wszyscy pracowaliśmy w biurze, było założenie, że w dowolnym momencie może napisać, że nie jest w stanie przyjść do pracy i będzie pracować dalej z domu, wyjść z biura kiedy tylko potrzebowała, przemeblować pół biura, bo miała problem ze swoim miejscem pracy. Ja sam ostatnio przechodziłem trudny moment, miałem mieć call z menadżerką, ale jedna rzecz kompletnie rozłożyła mnie emocjonalnie. Napisałem, że nie jestem w stanie, odpowiedzią była autentyczna troska, bez żadnego problemu przełożyliśmy spotkanie.

    Tymczasem czytam o historiach komcionautów z polskich korpo i, przyznam, że albo moi znajomi mieli dużo pecha, albo jednak jest to kwestia korpobiur wielkomiejskich i/lub Ważnych Stanowisk. Nasłuchałem się sporo historii i przemocy psychicznej z wyzywaniem i molestowaniem seksualnym włącznie, okraszone bardzo smutnym poczuciem rezygnacji, bo struktury są nienaruszalne a ochrona państwa absolutnie fikcyjna. Polska ciągle jest dekady za Zachodem i marne widzę szanse jego dogonienia przez najbliższe dwa pokolenia.

    * Trójki przestałem słuchać jeszcze przed przejęciem przez PiS, gdy w programie o 12 zrobili debatę (choć jest debata, jak mówi Bimky Guy) o tym, czy bić dzieci czy nie. Oczywiście, wszyscy słuchacze byli za tym, by dzieci bić.

  88. @wo
    „No ja się naprawdę nauczyłem, ale po jaką cholerę to było? Nie chodzi mi nawet o to, że nie pracuję w zawodzie, tylko że gdyby cały przekaz tego przedmiotu ująć współczesnym, syllabusowym językiem („student ma opanować to i tamto”), po prostu dałoby się to zrobić inaczej. To był wysiłek dla samego wysiłku – i po cholerę, żeby wbić mi ten odruch, że wodór w spolaryzowanym wiązaniu będzie przyciągany przez wolną parę elektronową? Przecież to można po prostu POWIEDZIEĆ, zamiast mi się kazać uczyć fafdziesięciu reakcji z takim mechanizmem.”

    No nie? Nawet pamiętam z tamtych czasów próby wykminienia samemu jakie konkretny prawdy ogólne za tymi mechanizmami stoją, po to żeby nie musieć uczyć się tego na pamięć – samemu, bo pan profesor nie był łaskaw o nich wspominać, skupiał się tylko na beznamiętnym przepisywaniu kolejnych przykładów z kartki na tablicę. Powszechnie podejrzewano że sam swego czasu nauczył się ich na pamięć i po prostu nadal nie wie skąd się one biorą.

  89. @msdk
    „Trójki przestałem słuchać jeszcze przed przejęciem przez PiS, gdy w programie o 12 zrobili debatę (choć jest debata, jak mówi Bimky Guy) o tym, czy bić dzieci czy nie. Oczywiście, wszyscy słuchacze byli za tym, by dzieci bić”

    Ha, jakoś mnie to nie dziwi. Na fejsie był kiedyś taki satyryczny profil „Wychowany Na Trójce”, który idealnie parodiował Typowego Trójkowego Dziadersa.

  90. @wo „Pan też choćby nie wiem jak się natężał, nie wyjdzie pan poza bycie dzieckiem Lublina '2021.”

    OK, ale filozofowie prawa od pewnego czasu bawią się w grę, którą wymyślił John Rawls – „zasłona niewiedzy”. To znana koncepcja, więc nie będę tego streszczał. Jeśli to narzędzie ma jakaś wartość, to co do zasady nie jest niemożliwe abstrahowanie od naszej aktualnej ideologii. Wystarczy trochę (sporo) wysiłku i wyobraźni. Zdaję sobie sprawę, że teraz brzmię strasznie naiwnie, ale z mojego doświadczenia rozmów, nie wiem, z homofobami (mam sporo cierpliwości do ludzi), zabawa: „no ok, ale wyobraź sobie, że jesteś gejem/że doświadczasz dysforii płciowej/że jesteś niepełnosprawny – jak chcesz być traktowany przez otoczenie?” – ta zabawa przynosiła niezłe rezultaty. Niewiele osób ma ochotę fantazjować o czymś takim na własną rękę. Kino robi tu dobrą robotę.

    „Zwracam uwagę na sprzeczność: sprzedawca z definicji jest w pracy, a więc: z definicji jest uwikładny w relację władzy.”

    No OK, to zły przykład, chociaż jak to pisałem, to miałem w głowie osiedlowy sklepik, a nie jakąś sieciówkę.

    Wycofuję się też z terminu „polskie chamstwo”, bo to faktycznie źle się kojarzy i w sumie łatwo z tego zakpić, że szukam parobka czy coś.

  91. Ciekawa perspektywa osoby z GenX. Sam jako rocznik 84 jestem zachwycony późnymi millenialsami oraz zetami – w końcu są ludzie którzy potrafią nazwać rzeczy po imieniu. My byliśmy chyba jeszcze na to zbyt stłamszeni, choć wierzę że nawet i starsi millenialsi (nieraz już mid-top managerowie w korpo, ew. szefowie własnych firm) zmieniają kulturę pracy na lepszą.

  92. @msdk
    „Moje pokolenie musiało to przepracować właśnie przez Zachód, przez choćby budowanie świadomości zdrowia psychicznego dzięki internetowi, przez złamanie tego tabu psychoterapii. Ludzie, którzy w Polsce wydostali się z przemocowego schematu zrobili to dzięki swojej, często bardzo ciężkiej pracy.”
    Ja chyba bym nie szedł w generalizowanie „Polska agresja vs. zachodnia samoświadomość”. Zachód też boryka się z tym problemem: Od Gunnery Sergeant Hartmana, po Rear Adm. Stuarta Bakera (ten który wykopał kapitana lotniskowca Theodore Roosvelt za przecieki do prasy na temat sytuacji covidowej na okręcie). Od Alexa Renton opisującego Eton College (Stiff Upper Lip) po Didiera Lombarda (Szefa France Telecom oskarżanego o zbudowanie systemu nękania pracowników w wyniku którego doszło do ponad 80 prób samobójczych z których powiodło się 35…). Nie wiem, jak jest w Szwecji – byłem, ale nie na tyle, aby poobserwować. Co do Polski nie generalizowałbym jeszcze z jednego powodu – pracuję dla dużych korpo i widzę, że w obrębie jednej firmy potrafią by miejsca toksyczne i i miejsca przyjazne. Nie trzeba rzucać popielniczkami/papierosami/obelgami aby wygenerować środowisko w którym pracownicy już w niedzielne popołudnie mają skręcone żołądki a poniedziałek znieczulają relanium lub inną małpką.

    @wo
    „Skądinąd uważam, że to jest zasadnicze przesłanie uniwersum BB/BCS”
    Czy ja wiem? WW żegna się ze światem słowami „Zrobiłem to dla siebie. Lubiłem to. Byłem w tym dobry. I naprawdę… czułem, że żyłem”. Sporo osób kibicowało mu w tym że zagrał o wysoką stawkę i zrobił to naprawdę ostro. Czy były tam, nagrodzone przykłady ludzi wyznających proste wartości? Jak dla mnie tym mocniej wybrzmiewa to w BCS, gdy James McGill ciągle zbiera od życia kopy, a wiatru w żagle (cholera już były okręty, teraz żagle – szykuje się flejm),  wiatru nabiera stając się jadącym po bandzie Saulem. 

  93. @Kuba

    „To jest temat na inną dyskusję o tyle, że piszesz chyba o czymś trochę innym niż przemocowość. Dominacja jest jej częścią (a konkretnie objawem, obok choćby kontroli) ale zazdrość czy konkurencja już chyba niekoniecznie. Przemocowość to odreagowywanie własnych traum, szukanie poczucia sprawczości, odgrywanie własnego narcyzmu – raczej niż chęć eliminacji przeciwnika. Tato nie jest przemocowy nie dlatego, że chce być mamą. Szef nie dlatego pomiata, że boi się konkurencji ze strony korposzaraczka. Profesor bojący się konkurencji ze strony młodej asystentki? Nie sądzę. Przecież Lisy i Durczoki nie wyżywały się na gościach od rysowania map i czyszczenia stołów ze strachu, że oni im nagle ukradną miejsce w ramówce. Poniedziałek też się dwudziestoletnich konkurentów raczej nie musi obawiać, przecież nie dadzą studentowi roli pięćdziesięciolatka.”

    Ponieważ zahaczamy tutaj o temat, który jest moim konikiem naukowo-zawodowym (i stanowi zaskakujące tabu w psychologii, choć w pokrewnych naukach jak antropologia czy etologia jest go pełno) – postulowałbym, że był tam strach. Nie racjonalny strach o utratę oficjalnej pozycji w formalnej hierarchii, ale bardziej instynktowny strach przed utratą pozycji w nieformalnej hierarchii. Różnicę między takimi oficjalnymi/nieoficjalnymi hierarchiami większość z nas miała pewnie okazję poznać – to różnica między uczniem, który ma posłuch w klasie niezależnie od braku realnych narzędzi władzy, a nauczycielem, który narzędzia niby ma, a klasa wchodzi mu i tak na głowę.

    Mamy (w pewnym uproszczeniu) dwie neuroprzekaźnikowe ścieżki do dominacji w grupie, związane z poziomem dopaminy i serotoniny (które w pewnych kontekstach są wzajemnie antagonistyczne, jedna ścieżka hamuje drugą). Jedną z kluczowych różnicy między nimi jest to jak interpretujemy neutralne wyrazy twarzy. Masz wyższy poziom serotoniny? Interpretujesz je jako przyjazne, budujesz sojusze (u naczelnych to np. więcej iskania, u ludzi pogawędki na papierosku itp. ) i na nich dochodzisz do wpływu w grupie. Masz wyższy poziom dopaminy? Interpretujesz neutralne twarze jako wrogie. Jak jesteś nisko w hierarchii grupy (znów, nieoficjalnej), oznacza to częstsze wycofanie, nie chcesz ryzykować guza. Jesteś wyżej w hierarchii grupy? Robisz się dodatkowo agresywny i przemocowy, po to by podkreślić swoją władzę i by nikomu przypadkiem nie przyszło do głowy rzucić Ci wyzwania.

    Tu nie chodzi o obiektywną utratę kariery. Tu chodzi o to, że już nie będziesz najważniejszą jednostką w grupie.

    Liderzy pierwszej grupy nawet jak upadają, często trafiają na wygodną siatkę bezpieczeństwa, rolę mentora, szarej eminencji, itp. Liderzy drugiej grupy jak upadają, dostają duuuużo mocniej po głowie. (U naczelnych zwykle oznacza to wygnanie ze stada i późniejsze upolowanie przez stado.)

  94. Z moich doświadczeń wynika, że przemocowość(dojeżdżanie) w pracy w PL jest obecna i widoczna wszędzie, w każdej firmie, poza tzw korpo, przy czym w korpo jest obecna, ale w dużo mniejszym zakresie, bo powoli kwestia podpieprzenia za złe zachowanie(zarządzanie krzykiem, ośmieszanie, mobbing) jednak równa się skończeniu na jakichś zajęciach wyrównawczych z „niebycia chujkiem” i zaliczanie takich kursów bez podparcia swojego złego zachowania dobrymi wynikami stanowiska(lub działu którym się zarządza) kończy się jednak wylaniem z pracy.
    Zaczynałem karierę w polskiej wytwórni grzybów shiitake (i shit you not) i tam Japończyk za pośrednictwem swojego bucowatego tłumacza szybko dostosował się do standardów kapitalizmu lat 90 i rzucania przedmiotami w pracowników i pracownice i straszenia zwolnieniem wtedy kiedy mu pasowało (to były czasy 12 Groszy).
    Następnie wakacyjna praca w wytwórni wina marki wino – właściciel alkoholik, który scedował zarządzanie firmą na 2 osoby – dyrektora finansowego i szefa HR w jednym, który będąc gościem w stylu „zawsze możecie przyjść do mnie” podpierdzielał skarżących do babeczki zarządzającej pracownikami (druga osoba) w stylu jak Ci się nie podoba to wypieprzaj lub zwalniającej osoby które uległy wypadkom w pracy.
    Potem była kafejka internetowa/pizzeria, pijane szefostwo zarządzające za pomocą szczucia pracowników na siebie.
    Dalej trafił się Statoil – po pół roku normalności – czyli boisz się tylko o wynik sprzedaży, ale nikt Cię nie dojeżdza, nie ma mobbingu, w sumie jest spoko – zmienił się szef regionu, wywalił normalnego kierownika i zatrudnił orka wrzeszczącego na pracowników. Stąd odbiłem się do polskiej firmy z branży małego AGD, gdzie produkcja pracuje na akord po 2gr za operację, a właściciel zarabiający na tym na czysto 1-2mln rocznie kombinuje jak zejść z tych 2gr do 1 i zatrudnia do tego typa, który najpierw najmuje się na kierowcę i rok pracuje w tej roli, po to żeby znaleźć wszystkie haki na wszystkich, a potem dokonuje optymalizacji produkcji za pomocą gróźb z pozycji menedżera fabryczki – jak nie zgodzisz się na stawkę x to powiem ile razy byłeś pijany i Cię wywalimy.
    Po zwolnieniu się z tej pracy trafiłem na pocztę – 3 lata pracy jako doręczyciel w urzędzie pocztowym mającym opinię kolonii karnej pokazały jak można oszukiwać i mobbować pracowników jako naczelnik/naczelniczka – jak naczelniczkę wywalili za wymuszanie seksu od pracowników w zamian za przyznawanie premii uznaniowej to przyszedł naczelnik/pastor zielonoświątkowców, który na dzień dobry pokazał kobietom (czyli większości pracowników w urzędzie) gdzie jest ich miejsce – 3 kroki za plecami mężczyzny. Więc zmieniłem pracę na pomoc techniczną na słuchawce – tutaj przemocowości, mobbingu i poniżania nie było – ze strony przełożonego, bo ludziki dzwoniący z problemem wielokrotnie mi mówili jak powinienem wykonywać swoją pracę, np. były szef delegatury terenowej NIKu, więcej szczegółów nie podam, bo łatwo byłoby sprawdzić kto zacz – który posunął się do wymuszenia osobistej wizyty u prezesa firmy celem prośby o zwolnienie mnie z pracy.
    Małżonka moja dysponując cieńszą skórą doszlusowała do stopnia doktora na uczelni (tam to jest feudalizm i przemocowość – doktoranci sprzątający mieszkania promotorów lub służący za szoferów/służących od mycia szklanek po herbacie), gdzie na tym karierę akademicką zakończyła, obrona doktoratu to max co się udało zrobić bez pójścia w tę kulturę – po obcięciu funduszy na jej katedrę kontrakt dostała jedna z doktorantek, faworytka szefostwa, chętnie sprzątająca mieszkanie.
    Tylko znajomi, którzy pracują w korpo, gdzie są już polskimi strukturami tego korpo, albo mieli to szczęście, że manager/szef działu/kierownik nie są Polakami(ani z Europy Wschodniej) mówią, że w pracy nie doświadczają przemocowości – czy to jest immanentna cecha Polaka? Dojeżdżać podwładnych jak dziadki kotów w Samowolce?

  95. Zostało już zauważone że euroatlantycki zachód (ledwie 10% populacji planety) to nie Azja.

    Warto też zauważyć, że o ile kodeks pracy dostosowano może do zachodnich standardów, to niewiele z tego wynika dla ogromnej grupy ludzi którzy pracują na DG.

  96. @”Tylko znajomi, którzy pracują w korpo, gdzie są już polskimi strukturami tego korpo, albo mieli to szczęście, że manager/szef działu/kierownik nie są Polakami(ani z Europy Wschodniej”

    Najlepiej, żeby byli Anglosasami. O Skandynawach już różne rzeczy słyszałem, a Hiszpanie i Włosi potrafią być równie feudalni jak Polacy, plus południowa ekspresywność. Z moich bardzo fragmentarycznych obserwacji wynika, że są też różnice między typowym korpo, z oddziałami na całym świecie, gdzie zamiast pani Bożenki z księgowości jest zewnętrzna firma z sidzibą w Chennai, a takimi narodowymi firmami, które „wypłynęły na burzliwe wody międzynarodowych finansów” jak w „Sensie życia wg Monthy Pythona”. W tym drugim wypadku przeszłość trzyma się mocniej.

    @wo „typowe opisy korpożycia (satyryczne i serio, jak „Wiesławiec Deluxe”),”
    Nie widziałem tam żartów z kontekstem międzynarowym. A to przecież żyła złota, loty międzykontynentalne dla doszlifowania prezentacji w PowerPoincie czy dla nadzorowania kontraktorów w jakiejś Elbonii (Polska jest Elbonią obrotową, jak kiedyś przedmurzem). Czy aby na pewno autor pracuje w prawdziej true korporacji?

  97. @zmiany na uczelniach około 2010.

    Zgodzę się z gospodarzem, że można je związać z wejściem do UE, chociaż to nie jedyna przyczyna.
    1. Do możliwości studiowania gdzie bądź doszedł niż demograficzny, co spowodowało, że zamiast nadmiaru studentów (i związanymi z tym tysiącami nadgodzin) jest niedomiar (i wizja likwidacji miejsc pracy). Wzmiankowaną tu uniwersytecko-prestiżową mentalność kolonialną w UK też chyba czeka podobny proces, gdyż Chińczycy zdają się być już gotowi na objęcie dominującej pozycji w sektorze edu. Przynajmniej w Azji.
    2. Środowisko stało się bardziej grantowe, a jednocześnie zmieniły się oczekiwania biznesu, który dziś ma dużo silniejszą pozycję i dość jasne oczekiwania wobec uczelnianych podwykonawców.

    Profesorek „niech znają łaskę mojego gigantycznego ego” jest w takich warunkach jedynie kamieniem u szyi. Ci, którzy zobaczyli te trendy w 2010 dziś są w stanie powalczyć o to, żeby nie utonąć. Reszta zawierzyła się opiece ministra Czarnka, którego ewentualny sukces w powstrzymywaniu zmian będzie okupiony totalną destrukcją systemu szkolnictwa (zostaną co najwyżej szkółki interpretacji Pisma ukierunkowane na produkcję terrorystów samobójców).

  98. @worek
    „OK, ale filozofowie prawa od pewnego czasu bawią się w grę, którą wymyślił John Rawls – „zasłona niewiedzy”. To znana koncepcja, więc nie będę tego streszczał. Jeśli to narzędzie ma jakaś wartość, to co do zasady nie jest niemożliwe abstrahowanie od naszej aktualnej ideologii.”

    Ależ wprost przeciwnie! Szkoda, że pan nie chce streścić, bo prosilbym pana o wyjaśnienie, jak pan od tej zasłony przechodzi do abstrahowania. Dla mnie „zasłona” Rawlsa to narzędzie mające uzasadnić wyższość jego ideologii nad innymi (i to mniej więcej ta sama, co w Star Trek – TOS, utopia amerykańskiego liberalizmu z czasów między Trumanem a Johnsonem). Nie umiem sobie wyobrazić zastosowania tej zasłony do abstrahowania, tzn. wykroczenia z ówczesnego liberalizmu i choćby przejścia do innych istniejących wtedy lub dziś ideologii.

    Albo ja zupełnie nie rozumiem tej zasłony (to możliwe, jestem tylko skromnym nauczycielem chemii), albo ona jest bezużyteczna jako narzędzie np. dla fundamentalisty katolickiego. Co więcej, chociaż ogólnie w sporze Rawls vs Fundamentalista Katolicki będę po stronie Rawlsa (zagłosuję na niego w drugiej turze!), ale zgodzę się z merytoryczną krytyką tego eksperymentu myślowego ze strony FK – bo on przecież odpowie „panie, pański eksperyment zakłada, że mam nadprzyrodzone moce, to już może lepiej pogadajmy, czy Harry Potter wygrałby z Batmanem, też bez sensu, ale ciekawsze”.

    Oczywiście, przemawia teraz przeze mnie marksizm, ale wydawało mi się, że to akurat ten element marksizmu, który przyjął się powszechnie. To przeoknanie, że abstrahowanie od nadbudowy (tzn. wyzbycie się cech charakterystycznych dla „renesansowego Francuza” albo „dwudziestowiecznego Szweda”) jest bardzo trudne, w praktyce niemożliwe.

    Nie robię więc ZARZUTU Rodenberry’ego z tego, że nie mógł tego osiągnąć. Stwierdzam tylko, że jego pogląd na kwestie rasowe był naiwny, skażony ostatnią dekadą optymizmu amerykańskich liberałow. Spłonął w zamieszkach.

    To nie jest odpowiedź na setki lat rasizmu, że nagle Afroamerykanie magicznie upodobnią się do białej większości i problem – pyk – zniknie.

    „No OK, to zły przykład, chociaż jak to pisałem, to miałem w głowie osiedlowy sklepik, a nie jakąś sieciówkę”

    Nie wiem, jak dużo pan podróżuje. Znaczy, przed pandemią, bo teraz to ja w ogóle nic. ALE: z moich podróży po świecie euroatlantyckim (o Afryce, Azji i Ameryce Łacińskiej nic nie wiem) wnoszę, że najwięcej tej wymuszonej (?) uprzejmości jest akurat w USA. I była tam od dawna, zanim jeszcze zaczęliśmy wymyślać nasze polityczne poprawności.

    Polska jest tu, jak zawsze, w połowie drogi między Moskwą a Paryżem. W Moskwie poczułem, jak daleko my już zaszliśmy, bo mówię sprzedawczyni „dziękuję”, a ona patrzy autentycznie zdumiona, że za co klient jej dziękuje, to jej praca. No i, jak pan już zauważył, ja zawsze wolę być bliżej Paryża niż Moskwy.

    Amerykański small talk i keep smiling też jest obcy mojej słowiańskiej duszy, ale po paru dniach pobytu tam się przestawiam i też tak robię. Autentycznie, szczerze życzę mijanej na ulicy osobie milego dnia, co w Polsce byłoby dziwne, a w Kaliforni zwyczajne.

    „Co wy tacy uprzejmi i uśmiechnięci”, to pytanie które zadawałem wielokrotnie, jako Borat from Warsaw. „Concealed weapons are allowed in this state”, odpowiedział mi pewien sprzedawca, ale z tongue in cheek (literalnie!). Dominująca odpowiedź brzmiała: bo tak jest przyjemniej. No i, kurczę, to prawda!

  99. @pulemiot
    „Czy były tam, nagrodzone przykłady ludzi wyznających proste wartości?”

    Tam w ogóle nikt nie jest nagrodzony, no może Jesse. To tragedia grecko-szekspirowska, na końcu wszyscy giną. Ja wyniosłem przesłanie, że lepiej być po prostu „wystarczającym”. Nie trzeba być genialnym. Nie warto płacić za ten geniusz takiej ceny, jak Walt, Saul, Mike, Gus itd.

  100. @amatil
    „Nie widziałem tam żartów z kontekstem międzynarowym. A to przecież żyła złota, loty międzykontynentalne dla doszlifowania prezentacji w PowerPoincie czy dla nadzorowania kontraktorów w jakiejś Elbonii (Polska jest Elbonią obrotową, jak kiedyś przedmurzem). Czy aby na pewno autor pracuje w prawdziej true korporacji?”

    Ach, teraz rozumiem, że „true” to dla Ciebie międzynarodowe. W takim razie masz rację, najwyraźniej nie. To jakaś polska spółka, ale jednak publiczna (notowana na giełdzie), a więc przypominająca pod tym względem Agorę.

    Myślałem, że chodzi ci o „polską firmę” w sensie „kierowaną przez założyciela (pojedynczego lub nieliczną grupę)”. Tak Agora działała jeszcze jakiś czas po wejściu na giełdę, do serii wielkich przejść na emeryturę po 2005. Potem znaleźliśmy się w rękach fachowców od zarządzania, czyli na obrazkach z Wiesławca.

  101. Pulemiot, wo, BB/BCS, proste wartości

    Ed Galbraith, specjalista od znikania i odkurzaczy.

  102. @wo Myślę, że łatwo pokazać, że „zasłona niewiedzy” prowadzi raczej do lewicowych konkluzji.

    W pierwszym kroku, żeby eksperyment mógł w ogóle wystartować, wyobrażamy sobie fantastyczny scenariusz, w którym znajdujemy się w „sytuacji pierwotnej” – żadne umowy społeczne jeszcze nie obowiązują, system nie istnieje.

    W drugim kroku „nie pamiętamy”, kim jesteśmy. Za „zasłoną niewiedzy” nie wiem, czy jestem kobietą czy mężczyzną, czy jestem zdrowy czy chory, nie znam swojego koloru skóry, religii, orientacji seksualnej, sytuacji ekonomicznej, wieku a nawet poglądów politycznych.

    Teraz zaczyna się zabawa: w jakim systemie chciałbym żyć, jeśli istnieje ryzyko, że za zasłoną niewiedzy wcale nie jestem białym milionerem, ale, nie wiem, kimś biednym, chorym i „nienormatywnym”? Wydaje mi się, że polityka lewicy, która dąży się do zbudowania społeczeństwa zaczynając od troski o sytuację osób najsłabszych jest w duchu rawlsowska. Lewica wskazuje osoby cierpiące i mówi: nasze społeczeństwo jest niesprawiedliwe, ponieważ ignoruje cierpienie mniejszości. Rawls powiedziałby: wyobraź sobie, że możesz mieć „pecha” być członkiem cierpiącej mniejszości (tylko jeszcze o tym nie wiesz) – jak powinno wyglądać społeczeństwo, do którego najmniej obawiałbyś się wrócić wychodząc zza „zasłony niewiedzy”?

    Z doświadczenia wiem, że niektórzy ludzie nie chcą nawet rozważyć teoretycznej możliwości, że istnieje świat możliwy, w którym nie są np. katolikami. Tacy ludzie będą przejawiać „wyobrażeniowy opór”, zakładając, że ich rasa czy religia wyznacza ich „substancję” i prośba o wyobrażenie sobie sytuacji, w której „nie pamiętają”, że są np. religijni, jest dla nich tożsame z prośbą o wyobrażenie sobie kwadratowego koła. Nie powinno być jednak zaskoczeniem, że z fundamentalistami trudno się filozofuje.

    „Amerykański small talk i keep smiling też jest obcy mojej słowiańskiej duszy, ale po paru dniach pobytu tam się przestawiam i też tak robię.”

    Ja też! To, co jednak bywa męczące, to amerykańskie „how are you?”, na które tylko kosmita ze Wschodu odpowie, że nienajlepiej. Nienajlepiej? Nie ma takiego słowa w amerykańskim!

  103. @worek
    „Myślę, że łatwo pokazać, że „zasłona niewiedzy” prowadzi raczej do lewicowych konkluzji.”

    Ergo: nie jest to narzędzie do wychodzenia poza ideologię, tylko eksperyment Rawlsa majacy wykazać wyższość ideologii Rawlsa nad innymi. To właśnie twierdzę. W istocie to kolejne wcielenie średniowiecznych „dowodów na prawdziwość chrześcijaństwa”.

    „Wydaje mi się, że polityka lewicy, która dąży się do zbudowania społeczeństwa zaczynając od troski o sytuację osób najsłabszych jest w duchu rawlsowska. ”

    Jest, ale lewicowiec z 2021 jest już zbrojny w doświadczenia dalszego półwiecza, więc widzi naiwność tej konstrukcji.

    „Z doświadczenia wiem, że niektórzy ludzie nie chcą nawet rozważyć teoretycznej możliwości, że istnieje świat możliwy, w którym nie są np. katolikami.”

    I mają rację! Trafił pan do jaskini miłośników science-fiction, którzy to mają przećwiczone na różnych scenariuszach. Klasyczna odpowiedź (chyba Dukaj jej udziela gdzieś, ale nie pomnę…) to: nie ma sensu pytać „co ja bym robił w średniowieczu”, bo albo to znaczy „ja ze swoją obecną wiedzą się tam pojawiam”, i to z kolei znaczy, że cheatuję system, np. wiedząc kto wygra pod Grunwaldem, albo „ja wyrastam w tym świecie od niemowlęcia”, a wtedy to i tak nie jestem ja. Samo pytanie jest źle postawione, eksperyment Rawlsa nie ma sensu.

  104. @bogdanow
    „Ed Galbraith, specjalista od znikania i odkurzaczy.”

    Ale zauważ, że ma skromne życie. Nie zamieniłbym się z nim.

  105. @wo
    „„Concealed weapons are allowed in this state”, odpowiedział mi pewien sprzedawca, ale z tongue in cheek (literalnie!)”

    W Stanach small talk i uprzejmości to chyba jednak kwestia klasowa (zachowanie charakterystyczne dla klasy średniej). W świecie, w którym żyją bohaterowie „Elegii dla bidoków”, jest tego dużo mniej (no chyba że jesteśmy akurat na targach broni, z których uprzejmość i kurtuazja aż się oknami wylewają; przebywając w takim miejscu też bardzo starałbym się nikogo przypadkiem nie urazić).

  106. W Stanach small talk i uprzejmości to chyba jednak kwestia klasowa (zachowanie charakterystyczne dla klasy średniej).

    Moje obserwacje są inne. W przedepidemicznych czasach smalltalkowali wszyscy, ale im ktoś bogatszy, tym bezpieczniejszej potrzebował do tego przestrzeni.

    Teraz small talku ogólnie jest mało. W maseczkach ludzie przestali się do siebie uśmiechać, co zlikwidowało zaproszenie do rozmowy.

  107. @mnf
    „W świecie, w którym żyją bohaterowie „Elegii dla bidoków”, ”

    To znowu jak te fantazje kolegi o Sebiksach. Gdy podróżowałem, zatrzymywałem się w takich miejscach, no bo zwłaszcza podczas road trip lepiej spać tam, gdzie nocleg jest za 50$ niż tam gdzie za 100% (ceteris paribus zakładając, że chodzi o uogólniony sieciowy motel, wszędzie z grubsza taki sam). No i właśnie na zadupiu gdzieś w Kentucky small talk jest tak rozbudowany i obowiązkowy, że nie wiem czy słowo „small” jest na miejscu. To już nie jest „how are you”, to już na przyklad „you’re a long way from Oregon” (bo taką masz tablice rejestracyjna), na co ty wyjaśniasz, że tak naprawdę wypożyczyłeś to na lotnisku w Filadelfii, i potem już a dokąd jedziesz, a czy ci się podoba w Kentucky, a w ogóle to siostra szwagra miała wczoraj imieniny (itd.).

    Można to sobie z grubsza wyobrazić w polskich realiach – w Warszawie do sklepu się wchodzi i wychodzi, w Małej Wiosce się przy tym plotkuje.

  108. @wo,
    „ma skromne życie. Nie zamieniłbym się z nim.”

    Wiele wskazuje że ma dokładnie takie życie jakie lubi.

  109. @wo „wtedy to i tak nie jestem ja. Samo pytanie jest źle postawione, eksperyment Rawlsa nie ma sensu.”

    E tam, punkt wyjścia brzmi fantastycznie, ale ta historyjka – koniec końców – jest szkołą empatii. Polecenie – „wyobraź sobie, że nie wiesz, jakie miejsce zajmujesz w społeczeństwie”, to nieco inaczej sformułowane „postaw się na jej/jego miejscu”. Więc to nie jest argument za jakąś konkretną koncepcją sprawiedliwości społecznej, ale raczej propozycja tego, w jaki sposób myśleć o tym, co jest sprawiedliwe. Innymi słowy: chcesz wiedzieć, czy ta konkretna instytucja/ustawa/praktyka społeczna jest sprawiedliwa? Wyobraź sobie, że znajdujesz się pod zasłoną niewiedzy – czy zgodziłbyś się na to w takiej sytuacji? Tak czy siak, nie wiem, czy istnieje jakikolwiek inny sposób myślenia o sprawiedliwości, który nie jest jakoś naiwny.

  110. @WO
    “Tam w ogóle nikt nie jest nagrodzony, no może Jesse. To tragedia grecko-szekspirowska, na końcu wszyscy giną.”

    Raczej socrealistyczny produkcyjniak, na końcu rośnie w siłę amerykańska ojczyzna. Wg internetowych szacunków Walter zarobił ok. 80 milionów USD, które po odjęciu kwoty (9 mln) przejętej przez rodzinę ostatecznie trafiają w ręce federalsów – nie jest to powiedziane wprost, ale taki byłby normalny wynik rozbicia dwóch konkurencyjnych meth labów i likwidacji ich aktywów. To całkiem sporo – w zeszłym roku DEA przekazało władzom stanowym w całych USA pochodzące z przestępstw fundusze w wysokości 246 mln USD celem redystrybucji na programy socjalne i prewencyjne [1]. Innymi słowy Walter monopolizując podziemie narkotykowe w regionie i zatrzymując zyski z 2 lat obrotu w kraju był efektywnym organem rewindykacji brudnych pieniędzy – Niewidzialną Ręką oraz Timurem i jego drużyną w jednym.

    [1] https://www.usmarshals.gov/assets/

  111. @bogdanow
    „Wiele wskazuje że ma dokładnie takie życie jakie lubi.”

    Masz rację – o wszystkich głownych bohaterach mamy konkretne informacje, że są sfrustrowani, bo nie dostali czegoś od życia. O nim nic w tym stylu, a w dodatku wiemy, że ma jakieś supermoce, które pozwalają mu wszystko zmienić (w razie zaistnienia frustracji)…

    Czyli że to po prostu pochwala minimalizmu. Lepiej być sprzedawcą odkurzaczy niż Geniuszem Czegokolwiek.

    @worek
    ” Tak czy siak, nie wiem, czy istnieje jakikolwiek inny sposób myślenia o sprawiedliwości, który nie jest jakoś naiwny.”

    Jako relatywista uważam, że nie ma tu ucieczki przed arbitralnymi założeniami. A eksperyment Rawlsa zakłada podstawowy absurd – wyobraź sobie, że nie jesteś sobą, tylko kimś zupełnie innym (muzułmańską trans-kobietą z Malezji). Przecież takie wyobrażenie nie ma sensu, ja nie umiem sobie siebie wyobrazić nawet jako nie-warszawiaka.

  112. @worek kości
    ta historyjka – koniec końców – jest szkołą empatii. Polecenie – „wyobraź sobie, że nie wiesz, jakie miejsce zajmujesz w społeczeństwie”, to nieco inaczej sformułowane „postaw się na jej/jego miejscu”.

    Nie, ponieważ nie można postawić się jednocześnie na miejscu wszystkich i sobie z nimi poempatyzować. To psychologicznie niewykonalne. W praktyce popycha to do postawienia się na miejscu jakiejś „osoby przeciętnej” – tak, jak sobie ktoś wyobraża przeciętność.

  113. @wo
    „Mój najukochańszy pisarz przećwiczył te rodzaje przemocowości w wielu swoich utworach prozatorskich, analizując kilka scenariuszy.”

    Pierwszą, nie wspomnianą wyżej wersją był chyba hormon agatotropowy z Jachtu „Paradise” i opowiadania w „Sezamie”?

  114. @wo
    „A eksperyment Rawlsa zakłada podstawowy absurd – wyobraź sobie, że nie jesteś sobą, tylko kimś zupełnie innym (muzułmańską trans-kobietą z Malezji). Przecież takie wyobrażenie nie ma sensu, ja nie umiem sobie siebie wyobrazić nawet jako nie-warszawiaka”

    No niby tak, ale że jako w życiu ogromną rolę gra przypadek, więc łatwo można wyobrazić sobie jakąś losową zmianę założeń – mój ulubiony eksperyment myślowy to zamiana noworodków w szpitalu (zdarzały się, niestety, takie sytuacje). Otóż przypadkiem lądujesz w rodzinie kobiety, która uciekając przed gierkowskim totalitaryzmem ucieka na zachód, gdzie poznaje Malezyjczka, przeprowadzacie się do Kuala Lumpur i rozpoczynasz tam edukację. I wo-bis zostaje może nie trans kobietą, ale biznesmenem eksportującym AGD z Chin (albo zostaje działaczem LGBT, albo wstępuje do armii, albo zostaje hydraulikiem…).

    Tego, na ile okoliczności kształtują nas jako ludzi, nie da się oczywiście zweryfikować (bo nie umiemy cofać czasu), ale pewne przybliżenie dają losy rozdzielonych z jakiegoś powodu bliźniąt jednojajowych, które z jakiegoś powodu wychowywały się w innych warunkach, nie wiedziały o swoim istnieniu i nie miały ze sobą kontaktu. Na przykład jedno – na skutek pomyłki na porodówce – wychowuje się w rodzinie profesora uniwersytetu, a drugie trafia do rodziny bossa trójmiejskiego półświatka. Albo jedno – z powodu pożogi wojennej – ostatecznie ląduje w Izraelu, a drugie zostaje w Polsce i nawet nie ma pojęcia o swoim pochodzeniu. Po paru dekadach jakiś detektyw porównuje ich życiorysy i wyłapuje podobieństwa (OIDP, Wojciech Tochman opisywał takie przypadki).

    Więc mnie osobiście łatwo jest wyobrazić sobie siebie w innych warunkach (w innym życiu, z inną tożsamością). Jestem zadowolony z przywileju urodzenia w „dobrych czasach”, bo dzięki temu jestem Zwykłym Gościem, niemuszącym podejmować straszliwych wyborów. Wolę sobie nawet nie wyobrażać kim bym był, gdybym się urodził kilkadziesiąt lat wcześniej kilkaset kilometrów dalej (np. w roku 1910 w Konigsbergu). Zresztą my, Polacy, mieliśmy niestety burzliwą historię (szczególnie dotyczy to polskich Żydów) i z powodu zwykłych kaprysów losu, zmian granic i tzw. „walca historii” jeden brat mógł zostać inżynierem w Jakucku, drugi księgowym w Tel Awiwie, a trzeci gangsterem w Buenos Aires.

  115. @wo

    „To niestety nie jest takie proste. HR teoretycznie stoi na straży tych procedur. ”

    Na co zresztą wskazuje dystopijna nazwa „human resources” a nie na przykład „labour relations”.

  116. @wo,
    „Lepiej być sprzedawcą odkurzaczy niż Geniuszem Czegokolwiek.”

    To przecież jest Geniusz Czegoś(Znikania).

  117. @monday.night.fever

    „A ja odwrotnie. Od polskiego chamstwa wolę właśnie zachodni terror cywilizacyjnośmierciowej politpoprawności.”

    A mnie się z drugiej strony przypomina artykuł Afroamerykanina, który „docenił” otwarty rasizm ukraińskich policjantów w porównaniu z zawoalowanym systemowym rasizmem amerykańskich.

    „As bad as the experience sounds, I appreciated the young cops’ forwardness. He made it clear that his stop was motivated by race and nothing more. In New York City, where I now live, the NYPD immediately rejects any suggestion that racism can motivate officers’ behavior, even subconsciously. They categorically dismiss research that shows black people are habitually treated more severely than whites when suspected of the same crime. They swear that policing policies like “stop and frisk” and “broken windows” aren’t racially motivated, even though studies have repeatedly shown that they disproportionately target minorities.”

    https://www.washingtonpost.com/posteverything/wp/2015/01/02/a-cop-in-ukraine-said-he-was-detaining-me-because-i-was-black-i-appreciated-it/

  118. @worek kości

    „Jeśli w świecie Star Treka kapitan Kirk jest seksistą, to nie dlatego, że twórcy zakładali, iż w przyszłości seksizm będzie OK, ale raczej nie sądzili, że to kiedykolwiek był problem (przemocowość nieświadoma).”

    Ciekawym przykładem jest tu kapitan Pike w pierwszym pilocie Star Treka, mówiący że nie może się przywyczaić do kobiet służących na mostku. Co WÓWCZAS miało podkreślić, że w przyszłości zajdą takie zmiany społeczne, że kobiety będą oficerami na statkach (nawet jako pierwsza oficerka Pike’a, co swoją drogą zmieniono w późniejszym pilocie z Kirkiem, bo stacja kazała ją wywalić), nawet jeśli niektórym trudno będzie się przyzwyczaić i podczas gdy teraz jest to oczywiście odbierane jako seksistowskie, to wtedy miało na celu mocniejsze zaznaczenie postępu w równouprawnieniu.

  119. „nie wiem, czy istnieje jakikolwiek inny sposób myślenia o sprawiedliwości, który nie jest jakoś naiwny”

    A może sprawiedliwość nie jest redukowalna raz na zawsze do jednej prostej intuicyjnej formułki i zawsze będziemy skazani na metafory? Jeśli szukasz mniej naiwnych pojęć, to możesz poczytać co o tym mówił np. Derrida (apage) i jak sprawiedliwość łączy się z dekonstrukcją. Ciekawe rzeczy.

  120. @sfrustrowany_adiunkt i zmiany po 2010

    Spóźniona odpowiedź, ale: chamskie zachowania profesorów, upokarzające komentarze, mocno seksistowskie żarty, wrzaski, trzaskanie drzwiami, czy nawet rzucanie krzesłem było na porządku dziennym na kierunkach technicznych jeszcze 5-10 lat temu. Hipokryzja, kiedy prowadzący potrafi sam się spóźnić na egzamin godzinę, ale innym razem nie wyda kartki studentowi, który przyszedł minutę po czasie. Rzucanie indeksami faktycznie już zniknęło, ale to dlatego, że po prostu wycofano papierowe indeksy.

  121. @gammon
    „W praktyce popycha to do postawienia się na miejscu jakiejś „osoby przeciętnej” – tak, jak sobie ktoś wyobraża przeciętność.”

    I dlatego ta Wielka Liberalna Utopia zaniedbuje problem tożsamości. Wszystko będzie OK, dopóki populacja zgodzi się na Uogólnioną Średnią Tożsamość (zazwyczaj dobraną tak, żeby taki Rawls się już z nią urodził, więc nie musiał się do niej dostosowywać – w odróżnieniu od, powiedzmy, nieheteronormatywnego imigranta z Indonezji).

    @mnf
    „I wo-bis zostaje może nie trans kobietą, ale biznesmenem eksportującym AGD z Chin (albo zostaje działaczem LGBT, albo wstępuje do armii, albo zostaje hydraulikiem…).”

    Zatem biologicznie on będzie oczywiście miał te same DNA, ale to będzie ktoś inny niż ja. Skąd ja kurna mam wiedzieć, co dobre dla tego kogoś? On może głosować na PiS, mieć telefon z androidem, kibicować piłce nożnej i jeździć zagazowanym fordem mondeo (i jeszcze to wszystko lubić).

  122. W praktyce popycha to do postawienia się na miejscu jakiejś „osoby przeciętnej” – tak, jak sobie ktoś wyobraża przeciętność.

    Popkultura chyba już to dobrze przerobiła:
    https://youtu.be/yuTMWgOduFM

    @human resources
    Może dystopijna, ale jak celna. W końcu jesteśmy w tych korporacjach kolejną pozycją w excelu, zwykle gdzieś w okolicach papieru do drukarki i środków czystości (jeśli w ogóle takowe występują).

  123. @procyon
    „chamskie zachowania profesorów, upokarzające komentarze, mocno seksistowskie żarty, wrzaski, trzaskanie drzwiami, czy nawet rzucanie krzesłem było na porządku dziennym na kierunkach technicznych jeszcze 5-10 lat temu.”

    Studiowałem na kierunku technicznym w NRD ponad 30 lat temu, i te opowieści o przemocowych egzaminach z Polski to zawsze była dla mnie totalna egzotyka. W NRD zawsze było z góry ustalone, kto o której godzinie wchodzi na egzamin, chyba tylko raz mi się zdarzyło że musiałem kwadrans poczekać (bo ktoś oblał i namawiali go żeby donosił do Stasi w zamian za zaliczenie, ale to inna historia). Przemocowego profesora pamiętam tylko jednego, ale jego przemocowość w porównaniu z tym co koledzy z polskich uczelni opowiadali była góra w dolnej strefie stanów średnich. Koledzy studiujący na innych uczelniach w NRD mieli podobnie.
    Wygląda mi na to, że przemocowy profesor to raczej polska specyfika.

  124. @Rawls
    A czy zasłona niewiedzy to nie jest po prostu taka techniczna sztuczka, która ma pomagać w podejmowaniu decyzji dotyczących innych (niekoniecznie od razu konstruowania idealnych społeczeństw). Przepraszam jeżeli przekręcam, mogę nie pamiętać.
    Oczywiście najlepiej gdyby takie decyzje podejmowały szerokie i demokratyczne komitety zachowujące rozmaite parytety, ale to nie zawsze jest możliwe. Wczucie się w sytuację innej osoby należy często do obowiązków zawodowych, pomaga w tym wiedza, doświadczenie życiowe, kulturę. Nie działa to idealnie ale nic lepszego nie mamy.

  125. @wo „Przecież takie wyobrażenie nie ma sensu, ja nie umiem sobie siebie wyobrazić nawet jako nie-warszawiaka.”

    Coś czuję, że się Pan zgrywa. Przecież tu nie chodzi o jakieś odlotowe eksperymenty z tożsamością osobową. Załóżmy, że zamiast „zapominania”, wprowadzamy szalonego dyktatora, który zarządza Wielkie Tasowanie Polaków, czyli wymieszanie miejsc zamieszkania. Wkrótce każdy Polak – losowo – będzie musiał na resztę życia zamienić się miejscami z inną osobą. Szalony dyktator wymyślił sobie, że w ten sposób zmusi mieszkańców dużych miast, którzy dysponują większym kapitałem, by szybko zatroszczyli się o jakość życia na prowincji, bo jest spore prawdopodobieństwo, że po WTP trafią raczej do małego miasteczka niż do Warszawy. Kupuje Pan taki scenariusz?

  126. @wo „Ale zauważ, że ma skromne życie.”
    W takim razie – Mr. Wolf z Pulp Fiction. Jezdził piękną NSX.

  127. @msdk
    „A mnie bardzo cieszy, że w Sztokholmie sprzedawcy się bardzo ładnie do mnie uśmiechają.”

    Za to Wal-Mart w Niemczech padł między innymi dlatego, że kazał się pracownikom wiecznie sztucznie uśmiechać po amerykańsku, co dla niemieckich klientów było creepy.

  128. @worek kości
    Przecież tu nie chodzi o jakieś odlotowe eksperymenty z tożsamością osobową.

    Żeby do ludzi projektujących budynki dotarło, co w rzeczywistości oznacza niepełnosprawność (taka całkiem „trywialna”, fizyczna), trzeba ich ubierać w kombinezony krępujące ruchy albo zawiązywać oczy, żeby naprawdę, chociaż trochę wczuli się w sytuację takiej osoby. Nie wymyślono jak dotąd kombinezonów, dzięki którym można poczuć się naprawdę, chociaż trochę jak schizofrenik, którego od lat prześladują głosy dobiegające z szafy. A czy słyszał pan kiedyś poczciwych (przyjmijmy, że tak) ludzi, którzy w trosce (przyjmijmy że w trosce szczerej, nie udawanej) o bliźnich dotkniętych ciężką depresją mówią im, żeby „po prostu wzięli się wreszcie w garść”? Oni najwyraźniej też się wczuwają w ich położenie jak tylko potrafią.

    Wątpię, abym naprawdę, chociaż trochę rozumiał, jak to jest żyć w domu bez bieżącej ciepłej wody i z jednomiejscowym kiblem w podwórzu, wbudowanym w ścianę sąsiedniej kamienicy, gdybym w takich domach kiedyś nie pomieszkiwał. A mówimy tu o zmianie jednej zmiennej życiowej, przy pozostałych wartościach constans. Realni ludzie różnią się setkami zmiennych naraz.

  129. No i oczywiście należy dodać, że mnóstwo ludzi na pomysł „nieoczekiwanej zmiany miejsc” powie coś w duchu:

    Żądasz ode mnie, abym sobie wyobraził alternatywny świat, w którym jestem biedny. To żądanie jest kontrfaktyczne i niemożliwe w świetle Praw Natury, bo biedni, jak wszyscy dobrze wiemy, to nieroby i sami są sobie winni. Nie ma takiej biedy, z której człowiek pracowitością i przemyślnością się nie wydobędzie, a ja byłbym z pewnością pracowity i przemyślny, nawet gdybym się urodził w faveli. A gdybym był leniwy i durny, to po pierwsze, nie byłbym już ja, tylko alternatywny „nie ja”, a po drugie ten alternatywny „nie-ja” zasługuje w pełni na to, co ma. Zatem niech zdycha. CBDO

    Żądasz ode mnie, abym sobie wyobraził alternatywny świat, w którym jestem homoseksualistą. To żądanie jest kontrfaktyczne i niemożliwe w świetle Praw Natury, bo pedalstwo, jak Naukowo dowiodła Nauka wykładana na uniwersytetach (tylko tych topowych!) jest przejawem poważnego nieuporządkowania moralnego. Ja w każdym możliwym wszechświecie alternatywnym byłbym uporządkowany moralnie, a gdybym nie był i staczał się w Otchłań Zła, to już byłbym „nie-ja” i oczywiście zasługiwałbym na potraktowanie zgodne z literą i duchem Starego Testamentu. Zatem niech zdycha. CBDO

    I tak dalej, i tak dalej.

  130. WO
    „Można to sobie z grubsza wyobrazić w polskich realiach – w Warszawie do sklepu się wchodzi i wychodzi, w Małej Wiosce się przy tym plotkuje.”

    Na wyjazdach to był znak, żeby zwolnić, bo jesteś kurde na urlopie. Za pierwszy razem wpadasz, chcesz towary i lecieć zwiedzać, bo masz listę. Słuchając „co u Halinki” i czy „Romek się w końcu oświadczył a Heniek ma robotę” przełączałem wielkomiejskie śpieszenie na wyluzuj, masz urlop, nie ma co tak pędzić.

  131. @worek
    „Coś czuję, że się Pan zgrywa. Przecież tu nie chodzi o jakieś odlotowe eksperymenty z tożsamością osobową. ”

    Powiedziałbym inaczej – Rawls obmyślając swój eksperyment lekceważył kwestie tożsamościowe, więc nie był świadomy tego, że o to się rozbija jego filozofia. To nie jest pierwszy (ani pewnie nie ostatni) filozoficzny eksperyment z serii „udowodnię, że moja ideologia jest najlepsza na świecie”. Wszystkie miały jakiś ukryty feler – dowody na istnienie Boga, dowody na nieistnienie Boga…

    „Kupuje Pan taki scenariusz?”

    Nie, on jest jeszcze bardziej bez sensu. To by spowodowało niewyobrażalne wręcz tragedie, których skala przesłoni wszystkie inne czynniki (w takim scenariuszu zakładamy totalne zniszczenie tkanki społecznej i pełną anomię, a więc najważniejszy dla mnie w nim się robi bunkier, broń i amunicja – a nie pytanie o sprawiedliwe urządzenie świata).

    To ja już naprawdę wolę rozważania „Batman vs Harry Potter”. Albo „MULTI TRACK DRIFTING!”.

  132. @worek kości
    „Załóżmy, że zamiast „zapominania”, wprowadzamy szalonego dyktatora, który zarządza Wielkie Tasowanie Polaków, czyli wymieszanie miejsc zamieszkania. Wkrótce każdy Polak – losowo – będzie musiał na resztę życia zamienić się miejscami z inną osobą.”
    Śmiem zaryzykować twierdzenie, że sporo osób regularnie realizuje ten eksperyment posługując się przy tym mocną wizualizacją. Wyobraża sobie wygraną na loterii i przeprowadza się to wielkiej posiadłości, wymienia samochód, garderobę, znajomych małżonkę/męża/partnera (pies na ogół zostaje) i zamykając oczy pije kawę lub drinka na tarasie zbasenem . Większość reklam skłania nas konsumentów do wyobrażenia sobie jak zmieni się nasze życie po zakupie/zażyciu/zjedzeniu/ubraniu. I nie tylko chodzi o prostą konsumpcję, bo np. bywalcy siłowni i fitness-miejsc wylewając litry potu widzą siebie szupłych umięśnionych i fit zadających szyku na plaży lub innej dyskotece, a rodzice przewijając pieluch uczestniczą w wyobrażonych ślubach albo uroczystościach nadania dyplomów swoich dzieci.
    Jakoś tak jest,że homo-sapiens już od czasów sawanny woli wyobrażać sobie siebie leżących leniwie na gałęzi i objadających się banami niż siebie uciekających przed lwem (lub siebie będącego przez lwa konsumowanym). Z takich snów (tych z lwem) budzimy się zlani potem ciesząc się że już się skończył. A te z bananami, modelkami nad basenem niech trwają…
    Jest cały przemysł pokazujący domy/przyjęcia/zakupy/zabawy/ milionerów ale jeśli chodzi o pokrzywdzonych przez los to co najwyżej reportaże interwencyjne z życia mieszkańców suteren i oficyn, lub reklamy fundacji wspierających osoby niepełnosprawne.
    Możemy sobie odpuścić marzenie o tym, że każdy kierownik, prezes, albo inny aktywny tórca opresyjnego folwarku codziennie rano 15 miut przed rozpoczęciem pracy zamykając oczy wsczuwa się sytuację problemy, marzenia podwładnych po to, aby emanować empatią przez resztę dnia. Koncepcja zmiany oprzesyjnego środowiska przez masową autorefleksję agresorów – naah…

  133. @sheik
    „W takim razie – Mr. Wolf z Pulp Fiction. Jezdził piękną NSX”

    Trzymaliśmy się uniwersum BB/BCS! (swoją drogą, to byłby piękny crossover…)

  134. @pulemiot
    „leżących leniwie na gałęzi i objadających się banami”

    Wiem że literówka, ale zostawię, bo to taka piękna wizja dla mnie…

  135. @Gammon No.82
    ” Nie wymyślono jak dotąd kombinezonów, dzięki którym można poczuć się naprawdę, chociaż trochę jak schizofrenik, którego od lat prześladują głosy dobiegające z szafy.”
    Po co takie skomplikowane problemy.
    Niewierzący nie zrozumie męki i dylematów głęboko wierzącego, nałogowy palacz nie zrozumie niepalącego i vice versa, osobnik płci męskiej mierzący 180+ cm wzrostu nigdy, przenigdy nie zrozumie sytuacji takiegoż osobnika mierzącego nikczemne 168 cm.

  136. @WO
    „To nie jest pierwszy (ani pewnie nie ostatni) filozoficzny eksperyment z serii „udowodnię, że moja ideologia jest najlepsza na świecie”. Wszystkie miały jakiś ukryty feler”

    – Ale przecież muszą mieć feler, wymaga tego konwencja gatunku (fantastyka/s-f, dla powagi udające filozofię). Zawsze jest jakieś „załóżmy, że jest takie coś, napędza nam kosmiczne/magiczne latadła, nie wnikaj”.
    Wydaje mi się, że ostatecznie ocena przydatności tego „narzędzia” sprowadza się do problemu: kiedy/jak/czy częściowa próba wyobrażenia sobie sytuacji innego człowieka jest lepsza, niż brak tej próby?

    Z notki i komentarzy można wnioskować, że choćby mały krok w dobrym kierunku jest dobry. Więc gdybym był Workiem Kości – którym nie mogę sobie w 100% wyobrazić, jak to jest być – to też bym się zawiesił na oporze wobec czegoś, co być może czasem robi choć trochę. (Czyli o awaryjności ludzkiej empatii).

  137. @janekr
    Po co takie skomplikowane problemy.

    Nie bardziej skomplikowane niż te, które wymieniasz.

    Niewierzący nie zrozumie męki i dylematów głęboko wierzącego, nałogowy palacz nie zrozumie niepalącego i vice versa, osobnik płci męskiej mierzący 180+ cm wzrostu nigdy, przenigdy nie zrozumie sytuacji takiegoż osobnika mierzącego nikczemne 168 cm.

    Ja prywatnie sądzę, że innego człowieka z jego indywidualną sytuacją w ogóle nie można w pełni zrozumieć (nawet siebie samego niekiedy trudno). Empatia może być najwyżej powierzchowna (może też jej w ogóle nie być). Ale nawet ta powierzchowna empatia wymaga kogoś konkretnego, z kim się empatyzuje. Nie ma empatii z Jedermannem. Jakkolwiek to źle brzmi, bardziej ufam w „jedna śmierć to tragedia, milion – to statystyka” niż w deklaracje „za miliony kocham i cierpię katusze”. Pomysł Rawlsa nie może bazować na empatii, bo obiektem tej empatii musieliby być równocześnie wszyscy.

    Ten pomysł nigdy mnie zresztą jakoś specjalnie nie przekonywał. On się odnosi do abstrakcyjnej sprawiedliwości czy bezstronności, na której miałoby się konstruować społeczeństwo i przyjmowane w nim reguły. Mnie się wydaje, że to nie może działać. Można komuś powiedzieć: „wyobraź sobie, że jutro się obudzisz albo jako niewolnik, albo wolny człowiek bez majątku, albo właściciel plantacji i 100 niewolników, a teraz przemyśl, co sądzisz o niewolnictwie jako instytucji”. On coś odpowie, ale ta odpowiedź raczej nie będzie zależna od tego, czy on jest gotów zostać niewolnikiem (o ile będzie miał pecha przy randomizacji), tylko raczej od tego, czy a priori uważa niewolnictwo za fajne, czy niefajne.

    Ludzie w starożytności żyli w permanentnej niewiedzy, czy jutro nie staną się niewolnikami. Skoro Juliusz Cezar mógł wpaść w łapy piratów,
    https://en.wikipedia.org/wiki/Cilician_pirates#Julius_Caesar
    to i zwykły chudopachołek mógł (a w przeciwieństwie do Juliusza Cezara trafiłby na targowisko jako towar). I jakoś zza tej „zasłony niewiedzy” nie dobiegał masowy krzyk „DOŚĆ TEGO, ZNIEŚMY NIEWOLNICTWO”.

  138. @Bardzozly
    Zawsze jest jakieś „załóżmy, że jest takie coś, napędza nam kosmiczne/magiczne latadła, nie wnikaj”.

    Jak to nie wnikaj? Przecież wiadomo, co napędza.
    „Q-gamma-plazmoin. Albo, powiedzmy, mi-delta-jonoplast.”

  139. @gammon
    „Ja prywatnie sądzę, że innego człowieka z jego indywidualną sytuacją w ogóle nie można w pełni zrozumieć”

    Jasne, dlatego bez sensu jest nawoływać do „rozumienia”, przeważnie wystarczy uwierzyć temu co delikwent mówi i uznać że tak właśnie jest. Bez pytań i bez projekcji własnych rzeczy. Czyli jak ci człowiek z depresją mówi że nie może wstać z łóżka to uznajesz że wie co mówi i pytasz czy nie napiłby się czegoś, a nie każesz mu się brać w garść. „Rozumienie” przeważnie nie jest konieczne, wystarczy szacunek i akceptacja

  140. @Pulemiot

    ”WW żegna się ze światem słowami „Zrobiłem to dla siebie. Lubiłem to. Byłem w tym dobry. I naprawdę… czułem, że żyłem”. Sporo osób kibicowało mu w tym że zagrał o wysoką stawkę i zrobił to naprawdę ostro. Czy były tam, nagrodzone przykłady ludzi wyznających proste wartości?”

    Wtrącę się, bo temat zahacza o moją specjalizację. Przychylam się do tezy rosyjskich formalistów (sformułowanej na gruncie teorii literatury, ale dającej się odnieść do innych sztuk narracyjnych), że cechą artystycznej fikcji jest „dezautomatyzacja”, przedstawianie ludzkiego istnienia jako czegoś nieoczywistego i dziwnego („Oh, how strange is to be antyhing at all”, jak to ujmuje ładna piosenka). Problem polega na tym, że to, co wygląda w takiej perspektywie na ciekawe oraz intensywne, niekoniecznie jest polecane jako praktyka życiowa w normalnej egzystencji. (Sztuka nie jest poradnikiem, ani instrukcją obsługi, tylko zbiorem przeżyć estetycznych oraz materiału do refleksji rozwijającego zdolność abstrakcyjnego myślenia.) W filmie oraz serialach widać to jeszcze wyraźniej, bo ze względu na specyfikę formy atrakcyjniej wyglądają nie tylko akty przemocy, ale np. palenie papierosów. Mario Puzo przy pisaniu „Ojca chrzestnego” przedstawił (z inspiracji Balzaca) gangsteryzm jako alegorię kapitalizmu, mistrzowsko pokazał to Coppola, a temat rozwinął Scorsese. Tematyka kryminalna wyszła z obiegu rozrywkowego i od lat jest elementem „jakościowej” telewizji „dla dorosłego odbiorcy” (fantastyka może zarabiać kokosy, ale ciągle musi się tłumaczyć z zarzutu o infantylizm). Pozwala na mówienie o władzy, pieniądzach, czy relacjach międzyludzkich (rodzinnych w „The Sopranos“, społecznych w „The Wire“). „Breaking Bad“ widzę przede wszystkim jako studium charakterów. Szukania intencji autora na zasadzie „dobrzy dostają nagrodę, źli jednoznaczną karę“ nie polecałbym przy dziełach ambitniejszych, to jest raczej intencja tekstów bazowej popkultury, tendencyjnych czy interwencyjnych, nie tych, gdzie twórca próbuje oddać niejednoznaczność życia. Kiedy Walter wrzeszczy w ikonicznej scenie „I’m the one who knocks!“ jest to estetycznie przyjemne, ale trzeba też pamiętać, co ten fragment mówi pod względem etycznym. Inaczej dołącza się do popkulturowego zjawiska „pomylonych fandomów“ skupiających na estetyce prezentacji w oderwaniu od wymowy. Wtedy można przejść do porządku dziennego nad faktem, że „ostra gra o wysoką stawkę“ w praktyce oznaczała zamordowanie masy ludzi i skazanie innych na uzależnienie, fxbńpmlłn fvę mnś śzvrepvą bq cemlcnqxbjrw xhyv. (Zaszyfrowane, żeby nikt nie płakał.) Pociągnięcie oskarżycielskiego wobec rzeczywistości (a może tylko bohatera?) wątku wymagałoby zrobienia opowieści o tym, dlaczego Walterowi się nie układało w życiu, ale to byłby zupełnie inny gatunek i konwencja, film do Sundance, nie serialowy przebój.

    „Ed Galbraith, specjalista od znikania i odkurzaczy.”

    Jest przestępcą. Cholera zresztą wie, czy żyje skromnie, my widzimy go tylko w pracy.

  141. @Gammon

    „On się odnosi do abstrakcyjnej sprawiedliwości czy bezstronności, na której miałoby się konstruować społeczeństwo i przyjmowane w nim reguły.”

    Dla mnie to jest właśnie ten ideologiczny element kryjący się w założeniach eksperymentu. Społeczeństwo wyobrażamy sobie jako zbiór abstrakcyjnych doskonale kulistych jednostek, w oderwaniu od tego, czym są jako ludzie w prawdziwym świecie. Tymi jednostkami żonglujemy sobie w powietrzu – bo to tylko numery PESEL – a następnie, jak są już dobrze przetasowane, przypisujemy im indywidualne, racjonalnie wyprowadzone Prawa i Wolności, oczywiście też abstrakcyjne, typu „prawo prowadzenia działalności gospodarczej” lub „równość wobec prawa”. Przy ich definiowaniu będziemy naturalnie myśleć o czymś w rodzaju rozwiniętego kapitalistycznego kraju w Europie lub Ameryce i stylu życia klasy średniej w tymże kraju.

    Na koniec ściągamy zasłonę i okazuje się, że była za nią społeczność anarchistów w górach Sierra Madre i przez nas za miesiąc wjedzie im rząd Meksyku z wojskiem, bo nasz postępowy i racjonalny zakaz posiadania broni zlikwidował im ostatnią bojówkę.

    Może czegoś nie rozumiem, bo nie jestem filozofem, ale dla mnie indywidualizm, liberalizm i modernizm jest schowany w samej konstrukcji tej „zasłony niewiedzy”.

  142. @piotrkowalczyk
    „Jest przestępcą. Cholera zresztą wie, czy żyje skromnie, my widzimy go tylko w pracy.”

    Wyznającym proste wartości i zadowolonym z życia.
    Z tego co widzimy to jego odkurzacze to są takim sympatycznym miejscem „starego, dobrego biznesu z Main Street”, pewnie właśnie dlatego że nocami dorabia jako SuperZnikacz.
    Inaczej miałby nieprzyjemnego menadżera który wyznacza target: wciśnij emerytkom dwa odkurzarze dziennie, albo równie nieprzyjemny bank na karku, itd.

    Ten motyw który się od jakiegoś czasu przewija w amerykańskiej popkulturze – stare, dobre, proste amerykańskie wartości, są możliwe kiedy robisz coś nielegalnego na boku żeby to sfinansować.

    W tym uniwersum są zresztą jeszcze co najmniej dwie postaci całkiem podobne: dostawca broni i weterynarz.

    W tej optyce, Problem Walta (i innych) jest nie w tym, że zajmują się przestępczą działalnością, tylko właśnie w tym że nie ograniczają się do bycia specjalistą od czegoś tam – znajdą się momenty że Walt/Mike/Saul faktycznie sa bardzo bliscy tego statusu, tylko ulegają fantazji budowania Imperium.
    Saul być może dlatego przeżywa, że jest właśnie najbardziej świadomy w tym wszystkim.

    To najciekawszy aspekt etyczny BB/BCS – to wcale nie jest takie potępienie przestępczości jak się czasem przedstawia, z wszystkimi marnie kończącymi w okolicy.

  143. @cmos
    „Wygląda mi na to, że przemocowy profesor to raczej polska specyfika.”

    Możliwe, zresztą w Polsce też idzie to w lepszą stronę. Dowiedziałem się, że w jednym z przypadków, które miałem na myśli, mizoginiczny i przemocowy profesor został zmieniony po powtarzających się przez wiele lat skargach studentów. A nie było wcale łatwo, bo to osoba zasłużona i z wpływami w różnych komisjach.

    Natomiast w innym przypadku anonimowe skargi w rodzaju „prowadzący głośno komentuje nogi studentek przy odpowiedzi” nie przyniosły aż takiego efektu. Typ dalej uczy, choć może już nie komentuje, tego nie wiem.

  144. @Bogdanow

    „to wcale nie jest takie potępienie przestępczości jak się czasem przedstawia, z wszystkimi marnie kończącymi w okolicy.”

    Ja traktuję bardziej w kategorii odniesienia się do „niejednoznaczności” , czyli w tym konkretnym przypadku faktu, że luzie popełniają i będą popełniać przestępstwa, a nie każdy łamiący prawo wydaje się złym człowiekiem pod względem osobowości. Opowieści, które kończą się jak „Requiem dla snu” (je wrzucam na półkę „interwencyjne”), to mniejszość. Michael Corleone w finale „Ojca chrzestnego II” wygrywa jako przestępca, ale jako człowiek jest przegrany (co przy okazji jest pięknym kontekstem do czytania finału jedynki). Tony’emu Soprano udało się wymanewrować wrogów, ale widzom pokazano, że do końca życia (być może niedługiego) zawsze będzie już przygłupim socjopatą niezdolnym do głębszej refleksji. Ważne zastrzeżenie, nie oglądałem BCS, nie wiem, czy są tam jakieś istotne nowe informacje o Galbraithcie. W BB jest taką postacią „orbitującą” (tzn. za dużą na epizod, za małą na drugi plan, ale kluczową dla pewnego odcinka fabuły), która jest celowo niedopowiedziana. W El Camino mamy scenę, gdy z powodu niewielkiego braku gotówki na chłodno wzywa policję do Jessego, któremu oczywiście potem pomoże bez zastrzeżeń, gdy ten dorzuci do przyniesionego worka kasy oszałamiającą kwotę 1800 dolców. Rzeczywiście, są to proste wartości, ale niekoniecznie z tych przynoszących chwałę.

    „W tej optyce, Problem Walta (i innych) jest nie w tym, że zajmują się przestępczą działalnością, tylko właśnie w tym że nie ograniczają się do bycia specjalistą od czegoś tam – znajdą się momenty że Walt/Mike/Saul faktycznie sa bardzo bliscy tego statusu, tylko ulegają fantazji budowania Imperium.”

    Chyba centralny problem etyczny BB to pytanie „gdzie leży granica”. Jak Walt odkrywa, że nie da się sprzedawać narkotyków bez przemocy, to już wszystkie następne kroki naprzód opierają się na arbitralnych i nieostrych kryteriach. Podobną drogę (choć trudno ustalić z jak wielką zmianą charakteru) przebywają IRL kolesie odkrywający, że 1) pieniądze na tym świecie i w tym systemie uznawane są za ostateczną formę walidacji wartości człowieka, 2) naprawdę dużych pieniędzy nie zarobi się bez wyzysku.

  145. Nie będę bronił Rawlsa, bo aż tak się na tym nie znam, poza tym istnieje ryzyko, że jeszcze przyjdzie tu ktoś po doktoracie z filozofii polityki i wykaże, że wszystko mi się kiełbasi. Na ile jednak zrozumiałem metodę zasłony niewiedzy, to jest ona adresowana do teoretyków, a nie praktyków sprawiedliwości. W rozwodnionej wersji jest to zalecenie, by pisząc traktaty polityczne, starać się dokonać, nie wiem, epoche (redukcji fenomenologicznej), czyli wziąć w nawias własne interesy i poglądy. Pewnie macie rację, że koniec końców nie jest to możliwe. Ale jeśli obiektywność nie jest możliwa, to jaka jest alternatywa – prawo siły?

    Swoją drogą zgadzam się, że eksperymenty myślowe, jako narzędzie filozofii „fotelowej”, są dość podejrzane. Ja traktuję eksperymenty myślowe – za Lemem – jako metodę przekładania dyskursu na obrazy. W tym kontekście dziwaczność rozważanych scenariuszy służy temu, żeby właśnie bez uprzedzeń, które pojawiają się, gdy sprawa dotyczy „naszego świata”, przetestować jakąś koncepcję. Dobrym przykładem jest eksperyment „aborcyjny” Judith Thompson: w eksperymencie wyobrażamy sobie absurdalny scenariusz uprowadzenia skrzypka, a tak naprawdę dyskutujemy o aborcji. Opowiadałem tę historyjkę kilku zatwardziałym prawakom, którzy zazwyczaj odpowiadali: no jasne, że skrzypek ma prawo przerwać kurację! Byli potem bardzo skołowani, gdy pokazałem im analogię do ciąży z gwałtu, ale, co ciekawe, akceptowali wniosek.

  146. @bardzodzly
    „Ale przecież muszą mieć feler, wymaga tego konwencja gatunku (fantastyka/s-f, dla powagi udające filozofię)”

    Że muszą, to stosunkowo nowe odkrycie. Pierwsze 2000 lat filozofii to naiwne próby szukania „ostatecznego dowodu, że ja mam rację, a inni się mylą”. Trzeba było trzech wielkich mistrzów podejrzeń (Freud, Marks, Nietzsche), żebyśmy się nauczyli wątpić w możliwość takich dowodów.

  147. @worek kosci
    „Ale jeśli obiektywność nie jest możliwa, to jaka jest alternatywa”

    [konspiracyjny szept] relatywizm, postmodernizm i marksizm kulturalny, ale nie słyszałeś tego ode mnie, bez odbioru [odłożył słuchawkę]

    „Swoją drogą zgadzam się, że eksperymenty myślowe,”

    Nie chodzi mi teraz o zakwestionowanie eksperymentów myślowych tylko – jak napisałem na początku – zakwestionowanie możliwości abstrahowania od swoich ideo-klaso-etno-(itd) ograniczeń. Dlatego „Star Trek – TOS” jest jednak bardziej o Ameryce z lat 60. niż o przyszłości (jak śpiewał Poeta, „space might be the final frontier but it’s made in a Hollywood basement”).

  148. Pewien rodzaj obiektywności jest możliwy, póki formułuje się wypowiedzi o rzeczywistości fizykalnej. Nie jest to ultraobiektywność, w którą wierzyło Koło Wiedeńskie, ale jednak nie stoczmy się w otchłań blooryzmu-barnesizmu.

  149. @worek kości
    W rozwodnionej wersji jest to zalecenie, by pisząc traktaty polityczne, starać się dokonać, nie wiem, epoche (redukcji fenomenologicznej), czyli wziąć w nawias własne interesy i poglądy. Pewnie macie rację, że koniec końców nie jest to możliwe.

    Jest możliwe, ale w najkorzystniejszym układzie tylko tak długo, jak nie natrafia się na coś, co jest w moim aparacie pojęciowym „przezroczyste” i w efekcie tego czegoś „nie widzę”.

    Ale jeśli obiektywność nie jest możliwa, to jaka jest alternatywa – prawo siły?

    Nie jest możliwa obiektywność w sensie wyjścia poza siebie, wyprucia z siebie „gut beliefs”, ustawienia się w pozycji ahistorycznej, aideologicznej, a-aksjologicznej, asemantycznej i agramatycznej („granice mojego języka wyznaczają granice mojego świata”) i znalezienia gdzieś tam Niezawodnej Podstawy Aby Zacząć Wszystko Od Początku.

  150. @piotrkowalczyk,
    Walt, czy Saul może przez krótką chwilę mogą ulegać złudzeniu o unikaniu przemocy, bardzo krótką zresztą. Mike na pewno nie, stosowanie przemocy jest jego obszarem specjalizacji. Na przemoc względem innych tam jest z założenia domyślna zgoda. Przecież jak ktoś sprzedaje wojskowy karabin maszynowy, to nie po to, żeby Walt powiesił go na ścianie.

    „z powodu niewielkiego braku gotówki”
    No właśnie. Ale to jest właśnie ten rzemieślniczy szacunek do siebie.
    Przecież Znikacz nie jest ratuje przypadkowego człowieka niesłusznie ściganego przez policję, tylko dostarcza usługę uniknięcia wymiaru sprawiedliwości dla przestępców. Czemu nie miałby oczekiwać zapłacenia swojej stawki?
    Jak już zaakceptujemy charakter usługi, to sprawa staje się równoważna:”Kowalski zrób to dwa/dwiadzieścia/dwieście złotych taniej niż cennik bo bardzo tego potrzebuję”. Na tym blogu postawa „nie bycia graczem zespołowym i żądania kasy za pracę” zawsze była pochwalana.

    Rozumiem że nie oglądałeś BCS (to bardzo dokłada perspektywy), ale tam jest zupełnie podobna scena, z innym bohaterem i kontektstem, ale również chodzi o to że pieniądze mają się zgadzać co do dolara.
    Wiele wskazuje że jest to sytuacja pochwalana przez twórców serialu.

  151. „Dlatego „Star Trek – TOS” jest jednak bardziej o Ameryce z lat 60. niż o przyszłości”
    Jeśli ktoś ma wątpliwości, czy hollywoodzkie sf jest bardziej osadzone w przyszłości czy w czasach powstawania – proponuję anecdowód w postadzi analizy fryzur oraz owłosienia twarzowego aktorów.

  152. @Bogdanow

    „Jak już zaakceptujemy charakter usługi”

    Ja nie akceptuję, tzn. nie w takim sensie, żeby uznać Galbraitha za postać pozytywną. To nie jest kasjer, który manko musi dopłacić z własnej pensji, tylko gość decydujący się poświęcić etykę dla pieniędzy. Dzięki temu może sobie żądać, ile chce (choć gdyby miał zareagować identycznie na różnicę 1,80 dolara, nie nazwałbym tego inaczej jak pastwieniem się), ale niech nie udaje, że rządzą nim Zasady, a nie żądza zysku.

  153. Jak nie akceptujemy, to ta dyskusja nie ma sensu. Bo ona startuje z tego że „Tam w ogóle nikt nie jest nagrodzony”, a nie z tego że oni wszyscy są przestępcami. To jest jakby oczywiste.

  154. @bogdanow
    „Wiele wskazuje że jest to sytuacja pochwalana przez twórców serialu.”

    Wypraszam sobie! To jest jeden wielki persyflaż. Jak ktoś chce obejrzeć popkulturę na serio chwalącą przestępców, niech se zapoda klasykę boomersów – „Butch Cassidy, Bonnie, Clyde, Sundance Kid”. Dla mnie to z kolei jest nie do oglądania inaczej niż w sarkastycznej kontrze, „i co k… jeszcze”.

  155. @bogdanow
    ” Na tym blogu postawa „nie bycia graczem zespołowym i żądania kasy za pracę” zawsze była pochwalana.”

    Pan się prosi o bana. Ja pochwalam wyłącznie postawę „prezes nie jest z nami w zespole – byłby, gdyby się z nami dzielił premią, ale się nie podzieli, więc nie jest, kropka”. Związek to po prostu zespół, do którego prezesi i inne członki (zarządów, rad i tak wewogle) nie mają prawa wstępu.

  156. Chodziło mi o następujące stwierdzenie:
    „Żelazną regułą kapitalizmu jest: kto walczy o swoje, temu będzie dane, a kto jest lojalnym zespołowym graczem nastawionym na sukces firmy i rozwój osobisty, temu będzie zabrane nawet to, co jeszcze ma.
    https://ekskursje.pl/2020/11/detrumpizacja-ruszyla/
    Oczywiście w tej branży, wydaje się, trudno założyć związek zawodowy.

  157. @WO

    „Jak ktoś chce obejrzeć popkulturę na serio chwalącą przestępców, niech se zapoda klasykę boomersów”

    „Bonnie i Clyde’a” widziałem zbyt dawno, by polemizować, natomiast oglądanie „Butcha Cassidy’ego i Sundance Kida” z nastawieniem sarkastycznym jest gigantyczną redundancją. To jest film, gdzie bohaterowie mają problem z obrabowaniem banku, bo za słabo znają hiszpański.

  158. @bogdanow
    „Oczywiście w tej branży, wydaje się, trudno założyć związek zawodowy.”

    To raz, a dwa – że w korporacji gdy HR/zarząd ci mówi o „grze zespołowej”, chodzi im o tę przedziwną grę w „ty zapierdzielasz, oni biorą dywidendę/premię”. Proszę tego nie uogólniać na wszystkie zespoły (zwłaszcza takie jakby bardziej równościowe).

  159. Przecież to było użyte w super-konkretnym przykładzie, dbania o swój zawodowy interes.
    Jesse i Ed to nie kumple w równościowym zespole.

  160. Notabene, scena na parkingu (Mike), to jest w ogóle sytuacja gdzie Mike pozbywa się mniej sprawnej konkurencji – z zespołu, gdzie właśnie teoretycznie wszyscy są równi i równie opłacani – i przejmuje ich wynagrodzenia.
    Jest nakręcona w ten sposób, żebyśmy kibicowali głównemu bohaterowi.

  161. @bogdanow
    „Chodziło mi o następujące stwierdzenie:
    „Żelazną regułą kapitalizmu jest: kto walczy o swoje, temu będzie dane, a kto jest lojalnym zespołowym graczem nastawionym na sukces firmy i rozwój osobisty, temu będzie zabrane nawet to, co jeszcze ma.”

    Czy naprawdę tak trudno było rozszyfrować powyższą „zespołowość” jako drwinę z bullszitu zapodawanego w korpospiczu? Kolega nie pracował nigdy w dużej firmie? Mógłbym tu przytaczać dosłowne cytaty z HR-ów odpowiadającycj na pytania „kiedy wreszcie podwyżki”.

  162. @piotrkowalczyk
    „Tony’emu Soprano udało się wymanewrować wrogów, ale widzom pokazano, że do końca życia (być może niedługiego) zawsze będzie już przygłupim socjopatą niezdolnym do głębszej refleksji.”

    Tam w sumie był od samego początku w tle wątek moralitetowy bo przecież boss całej rodziny, która ogólnie nazywała się DiMeo (skądinąd zbieżność nazwisk ze znanym gangsterem pewnie nieprzypadkowa) a nie Soprano, siedzi/ał w więźniu na dożywociu. Wątku zdaje się postanowiono jednak nie rozwijać i ów dżentelmen nigdy nie został przedstawiony.

    @bogdanow
    „Rozumiem że nie oglądałeś BCS (to bardzo dokłada perspektywy), ale tam jest zupełnie podobna scena, z innym bohaterem i kontektstem, ale również chodzi o to że pieniądze mają się zgadzać co do dolara.
    Wiele wskazuje że jest to sytuacja pochwalana przez twórców serialu.”

    Przyznaję że nie nadążam za tym wątkiem o porównaniach do kapitalizmu ale w tej scenie powyżej przecież ewidentnie chodziło o zaznaczenie terytorium/swojej osobowości a nie o jakieś 20 dolarów.

  163. „osobnik płci męskiej mierzący 180+ cm wzrostu nigdy, przenigdy nie zrozumie sytuacji takiegoż osobnika mierzącego nikczemne 168 cm.”

    nie ma żadnego problemu, którego by nie rozwiązał taboret

  164. @Artur Król: „Postulowałbym, że był tam strach. Nie racjonalny strach o utratę oficjalnej pozycji w formalnej hierarchii, ale bardziej instynktowny strach przed utratą pozycji w nieformalnej hierarchii.”

    Odruchowo jestem ostrożny przy analogiach między sawanną i korpo, tudzież szkołą aktorską. Z pewnością są jakieś biologiczne przesłanki do przemocowości i wiązanie poziomu dopaminy z agresją brzmi sensownie w tym kontekście. Ale są też wyraźne czynniki społeczne, takie jak choćby większy odsetek ofiar przemocy zostających potem jej sprawcami. Dlatego nie wydaje mi się, żeby przemocowość dało się wytłumaczyć pojedynczym procesem. Z tego samego powodu nie może być prostego przełożenia zazdrości i konkurencyjności na przemocowość. Potrzebny jest dodatkowy składnik, a zwykle zapewne kilka: trauma przemocy, niska samoocena, cechy narcystyczne i tak dalej. Spokojnie może być wśród nich także poczucie zagrożenia, o którym piszesz.

  165. @mrw „nie ma żadnego problemu, którego by nie rozwiązał taboret”
    Jak zauważył kiedyś kolega Teklak, nawet nieduży facet, odpowiednio zirytowany (np. w warunkach barowych), może większemu przyp*** krzesłem. Czyli należy uważać oraz, w miarę możności – nie irytować.

  166. @sheik.yerbouti
    nawet nieduży facet, odpowiednio zirytowany (np. w warunkach barowych), może większemu przyp*** krzesłem.

    „God created men. Colonel Taboret made them equal.”

  167. „nie ma żadnego problemu, którego by nie rozwiązał taboret

    To jest po prostu piękne – kolega @janekr sygnalizuje problem niezrozumienia i od razu pojawia się kilka komci ilustrujących, jak w praktyce to niezrozumienie wygląda. Dziękujemy!

  168. Cóż, bycie dziadkiem z tak długim falomierzem, że żadne komcio nie wyleci jest trochę jak bycie publicystą tak wpływowym, że nikt nie poprawi choćby przecinka. Ma zalety, ale i ma wady.

  169. @taboret

    Ależ można argumentować i w drugą stronę: Że ciasne wnętrza flixbusów, boeingów 737, wielu tramwajów i pociągów dyskryminują wysokich, bo im trudno zmieścić nogi.

  170. @Tyrystor
    Można, niezrozumienie jest na ogół obustronne. Syty nie zrozumie głodnego i vice versa.

  171. @Tyrystor
    „- Czy aby się zmieszczę? – Dionizy spojrzał nieufnie na namiot Rocha. – Te budki produkuje się dla rasy skarlałej.
    – Trudno, wystawi stryj nogi na zewnątrz. Przykryjemy je mchem, żeby nie budzić niezdrowej sensacji.”
    (Niziurski)

  172. „To jest po prostu piękne – kolega @janekr sygnalizuje problem niezrozumienia”

    Dlaczego zakładasz, że kolega Janek cokolwiek rozumie? „Dyskryminacja ze względu na niski wzrost” to jest ulubiony przykład inceli twierdzących, że istnieje seksizm wobec mężczyzn, a potem się zwykle okazuje, że po prostu nienawidzą kobiet i nie myją dupy.

  173. @Michał Radomił Wiśniewski
    „Dyskryminacja ze względu na niski wzrost” to jest ulubiony przykład inceli twierdzących, że istnieje seksizm wobec mężczyzn

    Jaki ma związek jedno z drugim i czy to wszystko znaczy, że nie istnieje zjawisko dyskryminacji ze względu na wzrost? Albo zjawisko „cholera, za mały jestem, żeby sięgnąć na tę półkę”?

    a potem się zwykle okazuje, że po prostu nienawidzą kobiet i nie myją dupy

    I z tego wynika, że kurduple nie mają w życiu przeciętnie trudniej od niekurdupli?

  174. @Albo zjawisko „cholera, za mały jestem, żeby sięgnąć na tę półkę”?

    to nie jest problem mężczyzn (kolega Janek z jakiegoś powodu napisał o facetach), tylko wszystkich niskich osób (i rozwiązuje go taboret).

    „I z tego wynika, że kurduple nie mają w życiu przeciętnie trudniej od niekurdupli?”

    Zwłaszcza jak się nie mieszczą w kuszetce albo chodzą w jednych za ciasnych butach przez cały rok.

  175. To słownictwo („kurduple”, „nikczemny wzrost”) to jest jakaś autoagresja?

  176. @Michał Radomił Wiśniewski
    Zwłaszcza jak się nie mieszczą w kuszetce albo chodzą w jednych za ciasnych butach przez cały rok.

    I to jest dowód na nieistnienie zjawiska dyskryminacji kurdupli?

    To słownictwo („kurduple” […]) to jest jakaś autoagresja?

    Przyjmijmy że tak. No i?

  177. @mrw „Zwłaszcza jak się nie mieszczą w kuszetce albo chodzą w jednych za ciasnych butach przez cały rok.”

    Ach, to dlatego taki rozdrażniony chodzisz.

  178. @wo „relatywizm, postmodernizm i marksizm kulturalny”

    No dobra, to jeszcze na koniec tak głupiutko zapytam. W naszej aktualnie obowiązującej Konstytucji stoi:

    „my, Naród Polski – wszyscy obywatele Rzeczypospolitej, zarówno wierzący w Boga będącego źródłem prawdy, sprawiedliwości, dobra i piękna, jak i nie podzielający tej wiary, a te uniwersalne wartości wywodzący z innych źródeł”

    Preambuła zawsze wydawała mi się elegancko uwzględniać rozmaite światopoglądy, ale wciskając „uniwersalne wartości” zdaje się nie być, no cóż, tak do końca uniwersalna. Znam prawaków, których irytuje wstawka, że można „uniwersalne wartości” brać z innych źródeł, niż z chrześcijaństwa. Zastawiam się natomiast, co relatywista lub postmodernista dodałby lub zmienił w tym fragmencie?

  179. @worek kości

    „co relatywista lub postmodernista dodałby lub zmienił w tym fragmencie?”

    Do usług (jajako „twardy” modernista):

    „my, mieszkanki i mieszkańcy Rzeczypospolitej Polskiej, zarówno mający i mające neurony lustrzane w miarę sprawne i w związku z tym podejmujące i podejmujący staranie, żeby nie robić bliźniemu i bliźniej tego, co nam samym niemiłe, jak i wywodzące i wywodzący ten zamiar i zobowiązanie z innych źródeł”.

  180. @worek kości
    „co relatywista lub postmodernista dodałby lub zmienił w tym fragmencie?”

    Całą preambułę bym skasował i zostawił tylko „My, obywatele i obywatelki Rzeczypospolitej Polskiej, ustalamy co następuje: Art. 1…”.

  181. @worek
    „Zastawiam się natomiast, co relatywista lub postmodernista dodałby lub zmienił w tym fragmencie?”

    Czy on jest w ogóle potrzebny? Ja bym wyrzucił i w ogóle bardzo skrócił preambułę, żeby była lapidarna jak amerykańska czy francuska.

  182. I w ogóle zawsze dziwne wydawało mi się dodanie „piękna” do konstytucji. Czy piękno w ogóle powinno być regulowane prawnie? I to jeszcze na tym szczeblu? Po kiego grzyba? Mnie to inspiruje tylko do dowcipasków w stylu „idealne teksty na podryw” – „hej bejbi, jesteś tak piękna, że Andrzej Duda chce cię naruszyć”.

  183. Preambuły są jako te motta nade wrotami uniwersytetów. Wiszą sobie, zazwyczaj nie przeszkadzają, czasem komuś potrącą Wzniosłą Strunę w Duszy względnie ogrzeją mu neurony miłym, niekonfliktowym ciepełkiem.

  184. Dał nam przykład Platon, jak preambułować mamy.
    Mnie to piękno cieszy, trochę jak 1 maja. Takie przypomnienie wartości, która wcale nie jest oczywista dla ogromnej rzeszy Rodaków. Ale której zapisanie w dzienniku ustaw daje nadzieję, że może komuś kiedyś coś się jeszcze przypomni i odmieni Polskę.

    Co do wartości w konstytucji — mieszkałem całe lata w Chorzowie, co pozwalało na spacery po WPKiW, albo jak się teraz nazywają, Parku Śląskim. I przy jednym z wejść do parku stoi sobie „pomnik” z cytatem z konstytucji z 1952 roku, o tym jak to „Obywatele Polskiej Rzeczpospolitej Ludowej mają prawo do wypoczynku”.

  185. Mamy taką tradycję, że w konstytucji jest preambuła. W ogóle przyjęte jest szczególnie ważne akty prawne je miewają.
    Preambuły miewają praktyczne znaczenie interpretacyjne – wskazują na wartości, którym mają służyć regulacje. To piękno to właśnie taka wartość – nie jest przedmiotem regulacji ale czymś co należy brać pod uwagę regulując inne rzeczy.
    Oczywiście to jest warstwa teoretyczna, praktyczna zaś to fakt, że to jest po prostu kompromis między kościołem katolickim i jego akolitami z jednej strony i bardziej laicką frakcją twórców tekstu. Swego czasu pół dziennika telewizyjnego było zawalone doniesieniami z frontu walk o preambułę.

  186. BTW skoro już się ten motyw pojawił, zapytam (może ktoś biegły i kumaty wie), w jaki sposób bogowie, a już zwłaszcza pambuk chrześcijański mieliby być „źródłem wartości”?
    W szczególności jak się ma ta jakoby źródłowość do „prawdy, sprawiedliwości, dobra i piękna”?

  187. @s.Preambuły miewają praktyczne znaczenie interpretacyjne – wskazują na wartości, którym mają służyć regulacje.

    A czy to praktyczne znaczenie interpretacyjne nie polega aby na tym, że jak polityk nie może podeprzeć legalności swoich postępków semantyką przepisów (nie może, bo nie istnieją), to powoła się na poetykę preambuły i będzie git? Obawiam się, że preambuła stanowi po prostu udoskonalenie napoleońskiej idei Dobrej Konstytucji (dobra konstytucja jest krótka i niejasna).

  188. Sama w sobie preambuła nie rodzi skutków prawnych dla adresatów ustawy. Nie można jednak twierdzić, że jej brzmienie jest bez znaczenia dla osób objętych lustracją. Ukierunkowuje jednak interpretację ustaw zaskarżonych w tym także ustaw zmienianych tą ustawą, i sposób jej stosowania, i to nakazuje traktować preambułę jako wypowiedź normatywną, mającą znaczenie dla analizy konstytucyjności przeprowadzanej przez Trybunał Konstytucyjny. Preambuła przede wszystkim określa cel ustawy i determinuje jej charakter, co wpływa na ocenę, czy ustawa odpowiada standardom konstytucyjności.

    Wyrok Trybunału Konstytucyjnego z dnia 11 maja 2007 r., K 2/07, OTK-A 2007, nr 5, poz. 48.

  189. Ja chciałem tylko powiedzieć od siebie, odnosząc się do tekstu Gospodarza, że dużym szokiem dla mnie było, jak przeszedłem z polskiej do niemieckiej korporacji, i w tej drugiej każda krytyka zaczynała się od mocno akcentowanego „nie mówię o fuckupie Pana X, żeby wskazywać palcem, chodzi o udoskonalenie procedur / wyciągnięte wnioski”.

  190. @trabalski
    „Mamy taką tradycję, że w konstytucji jest preambuła.”

    Owszem, ale nasza jest szokująco wręcz przegadana na tle innych krajów demokratycznych. W tzw. normalnym kraju to są trzy akapity na krzyż.

  191. @gammon
    Jeśli pytasz serio, to gdzieś do Kanta w filozofii Bóg był uniwersalną protezą – odpowiednikiem naszego żartobliwego „ontometru inż. Mruwnicy”. W ostatecznym rozrachunku „piękne” było to, co podoba się Bogu, „prawdziwe” to, co postrzega Bóg, „sprawiedliwe” to, co miłe Bogu itd. Całkiem poważni ludzie uzasadniali swoje wywody od „Bóg nie mogłby stworzyć innego wszechświata, bo inny byłby brzydszy”.

  192. @Gammon NO.82
    „w jaki sposób bogowie, a już zwłaszcza pambuk chrześcijański mieliby być „źródłem wartości”? W szczególności jak się ma ta jakoby źródłowość do „prawdy, sprawiedliwości, dobra i piękna”?”

    Czytaj między wierszami. Przecież politykom nie chodziło o jakieś abstrakcyjne „dobro”, tylko o „dobrobyt polskiego KK”, „prawda” ma być „jedynie słuszna”, a „sprawiedliwość” – po naszej stronie. No ale WPROST tego nie napiszesz, muszą być zachowane pozory bezstronności prawa – nawet wobec takiej moralnej zgnilizny jak innowiercy i niewierzący. Kościół, a już osobliwie kościół polski po ’89 roku, zawsze używał tego typu zwrotów jako maczugi na cywilizację śmierci, można nimi wygodnie walić w łeb lewicę i liberałów („po naszej stronie jest Prawda, Dobro i Piękno, a wy co macie? Politpoprawność, holocaust nienarodzonych i relatywizm moralny”). Takich maczug było zresztą o więcej, podobnym zabiegiem symbolicznym było m.in. stawianie wiadomych pomników czy starania księdza Natanka o koronację Jezusa na króla Polski, czemu niegdyś nawet sam Episkopat był przeciwny – tzw. „mądrość etapu” mówiła, żeby z tym poczekać (nawiasem mówiąc – tam były zdaje się dwa nurty, bo końcu chyba jednak koronowali Maryję).

    Pamiętam tamten flejm o preambułę, jest ona wynikiem typowego „kompromisu” z tamtych lat, w oryginale nie było tam żadnego „dobra i piękna”, tylko *po prostu* Bóg (OIDP – „źródłem polskiego prawodawstwa jest Bóg”), ale parę osób w porę chwyciło się za głowę i zdało sobie sprawę, że skoro wskazujemy że źródło polskiego prawodawstwa leży nie na ziemi tylko w niebie, to będzie explicite oznaczało, że jesteśmy teokracją. No, panowie, tak nie można, w Europie to jednak trochę siara. Kiedy jedna strona chciała wpisania tam Boga bez żadnych udziwnień, druga rozmiękczała to poprzez zalew uduchowionych zwrotów. Chodziło o to, żeby napisać w taki sposób żeby zamknąć lewakom ryj Wartościami Chrześcijańskimi, ale równocześnie – żeby lewactwo nie odrzucało konstytucji po całości.

    W ogóle rechrystianizacja Polski po PRL-u to było gotowanie żaby. Aborcji należało zakazać natychmiast, ale inne sprawy mogły poczekać. Państwa wyznaniowego nie zbudujesz z dnia na dzień, bo się lewactwo i feminazistki zbuntują. Trzeba było najpierw uformować postpeerelowe społeczeństwo w duchu WC (co się udało – wychowane przez katoszkołę i solidarnościowe media pokolenie dzisiejszych 30-, 40-latków to jaskiniowa prawica). Wówczas Polska „nie była gotowa” na pewne rzeczy, dziś można po kolei zrzucać listki figowe, co właśnie Kaczyński robi na zlecenie Episkopatu. Nie przegraliśmy dopiero *teraz*, niedawno – przegraliśmy już na samym początku, kiedy kupiliśmy bilet do teatru, dziś aktorzy odgrywają po prostu kolejny akt napisanego przez Wojtyłę dramatu. Ta preambuła do konstytucji z katolickimi wartościami była po prostu jedną z cegieł w tym murze.

  193. @wo
    Jeśli pytasz serio

    No przecież że serio.
    Za Kantem nigdy nie nadążałem, chwilami myślałem że ja jestem za głupi, a chwilami że to Kant bredzi. A jak przeczytałem za młodu „Krytykę czystego rozumu”, zacząłem się rozglądać za choćby jednym zdaniem syntetycznym a priori. Dziesiątki lat minęły, a nie znalazłem.
    A co do źródłowości wartości utkwionej w pambuku, pambuk jest opisywany w pobożnej literaturze jako źródło norm, a nie żadnych wartości. A te jego normy to się pojawiają i znikają po uważaniu, co zrozumiałe, bo pambuk wszechmocen jest, więc może ogłosić np. „z dniem D punkt n dekalogu przyjmuje brzmienie takie-a-takie”. Bo ma takie kaprycho. I niekiedy słyszy się od ludzi pobożnych, że taki czy inny pambuczy dziennik ustaw to już nie obowiązuje, bo on, panie tego, był w Starym Testamencie, a obecnie to co innego i ho-ho.
    Można oczywiście przyjąć, że czegokolwiek chce pambuk w danym momencie, wartością jest, a jak zachce mu się na odwrót, to dzisiejsza wartość będzie jutro antywartością. Niemniej takie rozumienie „wartości” jest poznawczo nic nie warte. Jeśli zaś wartości istnieją niezależnie od pambuka, to gdzie jest metapambuk, który mu je narzucił?

  194. @Gammon
    Owszem, politycy mogą tak robić. I adwokaci też. Wg tego co mi wbijano do głowy, wykładnia językowa jest podstawą, inne są pomocnicze. Ale tę zasadę, cóż, też trzeba interpretować:)

    A Panbuk jest źródłem, like, wszystkiego. Więc tych takich różnych z preambuły też. Religia to dość banalna rzecz.

    @TBo Rossbach
    Preambuła nie rodzi bezpośrednich skutków prawnych bo nie zawiera norm. A pośrednie rodzi bo mówi „jak czytać” całą resztę. I wcale nie musi to być łatwe zadanie – w szczególności nie jest jasne do czego służy kawałek o pięknie, co z niego może wynikać i czym to piękno jest (abstrahujemy tu od tego, że preambułę pisali także biskupi, tylko nie wszystko im się udało przepchnąć).

  195. „Można oczywiście przyjąć, że czegokolwiek chce pambuk w danym momencie, wartością jest, a jak zachce mu się na odwrót, to dzisiejsza wartość będzie jutro antywartością.”
    Gospodarz miał na ten temat opowiadanie, nie pamiętam tylko, gdzie opublikował.

  196. @gammon
    „Niemniej takie rozumienie „wartości” jest poznawczo nic nie warte”

    Nie musisz mnie przekonywać, referuję to jako cudze stanowisko. Przez setki lat filozofowie żyli jednak w ceniu strachu, że bez JAKIEJŚ absolutnej wyroczni grozi nam relatywizm. Jeszcze Marks i Engels znali ten strach, więc zastąpili Pambuka „Obiektywnymi Prawami Historii” (które w ich filozofii pełnią dokładnie tę samą rołę, są źródłem prawa, piękna i czego tam jeszcze).

  197. @gammon @wo

    „Bóg nie mogłby stworzyć innego wszechświata, bo inny byłby brzydszy”

    Też, ale kryła się za tym również intuicja, że prawda, dobro, piękno, sprawiedliwość – to nie są ludzkie wymysły, ale gdzieś w platońskim świecie idei te wartości naprawdę istnieją, a my próbujemy się do nich zbliżyć. Że my nie wymyślamy moralności, że moralność nie jest kulturowo zrelatywizowana, ale uniwersalna, a my stopniowo odkrywamy, co jest naprawdę dobre itd. W wielu kulturach występują przejawy tego myślenia: kult bohaterów czy świętych. To założenie, że istnieje coś lepszego/większego niż my, do czego chcemy aspirować.

    Co powiedziawszy, zgadzam się, że powiązanie wartości z Bogiem jest dość kłopotliwe, na co zwrócił uwagę już Platon w tzw. dylemacie Eutyfrona: czy coś jest dobre, bo Bóg tak mówi, czy jednak Bóg mówi, że coś jest dobre, bo jest to dobre? Jeśli „bo Bóg tak mówi”, to nagle wartości są arbitralne i co jeśli Bóg zmieni zdanie? Jeśli „bo jest to dobre”, to do gadania o wartościach Bóg nie jest do niczego potrzebny.

  198. @worek
    Boję się, że ten blog pana zepsuje i zniszczy pan sobie obiecującą karierę intelektualisty katolickiego. Jest pan coraz bliżej szkoły frankfurckeij – powiedziałbym, że już pan mija Wrocław.

  199. @s.trabalski
    A Panbuk jest źródłem, like, wszystkiego.

    Dowolnego A i nie-A. Kłamstwa, niesprawiedliwości, zła i ohydy estetycznej.

    Zaraz przyjdzie jakiś artysta i zacznie malować dzieło „Grupa bezbożników popadająca w odmęty teodycei”.

  200. @wo
    filozofowie żyli jednak w cieniu strachu, że bez JAKIEJŚ absolutnej wyroczni grozi nam relatywizm

    Dziwni ludzie. Po co komu absolutna wyrocznia, skoro wystarcza absolutna skuteczność katowska z deszczami siarki płonącej.

  201. @wo
    To przegadanie to efekt tego przeciągania liny. Mogło być lapidarne: „W imię Boga Wszechmogącego W Trójcy Jedynego” bądź nieco dłuższa wersja, którą opisał mnf. Ponieważ nie pykło, potrzeba było dużo słów żeby tych kacerzy jakoś tam ująć ale bez ostentacji.

  202. @worek kości
    kryła się za tym również intuicja, że prawda, dobro, piękno, sprawiedliwość – to nie są ludzkie wymysły, ale gdzieś w platońskim świecie idei te wartości naprawdę istnieją, a my próbujemy się do nich zbliżyć

    Przecież można szukać odpowiedzi na pytania o rzeczywistość, komponować, malować (paluchem po Altamirze), oceniać czyny cudze i własne bez hipostazowania. Po co szukać wartości fruwających samoistnie gdzieś poza tym, co wartościowe.

  203. @Gammon
    Przepraszam, ale wysłał zanim zobaczyłem odpowiedź Gammona.
    Tak, dokładnie. Po prostu o nie-A i reszcie się nie mówi (a jak już koniecznie musisz to wstawiasz Szatana, który niby też z Boga ale trochę go jakby zasłania).

  204. Re: Tomuś dicit: „co w świecie stworzeń zowiemy dobrocią, istnieje uprzednio
    [formalnie] w Bogu i to w najwyższy sposób. Dlatego, że jest Dobry, udziela rzeczom dobroci”

    I kazał Bóg kamienować cudzołożnice, i to było dobre. A potem mocą swej nieskończonej i nieograniczonej woli przeistoczył treść swego Dobra i już nie kazał kamienować cudzołożnic, i to było równie dobre.

  205. „A Little Violence Never Hurt Nobody. Bóg oczami Amalekitów”. Praca zbiorowa

  206. @wo szkoła frankfurcka i katolicki intelektualizm (tomizm)

    Nie badałem tego zbyt dokładnie, ale postawię kontrowersyjną hipotezę: współcześni tomiści i frankfurtczycy mogliby sobie w wielu punktach przybić piąteczkę. Po pierwsze – krytyka Oświecenia i traktowanie XX-wiecznych totalitaryzmów jako ostatecznej manifestacji modernizmu i instrumentalnego rozumu. Faszyzm, komunizm i kapitalizm – tomista i frankfurtczyk zgodnie podda krytyce te ideologie. Różni ich natomiast remedium: tomiści chcą wrócić do czasów sprzed modernizmu, drudzy chcą być post-modernistyczni (ale nie postmodernistyczni). Tomista będzie tęsknił do czasów sprzed Rewolucji Francuskiej, gdy monarcha namaszczony przez Kościół realizował boską wolę zgodnie z prawem naturalnym. Frankfurtczycy chyba nie wypracowali pozytywnego programu, skupiając się raczej na krytyce kultury. W tym duchu pozostaje jednak np. filozofia Habermasa, który zapoczątkował projekt tzw. pragmatyki uniwersalnej, czyli szukania kryteriów racjonalnej komunikacji. Założenia tego programu Wikipedia streszcza w ten sposób: „(1) we wszystkich aktach mowy tkwi telos (hehe), który pozostaje celem wzajemnego zrozumienia; (2) ludzie posiadają kompetencje komunikacyjne, aby dążyć do takiego zrozumienia”. Wygląda na to, że mało kto lubi relatywistów.

    „jeśli jest jakieś przesłanie Biblii, to jest „zgoda co do niezgody”

    No, jest taki dowcip, że dwóch teologów (lub rabinów) sprzecza się o jakiegoś zagadnienie teologiczne i nagle zjawia się Bóg i mówi, że nie da się już tego słuchać, zaraz wam powiem, kto ma rację. Na co tamci: nie wtrącaj się i daj nam dyskutować.

  207. @worek
    „Wygląda na to, że mało kto lubi relatywistów.”

    Nikt nie lubi przemądrzalca, który ma rację – no ale co poradzić, gdy ma rację.

  208. @worek kości
    „No dobra, to jeszcze na koniec tak głupiutko zapytam. W naszej aktualnie obowiązującej Konstytucji stoi…”

    Gratuluję strollowania dyskusji poprzez wzmożenie kolegów instrumentalną formułą preambuły jak nieomal jakimś filozoficznym tekstem. Kochani, przypominam – były dwa projekty konstytucji: wyznaniowy firmowany przez kościół i „Solidarność” oraz liberalno-europejski, firmowany przez większość sejmową, która pod innymi nieco szyldami składała się z tych partii, co aktualna demokratyczna opozycja (SLD, UP, UW, PSL). Gra toczyła się o polskiego letniego katolickiego wyborcę, który miał przechylić wagę w referendum konstytucyjnym. Chodziło o to, kto temu wyborcy, oderwanemu od rosołu po niedzielnej sumie, wyda się bardziej „normalsem” takim jak w jego mniemaniu jest on sam, a kto – groźnym oszołomem. Kościół miał z początku lepsze karty, mógł letniego katolika straszyć: Boga w tej konstytucji nie ma, wartości chrześcijańskich nie uświadczysz! Jak ja przyjmą będzie bolszewizm i eutanazja! Ale wówczas Wilkanowicz napisał projekt tej pokrętnej preambuły [1], który zaadaptował Mazowiecki. I to odwróciło stolik. Jak to nie ma Boga, skoro jest, i wartości chrześcijańskie też są – można było powiedzieć. I konkordat jest, i religia w szkołach, i małżeństwo „jako związek kobiety i mężczyzny”… Teraz to kościół wychodził na oszołoma, bo musiał wydziwiać, że Bóg może i jest, ale nie w Trójcy jedyny, i że wartości nie takie, i szatański spisek… Co mobilizowało twardy elektorat, ale u letniego wyborcy, z jego ludowym antyklerykalizmem i mizoginią, wywoływało wrażenie, że narzekająca na bezbożną konstytucję przy rosole babcia księdza się nasłuchała i przesadza. Konstytucja RP została zaaprobowana w maju 1997 r. większością 53,5%, reprezentującą 22,58% uprawnionych do głosowania w referendum. Letni katolik dał się przekonać albo olał sprawę. Przeciw konstytucji były aktualne PiS-owskie mateczniki, ale nie wszystkie. „Za” głosowało m.in. suwalskie, ciechanowskie, radomskie, kieleckie i chełmskie – „przeciw” gdańskie bo tak mobilizowała swego wyborcę „Solidarność”. Cieniutkim marginesem udało się stworzyć dokument, który widać to dziś wyraźnie, tworzył skorupę przetrwalnikową dla polskiej demokracji do czasu kiedy naród bardziej świadomie i powszechnie zechce tego ustroju. To skorupa teraz popękana, przeżarta autokratyczną toksyną, ale jednak jeszcze nie do końca zniszczona. Nie na miejscu są heheszki z polityków, którzy podali narodowi ten ekstrakt z tójpodziału władzy i prawa obywatelskich w pastylce z rozwodnionego Invocatio Dei. Kurna, czy myślicie że wszyscy w PiS-ie wielbią Lecha Kaczyńskiego? Nie, ale stawiają mu pomnik na środku miasta. Niech stoi jak memento tej władzy, ale obok bez oglądania się na nic trzeba postawić pomnik Mazowieckiemu, nie wyższy, ale skromniejszy właśnie, siedzący może – niech spogląda z niego z politowaniem i jednak nadzieją.

    [1] https://www.tygodnikpowszechny.pl/moja-prywatna-preambula-31397

  209. @Gammon no.82
    „I kazał Bóg kamienować cudzołożnice, i to było dobre. A potem mocą swej nieskończonej i nieograniczonej woli przeistoczył treść swego Dobra i już nie kazał kamienować cudzołożnic, i to było równie dobre”

    A czy to nie jest problem z *każdą* ideologią – nie tylko ze świętymi księgami? To zawsze jest szwedzki stół; nieważne, co jest napisane (z reguły zresztą mętnie), i tak możesz sobie z tego powyciągać co chcesz (przykładowo – Św. Franciszek i de Torquemada formalnie wyznawali jedno, katolickie ideolo, podobnie jak Bernie Sanders i Pol Pot formalnie należą do tego samego zbioru lewicowców). Pierwszy z brzegu przykład manipulacji z naszego podwórka: Rydzyk ze słów papieża „od Unii Lubelskiej do Unii Europejskiej” wywodził, że JPII jest tak naprawdę przeciw akcesji, a podobnych przykładów mogę podać na pęczki. Argument, że „no przecież jest czarno na białym napisane, że kamienować!” jest chybiony – za parę złotych znajdziesz utalentowanych fachowców, którzy będą udowadniać, co poeta naprawdę miał na myśli („tak naprawdę to nie chodziło o rzucanie kamieniami w Palestynie, tylko śnieżkami na Antarktydzie”). Czy na Placu Czerwonym samochody rozdają, czy na Targówku rowery kradną – panie, a kto to tam wie. Prawda jest płynna. W tym sensie widzę podobieństwa między chrześcijaństwem a komunizmem – i tu, i tam miałeś ludzi, którzy wyciągali co chcieli. I nie dotyczy to tylko religii monoteistycznych – np. buddyjski Tybet wielokrotnie wstrząsany był wojnami religijnymi, w czasie których jedni mnisi wyrzynali drugich i palili klasztory konkurencyjnych szkół, bo im się gdzieś przecinek nie zgadzał.

    A że świat się zmienia, więc nawet nie tyle MOŻESZ, ale MUSISZ reinterpretować. Chyba, że chcesz żyć jak Amisze czy żydowscy ultraortodoksi. Czy to święte księgi, czy to np. prace filozofów, wszustko siłą rzeczy musi podlegać reinterpretacji; to nie są instrukcje obsługi pralki i nawet jeśli je w ten sposób napisać, to i tak szybko się zdezaktualizuje i zacznie być nieżyciowe (jak te wszystkie szczegółowe starotestamentowe przepisy, żeby w czasie szabatu drapać się prawą ręką w lewe ucho).

  210. @monday.night.fever:
    Przepraszam za offtop, ale siedzę chwilowo w tematyce historii biblijnej. I taka uwaga: Biblia to jest „antologia antologii”. W ogólności możesz mieć rację, co do ideologii; ale w szczególności oczekiwanie od Biblii spójności nie bardzo pasuje do jej powstania, które próbowało ocalić pamięć narodu: legendy i pieśni, prawa i historię; nie zwracając uwagi na ich sprzeczności. (Poniekąd i o to chodzi linkowanemu Badenowi.)

  211. @monday.night.fever
    A czy to nie jest problem z *każdą* ideologią – nie tylko ze świętymi księgami?

    Nikt raczej nie mówi „Marks i Engels są źródłem dobra”. Ale jeśli już ktoś tak powie, ma na myśli po prostu, że „Marks i Engels uczynili wiele dobrego”. I nic więcej.
    Nie wynika z tego, że wszystko co uczynili Marks i Engels, było dobre.
    Nie wynika, że było to skutkiem Immanentnego Dobra Marksa i Engelsa.
    Nie wynika, że bez Immanentnie Dobrego Marksa i Engelsa nic dobrego nie byłoby możliwe i cokolwiek dobrego uczynił ktoś inny, jest to ich zasługą.

    Ale to wszystko pojawia się w zdaniu „pambuk jest źródłem dobra”. Ten fragment Summy stanowi twierdzenie ogólne: „dla każdego X we wszechświecie, jeśli X zawiera w sobie dobre Y, to Y jest emanacją Immanentnie Wewnętrznie Dobrego Pambuka”. Jeśli wziąć to na serio, a pobożni chyba biorą to na serio, to czemu normy wydawane przez tego pambuka ulegają zmianom? Czy Pambucza Immanentna Dobrość też jest historycznie zmienna?

    Prawdopodobnie szukam sensu w bezsensie, wiem.

  212. @gammon
    „prawdopodobnie szukam sensu w bezsensie, wiem.”

    Wydaje mi się, że wyważasz otwarte drzwi, a nawet że dokładasz swojego kolejnego kopa leżącemu, którego już dawno skopała szajka wybitnych filozofów dobre pół wieku temu.

  213. @wo
    Wydaje mi się, że wyważasz otwarte drzwi, a nawet że dokładasz swojego kolejnego kopa leżącemu, którego już dawno skopała szajka wybitnych filozofów dobre pół wieku temu.

    Czegoś takiego się obawiałem, ale naprawdę męczyła mnie mętna metafora „bycia źródłem [wartości]”. Gdyby @SJ2 nie podpowiedział, nie wpadłbym na to, żeby brnąć przez Summę, bo to jest potworne jak Hegel. A teraz przynajmniej wiem, jak oni sobie to wyobrażają.

  214. @Gammon
    „Czy Pambucza Immanentna Dobrość też jest historycznie zmienna?”

    Chrześcijanin powie – słyszałem taki argument – że my widzimy jeszcze „jakby w zwierciadle, niejasno” i dlatego musi On dostosywywać bieżący przekaz Dobrości do warunków naszej zagrzybionej platońskiej jaskini. Nie może więc od razu objawić nam wszystkiego – na wczesnym etapie rozwoju musi najpierw zakazać wieprzowiny i wprowadzić kamienowanie nieposłusznych dzieci. Dopiero potem stopniowo może nam objawiać resztę i dlatego doktryna ulega rozwojowi (bo też nie powiedzą wprost, że zmianom).

    Oczywiście czyni to chrześcijanina największym relatywistą z nas wszystkich, ale cóż. I też nigdy nie rozumiałem, czemu Pambuk nie może skorzystać z Atrybutu Wszechmocy, żeby rozwiązać takie trywialne problemy od razu.

    @wo
    „Jest pan coraz bliżej szkoły frankfurckeij – powiedziałbym, że już pan mija Wrocław.”

    To nie jest chyba aż tak nietypowe. Czytając „Pamięć i tożsamość” miałem wrażenie, że JP2 zatrzymał się na podobnym etapie doczytanego do połowy Nietzschego. Ratunek przed śmiercią Boga tkwi tam w nostalgicznym powrocie do filozofii średniowiecza, gdzie wszystko było takie proste, obiektywne i ukorzenione w Wartościach. A jak nie pójdziemy tą drogą, to będzie znowu totalitarys i komunis.

    @worek
    „Nie badałem tego zbyt dokładnie, ale postawię kontrowersyjną hipotezę: współcześni tomiści i frankfurtczycy mogliby sobie w wielu punktach przybić piąteczkę.”

    Była przecież znana debata Habermasa z Ratzingerem. Rzeczywiście w pewnych punktach się zgadzają. Ale nie ma w tym nic zaskakującego, przecież każde dwie filozofie znajdą jakieś wspólne elementy i da się tak pokierować dyskusją, żeby była o podobieństwach a nie o różnicach.

    Co do preambuły kluczem jest chyba, że Cywilizacja Śmierci czyta ją pod kątem historycznych uwarunkowań, które doprowadziły do powstania dokumentu w takim a nie innym kształcie, bo przecież konstytucja nie spadła z nieba. Dlatego to nie jest zestaw twierdzeń logicznych, tylko tekst historyczny, pełen symboliki i raczej emocjonalny.

  215. @Gammon „czemu normy wydawane przez tego pambuka ulegają zmianom”

    Nie jestem specjalistą od św. Tomasza z Akwinu, ale zdążyłem trochę tym nasiąknąć. Św. Tomasz wprost odróżnia prawo naturalne i prawo ludzkie. Ważnym założeniem w antropologii katolickiej jest to, że człowiek został stworzony na podobieństwo Boga, co dotyczy zwłaszcza jego „rozumności”. Pisze Tomasz: „prawo naturalne jest niczym innym, jak istniejącym udziałowo w rozumnym stworzeniu prawem wiecznym”.

    Upraszczając, idea jest tutaj taka, że wszyscy ludzie mają taką samą, niezmienną naturę, natura zaś pochodzi od Boga, co umożliwia nam wszystkim odczytywanie „prawa naturalnego”, czyli odróżnianie dobra od zła. Ponieważ jednak ludzie są niedoskonali, podatni na pokusy i grzech, to też ich odczytanie prawa naturalnego nie jest doskonałe. Stąd błędy. Więc to nie prawo boskie się zmienia, ale zmienia się sposób odczytywania tego prawa, co znajduje swój wyraz w prawie ludzkim (stanowionym). Tomasz: „Prawa ustanowione przez ludzi są albo sprawiedliwe, albo niesprawiedliwe. Jeśli są sprawiedliwe, to z prawa wiecznego, od którego pochodzą, mają moc obowiązywania w sumieniu”. I dodaje: „Prawa są niesprawiedliwe w dwojaki sposób: pierwszy, ponieważ są sprzeczne z dobrem ludzi (…) Drugi, ponieważ są przeciwne dobru Bożemu (…) I takowych praw w żaden sposób nie wolno słuchać; bo jak czytamy w Dziejach: „Trzeba bardziej słuchać Boga niż ludzi””.

    To jest bardzo szczątkowe przedstawienie koncepcji Tomasza, ale tam są naprawdę ciekawe rzeczy, nie ma co się z tego śmiać. W XX wieku koncepcja prawa naturalnego zaliczyła spektakularny powrót podczas Procesów Norymberskich – nagle okazało się, że „wykonywanie rozkazów” i postępowanie zgodnie z prawem stanowionym nie zwalania człowieka z odpowiedzialności – „trzeba bardziej słuchać Boga niż ludzi” w świeckiej wersji – „trzeba bardziej słuchać głosu sumienia”.

  216. @procyon
    „Co do preambuły kluczem jest chyba, że Cywilizacja Śmierci czyta ją pod kątem historycznych uwarunkowań, które doprowadziły do powstania dokumentu w takim a nie innym kształcie, bo przecież konstytucja nie spadła z nieba”

    Mnie właśnie te „historyczne uwarunkowania” interesują najbardziej. Jak to się stało, że opozycja demokratyczna tak ochoczo oddała państwo tak opresyjnej i niedemokratycznej instytucji jak kościół katolicki? Próbuję zrozumieć co nas doprowadziło do punktu, w którym dziś jesteśmy i w którym już pozostaniemy – bo nic innego nam już po przegranej wojnie, oprócz rozdrapywania ran, nie pozostało. Preambuła to tylko jedna z wielu cegiełek. Jak teraz słucham biadolenia Michnika o „tajemnicy Tabernakulum” to się zastanawiam, co się z nami stało, i jak w ogóle coś takiego było możliwe w środku Europy? Nawet wybór Jana Pawła II nie tłumaczy aż tak dzikiego przechyłu na prawo.

  217. @worek
    „To jest bardzo szczątkowe przedstawienie koncepcji Tomasza, ale tam są naprawdę ciekawe rzeczy, nie ma co się z tego śmiać.”

    Nie śmiejemy się! Marksista przecież nie będzie się ŚMIAĆ z poglądów Demokryta czy Rajmunda Lulla, może nawet doceni ich ówczesną przełomowość – po prostu zauważy, że świat od tego czasu trochę poszedł do przodu. Natura Lucka to pojęcie traktowane przez nas pół żartem, pół serio, ktoś chyba kiedyś tu miał nawet taką ksywkę. To kolejny filozoficzny wytrych taki jak marksowska „historyczna nieuchronność” – nawet jeśli coś takiego istnieje, nie jest dostępne naszemu poznaniu. Jaka naprawdę jest Natura Lucka, tego nie wie nawet Lucek.

    „w świeckiej wersji – „trzeba bardziej słuchać głosu sumienia”.”

    Ba! A siebie ogólnie uważam za zwolennika koncepcji praw człowieka. Ale też nie dlatego, że da się je jakoś uzasadnić filozoficznie, tylko po prostu taka jest moja arbitralna deklaracja (podobnie to zresztą arbitralnie deklaruje preambuła konstytucji francuskiej, tej oktrojowanej przez de Gaulle’a).

    Zanim pan z kolei zabierze się za wyważanie otwartych drzwi i dowodzenie, że prawa człowieka są z gruntu chrześcijańskie – moja notka sprzed 10 lat…

    https://ekskursje.pl/2011/05/tusk-marks-i-trocki/

  218. @worek kości
    idea jest tutaj taka, że wszyscy ludzie mają taką samą, niezmienną naturę, natura zaś pochodzi od Boga, co umożliwia nam wszystkim odczytywanie „prawa naturalnego”, czyli odróżnianie dobra od zła. Ponieważ jednak ludzie są niedoskonali (…) ich odczytanie prawa naturalnego nie jest doskonałe. Stąd błędy.

    Zręczne. Może sprawiać wrażenie głębinowej głębi przez którą wiedzie droga ku Świetlistej Prawdzie, tymczasem jest trywialnie niefalsyfikowalne. Każdy element zbioru homosapiensów (1.) ma „jednaką, niezmienną naturę”, w którą wbudowany jest miernik dobrozła, ale zarazem (2.) jest (czyżby z tej samej, jednakiej i niezmiennej natury?) niedoskonały, więc należy oczekiwać, że tego dobrozła właściwie nie pomierzy. Cokolwiek się więc zdarzy lub nie zdarzy IRL, tomizm znajdzie na to stosowne wyjaśnienie i uzasadnienie.

    BTW a jak sobie radzą tomiści z anencefalami, obdarzonymi duszą nieśmiertelną, niezmiennie-rozumną naturą ludzką oraz obrazopodobieństwem do pambuka? Pytanie nie jest złośliwe, po prostu to przekracza moją niebogatą wyobraźnię.

    to nie prawo boskie się zmienia, ale zmienia się sposób odczytywania tego prawa

    O obowiązkowym kamienowaniu cudzołożników i cudzołożnic stoi otwartym tekstem w Księdze Kapłańskiej, a u Jana (równie otwartym tekstem) „kto z was jest bez grzechu, niech pierwszy rzuci na nią kamień” i „ja ciebie nie potępiam”. No to chyba jednak nie jest kwestia zmiany sposobu odczytywania prawa, tylko zmiany brzmienia samego prawa?

    W XX wieku koncepcja prawa naturalnego zaliczyła spektakularny powrót podczas Procesów Norymberskich

    Nikak niet.

    „Wielki” proces norymberski, w którym sądzili grubego Hermanna i jego kolegów, nie odbywał się na podstawie prawa naturalnego, tylko całkiem konkretnej umowy międzynarodowej ( Agreement for the prosecution and punishment of the major war criminals of the European Axis, z załączonym statutem trybunału). Stroną tej umowy był między innymi Związek Radziecki, a nie sądzę, aby Stalin znajdował się pod zgubnym wpływem doktryn tomistycznych.

    12 „małych” procesów norymberskich (grudzień 1946 – kwiecień 1949) odbywało się przed amerykańskimi sądami wojskowymi, na podstawie amerykańskiego prawa federalnego. OIMW w amerykańskim prawie wojskowym wykonywanie rozkazów nigdy nie zwalniało z odpowiedzialności.

    Oczywiście jakiś tam powrót koncepcji prawa naturalnego w tamtej epoce był. Z zaznaczeniem, że raczej w samych Niemczech, a Gustav Radbruch nie był tomistą.
    https://en.wikipedia.org/wiki/Gustav_Radbruch

  219. @Awal
    Heheszki heheszkami, wszyscy się tu chyba cieszymy, że udało się ugrać z kościołem chociaż tyle (a OIDP mówiono też o wpisaniu do konstytucji ochrony dzieci poczętych). Po prostu – tak jak wyżej pisał kolega mnf – spór o konstytucję to był etap procesu oddawania kościołowi rozmaitych obszarów państwa. Stąd taka właśnie preambuła, stąd rozmaite przepisy konstytucyjne w rodzaju tego o małżeństwie.

  220. @wo „świat od tego czasu trochę poszedł do przodu”

    Ale jak tak czytam Pana uwagi, to ten postęp trąci jednak trochę nihilizmem: wszystko zostało już skrytykowane i obalone, każde stanowisko jest równie mądre lub głupie, co kto woli, arbitralna decyzja, whatever works, yeah, well, you know, that’s just like, uh, your opinion, man.

  221. s.trabalski
    „Po prostu – tak jak wyżej pisał kolega mnf – spór o konstytucję to był etap procesu oddawania kościołowi rozmaitych obszarów państwa. Stąd taka właśnie preambuła, stąd rozmaite przepisy konstytucyjne w rodzaju tego o małżeństwie.”

    W ten sam sposób po prostu – tak jak też pisał kolega mnf – miliardowe plany stymulacyjne i klimatyczne Bidena to „dekoracje z kartonu” bo nie dość daleko odróżniają się od polityki Trumpa i są polityką realną a nie idealnie sferyczną.

    Porównanie aktualnej Konstytucji RP do jej alternatywnej wersji jaką proponowała prawica [1] jest wyjątkowo proste. Nie porównujemy ogólnych postulatów, lecz dwa konkretne dokumenty o zbliżonej strukturze – dokładnie widać, w których miejscach projekt prawicowy odbija w kierunku państwa wyznaniowego i autorytarnego (np. w jego artykułach 6, 24, 49, 127(2), 153). To był jedyny alternatywny projekt konstytucyjny, a że do referendum poszła tylko silnie zmobilizowana część elektoratu (42%), spokojnie można powiedzieć że głosy przeciw projektowi aktualnej konstytucji były głosami właśnie za projektem prawicowo-wyznaniowym. Jak wspomniałem, aktualna Konstytucją RP wygrała z prawicową o 3,5 punktu procentowego. Przegrała tam gdzie kościół był najsilniejszy np. w nowsądeckim było 73% głosów na nie, w łomżyńskim ponad 60%. Ale już w sąsiednim ciechanowskim ponad 60% na tak. Kościołowi nic tu nie oddano, lecz zabrano część pozostających pod jego wpływem wyborców, których uspokoiło pokrętne Invocatio Dei projektu Wilkanowicza/ Mazowieckiego. Wylicytowano dokładnie tyle ile się dało, narzekanie na ten wynik sprowadza się do konkluzji „Nie jesteśmy Czechami ani Szwecją”. No nie jesteśmy, zgoda. Tym bardziej doceńmy polityków, którzy doprowadzili do przyjęcia maksymalnie świeckiej i demokratycznej konstytucji w katolickim społeczeństwie. Jak bardzo jest ona nie w smak prawicy pokazuje jej bieżące notoryczne łamanie. Owszem, przyjdzie kiedyś czas na konstytucję pozbawioną religijnych koncesji – ale właśnie dlatego przyjdzie, że mamy ten poobijany przetrwalnik.

    [1] http://www.solidarnosc.org.pl/bbial/wp-content/uploads/2017/08/Konstytucja-RP-projekt-obywatelski.pdf

  222. @SJ2
    Więc z całego serca doradzam: niechaj Pan brnie dalej, od 90 kwestii jest o prawie, od ok. 100 o „starym prawie”. Im więcej Pan tego przeczyta, tym bardziej (przy wszystkich wadach tomizmu, których oczywiście jest mniej niż zalet) taka oto przerażająca myśl pocznie toczyć Pana jaźń: „OMG, a co jeśli siamta lub owamta szajka wybitnych filozofów nie tyle coś skopała, co raczej potknęła się o własne nogi?”

    No jakoś nie bardzo. W szczególności sofistyka rozdziału 7 nader jest słaba. Jednocześnie powtórzę, że czytając Tomasza cierpię równie silnie jak przy Heglu. Ale cóż, Opfer müssen gebracht werden jak rzekomo powiedział Lilienthal zanim umarł.

    Pan wybaczy, ale akurat tu jest dokładnie odwrotnie. Literalnie rzecz biorąc, Chrystus Pan nie zmienił zastanego prawa, a jedynie dookreślił, kto powinien rozpocząć wykonywanie sankcji.

    Żeby rozpocząć wykonywanie sankcji, trzeba najpierw zdiagnozować przestępstwo. „Nie potępiam” to nie jest zdiagnozowanie przestępstwa.

    I któż miałby wykonywać sankcję kamienowania, o której, przypomnę, mowa jest w pambuczym dzienniku ustaw otwartym tekstem?
    Bezgrzeszni, których czysto przypadkowo w opisywanej scenie zabrakło?
    Czy też pambuk osobiście, zsyłając stosowny deszcz kamieni w chwili, którą u zarania biegu czasu przewidział i o niej postanowił, że będzie najwłaściwsza do podjęcia kamienowania (gdyż „…wyżej wykazaliśmy, że tak jestestwo Boga, jak i Jego wiedza są zgoła niezmienne. A więc i Jego wola musi być zgoła niezmienną.” he he he).
    A może kamienowanie było w ogóle tylko metaforą, której pierwsi czytelnicy w swej niedoskonałości i nieogarnięciu zwyczajnie nie pojęli?

    Zaiste niezbadane są ścieżki, którymi cyrkulują myśli ludzi pobożnych.

  223. @worek
    „Ale jak tak czytam Pana uwagi, to ten postęp trąci jednak trochę nihilizmem”

    Nihiliści są jacy są, ale przynajmniej nie palą na stosach w imię miłości.

  224. @wk
    „Ale jak tak czytam Pana uwagi, to ten postęp trąci jednak trochę nihilizmem: wszystko zostało już skrytykowane i obalone, każde stanowisko jest równie mądre lub głupie…”

    Istotnie, współcześni filozofowie zdając sobie sprawę, że człowiek jest bytem skończonym, dochodzą zazwyczaj do wniosków, że w związku z tym nie jest on w stanie jednoznacznie rozstrzygnąć czy np. lepiej jest działać tak, by najmocniej wspierać najsłabszych, czy dajmy na to maksymalizować globalne, ogólnoświatowe dobro. Więc ustalenia w tym zakresie mogą podlegać zmianom. Jednak przy tych wszystkich ograniczeniach ich aparatów poznawczych, zdecydowana większość z nich stwierdzi zapewne, że gwałcenie małych dzieciątek jest obleśnym złem. Z czym z kolei dość spory problem zdają się mieć kapłani niektórych religii, którzy rzekomo wywodzą zasady moralne z nieskończonego i niezmiennego absolutu. Obawiam się, że szukasz nihilizmu w niewłaściwym miejscu.

  225. @Awal Biały:
    Myślę, że na to pytanie nie odpowiemy jednoznacznie — nie ma drugiego społeczeństwa, z sytuacją wyjściową jak Polska w 1989, by zrobić porównanie, co by dała inna droga.

    Powiem tylko tyle, że nie jestem przekonany, że takie odwołanie do Boga, jak z propozycji Mazowieckiego, zmniejszyło opór wobec konstytucji w referendum. Szukając analogii w ubiegłorocznych wyborach — to, że Trzaskowski unikał poparcia Biedronia, wcale nie pomogło mu zrzucić z siebie oskarżenia o zamach na tradycyjną rodzinę przez popieranie LGBT. Tak samo jak głosowaliśmy (?) na Komorowskiego, jako mniejsze zło; tymczasem jego tradycjonalistyczny katolicyzm wcale nie pomagał w przeciwstawianiu się propagandy Andrzeja Dudy, prezentowanego jako jedynego prawdziwego katolika.

    Powrócę: nie wiem, która strona ma rację i nie widzę możliwości by to się dało określić; ale dla mnie [równie prawdopodobna zdaje się – przyp. WO] hipoteza, że ta polityka zamiast demontować wspólny front katolickich fundamentalistów, osłabiała front laicki — zmniejszała jego spójność, wypychała głosy z przestrzeni publicznej, budowała asymetrię dostępności propagandy na korzyść katolicką.

  226. @pak4
    „Nie mamy drugiego społeczeństwa”

    Ale mamy to samo społeczeństwo, które w niespełna pół roku po referendum konstytucyjnym wyniosło do władzy autorów alternatywnego projektu autorytarno-wyznaniowego jako Akcję Wyborczą Solidarność. Okno czasowe na opracowanie i przyjęcie aktualnej demokratycznej Konstytucji RP było wąskie. Wykorzystano je. Koncesje religijne, jakie się w niej znalazły, były zgodne z liberalnym mainstreamem lat 90-tych. Pomysł, że za pomocą konstytucji radykalnie świeckiej zmobilizowano by wtedy jakieś ukryte rezerwy laickie w ciechanowskim lub suwalskim (które głosowały „za”) nie wydaje mi się równie prawdopodobny jak moja ocena, że pokrętne Invocatio Dei pozbawiło siły agresywną katolicką propagandę tego czasu i pozwoliło uzyskać głosy w takich regionach. Operacja „Konstytucja” nam wyszła, nie ma się czego wstydzić. Ogólniejszy temat: czy dało się powstrzymać kościelny tryumfalizm u początku transformacji wymaga odrębnej dyskusji. Ciekawym przyczynkiem jest niedawny długi wywiad Borusewicza z Magdaleną Rigamonti w TokFM. Borusewicz przypomina, jak nieliczni księża faktycznie wspierali opozycję w czasie PRL i z kolei jak sprawnie potem kościół dał wsparcie wyznaniowym partiom w III RP. Kościół miał większe doświadczenie polityczne i umiejętność wykorzystania koniunktury niż młode środowiska partyjne, które wymieniały się przy zarządzaniu krajem. Konstytucja, którą oceniacie dziś ahistoryczne jako „przegraną” była osiągniętym z trudem „wygranym remisem”. Na bardziej jednoznaczny wynik meczu dopiero teraz przychodzi czas.

  227. @worek kości

    „ten postęp trąci jednak trochę nihilizmem”

    No nie wiem. Na mnie silne wrażenie podszytych nihilizmem sprawiają raczej osoby, które twierdzą, że powoływanie się na okrutne baśnie o plemiennym bóstwie jednego z ludów bliskowschodnich jest konieczne do tego, żeby odróżnić dobro od zła. Mama z tatą ich nie nauczyli, czy jak?

  228. Awalu, oczywiście że doceniamy wkład obu ojców konstytucji oraz zdajemy sobie sprawę, że mogło być gorzej. Do tego co wyżej napisał pak4 dodam tylko, że oddawanie pola biskupom zaczęło się wcześniej niż w ’89, oddawali je zarówno rządzący komuniści jak i opozycja. To, że prawica kościelna próbowała zagarnąć cały dyskurs ustrojowy (niemal z powodzeniem) to po prostu efekt tego procesu.

  229. Ale skąd się wziął ten chochoł, że „każde stanowisko jest równie mądre lub głupie”? Przecież nikt tak nie pisał, to byłby wewnętrznie sprzeczny idiotyzm. A widzę, że petersonowcy lubią to w powtarzać jako zarzut, oczywiście bez zacytowania, który to myśliciel miał tak powiedzieć.

    @m.bied
    „Na mnie silne wrażenie podszytych nihilizmem sprawiają raczej osoby, które twierdzą, że powoływanie się na okrutne baśnie o plemiennym bóstwie jednego z ludów bliskowschodnich jest konieczne do tego, żeby odróżnić dobro od zła”

    I słusznie, bo rozumienie religii jako „źródła wartości” to jest całkowity nihilizm. Oni uważają, że wartości zniknęły, więc potrzebują nadrzędnej siły Pambuka, żeby je na przymus przywrócić, najlepiej pod groźbą piekła. Wtedy już można ukrywać dowolne łajdactwo, tłumacząc to Dbałością o Dobro Kościoła – Strażnika Wartości. Wszak bez tego strażnika ludzie odkryją, że wartości jednak nie ma i zapanuje chaos.

  230. s.trabalski
    „zdajemy sobie sprawę, że mogło być gorzej”

    Owszem mogło, przykładowo zamiast sabotować wybór nowego RPO można by starego już dawno usunąć za to, że współpracując z Komisją Wenecką nie ”wzmagał siły i powagi państwa” (art. 49 projektu „Solidarności”). Ten prawicowy projekt też usiłował być strawny dla wyborcy centrowego, więc sporo po prostu kopiował z projektu komisji konstytucyjnej. Jednak oryginalne wkłady jego autorów są łatwo rozpoznawalne i leżałyby jak ulał obecnej władzy.

  231. @m.bied „baśnie o plemiennym bóstwie jednego z ludów bliskowschodnich jest konieczne do tego, żeby odróżnić dobro od zła. Mama z tatą ich nie nauczyli, czy jak?”

    Ciekawe, że użyłeś sformułowania „odróżniać dobro od zła”, które wyraża realizm moralny: określone rzeczy są obiektywnie dobre lub złe, a my musimy się dopiero nauczyć odpowiednio je identyfikować. Pytanie tylko, co nam pozwala dokonać tej identyfikacji. Podałeś dwie, dość podobne możliwości: wiem, co jest złe, bo powiedział mi to jakiś autorytet (religijny lub rodzicielski). W filozofii najczęściej konkurują jednak dwie inne odpowiedzi: (1) wiem, co jest złe, bo to odpowiednio przemyślałem (Rawls z jego zasłoną niewiedzy byłby tutaj dobrym przykładem) oraz (2) wiem, co jest złe, bo tak czuję (Hume tu chyba pasuje).

    Mi osobiście bliższe jest podejście Hume’a. W tym kontekście lubię analogię do percepcji. Percepcja zmysłowa jest narzędziem poznawania świata fizycznego. Jednak nasze zmysły trzeba uzupełniać teorią: np. widzę przed sobą kubek z herbatą i jestem przekonany, że ten kubek istnieje, ale żeby opisać w języku kształt tego kubka, no, trzeba się nieco nagimnastykować, dokształcić w geometrii, znacznie wzbogacić słownictwo, a niby kubek to taki banalny przedmiot. Analogicznie, emocje są narzędziem pozwania wartości. Jednak aby dobrze wartości rozpoznać i potrafić je nazwać, także potrzebna jest odpowiednia edukacja. Jeśli więc jakość naszej percepcji zmysłowej polepsza się dzięki wiedzy naukowej, to na jakość naszej wrażliwości moralnej ma wpływ znajomość kultury.

  232. @worek kości

    „„odróżniać dobro od zła””
    „określone rzeczy są obiektywnie dobre lub złe”

    Nie wiem jak Pan/Ty (nie pamiętam, czy to od Ciebie/Pana była prośba o „tykanie”, przepraszam), ale ja tu widzę ziejące non sequitur. Odróżnianie dobra od zła oznacza rozpoznanie rzeczy jako dobrych lub złych ze stanowiska umysłu rozróżniającego, każdorazowo w konkretnych okolicznościach. Hipotetyczna obiektywność takiego rozpoznania to już zupełnie inna para kaloszy i kociołek ryb.

    „na jakość naszej wrażliwości moralnej ma wpływ znajomość kultury”

    Ładnie powiedziane i raczej niekontrowersyjne. Zgoda, że zarówno mity greckie, jak i mity bliskowschodnie (między innymi) mogą stanowić punkt wyjścia i inspirację do dalszych rozważań na ten temat. Jednak wyróżnianie postaci z jednej z tych mitologii (i to akurat tak krwiożerczej czy też – to trafne słowo w tym miejscu – przemocowej) jako „źródło prawdy, sprawiedliwości, dobra i piękna” – trudno mi to skomentować inaczej niż „po młodzieżowemu”: WTF, man?!

  233. @Awal:
    Nie narzekam na konstytucję. Chodzi mi o wyrażone wyżej w dyskusji zdanie, że to odwołanie do Boga pomogło ją przegłosować w referendum. Nadal nie czuję się przekonany.
    Zwycięstwo AWS w 1997? Hm… 33,8% głosów. Z ROPem 41%, ale UW, SLD, PSL i UP (tak na oko partie pro-konstytucyjne) miałyby ponad 52%. To raczej odtworzenie wyniku, niż jakaś różnica wynikająca z ustępstwa.

  234. @wk
    „Ciekawe, że użyłeś sformułowania „odróżniać dobro od zła”, które wyraża realizm moralny: określone rzeczy są obiektywnie dobre lub złe, ”

    Wcale nie! Pan to słowo dopisuje. Można „odróżniać dobro od zła”, pozostając relatywistą. Nie musimy do tego dodawać „obiektywnie dobre lub złe”. Pan przecież też nie wie, co jest OBIEKTYWNIE dobre lub złe.

    „Mi osobiście bliższe jest podejście Hume’a.”

    Kiedy Będąc Młodą Lewicą wspólzakładałem pismo „Lewą Nogą”, naszym takim jakby trochę mentorem był Piotr Ikonowicz, który podsumował nasz projekt tak „chłopaki, widzę, że chcecie pisać takie teksty, że oni są chujami nie dlatego, że my tych chujów nie lubimy, tylko dlatego, że Immanuel Kant o nich napisał, że to chuje”.

    „Jeśli więc jakość naszej percepcji zmysłowej polepsza się dzięki wiedzy naukowej, to na jakość naszej wrażliwości moralnej ma wpływ znajomość kultury.”

    To są wszystko urocze intuicje, ale mamy na to mnóstwo przerażających kontrprzykładów pokazujących ludzi o niewątpliwie wysokim poziomie znajomości kultury, będących mimo to straszliwymi chujami.

    Ja jestem za upowszechnianiem i rozwojem kultury dla samej kultury (lubię słowo „autoteliczny” i tak postrzegam kulturę właśnie).

  235. @awal
    Niechętnie przyznaję tu rację Awalowi. Te kompromisy i tak są już martwe, zabiła je prawica, lewica nie powinna się więc czuć skrępowana, gdy wahadło poleci w inną stronę. ALE: byłem kiedyś na konferencji z okazji arabskiej wiosny, wspominam to z bólem, bo jak wiadomo, niewiele z niej wyszło dobrego.

    Tam w każdym razie Arabscy Intelektualiści (TM) pytali mnie o nasz kompromis konstytucyjny. Im bardziej im o nim opowiadałem, tym bardziej widziałem na ich twarzach taką autentyczną ZAZDROŚĆ – że gdzieś w jakimś kraju strona laicka dogadała się z fanatykami religijnymi co do zasad w miarę pokojowego współżycia i transferu władzy.

  236. @m.bied „tykanie”

    A jak się tutaj przyjęło? Do tej pory myślałem, że Gospodarz pisze do mnie per „pan”, bo mnie po prostu nie lubi 🙂

    „Odróżnianie dobra od zła oznacza rozpoznanie rzeczy jako dobrych lub złych ze stanowiska umysłu rozróżniającego”

    No, to jest już dodatkowa zmienna – „z pewnego punktu widzenia” – której wcześniej nie było.

    „Jednak wyróżnianie postaci z jednej z tych mitologii”

    No, ale katolicy bronią się, że nie tylko Biblia, jak w protestantyzmie, ale też Tradycja i nauczanie Ojców Kościoła.

    Swoją drogą, z teologii można wyciągnąć sporo fajnych rzeczy. Mnie ostatnio urzekła interpretacja ukrzyżowania, którą przedstawił Chesterton w „Ortodoksji”. Chesterton komentuje fragment Biblii, gdy Jezus na krzyżu mówi „Ojcze, czemu mnie opuściłeś”. Zdaniem Chestertona w chrześcijaństwie nawet Bóg, gdy wcielił się w człowieka i doświadczył zła, przez chwilę sam stał się ateistą. Skoro zaś nawet Bóg pozwolił sobie na wątpliwości, to tym bardziej powinni je zawsze mieć zwykli wierzący. Swoją drogą, św. Tomasz miał właśnie taki pogląd, że wiara ma źródło w wątpliwościach. Bo w punkcie wyjścia nikt nie wie, czy Bóg istnieje. Każdy dowód za czy przeciwko istnieniu Boga jest śmiechu wart (to też opinia Tomasza). Wiara zaś jest decyzją: stawiam na to, że istnieje („Wiara jest aktem rozumu, przekonanego o prawdzie Bożej z nakazu woli, poruszonej łaską przez Boga”).

    Jakby co, to nie ewangelizuję teraz, tylko się wymądrzam.

  237. @Awal
    „Ciekawym przyczynkiem jest niedawny długi wywiad Borusewicza z Magdaleną Rigamonti w TokFM. Borusewicz przypomina, jak nieliczni księża faktycznie wspierali opozycję w czasie PRL i z kolei jak sprawnie potem kościół dał wsparcie wyznaniowym partiom w III RP”

    Ha, akurat słuchałem tego podcastu! I mówiąc szczerze miałem ciężką bekę z tego, jak Borusewicz się wił, żeby tylko nie powiedzieć czegoś za ostro i za dużo i nie zostać później wrzuconym do tego samego antyklerykalnego wora co Urban z jego tygodnikiem („JANA PAWŁA ŚWIĘTEGO OBRAŻAJO !!!”). Symptomatyczne dla całej III RP. Szczególnie rozśmieszył mnie jego komentarz odnoszący się do Czarnych Protestów („przecież ta młodzież nie wyszła na ulice nie tylko przeciw aborcji, a głównie przeciw rządowi”), powiedziany chyba po to aby nie wyjść na zwolennika Holocaustu Nienarodzonych.

    Mylisz się w swojej diagnozie, że politycy po ’89 – ze względu na Ciemny Lud – byli *zmuszeni* podlizywać się kościołowi. To politycy (a nie Marsjanie) tworzą scenę polityczną. Kiedy wychodzisz na ring i odmawiasz podjęcia walki – bo to nieładnie bić przeciwnika po buzi – to jak myślisz, kto wygra? Przykładowo: wprowadzenie religii do szkół przez Mazowieckiego oczywiście kościół (a więc związaną z nim prawicę) wzmocniło. Podobnie jak zakaz aborcji dodał im wiatru w żagle. Im bardziej się cofasz, tym więcej przestrzeni przeciwnik zagarnie – a wszystkie znaczące postacie tamtego czasu złożyły hołd lenny przez episkopatem, był to zwarty, prokościelny front. Ówczesny janopawlizm i czołganie się przed klerem skądinąd rozsądnych ludzi określiły horyzont myślowy i granice wyobraźni politycznej na dekady. Kluczowe były tu lata ’90-’92, gdy hartowała się stal. Było to po części prostą funkcją prymitywnego antykomunizmu prowadzącego do odrzucenia wszystkiego co lewicowe (w rezultacie czego obrywał nie tylko Lenin, ale również Olof Palme) i wpychającego w klerykalizm, ale politykę prawicową firmowała również lewicowa część opozycji solidarnościowej! Gdyby ówczesna opozycja nie była tak rozmodlona, kościółkowa i klerykalna (albo: cyniczna), dziś bylibyśmy może nie tam gdzie Czechy, ale choćby Słowacja.

    Dziś echa tamtej postawy widzę w oświadczeniach Michnika i wielu liberalnych publicystów, zatrwożonych perspektywą utraty autorytetu kościoła wśród młodych (który, jak wiadomo, ma im tak wiele do zaoferowania…). Polska bez JPII, co to będzie, panie, nihilizm i dekadencja! Ja jeszcze rozumiem gdy takie rzeczy mówi Wielowieyska, ale kiedy coś takiego mówi niewierzący liberał, to ja przepraszam. Zdaję sobie sprawę na czym opierał się kult Papieża-Polaka, ale po prostu zdumiewa mnie i przeraża zjawisko ludzi wciąż wierzących w dobrego cara i złych bojarów: latami obserwowali sianie ciemnoty i nienawiści przez księży i biskupów, ale wspierający ich szef korpo nic o tym nie wiedział/nic nie mógł („panie, a co może Jan Paweł II przeciw Rydzykowi, biedaczek?”). Więc skoro opozycjonistom zaszkodził dym z kadzidła, no to nic dziwnego że jesteśmy dziś tam, gdzie jesteśmy.

  238. @worek kości

    „A jak się tutaj przyjęło?”

    No jest szkoła falenicka i szkoła otwocka – domyślne „tykanie” jako relikt z początków komunikacji zapośredniczonej przez sieć oraz, z drugiej strony, domyślne przyjmowanie ogólnospołecznych konwencji po upowszechnieniu się takiej komunikacji do tego stopnia, że nie jest już niczym specjalnym. Z trzeciej strony, mówienie „per Pan” jako obelga o niskiej intensywności – jak najbardziej.

    „z pewnego punktu widzenia”

    Ta zmienna była i jest obecna cały czas, jako moja, jako moralnego relatywisty, niewypowiedziana presupozycja. Trawestując myśl Hume’a o „temperamentach”: „No i co poradzisz? Nic nie poradzisz”.

    „nawet Bóg, gdy wcielił się w człowieka i doświadczył zła, przez chwilę sam stał się ateistą”

    Tak, podejmuje to Žižek, twierdząc, że spośród wszystkich mitologii religijnych synkretyczna mitologia bliskowschodnio-europejska, zwana chrześcijaństwem, jest wyróżniona jako najbardziej zaawansowana propedeutyka ateizmu. Może i coś w tym jest.

  239. @wo

    „Piotr Ikonowicz”

    Jak zmądrzałem, to zacząłem go szanować za wytrwałość działań, ale widzę, że to też ostry umysł analityczny, doskonałe podsumowanie :-).

  240. @worek
    „Do tej pory myślałem, że Gospodarz pisze do mnie per „pan”, bo mnie po prostu nie lubi ”

    Jest to rzeczywiście formuła rytuału wykluczenia. Coż, nigdy nie ma drugiej okazji na zrobienie pierwszego wrażenia, a pan jednak trochę sobie nagrabił tym telosem uniwersytosu.

  241. @pak4

    WO w jednej z notek [1] przypominał retorykę, za pomocą której projekt konstytucji zwalczali biskupi i katoliccy politycy (jak Macierewicz, Krzaklewski). Była to retoryka agresywnych ataków (Targowica, bolszewizm) i bombastycznych gestów w rodzaju „przebłagalnej” intronizacji Chrystusa Króla (pierwszej, później były kolejne). Mimo to ten „bezbożny” projekt bez wątpienia poparła w referendum jakaś liczba praktykujących katolików, w wyborach parlamentarnych głosujących np. na PSL. Przyjęta formuła preambuły odbierała wiarygodność kościelnej propagandzie i pozwalała takim wyborcom uniknąć światopoglądowego konfliktu. Jednocześnie same przepisy konstytucyjne niczego nowego kościołowi nie dawały: nauczanie religii w szkołach jest dopuszczane a nie gwarantowane: „Religia kościoła lub innego związku wyznaniowego o uregulowanej sytuacji prawnej może być przedmiotem nauczania w szkole, przy czym nie może być naruszona wolność sumienia i religii innych osób” – art. 53 ust. 4. Aborcja jest świadomie nie uregulowana, co niestety zignorował TK Przyłębskiej (TK Zolla wypowiadał się pod rządami małej konstytucji). „Ochrona i opieka” różnopłciowych małżeństw nie wyklucza innych form związków małżeńskich i partnerskich. A przy tym została wyraźnie wpisana w konstytucję neutralność światopoglądowa państwa, zakaz żądania uczestnictwa w praktykach religijnych lub ujawniania światopoglądu religijnego itd. Żeby wprowadzać autorytarne państwo wyznaniowe trzeba tę konstytucję łamać. Skoro tak, to była ona w 1997 r. najlepszym możliwym rozwiązaniem. Przyjęcie konstytucji bardziej radykalnie świeckiej byłoby wtedy mniej realne (moim zdaniem: nierealne), a aktualna władza łamałaby ją i tak.

    Dlatego zachęcam po prostu do przeczytania tej konstytucji – ona dobrze się broni w takim każualowym kontakcie, potrafi wręcz pozytywnie zaskoczyć („Władze publiczne prowadzą politykę zapewniającą bezpieczeństwo ekologiczne współczesnemu i przyszłym pokoleniom.” – art. 74 ust. 1). Miłej lektury!

    [1] https://ekskursje.pl/2008/03/bolszewicka-nawala/

  242. @AwalBiały
    „Dlatego zachęcam po prostu do przeczytania tej konstytucji”

    Jak już się cofamy do tej przepięknej poetyki to pewnie warto to wspomóc lekturą ustawy uchwalonej miesiąc po zakończeniu Okrągłego Stołu, o stosunkach Państwo-Kościół, zawierających takie kwiatki jak zwolnienie tacy z podatków, podstawy do Komisji Majątkowej, pierwsza salwa (czy jedna z pierwszych) w kierunku religii w szkole oraz mój ulubiony artykuł, że „Kościół rządzi się w swoich sprawach swoim prawem”.

    https://isap.sejm.gov.pl/isap.nsf/download.xsp/WDU19890290154/O/D19890154.pdf

  243. @wo „Coż, nigdy nie ma drugiej okazji na zrobienie pierwszego wrażenia, a pan jednak trochę sobie nagrabił tym telosem uniwersytosu.”
    Ojtam, zawsze można przecież zmienić ksywkę i powrócić jako, hmmm, kabza gnatów? Trzymając się przy tym jak najdalej od telosów.

    @temat notki
    Wczoraj doszło do znaczącego wydarzenia – mianowicie po circa 40 latach Francja zatrzymała siedmiu członkow włoskich Czerwonych Brygad, z opcją wydania ich Włochom, którzy od dawna się tego domagali. Swego czasu przygarnął ich Mitterrand – jako uchodźców politycznych! – i kolejni prezydenci, nawet prawicowi, trzymali jego linię i nie wydawali ich Rzymowi. Dopiero Macron zmienił front. Włosi nawiasem mówiąc żądają wydania dwustu osób, Macron polecił zatrzymać dziesięć, z czego trzy są dopiero poszukiwane.
    No więc dla mnie jest to nagły powrót dawnych czasów, z ich ideologiami dopuszczającymi niesamowitą przemoc jako środek prowadzący do celu. Ileż tu się zmieniło w międzyczasie. A przecież Abbę i Boney M dalej lubimy.

  244. @worek kości
    No, to jest już dodatkowa zmienna – „z pewnego punktu widzenia” – której wcześniej nie było.

    Jak rany, czy w optyce przyjmowanej przez ludzi pobożnych nie odróżnia się wypowiedzi opisowych od ocennych? Każda wypowiedź „dobrozło cośtam cośtam” jest ocenna, nie opisowa (podobnie jak „X jest estetycznie piękne”, „Y jest obyczajowo niedopuszczalne”, „Z jest obraźliwe” itd.). Taka wypowiedź implicite zakłada „dobrozło z pewnego punktu widzenia P”.

    Punkt widzenia nie jest tu dodatkową zmienną, on jest koniecznie wbudowany w samo pojęcie dobrozła.

  245. @sheik
    „Ojtam, zawsze można przecież zmienić ksywkę i powrócić jako, hmmm, kabza gnatów? Trzymając się przy tym jak najdalej od telosów.”

    To wymaga jednak sporej dyscypliny intelektualnej, żeby szydło nie wylazło z wora. O to u fundamentalistów jednak trudno, bo fundamentalizm z dyscypliną intelektualną się wyklucza. Zawsze musi w końcu dojść do ordynarnego fałszowania rzeczywistości i naginania faktów, by go próbować bronić. Już parę osób występujących tutaj pod nowymi ksywkami zostało szybko rozszyfrowanych.

  246. @bartolpartol
    Sądziłem, że w tym przypadku zmiana jest jawna dla wszystkich i ma charakter czysto symboliczny. Coś w rodzaju „uwaga, zrestartuję”.

  247. @gammon
    „Punkt widzenia nie jest tu dodatkową zmienną, on jest koniecznie wbudowany w samo pojęcie dobrozła.”

    Problem polega na tym że kolega Worek zakłada istnienie absolutu, więc wszystkie kategorie mają dla niego gdzieś tam odniesienie do tego transcendentnego bytu. Ja już to pisałem przy okazji eposu o telosie – dla uogólnionych „nas” oczywiste jest że każda definicja ma jakieś granice użyteczności, jakoś radzimy sobie z tym że newtonowska mechanika ma swoje zastosowanie, ale w pewnym momencie przestaje odpowiadać doświadczeniu i wchodzimy w świat nieoznaczoności i tej całej poezji kwarków, spinów itp. Jeżeli tak wygląda nasz fizyczny świat, to tym bardziej nieufnie będziemy traktować świat kultury, stworzonej przez ludzi razem z jej aksjonormatywnym szkieletem. Bo zakładamy milcząco że to jest wytwór człowieka a nie boskie objawienie.

    Wydaje mi się że to pęknięcie zawsze będzie kością (nomen omen) niezgody, gdyż obie strony naturalnie wartościują pozytywnie swój punkt widzenia. Dla mnie jak ktoś mówi o „obiektywnych wartościach” to zawsze kończy się to nietolerancją i stosem, więc jest zaproszeniem do przemocy. Dla Worka natomiast brak absolutnych wartości równa się przerażający nihilizm, gdzie kanibalizm jest równie uprawnionym poglądem co weganizm, czyli też sprowadza się do akceptacji przemocy jako równorzędnego punktu widzenia.
    W tym punkcie nasza strona mówi: skoro tak was gorszy nihilizm to czemu przyzwalacie na gwałcenie dzieci (gdzieś już było wyżej), strona przeciwna robi tu zwykle reductio ad Stalinum dyskretnie niezauważając wszystkich prawicowych dyktatur i holokaustu (tu plus dla WK że nie upada tak nisko) i tak se tu żyjemy.

  248. @Awal Biały:
    Ja się nie sprzeczam z samą Konstytucją. Mnie nawet ta preambuła nie uwiera, poza tym że uważam ją za przegadaną. Ja się „sprzeczam” z tezą, że ustępstwa stanowiły realny czynnik wpływający na głosowanie i akceptację Konstytucji.

    WO pisał, że był dumny, iż w Polsce udało się wypracować kompromis pomiędzy fundamentalistami a stroną świecką. Otóż ja mam uwagę do tego — ci, którzy rozmawiali po drugiej stronie to nie byli nie tylko osobiście fundamentalistami, ale też nie mieli żadnego przełożenia i wpływu na zachowanie i wybory radykałów.

    Ja się nie sprzeczam z ideą kompromisu, jako takiego. Twierdzę tylko, że za bardzo możliwe należy uważać (bo i pewności nie mam), że wszystkie te kompromisy były złudzeniem i oddawaniem pola w zamian za nic — bo strona podchodząca do kompromisu z drugiej strony, nikogo realnie nie reprezentowała.

    I gdy piszesz o Konstytucji, to mamy właśnie to — spełnia się oczekiwania, a i tak „druga strona” robi co może, by kompromis unieważnić. W każdym razie nie widać przełożenia ustępstw na wybory w referendum (w porównaniu do istniejących podziałów obozów politycznych).

  249. @Awal Biały:
    Ja się nie sprzeczam z samą Konstytucją. Mnie nawet ta preambuła nie uwiera, poza tym że uważam ją za przegadaną. Ja się „sprzeczam” z tezą, że ustępstwa stanowiły realny czynnik wpływający na głosowanie i akceptację Konstytucji.

    WO pisał, że był dumny, iż w Polsce udało się wypracować kompromis pomiędzy fundamentalistami a stroną świecką. Otóż ja mam uwagę do tego — ci, którzy rozmawiali po drugiej stronie to nie byli nie tylko osobiście fundamentalistami, ale też nie mieli żadnego przełożenia i wpływu na zachowanie i wybory radykałów.

    Ja się nie sprzeczam z ideą kompromisu, jako takiego. Twierdzę tylko, że za bardzo możliwe należy uważać (bo i pewności nie mam), że wszystkie te kompromisy były złudzeniem i oddawaniem pola w zamian za nic — bo strona podchodząca do kompromisu z drugiej strony, nikogo realnie nie reprezentowała.

    I gdy piszesz o Konstytucji, to mamy właśnie to — spełnia się oczekiwania, a i tak „druga strona” robi co może, by kompromis unieważnić. W każdym razie nie widać przełożenia ustępstw na wybory w referendum (w porównaniu do istniejących podziałów obozów politycznych).

  250. @Havermeyer
    Problem polega na tym że kolega Worek zakłada istnienie absolutu, więc wszystkie kategorie mają dla niego gdzieś tam odniesienie do tego transcendentnego bytu.

    Jeśli tak jest, to naprawdę nie odróżniają wypowiedzi opisowych od ocennych. Hm.

  251. @pak4 „wszystkie te kompromisy były złudzeniem i oddawaniem pola w zamian za nic — bo strona podchodząca do kompromisu z drugiej strony, nikogo realnie nie reprezentowała.”

    Ale tego nigdy nie wiesz na pewno _tam_ i _wtedy_. A potem jest potem, hindsight is always 20/20. To trochę jak, za przeproszeniem WO, kiedy biegasz po boisku i nie widzisz wszystkiego tak idealnie jak widz przed telewizorem. Widzisz jedynie fragment i reagujesz jak potrafisz. Natomiast interpretuje i ocenia się to wszystko potem i dobrze jest przy tym zachować w pamięci ową asymetrię informacyjną czas rzeczywisty / retrospekcja.

  252. @pak
    „WO pisał, że był dumny, ”

    WCALE TEGO NIE NAPISAŁEM, proszę jeszcze raz zobaczyć. Ja to opisywałem Arabskim Intelektualistom kpiąco, jak to ja.

    „Ja się nie sprzeczam z ideą kompromisu, jako takiego. ”

    Ja też nie odrzucam samej idei, tylko nie rozumiem tego przegadania, tego „piękna i dobra”. „What are we, Ancient Greeks?” (tak to mniej więcej przedstawiłem Arabskim Intelektualistom, referując preambułę). Jak już kompromis, to czemu nie taki banalny, jak w Niemczech (skądinąd będących dla nas dyżurnym wzorcem Normalnego Kraju) – tam mają jednozdaniowe coś w stylu „świadomi odpowiedzialności przez Bogiem i ludźmi”. To uniwersalne zdanie, mogę je zaakceptować. Logicznie rzecz biorąc gdy powiem, że jestem świadom swej odpowiedzialności przed Batmanem i ludźmi to nie znaczy, że wierzę w Batmana.

  253. @”W tym punkcie nasza strona mówi: skoro tak was gorszy nihilizm to czemu…”
    Słabo symetryzowane. Co niby ma wspólnego uwzględnienie ograniczeń ludzkiego aparatu poznawczego ze Stalinizmem? Dyskretne przypomnienie o procederze ukrywania gwałcicieli dzieci, to jednak dość subtelne przypomnienie, że to co dla jednych jest dobre, dla innych już niekoniecznie musi być dobre. I niech sobie worek kości już z tym handluje czy owe gwałcenie dzieci jest dobrem, bo tak „obiektywnie zadecydował absolut”, czy też może jednak ludzie są ograniczeni, więc pojęcie nieograniczonego absolutu, o ile taki w ogóle istnieje, jest poza ich zasięgiem poznawczym, czy tam cokolwiek innego.

  254. @Gammon „nie odróżniają wypowiedzi opisowych od ocennych”

    Tu nawet nie chodzi o to odróżnienie. Właściwym problemem jest, czy wypowiedzi normatywne posiadają wartość logiczną, czyli czy można o nich mówić, że są prawdziwe lub fałszywe. Tak rozumiem wypowiedź: „rodzice nauczyli mnie odróżniać dobro od zła” – czytaj: „rodzice nauczyli mnie, co jest naprawdę dobre, a co naprawdę złe”. Jeśli uznamy, że wypowiedzi ocenne posiadają wartość logiczną, to trudno będzie utrzymać relatywizm, no, chyba że się uzna, że prawda nie jest obiektywna. Ale relatywizm w kwestii prawdy jest stanowiskiem bardzo trudnym do utrzymania w codziennym życiu.

  255. @worek
    ” Tak rozumiem wypowiedź: „rodzice nauczyli mnie odróżniać dobro od zła” – czytaj: „rodzice nauczyli mnie, co jest naprawdę dobre, a co naprawdę złe”. ”

    Rodzice pana nie nauczyli, że to figura stylistyczna, sygnalizująca żart?

  256. @worek kości
    Właściwym problemem jest, czy wypowiedzi normatywne posiadają wartość logiczną, czyli czy można o nich mówić, że są prawdziwe lub fałszywe.

    Czy norma na gwint metryczny M5 według DIN-13 jest prawdziwa czy fałszywa?
    A normy: „nie pierdź przy stole, to nieobyczajne”, „nie tatuuj się, to brzydkie”, „zasypiając trzymaj ręce na kołdrze”, „nieboszczyków zakopuj w ziemi” itd.?

    Rozumiem, że w kategoriach prawda/fałsz można oceniać zdania „na stole leży egzemplarz Dziennika Ustaw”, „kaznodzieja wygłosił kazanie antymasturbacyjne”, „tatuowanie może skończyć się zakażeniem żółtaczką B”, „na wyspach Bergamutach dobrze widziane jest, gdy w ramach gry wstępnej mężczyzna ofiaruje kobiecie egzemplarz Summy teologicznej dr Tomasza Anielskiego” itd. Ale normy jako takie? Eeee tam.

  257. „gwałcenie dzieci”

    No sorry, nikt nie uważa, żeby to było dobre. Jeśli ktoś uznaje obiektywność wartości, to nie znaczy przecież, że nagle będzie robił tylko dobro. Można uznawać obiektywność wartości pomimo ludzkich ograniczeń poznawczych.

    Jeśli natomiast uważacie, że moralność to ludzki konstrukt, to wracając do głównego wątku Gospodarza: na jakiej zasadzie krytykujecie przemocowe zachowania ludzi, którzy zachowywali się przemocowo w czasach, gdy nikt nawet nie znał słowa „przemocowość”? Jeśli kilkadziesiąt lat temu dyrektor klepiący sekretarkę w tyłek myślał, że jest cool, to uznacie, że – wtedy – to faktycznie było cool, czy teraz wiecie lepiej, że to nigdy nie było cool? Bo jeśli nigdy nie było cool – bo dzisiaj tak sądzimy – to na jakiej zasadzie współcześnie skonstruowana moralność miałaby działać wstecz?

  258. @Gammon
    „Sądziłem, że w tym przypadku zmiana jest jawna dla wszystkich i ma charakter czysto symboliczny. Coś w rodzaju „uwaga, zrestartuję”.”

    Ale to chyba jednak nie działa. To coś w stylu gdy chrześcijanie mówią: ok, buk zmienił zdanie i od dzisiaj nie kamieniujemy. A jakiś czas później rzucają kamieniami w lewicowych demonstrantów. Oczywiście można powiedzieć, że już nie kamieniują, ale tylko dlatego, że okoliczności trochę się zmieniły i już za bardzo nie wypada, a poza tym można do pierdla trafić (choć niekoniecznie na długo, bo nasze sądy za śmiertelne pobicie z użyciem niebezpiecznych narzędzi potrafią skazać jak za pobicie, bo przecież sprawcy waląc kogoś styliskiem od siekiery w głowę nie mieli zamiaru tego kogoś skrzywdzić trwale lub śmiertelnie).

  259. @worek kości
    Jeśli natomiast uważacie, że moralność to ludzki konstrukt, to (…) na jakiej zasadzie krytykujecie przemocowe zachowania ludzi, którzy zachowywali się przemocowo w czasach, gdy nikt nawet nie znał słowa „przemocowość”? (…) kilkadziesiąt lat temu (…)”

    Osobiście diagnozuję np. u Abrahama Lincolna ewidentny rasizm, ale go za to nie krytykuję.

    „Manifest Komunistyczny” jest w pewnych fragmentach prawie-że apoteozą ustroju burżuazyjnego. Który jednak, jak wynika z dalszych fragmentów, oczywiście wymaga zmiany.

  260. Ej, Gammon – używanie znaków formatujących jest obiektywnie złe i świadczy o nieuporządkowaniu, prowadzi do tego, że potem wszystko leci kursywą (zrobiłem edycję, ale ja z kolei nie lubię edytować cudzych komciów)

  261. @worek
    „Jeśli natomiast uważacie, że moralność to ludzki konstrukt, to wracając do głównego wątku Gospodarza: na jakiej zasadzie krytykujecie przemocowe zachowania ludzi, którzy zachowywali się przemocowo w czasach, gdy nikt nawet nie znał słowa „przemocowość”? ”

    Absolutne systemy odniesienia wcale tu nie pomagają. Bo na jakiej zasadzie pan krytykuje ewidentne zbrodnie opisane w Starym Testamencie? Absolutny system niczego nie upraszcza, tylko dokłada kolejną hipotezę.

  262. @pak4
    „Twierdzę tylko, że za bardzo możliwe należy uważać (bo i pewności nie mam), że wszystkie te kompromisy były złudzeniem i oddawaniem pola w zamian za nic”

    Ja nie widzę Konstytucji RP jako kompromisu z kościołem i partiami katolickimi. To jest konstytucja zasadniczo laicka, liberalna i w sferze wartości w dużej mierze lewicowa – z zawartymi kilkoma postanowieniami uwzględniającymi postulaty religijne, sformułowanymi w cywilizowanej formie, a więc tak jak cytowałem powyżej np. dopuszczająca naukę religii w szkołach powszechnych, pod warunkiem że nie narusza to praw niewierzących. Te postanowienia moim zdaniem pozwoliły na poparcie konstytucji przez katolików reprezentowanych w koalicji konstytucyjnej (w PSL, UW) oraz na osłabienie agresywnej katolickiej propagandy Rydzyka, Macierewicza i Krzaklewskiego, którzy wówczas atakowali projekt konstytucji. Nikt z tej ostatniej trójcy nawet nie udawał że widzi w religijnych przepisach projektu jakiś kompromis: dla nich to do końca było w całości dzieło szatana. Ale letni katolicki wyborca mógł ocenić: czy bardziej wierzy Rydzykowi czy jednak tym którzy pokazują: konstytucja jest „normalna”, nie zabrania religii, mówi o Bogu. Wielu dało się przekonać do tej drugiej opcji i to moim zdaniem przesądziło o przyjęciu konstytucji w drodze imponującego jak na Polskę politycznego sukcesu: zagłosowania przez część katolickiej prowincji za, a przynajmniej nie przeciw niej.

    Co do sytuacji dzisiaj – zauważ, że pierwszym realnym momentem, gdy Rydzyk może zostać skazany w procesie karnym jest aktualna sprawa karna, której przedmiotem jest nieudostepnienie informacji publicznych przez jego fundację. Jest to ten moment, gdy domyślna do niedawna nietykalność kościelnych instytucji i ich „rządzenie się swoim prawem” styka się z banalnym europejskim standardem i – ku zaskoczeniu człowieka kościoła – ów standard znajduje zastosowanie. Uruchomiona zostaje oczywiście zwyczajowa kampania kościelnej dezinformacji i hejtu, ale ona już nie bardzo działa. I to jest wynik zakorzenienia w Polsce pewnego systemu wartości i procedur, jaki wynika z tej Konstytucji właśnie. PiS stara się ten system zdezaktywować, ale to nie jest zadanie łatwe. Gdyby do wzmiankowanego skazania doszło, Kościół zrozumie to jako wiążące ograniczenie swojej samowoli i pójdzie – jak wiele razy w historii – na ten „kompromis” ze świecką władzą, że zacznie przestrzegać pewnej większej niż do tej pory części (choc wiąż nie całości) powszechnych praw. Na taki mechanizm liczę, nie na jakiś okrągły stół z Jędraszewskim i Rydzykiem.

  263. Ah shit, here we go again.

    @wk

    Chodzi o to że to co Ty nazywasz obiektywnym dobrem to norma tego co dzisiaj, tutaj uznajesz za dobre i nie masz możliwości sprawdzenia w pełni obiektywnie co było uznawane za dobre ani w średniowieczu ani nawet w 2007 roku, bo zawsze widok wstecz to Twoje odczytanie dostępnych źródeł, wliczając zawodną ludzką pamięć. Każdą rzecz możesz wartościować na plus lub minus, na to jak wartościujesz wpływa zestaw norm i wartości jakie dostałes podczas socjalizacji, ale też to co obecnie mieści się w normie obyczajowej, oraz np. to czy masz dziś dobry czy zły humor i czy jesteś w dobrym stanie psychicznym.

    Normy są zawsze negocjowaną umową społeczną, po części może podpartą biologią (większość z nas ma te działające neurony lustrzane, czy instynkt samozachowawczy) a wywodzenie tych norm od bogów, zdrowych rozsądków, wbudowanych kompasów moralnych jest zawsze wtórną racjonalizacją tego że istnieją.

    I tu jest podstawa lewicowości: skoro normy nie są absolutne to możemy je negocjować tak, żeby zmniejszać ilość cierpienia na tym łez padole. Bo cierpienie nie jest cool.

  264. @Awal

    Chciałbym jednak zauważyć, że w ciągu ostatnich trzech dekad Kościół – dzięki usprawiedliwianym przez Ciebie małym i dużym kompromisom dupy z kijem – cały czas zyskuje, i to w piorunującym tempie. Zyskuje pieniądze, autorytet i pozycję. I poważanie, nawet jeśli jest ono w dużej mierze napompowane mamoną. Udało mu się sprawić, że obecnie już 9 na 10 Polaków to prawicowcy i jest to chyba najgorszy wynik w Europie; a to jeszcze nie koniec, bo już teraz widać, że ta tendencja ma się pogłębiać. To uczniowie JPII – Mazowiecki i spółka – tak nas załatwili koncesjami na rzecz kleru i prawicy, przestawiając w ten sposób wajchę ideologiczną (a ja dobrze pamiętam, jak jeszcze w pierwszej połowie lat ’90 spora część młodzieży miała serce po lewej stronie, czego nigdy później już nie zauważyłem – zabiły ich tzw. janopawlizm i reaganothatcheryzm). I nie przyjmuję wyjaśnień @sheika („to trochę jak, za przeproszeniem WO, kiedy biegasz po boisku i nie widzisz wszystkiego tak idealnie jak widz przed telewizorem. Widzisz jedynie fragment i reagujesz jak potrafisz”). Jakoś Urban potrafił dostrzec zagrożenie, i to już 40 lat temu! Tłumaczenia typu „Kościół był wtedy inny, Mazowiecki chciał dobrze, to było konieczne żeby budować demokrację, nikt nie był w stanie tego przewidzieć” też są infantylne – lewica solidarnościowa dobrze wiedziała co się święci, tyle że nie reagowali, bo nie chcieli rozbijać jedności obozu (a później już przestali się liczyć)*. No takie zachowanie to było oddanie przeciwnikowi pola bez walki. Ja rozumiem, że kiedy wychodzisz na ring z Tysonem to masz prawo się bać, ale chociaż *spróbuj* go uderzyć. Jak można było tolerować siewców nienawiści? Lewica nie przegrała przez nokaut tylko walkowerem, JPII pogroził paluszkiem i po prostu zwiała z ringu, co dało później wiatr w żagle ciemnocie z AWS (itp).

    (*) – lewicę rozbrojono zresztą w sposób genialny – na początku lat ’90 udało jej się wmówić, że nie czas na spory(!), że polityka „nie polega na tworzeniu podziałów”(!!!), niech Papież-Polak poprowadzi nas ku świetlanej przyszłości. Uwierzyli w to, oddali (niby na chwilę) pole prawicy, a kiedy przestali być potrzebni, to dostali kopa w dupę. Majstersztyk. Niektórzy argumentują, że wspieranie prawicy przez lewicę w latach ’90 było koniecznością dziejową – ok, cnotę straciliśmy, ale gdzie te ruble?

  265. @wo „na jakiej zasadzie pan krytykuje ewidentne zbrodnie opisane w Starym Testamencie”

    Myślę, że tak samo „krytykujemy” rasizm, antysemityzm czy seksizm z przeszłości – jesteśmy zwykle umiarkowanie wyrozumiali biorąc pod uwagę kontekst historyczny. Absolutysta doda: my dzisiaj wiemy lepiej, co jest słuszne i dobre, a oni, w przeszłości, wiedzieli gorzej, więc dokonał się postęp moralny. Tutaj powiedziano by raczej: nie obchodzi mnie, czym jest dobro-samo-w-sobie, wystarcza mi, że niwelujemy cierpienie, teraz cierpienia jest mniej i to jest postęp. Postawiłbym roboczą hipotezę, że na prawicy etyka nakierowana jest na postępowanie według tego, co jest dobre, natomiast na lewicy, według tego, co niweluje cierpienie. W większości przypadków obie postawy generują identyczne rezultaty. Konflikty pojawiają się w sytuacjach granicznych. Weźmy już nawet aborcję: dla prawaka płód jest człowiekiem (co chyba nie kłóci się z biologią), a zabicie człowieka, niezależnie od jego etapu rozwoju, po prostu nie jest dobre. Na lewicy podkreśla się przede wszystkim cierpienie kobiety, skoro zaś płody nie są zdolne do cierpienia, to ich „interes” nie jest aż tak istotny. Zastrzegam od razu – słowo harcerza – że nie próbuję teraz zacząć dyskusji o aborcji, ale staram się życzliwie zrekonstruować mindset etyczny obu stron.

    @monday.night.fever „Urban”

    Ale tak serio, jakie masz zdanie o tym człowieku?

  266. @mnf
    „Jakoś Urban potrafił dostrzec zagrożenie, i to już 40 lat temu!”

    Nie idealizujmy Urbana. Może i potrafił, ale 40 lat temu był trybikiem junty Jaruzelskiego. A tej juncie zawdzięczamy m.in. wskrzeszenie najpaskudniejszych elementów kleroendeckich, bo junta je pompowała jako konkurencję dla laickiej opozycji. Pan Worek Kości ma gdzies w pobliżu oprawiony w ramki portret Ryszarda Bendera – tzn. nie insynuuję, że go sobie powiesił w living roomie, ale gdzieś w KUL takie coś chyba wisi (prawda panie Worku?).

    Junta Jaruzelskiego dmuchała takim ludziom w żagle, a oni po 1989 budowali w Polsce prawicę. I mieli tę przewagę nad lewicą, że z lat 80. wyszli z kasą, wpływami, wydawnictwami itd. A my se najwyżej blogaski możemy zakładać.

  267. @wk
    „jesteśmy zwykle umiarkowanie wyrozumiali biorąc pod uwagę kontekst historyczny. Absolutysta doda:”

    No właśnie. A relatywista nie doda. W praktyce wychodzi na to samo (ale prostszy model jest lepszy, bo jest prostszy).

  268. @worek kosci

    Wymóg obiektywnego istnienia norm moralnych jako kontra do relatywizmu i „prawa siły” świadczy w istocie o pewnej hipokryzji.

    Nakazy nadstawiania drugiego policzka i miłowania bliźniego swego są dobre bo mówi to istota najwyższa? To ma być ten rozstrzygający argument za moralnością chrześcijańską? Jak się nie będę słuchał to Bozia nie zawoła na kolację? To słabo jeśli podstawową wartość (heh) chrześcijaństwa widzi się w tym, że „prawo” ustanowił najsilniejszy mafiozo na dzielni.

  269. @worek kości
    „Ale tak serio, jakie masz zdanie o tym człowieku?”

    Cyniczny cham i karierowicz, jednak na tyle inteligentny, żeby dostrzec pewne procesy. To jak np. z Putinem krytykującym wywołanie wojny w Iraku. Nawet zepsuty zegarek dwa razy na dobę wskazuje poprawną godzinę.

    (przepraszam wo, to żeby kolega z KUL nie myślał że jestem jego wyznawcą)

  270. @mnf
    „Zyskuje pieniądze, autorytet i pozycję. I poważanie, nawet jeśli jest ono w dużej mierze napompowane mamoną.”
    Nieprawda. Widziałeś świat za oknem? Kościół jest pustą skorupą, która się kruszy w oczach.

    „Udało mu się sprawić, że obecnie już 9 na 10 Polaków to prawicowcy i jest to chyba najgorszy wynik w Europie; a to jeszcze nie koniec, bo już teraz widać, że ta tendencja ma się pogłębiać. To uczniowie JPII – Mazowiecki i spółka – tak nas załatwili koncesjami na rzecz kleru i prawicy, przestawiając w ten sposób wajchę ideologiczną (a ja dobrze pamiętam, jak jeszcze w pierwszej połowie lat ’90 spora część młodzieży miała serce po lewej stronie, czego nigdy później już nie zauważyłem”
    Plizzzz, not again. Wszyscy wiedzą, że tak sobie wyobrażasz młodzież. Ale ta młodzież się już od pewnego czasu mocno zmienia.

  271. „na jakiej zasadzie krytykujecie przemocowe zachowania ludzi, którzy zachowywali się przemocowo w czasach, gdy nikt nawet nie znał słowa”

    Ja krytykuję na takiej zasadzie, że filozofia, w tym etyka, to jest jednak dziedzina wiedzy, a może nawet nauki, a nie tylko dostarczyciel ideololo dla reżimów – i że następuje w niej postęp. Niegdysiejsze zasady etyczne nie wytrzymują konfrontacji z dzisiejszą wiedzą o świecie i najlepszą dostępną argumentacją filozoficzną.

  272. „Weźmy już nawet aborcję: dla prawaka płód jest człowiekiem (co chyba nie kłóci się z biologią), a zabicie człowieka, niezależnie od jego etapu rozwoju, po prostu nie jest dobre.”

    Ale przecież to jest racjonalizacja. Oni najpierw wiedzą, że chcą zakazać aborcji, a potem dopiero szukają do tego uzasadnienia i odpowiednio definiują „człowieka” tak, żeby się zgodziło.

    Bo kiedy dyskusja przechodzi na karę śmierci, palenie na stosach, albo zlecone przez Boga ludobójstwa w Księdze Jozuego, to nagle wcale nie ma, że zabicie człowieka „po prostu nie jest dobre”, tylko znajdują się wymówki, czemu czasem jednak jest.

    W praktyce absolutyści to najwięksi relatywiści.

  273. @wo „oprawiony w ramki portret Ryszarda Bendera”

    Chyba wisi na Wydziale Humanistycznym w galerii byłych dziekanów, co nie powinno szczególnie dziwić, wszak był dziekanem.

    @wkochano „etyka, to jest jednak dziedzina wiedzy, a może nawet nauki”

    Też tak myślę. O filozofii.

    @procyon

    „kiedy dyskusja przechodzi na karę śmierci, palenie na stosach, albo zlecone przez Boga ludobójstwa w Księdze Jozuego”

    No weź.

  274. @,,Jeśli kilkadziesiąt lat temu dyrektor klepiący sekretarkę w tyłek myślał, że jest cool, to uznacie, że – wtedy – to faktycznie było cool, czy teraz wiecie lepiej, że to nigdy nie było cool? Bo jeśli nigdy nie było cool – bo dzisiaj tak sądzimy – to na jakiej zasadzie współcześnie skonstruowana moralność miałaby działać wstecz?”
    Nigdy nie było cool dla sekretarki. Nie byłoby też cool dla dyrektora, gdyby zrobił to wobec niego jego zwierzchnik.

  275. @wk
    „No weź.”

    To ty weź – były te rzeczy Obiektywnie Złe czy Obiektywnie Dobre? Tak/nie, co nadto jest, od złego pochodzi 😉 Jeśli zdania moralne mają obiektywne wartości prawda/fałsz, to powinieneś w teorii być w stanie je po prostu zewaluować.

    A jeśli nie chcesz tego tematu, to mam inny przykład: wojna sprawiedliwa. Każdy prawak chyba przyzna, że w wojnie obronnej można bez Obiektywnego Zła zabijać najeźdźców. Ergo nieprawda, że „zabicie człowieka po prostu nie jest dobre” – bo czasem jest conajmniej dopuszczalne. I tu lecą zamotane wytłumaczenia, dlaczego konkretnie. A potem dyskusja, jaka konkretnie wojna była sprawiedliwa, i czy np. liczą się krucjaty w obronie Ziemi Świętej albo inni żołnierze wyklęci.

    Nie da się budować kultu wokół żołnierzy i jednocześnie twierdzić, że zawsze „zabicie człowieka po prostu nie jest dobre”.

    Zauważ, że Hume, o którym wspominałeś, widzi to wcale nie aż tak różnie: najpierw formujemy emocjonalne nastawienie do tematu („aborcja to zło!”), potem przychodzi rozum ze swoimi pięknymi logicznymi apriorycznymi wywodami, żeby to zracjonalizować („bo płód to człowiek, a zabijanie ludzi jest zawsze złe”). Czasem zauważysz, że logika wywodu idzie przeciwko innej emocjonalnej intuicji, i po raz kolejny musisz zrewidować swoje obiektywne i niezmienne zasady moralne.

    „Reason is, and ought only to be the slave of the passions, and can never pretend to any other office than to serve and obey them”, słynny cytat.

  276. @wk
    „Jeśli natomiast uważacie, że moralność to ludzki konstrukt…”
    Nie jeśli uważamy. To jest ludzki konstrukt. Raczej nie ma innego gatunku na Ziemi, który potrafiłby świadomie choćby spróbować zasygnalizować istnienie moralności. No a materia nieożywiona to już we wogle.
    Znaczy, to tyle, że jeśli w jakimś naszym wszechświecie nie doszłoby do złamania symetrii i mielibyśmy tam wyłącznie pianę kwantową, to koncept moralności, by nigdy nie powstał. Nie byłoby ani dobra, ani zła.

  277. @procyon

    „były te rzeczy Obiektywnie Złe czy Obiektywnie Dobre?

    Moim zdaniem były złe i mam nadzieję, że były też obiektywnie złe, chociaż – jak wspomniałem – obiektywność traktowana jest tutaj jako coś, do czego chcemy aspirować, a nie coś, co na pewno już teraz posiadamy.

    „wojna sprawiedliwa”

    W katolicyzmie ważna jest doktryna podwójnego skutku. Zabicie jest dopuszczalne, jeśli jest koniecznym skutkiem obrony jakiegoś większego dobra, nie jest natomiast dopuszczalne, jeśli byłoby celem samym w sobie. Tak to mniej więcej tutaj funkcjonuje.

    „najpierw formujemy emocjonalne nastawienie do tematu, potem przychodzi rozum ze swoimi pięknymi logicznymi apriorycznymi wywodami”

    Zgadzam się, że często filozofia służy racjonalizacji intuicji, pytanie tylko, co wpływa na intuicje i czy raz wyrobione intuicje polegają zmianom. Jeśli natomiast jest tak, że ktoś po prostu czuje, że X jest jakieś i wszystko, co mówi, żeby to uzasadnić, to tylko żałosne próby zwerbalizowania tej intuicji, to wydaje się, że dyskusja z kimś takim jest stratą czasu, bo nawet wytknięta sprzeczność nie zmieni jego zdania. Moim zdaniem wyjściem z tej sytuacji jest nie tyle zaprzestanie dyskusji, ale raczej dbanie o to, aby w przestrzeni publicznej głoszenie sprzeczności, odwoływanie się do prywatnych objawień czy kłamanie było kompromitujące.

  278. @worek
    „dyskusja z kimś takim jest stratą czasu,”

    Komentowanie na blogu to zawsze jest strata czasu.

    „odwoływanie się do prywatnych objawień czy kłamanie było kompromitujące.”

    Trafił pan w dobre miejsce, dla nas odwoływanie się do tego, że komuś się zwidział Jezus albo Maryja, jest istotnie kompromitujące.

  279. @Junoxe

    „Jeśli natomiast uważacie, że moralność to ludzki konstrukt…”
    „Nie jeśli uważamy. To jest ludzki konstrukt”

    Nie jest kontrowersyjne powiedzieć, że ta czy inna teoria moralności jest konstruktem. Teorie – zbiory zdań połączone relacjami wynikania – są ludzkimi tworami, to jasne. Teorie mają na celu coś wyjaśnić. Ludzki konstrukt o nazwie „teoria moralności” wyjaśnia moralność. Ale w jakim sensie sama moralność byłaby ludzkim konstruktem? To nie jest zbyt oczywiste.

  280. @wk
    „W katolicyzmie ważna jest doktryna podwójnego skutku. Zabicie jest dopuszczalne, jeśli jest koniecznym skutkiem obrony jakiegoś większego dobra”

    Czyli aborcja wg tej doktryny jest ok, bo chodzi o obronę komfortu/życia/zdrowia kobiety, które są większym dobrem niż życie płodu. W końcu żyjący człowiek, to żyjący człowiek, a nie potencjalny człowiek jak płód, o którym nie wiadomo wcale, czy żyjącym człowiekiem kiedykolwiek będzie.

    Tzn. ja wiem, że dla was, katolików, kobieta to istota niższa i jej dobro się nie liczy. Ale co wtedy z pozbyciem się płodu płci żeńskiej? Nie dość, że to potencjalna kobieta, to tylko potencjalna, więc mniej warta niż ta żyjąca, bo chałupy nie posprząta i obiadu nie ugotuje, nie?

    Tak czy siak nie kumam dlaczego kobiety chadzają do kościoła. To jakiś masochizm jest.

  281. @wk
    „Zabicie jest dopuszczalne, jeśli jest koniecznym skutkiem obrony jakiegoś większego dobra”

    Czyli nie jest prawdą, że aborcja jest zła, ponieważ zabicie człowieka jest zawsze złe. Mimo to jest furtka, dzięki której, przy odrobinie dobrej chęci, aborcja mogłaby spokojnie awansować z Obiektywnie Złej na Moralnie Dopuszczalną.

    To w takim razie czym innym jest w kwestii aborcji „zabicie człowieka jest zawsze złe”, jeśli nie racjonalizacją odwracającą uwagę od sedna problemu?

    „Moim zdaniem były złe i mam nadzieję, że były też obiektywnie złe”

    Cieszę się i uważam tak samo. Ale w takim razie Bóg/Kościół nie może być w żadnym wypadku wiarygodnym źródłem moralnego rozeznania, skoro on sam i jego święte księgi jawnym tekstem pochwalały rzeczy obiektywnie złe.

    Bo widzisz, kiedyś, jeszcze przed śmiercią Boga, ludzie brali te rzeczy tak całkiem na serio i faktycznie urządzali bestialskie rzezie niewinnym, uzasadniając to Bożym nakazem.

  282. @worek kości

    „Zabicie jest dopuszczalne, jeśli jest koniecznym skutkiem obrony jakiegoś większego dobra”

    To akurat do śmierci płodu wskutek przerwania ciąży stosuje się w 100% (obojętnie, jaki status ontologiczny mu przypiszemy). Co kolejny raz potwierdza nieskomplikowany fakt, że cała awantura motywowana jest wyłącznie kalkulacjami organizacji typu mafijnego patologicznie przywiązanej do władzy. Dziękuję za tę informację (definicję dopuszczalności zabijania w katolicyzmie), nie byłem jej świadom.

  283. @”„gwałcenie dzieci” No sorry, nikt nie uważa, żeby to było dobre.”
    plus
    @”W katolicyzmie ważna jest doktryna podwójnego skutku.”
    równa się?
    @”Oni uważają, że wartości zniknęły, więc potrzebują nadrzędnej siły Pambuka, żeby je na przymus przywrócić, najlepiej pod groźbą piekła. Wtedy już można ukrywać dowolne łajdactwo, tłumacząc to Dbałością o Dobro Kościoła – Strażnika Wartości. Wszak bez tego strażnika ludzie odkryją, że wartości jednak nie ma i zapanuje chaos.”

    A tak w ogóle to chyba fakt, że można łamać dowolne „obiektywne” normy oznacza też, że można łamać je także w ten sposób, że się je w fałszywy sposób przedstawia otoczeniu (sprawdzić czy nie doktryna podwójnego skutku…), co mogłoby np. doprowadzić do konstatacji, że nawet jeśli jakieś „obiektywne” normy istnieją, to nie mają praktycznego zastosowania w znanym wszechświecie.

  284. @Tzn. ja wiem, że dla was, katolików, kobieta to istota niższa i jej dobro się nie liczy. Ale co wtedy z pozbyciem się płodu płci żeńskiej? Nie dość, że to potencjalna kobieta, to tylko potencjalna, więc mniej warta niż ta żyjąca, bo chałupy nie posprząta i obiadu nie ugotuje, nie?

    Przecież najwyższym dobrem w tym ujęciu są jakieś celibackie fantazje rozpłodowe (trudno to ująć inaczej, biorąc pod uwagę to, że zainteresowanie życiem dość momentalnie potrafi się skończyć w momencie urodzenia).

  285. @Junoxe
    Neandertalczyk sygnalizował, Homo erectus też sygnalizował, ale widać robili to niewystarczająco wymownie.

    Też mam problem ze słowem „przemocowy”. Klepanie sekretarki w tyłek nie jest cool, ale im bardziej czytam 'Traktat o przemocy', tym dalsze zdaje mi się owo klepanie od faktycznej przemocy, w której nasz gatunek wykazuje się niezrównaną innowacyjnością.
    Koncept lewicowej moralności jako redukcji ilości cierpienia wydaje się o tyle bardziej praktyczny, że nie wymaga fikołków intelektualnych, żeby wyrobić sobie jasną opinię na takie tematy jak np. przemysłowa hodowla zwierząt na mięso.

    Aż chciałoby się dodać do tej dyskusji o moralności fragment „Dzienników gwiazdowych”:
    – Uważamy, że człowiek powinien być miarą wszystkich rzeczy.
    – Dlaczego człowiek? Zresztą, mniejsza o to.

  286. @bartolpartol „Czyli aborcja wg tej doktryny jest ok, bo chodzi o obronę komfortu/życia/zdrowia kobiety, które są większym dobrem niż życie płodu.”

    No, nie do końca. Katolik nie może powiedzieć, że płód to człowiek, ale gorszej jakości. Jak człowiek, to człowiek. Tutaj nie ma stopniowania.

    @procyon „furtka, dzięki której, przy odrobinie dobrej chęci, aborcja mogłaby spokojnie awansować z Obiektywnie Złej na Moralnie Dopuszczalną.”

    Zatwardziały katolik uzna, że doktryna podwójnego skutku pozwala na aborcję tylko wtedy, gdy ciąża zagraża życiu.

    Tyle teoria. Natomiast bardzo łatwo pokazać, że większość prawaków tak naprawdę wcale nie uważa, że płód jest w tym samym stopniu człowiekiem, co ktoś, kto się już zdążył urodzić. Trzy przykłady – jeden z życia, dwa wydumane:

    1. Wielu prawaków uważa za dziwną fanaberię urządzanie pogrzebu poronionym płodom – spora niekonsekwencja.
    2. Niemal każdy prawak, skonfrontowany z eksperymentem myślowym – w klinice in-vitro wybuchł pożar, w jednym pokoju jest taca z tysiącem zarodków, w drugim kilkuletnia dziewczynka, możesz ocalić tylko jedno, co wybierasz – bez wahania wybierze dziecko.
    3. Mój ulubiony, nieco trollerski. Na pytanie, jaka jest średnia długość życia w Polsce, prawak odpowie, że no, coś około 77 lat – bo tak podają statystyki. Jakoś nie przyjdzie mu do głowy, żeby licząc średnią uwzględnić wszystkie poronienia, które – według oficjalnych statystyk – zdarzają się 1 na 6 ciąż (nieoficjalnie pewnie częściej), a co zmniejszyłoby średnią co najmniej o 20%.

  287. @wk
    „Natomiast bardzo łatwo pokazać, że większość prawaków tak naprawdę wcale nie uważa, że płód jest w tym samym stopniu człowiekiem, co ktoś, kto się już zdążył urodzić.”

    Jasne. Ale jak sobie teraz obiektywnie wyliczysz do podstawienia w „zasadzie podwójnego skutku” co jest większym złem: „śmierć nie-w-takim-samym-stopniu-człowieka”, czy też „kiepskie warunki życiowe dziecka po urodzeniu”? Pocałkujesz?

    Bo te „obiektywne wartości”, niechby nawet istniały, odlatują nam coraz bardziej poza Zasłonę Poznania (lub nawet Wrocławia, nmsp) – w cudowny świat Rzeczy Samych w Sobie, a w praktyce do niczego nam nie posłużą, bo potrzebnych zmiennych nie da się pomierzyć bez ontometru.

    I dlatego w tym naszym smutnym namacalnym świecie, z namacalnym Kaczyńskim i namacalnym Budką, rządzi jednak praktyczny relatywizm. W który, jak dowiedliśmy, popada nawet sam strażnik niezmiennych Prawd Moralnych, Kościół.

    Tak np. dziś katolicki intelektualista może bez obaw napisać, że złem było palenie na stosach. Ale to samo zdanie widnieje w papieskiej bulli Exsurge Domine z 1520 na liście potępionych heretyckich twierdzeń Marcina Lutra. Gwarant obiektywności zmienił zdanie.

  288. @first third
    „Raczej nie ma innego gatunku na Ziemi…”
    „Neandertalczyk sygnalizował, Homo erectus też sygnalizował, ale widać robili to niewystarczająco wymownie.”
    Oba wymienione przez Ciebie gatunki występują gdzieś na Ziemi?

  289. @worek kości
    „Ale w jakim sensie sama moralność byłaby ludzkim konstruktem? To nie jest zbyt oczywiste.”
    Sądziłem, pewnie pochopnie, że pisząc:
    „Jeśli natomiast uważacie, że moralność to ludzki konstrukt, to wracając do głównego wątku…”
    miałeś ukryte założenie, że moralność nie jest wynikiem biologicznego życia ziemskiego. Tylko jest bytem istniejącym obiektywnie, i do istnienia tego bytu nie jest potrzebne życie biologiczne na tej planecie. Oczywiście zakładamy, że nie rozmawiamy o możliwych innych bytach na innych światach.

  290. @mnf
    Drogi kolego, już uprzedzałem kiedyś, że nie podobają mi się komentarze kolegi, odwołujące się do stereotypów typu „osiedlowy żulik”, „Seba” czy „wujek Zdzisio”. Uprzedzałem też, że będą wylatywać. Otóż nadszedł ten dzień.

  291. @Junoxe
    Można sobie wyobrazić wiele możliwości istnienia obiektywnej moralności. Może, na przykład, wszechświat jest eksperymentem z jakimiś parametrami startowymi, w trakcie którego tworzą się umysły, a funkcją celu jest jakoś związana z ilością przyjemności i ilością cierpienia odczuwaną przez poszczególne umysły. Do takiej moralności nie potrzebni są ludzie, ani żadne racjonalne istoty. Wystarczy że istnieją jakieś istoty posiadające umysł, i zdolne odczuwać przyjemność i cierpienie, czyli np. zwierzęta. No i to by wyjaśniało czemu w ogóle istnieje świadomość (świadomość w sensie „trudnego problemu świadomości”): bo bez świadomości ani cierpienie ani przyjemność nie mogłyby istnieć.

    Wydaje mi się, że wiara w istnienie tego typu obiektywnej moralności jakoś związanej ze zmniejszaniem cierpienia raczej powinna mieć pozytywne skutki dla większości osób, chociaż oczywiście wiele by zależało od tego jak to dokładnie by zostało sformułowane.

  292. To może, usiłująć reanimować wątek, który zupełnie nie zażarł („lata ołowiu” we Włoszech i ogólnie w zachodniej Europie w latach 70./80. jako wspomnienie bardzo nieodległej, zupełnie dosłownej przemocy w ramach lokalnej walki politycznej) przypomnę incydent z roku 2000, kiedy to na pochodzie pierwszomajowym skandowano ówczesnemu premierowi, że zginie jak Aldo Moro. Był mały skandal, ale rozeszło się po kościach i gazetach (chyba że źle zapamiętałem i kogoś ścigano). Polska lewica chyba przez cały czas (nie licząc PPS za caratu) była non-violent?

  293. @worek in re aborcja
    Sprzeczności w traktowaniu płodów jako równych ludziom i jednocześnie nie równym ludziom, (mój ulubiony eksperyment myślowy polega na tym, że dobre moralnie jest zabicie stojącego w drzwiach człowieka w mundurze wrogiej armii, który przyszedł tobie zająć jeden pokój w mieszkaniu i odżywiać się na twój koszt, ale jednocześnie nagannie moralne jest „zabicie” płodu, który też po urodzeniu zajmie jeden pokój i będzie się odżywiać na twój koszt (vide casus Natalii Przybysz)) prowadzą do wniosku, że tu nie chodzi o życie ludzkie ale o kobiety i kontrolę ich seksualności. Nie bez powodu ani projekty Kai Godek ani wnioski do TK dotyczą wyłącznie płodów w kobietach a nie w probówkach. Mowa o życiu ludzkim to zasłona dymna.

  294. Wypada przypomnieć Leona Czołgosza, polskiego emigranta (właściwie z rodziny emigrantów, jednak jego starsze rodzeństwo przyszło na świat jeszcze na terenie pl) który zastrzelił Williama Mckinleya, dwudziestego piątego prezydenta Stanów Zjednoczonych.

  295. @przepla „tu nie chodzi o życie ludzkie ale o kobiety i kontrolę ich seksualności.”

    I’ll do you one better: a może tu chodzi o sztuczne wywoływanie konfliktów społecznych, żeby, nie wiem, dzielić i rządzić? Wiem, jak trywialnie brzmi ta diagnoza, ale teraz jestem po lekturze „Katastrofy posmoleńskiej” Rzeczkowskiego i znowu mam fazę, że za wszystkim stoją jakieś służby.

  296. *tolerowanych trolli. Jak się z tej grupy wypadnie, to nie pomogą nawet wypowiedzi „eksperckie”.

  297. @przepla
    „Nie bez powodu ani projekty Kai Godek ani wnioski do TK dotyczą wyłącznie płodów w kobietach a nie w probówkach.”

    (Chyba miało być „i” zamiast „ani”?)
    Kaja Godek od dawna ma wzrok utkwiony w zakazie in vitro. Nie wiem, czy mają już gotowy projekt, czy na razie to tylko kampania dezinformacyjna jej fundacji, ale przygotowali plakaty stwierdzające, że in vitro to „handel ludźmi”, „patologia”, „wielokrotna aborcja” i hodowla dzieci „przy użyciu metod weterynaryjnych” (nie mam pojęcia, dlaczego to złe, antybiotyki i kuracje onkologiczne też się tam stosuje).

  298. „Jak się z tej grupy wypadnie, to nie pomogą nawet wypowiedzi „eksperckie””

    Panie Ebenezerze drogi – to panu akurat wyjmę ze spamu ręcznie, by wyjaśnić, że rebranding worka był jawny, on sam to przyznał w komentarzu, a poza tym zachował identyfikujący go adres mailowy. To nie to samo, co posługiwanie się kilkudziesięcioma fikcyjnymi tożsamościami. To dyskwalifikuje daną osobę dożywotnio i bezapelacyjnie.

    Oczywiście, kilkadziesiąt-pierwsza tożsamość może na tyle skutecznie ukrywać powiązania z pierwowzorem, że się prześlizgnie. Nic nie poradzę (choć z drugiej strony przecież nie chodzi mi o bana „za bycie kimś” tylko za „zachowywanie się jak ktoś – gdyby ten ktoś zachowywał się inaczej in the first place, nie dostawałby już tego pierwszego bana). Tylko że z pana po kilku komciach wychodzi jednak, że to pan, nawet gdy pan wraca w przebraniu kobiecym.

  299. @sheik
    „Polska lewica chyba przez cały czas (nie licząc PPS za caratu) była non-violent?”

    Jestem zdumiony, że coś takiego piszesz. Cały ten fenomen „niechęci do przemocowości” jest stosunkowo nowym zjawiskiem i nadal nie przyjął się w stu procentach, także na lewicy. Jeśli jesteś wyznawcą jakiejkolwiek formy leninizmu, akceptujesz pewne formy przemocy (a teza „trockiści nie są lewicą” będzie już dla mnie zbyt odjechana).

    W klasycznym marsizmie absolutnym źródłem moralności jest Historia (zastępuje w tej roli Panbuka). Przemoc dokonywana w służbie Historii jest więc dla klasycznego marksisty tak samo OK, jak palenie na stosie dla Torquemady. Jeden i drugi uważa, że robi to w Imię Wyższych Wartości (Absolutnych Jak Wódka).

    W pewnej powieści pan Dionizy Kiwajłło, antykwariusz, dokonuje włamania i mówi towarzyszącej mu młodzieży „historia i milicja mnie rozgrzeszą” (skądinąd wiem, że autor tej powieści szczerze wierzył w klasyczny marksizm, więc jest to żartobliwe, ale trafne przedstawienie).

  300. @wo „Jeśli jesteś wyznawcą jakiejkolwiek formy leninizmu, akceptujesz pewne formy przemocy (a teza „trockiści nie są lewicą” będzie już dla mnie zbyt odjechana)”
    OK, przyznaję, że po prostu uznałem „komunizm pomijam, to błędy i wypaczenia” ale to przeciez bez sensu, wszyscy bojówkarze i terrorysci po II wojnie to commie-spektrum; raczej nikt się nie odwoływał do socjaldemokracji (bo ta albo właśnie rządziła, albo czekała w opozycji, żeby rządzić a w międzyczasie chadecja robiła socialist things).

  301. @sheik
    „wszyscy bojówkarze i terrorysci po II wojnie to commie-spektrum; raczej nikt się nie odwoływał do socjaldemokracji”

    No ale oni jednak wchodzili do koalicji rządowych z socjaldemokratami (np. 20 lat temu we Francji), rządzą na szczeblach municypalnych (czy rząd San Marino to szczebel państwowy czy municypalny? bo jak tak, no to mamy demokratyczny kraj rządzony przez leninistów przez dekady). Poza tym niemieccy zieloni mają długą i złożoną historię współpracy z (eks)trockistami. To nie jest takie proste.

  302. @wo „Poza tym niemieccy zieloni mają długą i złożoną historię współpracy z (eks)trockistami. To nie jest takie proste.”
    Nic nie jest proste. Niemieccy Zieloni faktycznie nie byli barankami, Joschka Fischer był przecież znany z bijatyk z policją (choć jeszcze jako anarchista, nie Zielony). Jeden z jego towarzyszy broni przyłączył się potem do Carlosa, sam Joschka zdryfował w stronę mainstreamu, teraz (zero zdziwienia) jest lobbystą i tłustym kotem z pokażną willą i kontem („obecnie ma się znakomicie: utył, pieniędzy worek uczciwy nazbijał”).

  303. Po zastanowieniu: byl przeciez przyzwoity film na ten temat z Danielem Brühlem, Die fetten Jahre sind vorbei (2004).

  304. Wracając do kwestii HR:
    After all the #metoo and #TimesUp, the entertainment industry still does not have a functional process to report abuse. It’s completely random, you have to cross your fingers that it will gain traction online and that reporters will cover it.

    Here in Hollywood we have formed an informal group of WOC in film & TV who basically keep taps on abusers and through a whisper network provide young women just entering the industry a safe place to ask for help. I can’t tell you how often we have to advise “don’t go public”

    The other thing we frequently have to say is “do not engage with HR, they exist to protect the company, not you”

    https://twitter.com/Lexialex/status/1388068248084574213

  305. @sheik.yerbouti
    „utył”
    Kirył Bułyczow, „Jak zostać pisarzem fantastą”
    Przy wyjeździe stał młody Tadżyk, autostopowicz. Młody człowiek zmierzał do kiszłaka po drodze do Iszkaszimu. Skończył okręgową szkołę, może zawodową, i wracał do domu, gdzie miał objąć jakieś niezbyt odpowiedzialne stanowisko. Całego dobra wiózł bardzo wypchaną teczkę. Chciał nam wyznać, co się w niej kryje, ale my jak na złość zachwycaliśmy się widokam.
    Wreszcie, korzystając z chwili przerwy, nasz pasażer powiedział:
    – A ja kupiłem garnitur.
    I jakby przestraszony, że zignorujemy jego oświadczenie, pstryknął zamkiem teczki i wyciągnął wielką niebieską marynarkę.
    – Nie jest na pana za duża? – zapytała uprzejmie Ranoszka.
    – Bardzo duża! – potwierdził z radością młody człowiek. – Sześć rozmiarów za duża.
    – To po co panu taka?
    Wtedy nastała chwila jego triumfu.
    – Jak to po co? Do rejonu jadę, naczelnikiem zostanę, gruby będę.

  306. @przepla:
    Zapewne nie wszyscy. Zapewne niektórzy wierzą w to co mówi ksiądz na katechezie.
    Ale byłem zdziwiony, gdy antyaborcjoniści w moim bąbelku internetowym, bardzo szybko przeszli do argumentów „trzeba było nóg nie rozkładać”. To nawet nie, że przeciwko kobietom jako kobietom (bo to czasem kobiety były), ale jako forma zazdrości wobec czyjegoś życia seksualnego.

  307. O ile wiem, prawica interpretuje przykazanie „Nie zabijaj” jako zły przekład. Według nich w oryginale powinno być „Nie zabijaj *niewinnych*”. Co oczywiście podnosi relatywizm moralistów na jeszcze wyższy poziom.

  308. @janker
    No ba – Ks. Dariusz Kowalczyk Gość Niedzielny 49/2011
    „Niektórzy, by pokazać, że kara śmierci jest sprzeczna z chrześcijaństwem, wskazują na przykazanie „Nie zabijaj”. Tyle że przykazanie to nigdy nie było rozumiane w sposób absolutny. Dlatego tych, którzy np. podczas powstania warszawskiego zabijali Niemców, nie nazywamy mordercami, ale bohaterami. W przekładzie Biblii ks. Wujka V przykazanie brzmi: „Nie dopuszczaj się mordu”. I to tłumaczenie bardziej odpowiada oryginałowi. Hebrajska Biblia rozróżnia bowiem między mordem, który jako pozbawienie życia niewinnego jest zawsze zły, a zabiciem na wojnie lub przewidzianą prawem karą śmierci.”

  309. @wolny nick „Hebrajska Biblia rozróżnia bowiem między mordem, który jako pozbawienie życia niewinnego jest zawsze zły, a zabiciem na wojnie lub przewidzianą prawem karą śmierci”

    Co z kolei można interpretować jako złe zabijanie z własnej, ludzkiej inicjatywy oraz słuszne, bezgrzeszne zabijanie z bożego rozkazu (bo prawo oczywiscie jest słuszne jedynie boskie, a i wojna jest OK jeśli prowadzi ją narod wybrany przeciw niewiernym).

  310. @sheik.yerbouti To czepialstwo jest krótkowzroczne, bo jaki jest lewicowy stosunek do zabijania? No, zasadniczo jesteśmy przeciw, chyba że, no, „w słusznej sprawie”.

  311. @worek kości
    „To czepialstwo jest krótkowzroczne, bo…”

    Lewica wszakże nie uświęca zabójstw „w słusznej sprawie” i nie traktuje ich jako emanacji dobra absolutnego (dobre, chrześcijańskie zabójstwa są dobre, gdyż niosą w sobie cząstkę dobra pambuczego, czy przypadkiem wniosek taki nie wynika z dzieł dr Tomasza Anielskiego?).

    Proszę kiedyś spróbować – dla odmiany i w ramach podróżowania in partibus infidelium – przeczytać „Bambusową klepsydrę” Górnickiego (chyba liczył się za lewicę, cokolwiek myśleć o jego szefie). Coś tam się znajdzie na ten temat.

  312. Ale przecież właśnie o to chodzi. Że katoliccy obrońcy Obiektywnych Wartości w praktyce stosują taki sam relatywizm moralny co postmodernistyczna cywilizacyjno-śmierciowa lewica. A ja nawet twierdzę, że w wielu wypadkach są jeszcze większymi relatywistami od nas – bo my nie mamy całego historycznego bagażu morderstw i zbrodni, które musimy usprawiedliwiać.

    Ja mogę powiedzieć „Lenin to zbrodniarz”, a katolik będzie miał opory powiedzieć np. „inkwizycja to mordercy”, albo że np. krzyżowcy, tylko będzie kluczył, relatywizował i racjonalizował, że „to były inne czasy”, „trzeba patrzeć też na realia epoki”, „to muzułmanie zaczęli”, „herezja to było wtedy też świeckie przestępstwo”, „liczby ofiar są przesadzone”…

    Już nie mówiąc ile jest ostatnio relatywizmu w dowolnej obronie JP2.

  313. Już gospodarz wam zwracał na to uwagę, ale powtórzę bo nie dotarło: jeśli chcecie dyskutować z sensem to nie używajcie pls określenia lewica bo nie ma jednego stosunku „lewicy” do zabijania, socjaldemokracja i wszelkiej maści pochodne komunizmu są tu jakby jak ogień i woda. RAF i Czerwone Brygady to niewątpliwie też była lewica.

  314. @procyon
    „Ja mogę powiedzieć +Lenin to zbrodniarz+, a katolik będzie miał opory powiedzieć np. +inkwizycja to mordercy+, albo że np. krzyżowcy, tylko będzie kluczył, relatywizował i racjonalizował (…)”

    To jednak pomieszanie pojęć. Bolszewik przecież (a bolszewizm w rozmaitych odmianach to też rodzaj religii) będzie miał opory przed nazwaniem Lenina zbrodniarzem, a niekatolicki chrześcijanin może zaatakować katolika.

  315. „Bolszewik przecież (a bolszewizm w rozmaitych odmianach to też rodzaj religii) będzie miał opory przed nazwaniem Lenina zbrodniarzem”

    Pewnie że tak, dlatego napisałem, że „ja” a nie np. „wszyscy lewicowcy”. Tezą nie jest „cała lewica ma obiektywnie wartości”, tezą jest „w praktyce katolicy też uprawiają relatywizm, który zarzucają ludziom takim jak ja”.

  316. Cały ten spór o relatywizm trochę widzę jak red herringa mającego odwrócić uwagę od tego co istotne, czyli pytania, kto na katolickiej hegemonii moralnej zyskuje, a kto traci.

  317. Wiara w moralny absolutyzm w XXI wieku jest nader zabawna. Co miałoby być jego źródłem? Stary testament? Stanowisko papieża i doktorów kościoła? (Tylko których?) Czy może jednak to jest naszą prerogatywą by stwierdzać, że gdy Bóg każe wymordować wszystkich mężczyzn a dziewczynki zgwałcić to jednak nie jest to Dobro Obiektywne, mimo, że źródło twierdzi, że było; prawo moralne wszak jak iskra boża jest w nas i… czy to nie zaczyna brzmieć jak opakowywanie relatywnych wartości, które ktoś próbuje uznać za prawdę objawioną? Już gdy KK odrzuca Stary Zakon jako źródło moralności brzmi to jak nader zabawna próba reinterpretacji Derridy. Gdy Jezus mówi, że „ktokolwiek więc zniósłby jedno z tych przykazań, choćby najmniejszych, i uczyłby tak ludzi, ten będzie najmniejszy w królestwie niebieskim. A kto je wypełnia i uczy wypełniać, ten będzie wielki w królestwie niebieskim” – nagle jest to kwestia do interpretacji i „trzeba znać kontekst”. Kontekst, jakie postmodernistyczne słowo! Otwierające pole do wszelkiej tekstualnej i moralnej nieoznaczoności.

    A przecież, jak wskazuje Żiżek, chrześcijańska koncepcja golgoty może być czytana jako śmierć Boga właśnie, śmierć Wielkiego Innego, judaistycznej koncepcji porządku w obiektywnym, niezmiennym prawie (choć i oni dziś przecież z jakiegoś powodu przestali kamienować homoseksualistów, choć wezwanie do tego w Biblii jest trudne do zaprzeczenia). Oto zostajemy ze wspólnotą wierzących, która ma dbać o siebie nawzajem w nieoznaczonym świecie. Takie przyznanie się do moralnego relatywizmu, gdzie jedynym źródłem moralności jest Duch Święty, czyli społeczność właśnie, jest przecież nadzwyczaj praktyczne! Efekt końcowy jest ten sam, a wystarczy stwierdzić, że zmieniliśmy zdanie na jakiś temat, zyskaliśmy więcej empatii, czasami odkryliśmy jakiś fakt naukowy. Nie trzeba pisać traktatów o tym, dlaczego to co było dobre jest złe choć przecież jest dobre ale To Nie Tak Jak Myślisz.

    I jeszcze może wracając do przemocy – wydaje mi się, że millennialsi/zoomerzy wcale nie odcinają się od przemocy, ale podchodzą do niej bardzo relatywnie (heh). Jednak apologetyka przemocy w naszym dyskursie jest powszechna, z tym, ze ma być to przemoc polityczna i skierowana wobec tych, co nam ten pierdolnik urządzili. Memy z gilotyną nie są tylko memami. Poprzednie pokolenia, zdaje mi się, zdewaluowały przemoc polityczną i zadowolili się tą codzienną, wobec żon, dzieci, podwładnych. Mam nadzieję, że obecne „so long for the tolerant left” będzie otwarciem na postawienie przemocy we właściwym jej miejscu.

  318. @msdk „Memy z gilotyną nie są tylko memami. Poprzednie pokolenia, zdaje mi się, zdewaluowały przemoc polityczną i zadowolili się tą codzienną, wobec żon, dzieci, podwładnych. Mam nadzieję, że obecne „so long for the tolerant left” będzie otwarciem na postawienie przemocy we właściwym jej miejscu.”

    Serio nie są tylko memami? To czym? Będą wieszać, jak się kiedyś marzyło Rymkiewiczowi?
    Poprzednie pokolenia (orientacyjnie 1965-1995) mają na koncie ponad 400 ofiar walki politycznej we Włoszej, prawie 2000 w Irlandii Płn., do tego Hiszpania, Niemcy… Nie wiem, czy doliczać Palmego.
    Natomiast obecnie wszystkie większe współczesne ruchy protestu są non violence, poczynając od kijowskiego majdanu. BLM, Mjanma, Białoruś, Czarny Protest. Nawet Żółte Kamizelki, mimo że mocno się awanturujące zgodnie z lokalną tradycją, nie palą Paryża.

  319. @sheik

    Może mu chodziło o to że millenialsi nie dają się bezkarnie bić onerowskim skinheadom, tylko oddają. Przez jakiś czas faktycznie królowała idea by raczej dać się bić. Głupia idea.

  320. @krystyna.ch
    (Użyłem „ani” jako «spójnik łączący zaprzeczone zdania współrzędne lub składniki współrzędne zdania zaprzeczonego, np. Nie kradł ani nie oszukiwał.»)

    Kaja Godek ewidentnie łączy aborcję z kontrolą seksualności. Projektu anty in-vitro nie wniosła, ale projekt anty-edukacyjny tak. Oto co powiedziała w wiadomo-jakim-radio:
    „– Twierdzenie, że edukacja seksualna zmniejsza liczbę aborcji jest absurdem. Wszędzie tam, gdzie tzw. seksedukacja jest rozwinięta na dużą skalę – Wielka Brytania jest tutaj sztandarowym przykładem – aborcje u nastolatek idą w tysiące. To tysiące dziewcząt, które są po jednej, dwóch, trzech a nawet pięciu aborcjach. Na tych lekcjach uczy się, że jeżeli pożycie będzie miało rezultat w postaci poczęcia dziecka, to normalną praktyką jest, że idzie się do lekarza, który to dziecko ma zabić.”

    W domyśle, masz nie uprawiać seksu pozamałżeńskiego bo będziesz musiała wychować dziecko.

  321. @sens prolajfu
    Represja kobiecej seksualności i, szerzej, utrwalanie patriarchalnej wizji roli kobiety to jedyny sens prolajfu. Gdyby było inaczej, prolajfi byliby zainteresowani takimi metodami ograniczania liczby aborcji, jak upowszechnianie edukacji seksualnej, dostępność antykoncepcji, równy udział kobiet i mężczyzn w opiece nad dziećmi.

  322. @Marcin Robert Bigos
    [opory przed nazwaniem Lenina zbrodniarzem] > „To jednak pomieszanie pojęć. Bolszewik przecież (a bolszewizm w rozmaitych odmianach to też rodzaj religii) będzie miał opory przed nazwaniem Lenina zbrodniarzem…”

    Jako neojakobin miałbym opory przed nazwaniem Robespierre’a zbrodniarzem, ale jakobinów-zbrodniarzy trochę by się chyba jednak znalazło. Mam na myśli tych, co stosowali przemoc o rzędy wielkości dalej, niż dałoby się uzasadnić, usprawiedliwić czy tylko wybaczyć – nie tylko uzasadnić racjonalnie (co jest bardzo rygorystycznym wymaganiem) albo nawet z uwzględnieniem ich realnej sytuacji, niepełnych danych, emocji itd.

    Nie bez powodu podpuszczam Worka do przeczytania Górnickiego.

    „…a niekatolicki chrześcijanin może zaatakować katolika”

    A grek może pobić się z łacinnikiem, arianin z trynitarzem, monofizyta z monoteletą, a ikonoklasta z ikonodulem. W sumie to każdy może zaatakować każdego, aczkolwiek intensywność historycznych bójek międzychrześcijańskich może zaimponować. Oczywiście w razie potrzeby uczestnicy tych bójek będą zawierać doraźne sojusze, jak np. donos Kalwina na Miguela Serveta złożony do Przenajświętszej Inkwizycyi. Ale potem powrócą do radosnego tłuczenia się nawzajem (o to czy wolno grabić, babić, wróżyć, burzyć, siedzieć na węgle, grać w kręgle, mlaskać, trzaskać, włazić, razić, jak również od którego końca legitnie rozbija się jajka).

  323. @gammon
    „Nie bez powodu podpuszczam Worka do przeczytania Górnickiego.”

    Ja nie wiem czy to taka dobra porada. To książka zakłamana jak cała jego twórczość.

  324. @”Ale jak sobie teraz obiektywnie wyliczysz do podstawienia w „zasadzie podwójnego skutku” co jest większym złem”

    To jest jeszcze w miarę proste. Problem jest raczej taki, że sama „zasada podwójnego skutku”, to dość prosty model, który ma zastosowanie co najwyżej w ramach eksperymentów myślowych prowadzonych w ramach jakichś podstawowych ćwiczeń na pierwszym roku studiów. W rzeczywistych sytuacjach tych skutków dość często jest więcej niż dwa. Ot weźmy np. pod uwagę taki czyn, jak zrzucenie bomby wodorowej na Warszawę. Stwierdzenia, jakoby były tu jedynie dwa skutki: 1) usmażenie X mln ludzi i 2) odparowanie majątku o wartości Y bln PLN wydają się być dość naciągane. Raczej powinno się tu mówić o przynajmniej miliardach skutków, których sporej części nie jesteśmy nawet w stanie wyśledzić. Tu oczywiście pojawia się problem hierarchizacji tych skutków. W relatywistycznym podejściu dojdzie do sytuacji, w której jakiś odsetek osób stwierdzi, że to dobrze, że bomba spadła, bo usmażyło Orlińskiego. Inni stwierdzą, że to źle. Jeszcze inni będą mieli mieszane odczucia co do oceny moralnej, bo oprócz Orlińskiego usmażony został też jakiś ich ulubiony piłkarz. Największej grupie oczywiście los Orlińskiego i owego piłkarza będzie obojętny, ale będą oceniać owy czyn z perspektywy innych skutków. W tym przypadku dość kusząca wydaje się wizja zakładająca istnienie jakiegoś absolutu, który w zerowym czasie zhierarchizuje wszystkie nieskończone wymiary zaistniałej sytuacji i sprowadzi je do stwierdzenia „i bardzo dobrze” albo „to nieładnie”. Ot taka dość pociągająca wizja mocy porządkowania chaosu.

    Ale w praktyce pojawia się tu parę problemów. Po pierwsze, przez brak możliwości wyśledzenia wszystkich skutków, nie będziemy mogli się niczego nauczyć. Ot będziemy sobie np. rzucać tymi H-bombami, a absolut będzie z zupełnie dla nas niezrozumiałych powodów raz mówił „i bardzo dobrze”, a raz „no nieładnie”. Po drugie, od dość długiego czasu ów absolut absolutnie nie chce się do nas odzywać (nie liczę tu pewnych osobników, którzy lubują się w gwałceniu małych dzieciątek i twierdzą, że akurat oni ów kontakt z absolutem posiadają). Po trzecie w końcu, praktyka pokazuje, że powołujące się na absolut koncepcje organizacji społeczeństwa służą zazwyczaj tępieniu opozycji politycznej. Można więc spróbować skorzystać z konceptu zasłony niewiedzy i zapytać się worka kości, czy ciągle byłby fanem absolutu, gdyby urodził się nie w Polsce, a np. w ChRL, gdzie w mechanizmy kredytów społecznych zaszywana jest akurat zdaje się, że zupełnie inna wersja absolutu.

  325. @wo
    „To książka zakłamana”

    Dlaczego konkretnie aż „zakłamana”?

    „jak cała jego twórczość”

    Po Kapuścińskim przestałem wierzyć w możliwość reportaży będących raportami o faktach. A może chodzi o zarzuty, które spisał Barańczak na temat (oidp) „Ballady hotelowej”?

  326. @gammon
    „A może chodzi o zarzuty, które spisał Barańczak na temat (oidp) „Ballady hotelowej”?”

    Coś w tym rodzaju. Dawno nie miałem w rękach, ale jeszcze w czasach PRL można ją było skonfrontować z traktującą mniej więcej o tym samym książką Giełżyńskiego. Ci nasi wielcy podróżnicy czasów PRL obficie korzystali z tego przywileju, że nikt ich nie może zweryfikować, więc konfabulowali na potęgę.

    U Górnickiego to się dodatkowo nakładało na próbę zrobienia z tego oskarżenia amerykańskiego imperializmu. Nie twierdzę, że Amerykanie są tu całkiem bez winy, ale pomijać odpowiedzialność bolszewizmu akurat w tym kontekście, to jakby o inkwizycji pisać per „zdarzała jej się może czasem nadgorliwość, no ale czarownice, Żydzi i Maurowie ponoszą za to pełną odpowiedzialność”.

  327. @Gammon

    Reportaż będący dążącym do obiektywności opisaniem faktów istnieje, ale nie w Polsce. Było to widać w czasie światowej inby po książce Domosławskiego o Kapuścińskim. Polscy luminarze pisali „no zmienił, ale tak, żeby było ładniej i żeby przesłanie było wyrazistrze”, podczas gdy Anglosasi, zwłaszcza Amerykanie byli tym zdziwieni aż do niesmaku, jak tak można, oni nie piszą reportaży, tylko raportują fakty, a europejski (zwłaszcza, zdaje się, polski) reportaż jest gatunkiem literatury faktu. Ale nie dla faktów czytamy Kapuścińskiego czy Szczerka.

  328. @Ojciec Artura,
    To nie jest takie proste. Z Ameryki wywodzi się też gonzo journalism, ze słynnym „The Kentucky Derby Is Decadent and Depraved”.

  329. @ojciec Artura
    „Reportaż będący dążącym do obiektywności opisaniem faktów istnieje, ale nie w Polsce”

    Przecież, OIDP, w niedawnej inbie o polski reportaż (która przewaliła się m.in. przez „Duży Format” przy okazji biografii Kapuścińskiego), zwolennicy rzetelnej weryfikacji i fact-checkingu byli w większości. Po stronie tzw. „polskiej szkoły reportażu” stał m.in. Szczygieł, po stronie reportażu prawilnego i legitnego – Domosławski.

    „Ale nie dla faktów czytamy Kapuścińskiego czy Szczerka”

    Szczerek to polska odmiana gonzo, o którym wspomniał poniżej @bogdanow. Gonzo chyba nie oznacza wyssania sobie czegoś z palca, tylko „dopalaczowy” emo-styl (co innego napisać że schlałeś się i nic nie pamiętasz, co innego ściemniać że tego i tego dnia rozmawiałeś z Iksińskim i on ci powiedział cośtam). Z gonzo jest jak z solą w zupie, możesz tam dać szczyptę ale jak wrzucisz całą solniczkę to zupa wyląduje w kiblu, ale akurat przy reportażu Szczerek tego nie nadużywał. Przegięta powieść drogi („Siódemka”) czy publicystyka prasowa to nie to samo co Poważna Literatura Reporterska.

  330. Dyskutując amerykański reporting myslę o tym co ukazuje się w The Atlantic albo Foreign Policy, albo o pisanych przez dziennikarzy książkach faktograficznych (czytam to zawodowo, więc niestety nie podam przykładów). Gonzo tym się różni od czystego reportingu, że jest obserwacją uczestniczącą, ale nawet w The Rolling Stone sprawdzają fakty i umieszczają sprostowania (przynajmniej online) kiedy wyjdzie, że to jednak nie było tak. Zresztą większość tego fact-checkingu leży daleko poza polem widzenia czytelnika. To samo dotyczy w Stanach (w tzw.poważnych mediach) publicystyki prasowej którą p. gorączka poniedziałkowej nocy zalicza do nieistotnych, jednak w praktyce, Financial Times nawet felietony/opinie laureata Nobla z ekonomii zweryfikuje w warstwie faktograficznej.

    rzegięta powieść drogi („Siódemka”) czy publicystyka prasowa to nie to samo co Poważna Literatura Reporterska.

    Nie zgadzam się z tym twierdzeniem, zwłaszcza że wprowadza ono trzy strony zagadnienia, tam, gdzie tak naprawdę są dwie. Jeżeli w prasie ukaże się zdanie „Markiza wyszła z domu o piątej” to powinniśmy mieć pewność, że nawet jeśli tożsamość przedmiotowej markizy nie jest w tekście ujawniona to markiza wyszła z domu o godzinie piątej w przedmiotowym dniu.

    Ograniczenie to nie dotyczy liuteratury faktu, nazywanej w Polsce reportażem i nie ma miejsca na rozmydlanie tej opozycji. Szczerek i Kapuściński znajdują się oczywiście po polskiej stronie. Markiza mogła wyjść z domu o piątej dzień wcześniej, być diuszesą albo hrebiną, albo wejść z markizem w związek morganatyczny, to polskiego reportażysty nie obchodzi.

  331. W ten sposób rozumianych (FP/FT) „poważnych mediów” w PL nie ma w ogóle*.
    Trudno żeby Szczerek do nich pisał i był odpowiednio faktosprawdzany.
    Z tym że to jest inna dyskusja. Jak bardzo się różni się anglojęzyczny/globalny, rynek mediów od polskiego. Mało kogo trzeba będzie przekonywać że różni się bardzo. Zwłaszcza rozmiarem.

    *Chyba że się mylę, wtedy z radością powitam kontr-przykłady.

  332. @Gammon No.82
    „Lewica wszakże nie uświęca zabójstw „w słusznej sprawie” i nie traktuje ich jako emanacji dobra absolutnego”

    Poniższy cytat jest bardzo blisko takiemu uświęcaniu.
    „Żelazny Feliks miał złote serce, pełne miłości do ludzi, gorąco pragnął zapewnić im szczęście. Właśnie z tej miłości do ludzi wyrastała jego zimna, nieubłagana nienawiść do wrogów władzy radzieckiej. Uosabiali w jego oczach przede wszystkim wrogów ludzkiego szczęścia”
    Ludzkie szczęście, dobro absolutne, co za różnica.
    1917 [.] net [.] pl [/] raportfeliks

  333. Na moje amatorskie oko reportaż tym się różni od literatury faktu że o ile reportaż rzeczywiście raportuje o faktach to ta druga bierze trochę faktów i dorabia do tego literaturę. Czyli fikcję by się lepiej czytało. Nie widzę w tym problemu póki jedno nie udaje drugiego i czytelnik ma świadomość jaki gatunek czyta. Co niestety jest rzadkie.

  334. @bogdanow
    „W ten sposób rozumianych (FP/FT) „poważnych mediów” w PL nie ma w ogóle*.”

    Potwierdzam. Fact checkera, czyli osoby, która rozmawia z dziennikarzem i pyta „a skąd to wiesz, a czy możesz jakoś udokumentować, że się w ogóle spotkałeś z tym rozmówcą”, po prostu w Polsce nigdzie nie ma.

    Uczestniczyłem w niezliczonych sporach na ten temat w okolicznościach półpublicznych (typu „czyjś wall na facebooku”). Jest ogromny opór w myśl zasady „ufamy naszym autorom” (moim zdaniem głupiej) plus „przecież niektórzy rozmówcy by nigdy nie chcieli rozmawiać, gdybym to nagrywał(a)” (moim zdaniem jeszcze głupszej, no bo ok, nie było zgody na nagrywanie, ale jeśli rozmowa odbyła się w kawiarni, to masz chyba z tej kawiarni jakiś rachunek, amerykański dziennikarz go wtedy przedstawia fact checkerowi, żeby to chociaż uprawdopodobnić).

    Ja tutaj stoję na stanowisku ekstremalnej nieufności i potrzeby fact checkingu, ale jestem w mniejszości. A teraz to już nawet nie jest mój zawód, więc co mnie to w’ogle.

  335. @wo
    „U Górnickiego to się dodatkowo nakładało na próbę zrobienia z tego oskarżenia amerykańskiego imperializmu.”

    Też dawno to czytałem (choć wielokrotnie), więc mogę źle pamiętać, ale jest to głównie oskarżenie chińskiego imperializmu plus pretensje do Zachodu „jak możecie wspierać reżim Czerwonych Khmerów ze względów doraźno-taktycznych, na złość Czerwonym Wietnamczykom i Czerwonym Ruskim”. Amerykanie są (znów: jeśli czegoś nie pokręciłem) bardziej odległym, historycznym tłem.

  336. @janekr
    „Poniższy cytat jest bardzo blisko takiemu uświęcaniu.”

    Nie jest.

    „Ludzkie szczęście, dobro absolutne, co za różnica.”

    „Słuszna” czy „usprawiedliwiona” przemoc a przemoc będąca Emanacją Dobra to chyba różnica dość zasadnicza.
    Ale co ja tam wiem.

  337. @Gospodarz

    Bardzo się cieszę, że jednak w czymś się zgadzamy!

    @Bogdanow

    Przemyślałem to jeszcze i widzę że problem leży w języku i pojmowaniu roli prasy. Zaczynając od języka, można to podzielić na nazwie wykonawcy czynności, bo rzeczownik został już rozmydlony: reporter vs. reportażysta. Rożnica taka, jak pomiędzy fotoreporterem a fotografikiem. Reporter opisuje co się zdarzyło, reportażysta tworzy formę literacką. W czasie dyskusji o Domosławskim i Kapuścińskim ktoś z Amerykanów napisał że opublikowany wynik działań reportera powinien mieć taką wartość faktograficzną jak wynik śledztwa prokuratorskiego (albo protokół sądowy, nie jestem pewien metafory).

    I tu dochodzimy do roli prasy w społeczeństwie (i niewiele z tego koreluje z wielkością rynku). W krajach anglosaskich „poważna prasa” nie była rozrywką, tylko miała dwa cele:
    dostarczać czytelnikom informacji potrzebnych do zarządzania krajem, oraz formatować mentalność społeczeństwa pod cele określone przez elity.

    We współczesnej Polsce prasa i szerzej „poważne media” służą albo do propagandy, albo do dostarczania rozrywki klasie średniej i elitom poprzez właśnie reportaże, pozwalające przeżywać bez ruszania się z kanapy życia innych ludzi spoza ich świata. Katharsis w puszce.

    Warto byłoby tu porównać „Z zimną krwią” Capote’a i „Wśród nocnej ciszy” Bratnego, ale niestety nie jestem literaturoznawcą.

    Kiedy wchodziły do Polski zachodnie tytuły, zwłaszcza Newsweek, bardzo liczyłem na to, że przyniosą tutaj standardy dziennikarstwa amerykańskiego (i z jakiegoś naiwnego powodu wydawało mi się, że ściągną z Zachodu dziennikarzy i wydawców, żeby w tym uczestniczyli). Kiedy zatrudniono tych samych co zawsze i było tam jak wszędzie albo gorzej (Tomasz Lis) było to dla mnie wielkie rozczarowanie.

    Pozdrawiam

  338. @Ojciec Artura,
    „problem leży w języku i pojmowaniu roli prasy.”

    Prościej to wytłumaczyć rozmiarem rynku.

  339. @stomil
    ” W krajach anglosaskich „poważna prasa” nie była rozrywką, tylko miała dwa cele:
    dostarczać czytelnikom informacji potrzebnych do zarządzania krajem, oraz formatować mentalność społeczeństwa pod cele określone przez elity.”

    Trochę to infantylna teza – takie cechy mają wszystkie media wszędzie (także tabloidy w UK).

    „We współczesnej Polsce prasa i szerzej „poważne media” służą albo do propagandy, albo do dostarczania rozrywki ”

    To co pan opisał powyżej, to przecież jest propaganda („formatować mentalność społeczeństwa pod cele określone przez elity”). A jeśli media nie będą dostarczać rozrywki, po prostu nie będą czytane/oglądane/słuchane. Warunek rozrywki jest niezbędny wszędzie, nawet w czasach monopolu BBC czy innych wyidealizowanych wizjach „jakościowych mediów co to kiedyś były na Zachodzie”.

    „Warto byłoby tu porównać „Z zimną krwią” Capote’a i „Wśród nocnej ciszy” Bratnego, ale niestety nie jestem literaturoznawcą.”

    Nie trzeba do tego literaturoznawcy. Zacznijmy od tego, że Capote nie robił notatek – twierdził, że ma „magnetofonową pamięć”. Jako ściemoznawca mówię, że to sygnalizuje ściemę.

    „bardzo liczyłem na to, że przyniosą tutaj standardy dziennikarstwa amerykańskiego ”

    Trochę je pan przesadnie idealizuje. Przypominam, że wszystkie te wysokie standardy nie uchroniły NYT przed kłamstwami o Stalinie (a przecież w hindsajcie to oczywiste, że skoro Stalin dopieszczał korespondentów, to nie można wierzyć w to, co pisali).

    @bogdanow
    „Prościej to wytłumaczyć rozmiarem rynku.”

    I regulacjami ustawowymi. Zdumiewająco często rozważaniom typu „ach, czemu nie mamy takich mediów / startupów / związków zawodowych” (itd.) pomijane są różnice w ładzie prawnym. A od tego, jak wygląda ustawa o bulbulacji, zazwyczaj zależy wygląd bulbulizatorów.

  340. @wo
    „rozważania typu „ach, czemu nie mamy takich mediów (…)” pomijają różnice w ładzie prawnym”

    W książce Matta Taibbiego („Nienawiść sp. z o.o.”; właśnie wyszła po polsku, polecam!), w której analizuje obecny amerykański cyrk medialny, zestawiając go z mitem Starych Dobrych Czasów, jest fragment opisujący, że kiedyś standardy tzw. „jakościowego dziennikarstwa” były *wymuszane*. Otóż istniała specjalna ustawa, NAKAZUJĄCA przedstawianie różnych/rozbieżnych opinii (nie pamiętam już, czy prasa była z tego wyłączona, czy chodziło ogólnie o media). Oczywiście w realiach zimnowojennych w praktyce sprowadzało się to do przedstawiania poglądów mainstreamu (wypowiedzi elit demokratycznych i republikańskich), co z góry wykluczało lewicę z debaty (krytykował to Chomsky w „Manufacturing Consent”) lub – od lat ’80 – sprowadzało się do naparzanki w telewizyjnym show, ale jednak jakoś rozbijało bańki informacyjne. Od 30 lat tego już nie ma; bodaj pod koniec ejtisów lub na początku najntisów wylobbowano zniesienie tego przepisu, co umożliwiło powstanie takich monstrów jak Fox News (a później Info Wars). Wcześniej media musiały przynajmniej udawać obiektywizm.

    „Capote nie robił notatek – twierdził, że ma „magnetofonową pamięć”. Jako ściemoznawca mówię, że to sygnalizuje ściemę”

    Wspomniane gonzo było takim mrugnięciem okiem do czytelnika, czymś w rodzaju wstępu do baśni („może tak było, może nie było, dawnymi czasy…”). Gdybyś zarzucił Hunterowi Thompsonowi kłamstwo („nie spotkałeś Iksińskiego, on wtedy był na Hawajach!”), on mógłby ci odpowiedzieć „chłopie, przecież ja przez trzy dni byłem nawalony, a może mi się to wszystko przyśniło?”.

  341. @mnf
    ” Otóż istniała specjalna ustawa, NAKAZUJĄCA przedstawianie różnych/rozbieżnych opinii ”

    To nigdy nie była ustawa – prawdopodobnie chodzi o akt prawny znacznie niższego rzędu, doktrynę federalnej komisji łączności (1949-1987, czyli wprowadził Truman, zniósł Reagan). https://en.wikipedia.org/wiki/FCC_fairness_doctrine

    „od lat ’80 – sprowadzało się do naparzanki w telewizyjnym show”

    Od lat 60. Telewizja to wynalazek starszy niż się wydaje.

    Ogólnie masz oczywiście rację, to teza tak banalna, że aż mi się wydaje dziwne, że ją trzeba powtarzać. Jakościowe dziennikarstwo nie bierze się samo z siebie, nie można liczyć na to, ze „branża się sama wyreguluje” ani „pozwólmy wybrać czytelnikom”. Wszystkie udane przykłady wytworzenia „jakościowości” wzięły się z państwowego przymusu (także w Europie Zachodniej). Zniesiesz doktrynę „fairness” – media będą „unfair”. Najmniejsze zdziwienie świata!

Dodaj komentarz