W ten straszny dzień nie sposób rozmawiać o popkulturze. Nawet ukraińskiej (choć, nawiasem mówiąc, niezmiennie gorąco polecam „Internat” Żadana jako najlepszą książkę o tej wojnie – i jedną z najlepszych książek wojennych w ogóle).
Wprawdzie nie traktuję serio pojęcia „geopolityka”, bo w Polsce zazwyczaj używają go ludzie, którzy z kolei traktują serio filmiki na jutubie – ale proponuję odwiedzającym pewną refleksję historyczno-geograficzno-polityczną. Otóż jak wiadomo, to akurat truizm, od czasów jagiellońskich Polska wciśnięta jest między dwa zasadnicze ośrodki potęgi – HRE i jego kontynuatorów, oraz Ruś Moskiewską i jej kontynuatorów.
Z obu stron nasi praprzodkowie zaznali sporo zła. Często nawet całkiem niedawno (dla mnie to jest pokolenie moich dziadków – a więc znałem ludzi, którzy tych cierpień doznali na własnej skórze).
Nie ma tutaj jednak symetrii. Relacje z HRE Polska często miała przyjazne. Bywaliśmy pełnoprawną częścią imperium (z uprawnieniem elektorskim). W tej roli w ogóle pojawiliśmy się na mapie i dostaliśmy nazwę (bez przyjaźni z Ottonem Bolesław byłby tylko jeszcze jednym plemiennym watażką).
To samo powiedzą Duńczycy, Holendrzy, Czesi, Szwajcarzy. Sąsiedztwo z Niemcami bywa nieprzyjemne, oni też w historii mieli szalonych, zbrodniczych władców, ale bywa też całkiem korzystne.
Sąsiedztwo z Rosją jest wyłącznie niekorzystne. Nie tylko dla Polski – patrzę na mapę i na granice Rosji, od Finlandii przez Estonię, Polskę, Besarabię, Czerkiezję, Kaukaz, serię państw ze „stanem” w nazwie, Mongolię i Mandżurię aż po Japonię. Nie widzę ani jednego kraju, któremu to sąsiedztwo przyniosło coś poza podbojem, cierpieniem i niewolą.
Jeśli ktoś może mi wskazać kontrprzykład – będę zobowiązany. W propagandzie PRL standardowo było nim oczywiście tzw. „wyzwolenie” w 1945, w którym ja jednak widzę zastąpienie jednego zniewolenia drugim.
Stalin nie był lepszy od Hitlera. Tyle w nim dobra, że umarł zanim zdążył w pełni uruchomić swój wariant Holokaustu – ale przymusowa koncentracja ludności żydowskiej w getcie Birobidżanu w połączeniu z „wykryciem spisku żydowskich lekarzy” wskazują, że takie miał plany.
Oczywiście, to już tylko gdybanie. Skupmy się więc na czymś, co jest obiektywnie weryfikowalne – czy gdzieś w jakimś kraju Rosjanie są spontanicznie fetowani jako fajni sąsiedzi?
Wiele narodów świata ma na przykład jak najgorsze zdanie o Amerykanach, to prawda. Ale są kraje, w których celebruje się rocznicę wyzwolenia przez wojska amerykańskie. Czy gdzieś celebruje się wkroczenie wojsk rosyjskich w formule innej niż „lokalny dyktator zwozi publikę ciężarówkami”?
Amerykanie o mrocznych sprawkach swojej historii robią hollywoodzkie superprodukcje – od wyrżnięcia Indian aż po zbrodnię iracką. Rosjanie o swoich nie mówią w ogóle, zakazują tego prawnie.
W efekcie do dziś niewielu ludzi poza Polską wie o zbrodni katyńskiej. Ale my na przykład niewiele wiemy o ludobójstwie czerkieskim.
Dzięki funkcjonującej w tym kraju niemal nieprzerwanie cenzurze, Rosjanom udało się wytworzyć wrażenie, jakoby nie uczestniczyli w imperialistycznych zbrodniach XIX wieku. Jakby cała ta gwałtowna ekspansja w stronę Kaukazu i Kamczatki odbywała się pokojowo.
Tymczasem tam ktoś mieszkał. I tego kogoś tam już nie ma nie dlatego, że wyjechał czy się zasymilował – ale dlatego, że go zamordowano.
Oczywiście, to samo się działo w Afryce, na Dzikim Zachodzie, w Indiach. Ale znów: odpowiadające za to zachodnie potęgi kolonialne otwarcie o tym mówią. Rosja udaje, że dokonała swojej ekspansji pokojowo.
Nie winię o to wszystkich Rosjan. Wiem, że są tam inne tradycje państwowe i że zanim spadkobiercy Rurykowiczów zaczęli zniewalać inne narody, najpierw musieli zniszczyć inne państwa rosyjskie.
O ile jednak na przykład Niemcy po 1945 włożyli dużo wysiłku w rugowanie pruskich tradycji, Belgowie chcą wreszcie usunąć pomnik swojego króla-ludobójcy, Amerykanie rozgrzebują dawne rany, by nie zarosły błoną podłości – Putin nawet nie ukrywa, że chce kontynuuować dzieło Stalina. To nie jest czas na symetryzm, tu nie ma „dwóch złych państw, jedno warte drugiego”. Niech żyje niepodległa Ukraina!
Korekta obywatelska:
„zazwyczaj oglądają go ludzie” >>> „zazwyczaj używają go ludzie”
Zgadzam się, że sąsiedztwo Rosji wychodziło sąsiadom zawsze bokiem, ale właściwie dlaczego? W mojej bańce bardzo popularny jest Feliks Koneczny, który uprawiał historiozofię wskazując odmienne cechy różnych cywilizacji (my jesteśmy cywilizacją łacińską, Rosjanie – turańską). Więc jest to wyjaśnienie na zasadzie „ten typ tak ma”, że Rosja to „stan umysłu” i oni po prostu nie potrafią inaczej. Z drugiej strony czasem ktoś westchnie, że Rosja ma po prostu pecha do szalonych przywódców. Przypadek czy konieczności. Sorry, tak sobie tylko głośno myślę, wszystkim jest nam smutno.
KO: „nie traktuję serio pojęcia „geopolityka”, bo w Polsce zazwyczaj oglądają go ludzie” – chyba czegoś zabrakło?
@”Jeśli ktoś może mi wskazać kontrprzykład – będę zobowiązany.”
Tylko handlowy – te wszystkie Wokulski-like fortuny, które wyrosły w Warszawie i Łodzi w XIXw. dzięki handlu z resztą Rosji. Choć oczywiście bez carskiej okupacji Polska miałaby się wtedy, a w konsekwencji i teraz, dużo lepiej.
@sheik
„Tylko handlowy – te wszystkie Wokulski-like fortuny, które wyrosły w Warszawie i Łodzi w XIXw. dzięki handlu z resztą Rosji.”
No tak, ale to było udziałem jednostek. Na tej zasadzie oczywiście dowolnie paskudne państwo, z Trzecią Rzeszą włącznie, dla kogoś tam było fajne – bo ktoś mu mógł/może sprzedawać pałki elektryczne do torturowania więźniów.
@worek
„Więc jest to wyjaśnienie na zasadzie „ten typ tak ma”, że Rosja to „stan umysłu” i oni po prostu nie potrafią inaczej”
Nie wierzę w „cywilizacje” Konecznego, ale wierzę w ciągłość państwa jako instytucji. Na przykład państwo pruskie rzeczywiście „tak miało”, od Albrechta po bunkier Hitlera. Podobnie Ruś Moskiewska – reprezentująca jednak inną tradycję rosyjskości od np. Pskowa, by już nie jechać tym najbardziej oczywistym przykładem Nowgorodu.
@wo
„czy gdzieś w jakimś kraju Rosjanie są spontanicznie fetowani jako fajni sąsiedzi?”
Oczywiście nie 100% ale w Serbii i Bułgarii. Być może dlatego że nie mieli nigdy wspólnych granic. Ale fakt że Rosja carska przysłużyła się znacząco do niepodległości obydwóch i tak już najwyraźniej zostało. Jeszcze ewentualnie Armenia gdzie Rosja jest uważana za mniejsze zło w porównaniu do Turków/Azerów. Ale myślę że więcej przykładów się nie znajdzie więc twoja teza jest jak najbardziej prawidłowa.
Jak dla mnie to są po prostu duchowi spadkobiercy Czyngis Chana i tyle. Rosyjskość Pskowa, Nowogrodu i Rusi Kijowskiej zginęły dawno temu, została przykryta nowąrosyjskością Czyngischania.
@wo
„Wprawdzie nie traktuję serio pojęcia „geopolityka”, bo w Polsce zazwyczaj używają go ludzie, którzy z kolei traktują serio filmiki na jutubie”
Nie tylko. Na przykład bardzo serio traktują geopolitykę ludzie z rosyjskiej wierchuszki.
„Jeśli ktoś może mi wskazać kontrprzykład – będę zobowiązany.”
Może coś na styku rosyjsko-ottomańskim? Jeśli szukać to tylko tam. Tylko Porta w okolicy Rosji miała większy potencjał zbrodniczości. Choć nawet jeśli by się coś znalazło, to byłaby to zmiana z „tragicznie źle” na „bardzo źle”.
@Konieczny
Rosja to jednak wyraźnie coś innego od „turańskich” stepowców. Zupełnie inny poziom indywidualizmu. Już prędzej jakieś zdegenerowane Bizancjum jeśli posługiwać się tą terminologią.
Oczywiście Konieczny to bełkot
Bełkot ale trafiający w ucho naszych narodowców, którzy myślą tymi samymi kategoriami co Putin. Zresztą cały czas bełkocą o nacjonalistycznej banderowskiej Ukrainie, a Putin w orędziu o misji pokojowej, ale media już nie wspomniały, że „rozbrojenia nazistów”.
Jako przykład geopolitycznych inspiracji rosyjskiej wierchuszki podaje się książkę „Podstawy geopolityki” Dugina – faszysty, mistyka i numerologa. Usunął z niej swoje numerologiczne odjazdy ale i tak pisana chyba na ciężkim ziole. Ukraina to tam tylko pierwszy stopień, ostatecznym celem jest przesunięcie Chin do Indochin. Polsce ma przypaść „specjalny status”.
Specjalnemu statusowi Polski mogli być jednak wdzięczni chłopi pańszczyźniani uwolnieni przez cara Aleksandra II. Wiele pomników z tą dedykacją zostało mu postawionych przez władze zaborcze, ale są również powstałe oddolnie z zakopanymi przez chłopów księgami, symbolicznie i z przesądu.
@wo
„wierzę w ciągłość państwa jako instytucji. Na przykład państwo pruskie rzeczywiście „tak miało”, od Albrechta po bunkier Hitlera…”
Smutna konstatacja, bo wynika z niej, że warunkiem koniecznym by Rosjanie zdali sobie sprawę, że są śmiercionośnym wirusem, musi nastąpić to co w Berlinie w 1945 roku. Totalna zagłada Moskwy i samobójcza kula w łeb Putina w jakimś bunkrze, a potem to co wydarzyło się w Niemczech, pomoc gospodarcza i włączenie w obieg zachodu.
Czy jest jakaś inna alternatywa?
Nawet jak dojdzie do jakiegoś kompromisu, bo okaże się że Ukraińcy potrafią napsuć krwi, czy też pod naciskiem sankcji czy Abramowiczów, którzy nie mogą korzystać ze swoich fruktów w Londongradzie, to może i zyskamy jakiś czas, ale po okresie kolejnej smuty, znowu urodzi się jakiś miejscowy Hitlerek, szafujący dobrze znanymi argumentami o rosyjskiej duszy czy jakiejś misji cywilizacyjnej Rosjan stawiającej tamę zgniłemu zachodowi.
No tak. Tylko żeby doprowadzić Rosję do stanu, by Rosjanie puknęli się łeb, dzisiaj łączy się z zagrożeniem totalną wojną atomową. Za wyrwanie Niemiec z pruskich torów, świat zapłacił milionami ofiar i zniszczeniem połowy Europy. Za wyrwanie Rosji z tego chocholego tańca, może zapłacić cały Świat.
@mw.61
Potrafię sobie wyobrazić scenariusz że ukraińcy bronią się na tyle skutecznie (niekoniecznie w kwestii utrzymania terytorium ale w kwestii powodowania strat) że powstaje tyle gruzu 200 że zwykłym rosjanom w końcu kończy się cierpliwość i putlerek kończy jak kadafi. W końcu nie byłoby Gorbiego gdyby najpierw nie było Afgana. Ale nie ma niestety co na to liczyć.
Jakimś kontrprzykładem może być Kazachstan z przyległościami – przybycie Rosjan oznaczało tam rozwój cywilizacyjny, to Rosjanie odgórnie stworzyli tamte państwa.
@worek kości
Feliks Koneczny jest, zdaje się, popularny w środowisku „socjocybernetyków” wywodzących się od Mariana Mazura i Józefa Kosseckiego – czy to ta bańka? 🙂
Dla mnie Koneczny „polski Huntington” jest nie do przyjęcia ze względu na metafizyczne pojmowanie „cywilizacji” jako czegoś, co obiektywnie istnieje poza umysłami uspołecznionych jednostek ludzkich i nie podlega ewolucji czy krzyżowaniu.
Nie znałem socjocybernetyki, ale po opisie boję się zaglądać. Myślę że chodzi raczej o kręgi narodowo-katolickie. Też mają obsesję krzyżowania się. Zdaniem Konecznego tylko cywilizacja łacińska wykształciła rodziny, a reszta żyje gromadnie. Katolicy żenią to z „myślą” Jana Pawła II, którego jak wiadomo personalizm zainspirował najbardziej w etyce seksualnej.
@zrzenda:
Mit równie głupi i nieprawdziwy, co o „terra nullius” w Afryce i Australii i „cywilizowaniu” tamtych ludów.
@embercadero:
Jest to możliwe. Wydaje się, że Ukraina uniknęła polskiego błędu z 1939, tj. obrony na literalnie rozumianym pograniczu. W szczerym polu.
#dlaczego się Pojawiają Putinowie, Miloszewicze i Hitlerzy:
Mam nieco mniej romantyczny pogląd na ten temat niż jedność państwa na przestrzeni dziejów lub inne filozofie. Odpowiedzi bym raczej szukał w subiektywnie odczuwanej biedzie danego ludu (wywołującej resentyment), popularności nacjonalizmu u danego ludu oraz – co w mojej opinii jest kluczowe – podzielenie tego ludu granicami w ten sposób, że zaraz przy granicach jego państwa są tereny zwarcie zamieszkanie przez rzeczony lub, lecz już za słupkami jet inne, słabsze państwo.
Nie wydaje mi się, żeby Hitler miał takie możliwości nakręcania Niemców, gdyby nie istnienie nienaturalnej granicy Czechosłowacji (całe pogranicze po stronie czeskiej było niemieckojęzyczne) i zakaz zjednoczenia z Austrią. Putin nie miałby lewara wobec Ukrainy pod postacią Donbasu i Krymu, gdyby te tereny nie były po 1991 roku poza granicami Rosji (pomimo dominacji na nich żywiołu rosyjskiego lub „ludu sowieckiego”). Nie byłoby wojny o Slawonię i Republikę Serbską, gdyby nie było tam Serbów lub te tereny nie wylądowałyby poza państwem serbskim w wyniku rozpadu Jugosławii.
To, że rozpad Czechosłowacji był aksamitny a rozpad Jugosławii krwawy w mojej opinii wynika z tego, że „republiki związkowe” w Czechosłowacji miały granice administracyjne (a następnie polityczne) z grubsza zgodne z podziałem etnicznym, a te w Jugosławii niezbyt. Tu zawiodła logika niezmienności granic, za którą potem wielu ludzi niepotrzebnie cierpiało. I nie zmieni tego to, że w rządzie Bośni już w 1995 działali Serbowie-antyszowiniści.
Na zakończenie kolejnych nieuźródłowionych rozważań rzucę tylko prośbą: nie popełniajmy błędów tych złych, i pamiętajmy że Putinowie tego świata przychodzą i odchodzą, a Rosjanie trwają.
> W mojej bańce bardzo popularny jest Feliks Koneczny
Ziomeczku, radzę szybki test: zapytaj ludzi co sądzą o Jordanie Petersonie i na podstawie tych opinii wypierdalaj z bańki.
@❡
„Nie znałem socjocybernetyki, ale po opisie boję się zaglądać. Myślę że chodzi raczej o kręgi narodowo-katolickie.”
Dobrze sądzisz. Józef Kossecki (Józef Maria Stefan Ferdynand Kossecki) był jednym z adeptów a nawet współtwórców pseudonauki o nazwie „Cybernetyka społeczna”.
Ciekawe kawałki z jego życiorysu: „Od końca lat 70. do końca lat 80. był prezesem Towarzystwa Kultury Moralnej, walczącego z przerywaniem ciąży.”, „Wchodził w pierwotny skład redakcji tygodnika Rzeczywistość. W 1983 został sekretarzem ds. propagandy Zjednoczenia Patriotycznego „Grunwald”, był również I sekretarzem Podstawowej Organizacji Partyjnej PZPR w tymże stowarzyszeniu.”
Ja tam nie mam więcej pytań.
@janekr
„W 1983 został sekretarzem ds. propagandy Zjednoczenia Patriotycznego „Grunwald”, był również I sekretarzem Podstawowej Organizacji Partyjnej PZPR w tymże stowarzyszeniu.”
Faktycznie, absolutnie skoncentrowane gówno.
@unikod
„Nie znałem socjocybernetyki, ale po opisie boję się zaglądać.”
DUUUUUUDE! Ze względu na ugruntowaną sympatię, wręcz udostępniłbym Ci (w realu) swój osobisty egzemplarz „Tajników sterowania ludźmi”! Jak mawia dzisiejsza młodzież, #srogiegrzyby. Tuszę jednakowoż, że masz gdzieś wokół siebie jakąś bibliotekę z egzemplarzem, w najgorszym wypadku stosowny piracki serwis.
@sheik
„Faktycznie, absolutnie skoncentrowane gówno”
Tak bym to mniej więcej podsumował. Ale 40 lat temu to były bestsellery, razem oczywiście z ksiązkami o mandalach telepatii ufologicznej astrologii sztuki kochania.
@ fetowanie Rosjan
Może nie jest to przykład dobrych sąsiedzkich stosunków, ale w Niemczech jest wystarczająco wielu Putinversteher wśród polityków i elit. W innych zachodnioeuropejskich krajach też, ale pozycja Niemców jest tu szczególna. Może Rosja nie musi być „lubiana”, wystarczy im jakaś mieszanka grozy i podziwu.
@ „Putin nawet nie ukrywa, że chce kontynuuować dzieło Stalina”
Zastanawia mnie, dlaczego właśnie teraz Putin zdecydował się na atak. Rozumiem, że przygotowywał to w zasadzie od 2014, z nasileniem w ostatnim roku, żeby ale tak bez casus belli?
Nie mogę oprzeć się wrażeniu, że chce przykryć coś większego. W stylu – że kończą się możliwości wydobycia gazu. Albo że FSB już wydało na niego wyrok, a w obliczu wojny będzie musiała się wstrzymać z jego wykonaniem.
To jest pierwsza „duża” wojna z udziałem wojsk rosyjskich od niewiadomo jak dawna. Teraz dopiero się okaże jak wielki jest pierdolnik w tej nominalnie potężnej armii. Jaki jest stopień demoralizacji, alkoholizmu, bałaganu, fikcji w papierach, lekceważenia norm i procedur. My tego nie wiemy, ale być może sam wódz który już mógł trochę odjechać od rzeczywistości też tego nie wie, bo dostaje podkolorowane raporty o stanie armii i na tej podstawie podejmuje decyzje.
Oby tak było – w ciągu paru dni będzie to już wiadomo.
@Feliks Koneczny i Kossecki
Jak sięgam pamięcią, to renesans (a właściwie odkrycie) Konecznego to wczesne lata dziewięćdziesiąte i środowiska proto-PiS, wtedy zdecydowanie odległe od Kosseckiego et consortes. Kossecki do szerszej świadomości przedarł się za sprawą Tymińskiego. Nie był chyba szczególnie znany w latach osiemdziesiątych – acz nurt „grunwaldowo-siwakowy” był chyba dość silny i wydał niestety swoje owoce, które przetrwały PRL.
Nie doznałem nigdy „ukąszenia konecznego”, zawsze mi się wydawało, że jego zwolennicy z podejrzanie dziwną lubością zagłębiają się w jego opisy cywilizacji żydowskiej i szukają w tych analizach racjonalizacji swoich obsesji.
Ta nieszczęsna „cybernetyka społeczna” była chyba jakimś echem radzieckich koncepcji – jakimś echem we współczesnej Rosji jest myśl wspomnianego już tu Dugina. Skoro jesteśmy już przy mieszance bolszewicko-czarnosecinno-nazistowskiej, to został jeszcze Eduard Limonow. Ciekawe, czy te odjazdy mają wpływ na rządzących, czy jednak inwazja to tylko brutalne przedstawienie dla wzmożonej gawiedzi, rozgrywane przez kagiebistów i oligarchów.
Porównanie do III Rzeszy i stopniowego podboju Czechosłowacji jest wg mnie zasadne – „republiki ludowe” to odpowiedniki Sudetenlandu, jesteśmy teraz w okolicy maja 1939 r. (podbój Czechosłowacji). Tylko, że podbój Czechosłowacji miał racjonalne podstawy (m.in. dostęp do bardzo rozwiniętego przemysłu zbrojeniowego [1], lepsza baza wypadowa na wschód), podbój Ukrainy wydaje się być realizacją jakiegoś chorego narodowo-sowieckiego mistycyzmu (miks Trzeciego Rzymu i restauracji ZSRR). Pewnie zbyt mało wiemy o rzeczywistej dynamice sił w Rosji – czy jest to rozpaczliwa ucieczka do przodu, czy może Putin chce po sobie zostawić pomnik trwalszy niż ze spiżu. Może to się skończy w bunkrze pod Kremlem, ale może w czarnym scenariuszu powstanie jakiś marionetkowy rząd w Kijowie w sojuszu z Rosją. Na zewnątrz to będzie wyglądało jako oddzielne państwo, na potrzeby lokalnej propagandy sprzeda się to jako zjednoczenie odwiecznych rosyjskich ziem i przyjęcie „Małorusinów” (bo nie ma wg Kremla Ukrainców) do macierzy. Dzieci z kwiatami witające czołgistów zawsze można dowieźć. Zachód nerwowo podliczy potencjalnie utracone prowizje od obrotów aktywami kremlowskich oligarchów i przełknie gorzką pigułkę. Cytując Chamberlaina: „To straszne, dziwaczne, niesamowite, że mielibyśmy kopać rowy i zakładać maski gazowe z powodu kłótni w jakimś dalekim kraju, między ludźmi, o których nic nie wiemy”.
Odnośnie fetowania Rosja: coś mi świta, że jednak okres Królestwa Polskiego do Powstania Listopadowego to okres fetowania Rosji przynajmniej przez część elit i rozwoju różnych koncepcji trwałego sojuszu i „podboju kulturowego” Rosji przez – zdaniem tych elit – wyższy kulturowo żywioł polski. To chyba jeden z zapomnianych polskich idiotyzmów. Konserwatywne elity przełomu XVIII i XIX wieku chyba szczerze wiązały nadzieje z Rosją.
[1] anecdata: Brytyjczycy zamówili część stali do opancerzenia pancerników serii Prince of Wales w Czechosłowacji – to świadczy o zaawansowaniu czechosłowackiego przemysłu w latach trzydziestych.
Fakt, nie da rady.
Scyzoryk w kieszeni już dawno się otworzył. Bezsilność i poczucie bezsprawności (o ile istnieje takie słowo) jest dominujące.
Z kwestii praktycznych; jak wiemy do prowadzenia wojny potrzeba trzech rzeczy, i tu, mam nadzieję, że gospodarz wybaczy, info z ambasdy Ukrainy jak można pomóc w gromadzeniu owych trzy rzeczy:
Help to Ukrainian army can be provided through donation:
to the Ministry of Defense of Ukraine: link to ukraine.ua
to the Fund of the National Bank of Ukraine: link to ukraine.ua
Chciałbym napisać coś mądrego ale jakoś jedyne co przychodzi do głowy to powszechnie znany cytat z C.K. Dezerterów odnośnie von Nogay’a.
@Ponury Bankowiec: no nie do końca był to idiotyzm, bo Aleksander I był na serio oświeconym monarchą, a rządy w Królestwie Polskim początkowo liberalne. My dziś wiemy, że w skali historii Rosji była to aberracja, ale Drucki-Lubecki wiedzieć nie musiał. A gdyby nawet wiedział: alternatywa, jaka nastąpiła po przegranym powstaniu, i tak była gorsza.
@WO
„(…) swój wariant Holokaustu – ale przymusowa koncentracja ludności żydowskiej w getcie Birobidżanu w połączeniu z „wykryciem spisku żydowskich lekarzy” wskazują, że takie miał plany”
Gdybylogia grubymi nićmi szyta. Rzekomy „spisek” raczej niewiele wskazuje – w końcu jakieś setki tysięcy (miliony?) ludzi w Sojuzie miały zarzuty np. bycia polskimi agentami czy podobnego spiskowania. Przesiedlenia ludności, w tym w oparciu o kryteria etniczne, też były standardem a nie jakimś wyjątkiem, mogącym niezbicie dowodzić zamiarów szczególnie złych wobec jakiejkolwiek grupy.
„„wyzwolenie” w 1945, w którym ja jednak widzę zastąpienie jednego zniewolenia drugim”
Nazywając jedno i drugie tak samo, zniewoleniem, jednak mimowolnie wybiela się Hitlera. Który miał w planach, wcale nie gdybologicznie, eksterminację. Ale może jestem uprzedzony z powodu członków rodziny, dla których wyzwolenie oznaczało faktyczne wyzwolenie. I dzięki któremu przeżyli.
@bardzozly
„w końcu jakieś setki tysięcy (miliony?) ludzi w Sojuzie miały zarzuty np. bycia polskimi agentami czy podobnego spiskowania”
I miały te zarzuty, ale nic im nie zrobiono, no najwyżej przeprowadzono rozmowę ostrzegawczą? Przecież miliony ludzi wymordowano właśnie na podstawie takich zmyślonych zarzutów – za samo bycie Polakami.
„Przesiedlenia ludności, w tym w oparciu o kryteria etniczne, też były standardem”
I były wstępem do eksterminacji. Eufemizm „przesiedlenie” często przecież tak naprawdę oznaczał transport śmierci – piękna rosyjska przyroda bardzo to upraszcza, przecież po prostu wystarczy ludzi wywieźć bydlęcymi wagonami na śnieg i porzucić, po miesiącu już będzie znaczna redukcja populacji.
„Ale może jestem uprzedzony z powodu członków rodziny, dla których wyzwolenie oznaczało faktyczne wyzwolenie”
Moi przodkowie musieli uciekać przed jednymi i drugimi.
Ja bym do średniowiecza, czy wczesnej nowożytności się nie cofał.
Jak dla mnie to kwestia, owszem, kultury politycznej, ale takiej gdzie wszyscy jesteśmy prowincją wobec wiodącego Zachodu. Tyle, że my bliższą, a Rosja dalszą. I Ukraina też „bliższą”, przynajmniej od drugiego majdanu.
Rosyjski nacjonalizm…
Każdy naród ma jakiś zbiór mitów na swój temat. Dla Rosji była ostatnio mitotwórcza „wielka wojna ojczyźniana”; zresztą mająca niezły potencjał na stworzenie narodu „radzieckiego”. Nie wyśmiewałbym i nie krytykował — to tylko punkt wyjścia, ani gorszy, ani lepszy niż inne.
Po rozpadzie ZSRR wiele narodów tworzyło te mity na negacji ZSRR i Rosji; nawet jeśli ich przedstawiciele byli równoprawnymi mordercami w swoim czasie. Rosja nie miała na kogo zrzucić winy. Zresztą kolejne etapy przyjmowania klęski — a w końcu upadek państwa na koniec zimnej wojny, z kryzysem humanitarnym (bo jak inaczej nazwać znaczący spadek średniej długości życia) klęską jest — są już klasyczne, od nadziei na łaskę zwycięzców i odbudowę, po rewanżyzm, gdy nadzieje zawiodą i odbudowa się nie uda*. Najbardziej znany (i najskrajniejszy) przykład to droga Niemiec po I wojnie światowej. Pozostaje liczyć, że Rosja aż tak skrajnym przykładem nie będzie — choć na dziś, jest na najlepszej drodze do powtórki.
—
*) Nawiązuję do: link to us.macmillan.com
PS.
Dla jasności: nie obwiniałbym Rosjan. Obwiniałbym Putina — bo to on mógł zadecydować, czy kraj przyjmuje stopniowo wzorce zachodnie, czy idzie w brutalną agresję.
@zwinkaa
„Zastanawia mnie, dlaczego właśnie teraz Putin zdecydował się na atak. Rozumiem, że przygotowywał to w zasadzie od 2014, z nasileniem w ostatnim roku, żeby ale tak bez casus belli?”
No więc chyba znacznie wcześniej. Ostatnio Timothy Garton Ash w Guardianie przypomniał, że już w 2007 roku na Konferencji Bezpieczeństwa w Monachium:
„I don’t want to suspect anyone of aggressiveness,’ said Putin. 'But if the anti-missile defence is not targeted at us, then our new missiles will not be directed at you.”
I gdybyśmy chcieli poznać jego punkt widzenia to próba rozmieszczenia tarczy antyrakietowej, przy dotychczasowej polityce Zachodu (Irak, Afganistan…), mogła być odczytana jako agresywna w stosunku do Rosji. Trudno nam zrozumieć patrząc naszymi oczyma. Bo to wygląda jak szaleństwo, którym z resztą jest. Ale chyba jest możliwość (celem zrozumienia, nie usprawiedliwienia) spojrzenia oczami Putina. Abstrahując od podstaw ideowych (Dugin).
Wolę uprzedzić. Nie jestem ruskim trollem, nie popieram inwazji (właściwie żadnej), Putin to chuj. Ale może to jest trop?
link to theguardian.com
@Ponury Bankowiec:
Dla Hitlera kolosalne znaczenie miało to, że Czechy były „historycznymi ziemiami Cesarstwa Niemieckiego” (tego dawnego, nie wihlhemońsko-bismarckowskiego). Myślę, że tu akurat jest pełna analogia do Putina i Ukrainy.
Mnie pociesza coś innego. Hitler wtedy atakował co kilka miesięcy: Austria, Sudety, Czechy i Morawy, Polska. Hitler się spieszył, by wykonać plan, będąc sprawnym politykiem, bo stukała mu pięćdziesiątka.
Putin, jak dotąd, dokonywał agresji i rozpychał się co kilka lat. Zwykle, gdy pojawiała się okazja, albo jakiś lokalny kacyk prosił o pomoc. Putin ma 69 lat, więc jestem sobie w stanie wyobrazić jego rządy za 5 lat, ale za 10? W każdym razie, dotąd to wyglądało na politykę ekspansji ograniczonej, bardziej nastawionej na propagandę wewnętrzną, niż realne zyski. Teraz jest zupełnie inaczej — Putin zaczął dużą operację, a raczej dwie na raz (bo ktoś wciąż odróżnia Rosję od Białorusi?). Zaczął cykać zegar biologiczny? Czy może skończyło się kumanie rzeczywistości? Cokolwiek z tego — jest to niebezpieczne.
@brazylian23:
@Czechy i Słowacja:
Z tego co czytam, to tam nie było wielkich napięć narodowościowych. Właściwie to słowaccy politycy woleli być pierwszymi we własnym kraju, niż drugimi w Czechosłowacji; przy dość obojętnej postawie zwykłych ludzi. (Granice etniczne: hint: skąd pochodził Masaryk.)
@Jugosławia:
Wielu rzeczy tam nie wiem, ale generalnie uruchomić lawinę miało Kosowo, a dokładniej zapaść ekonomiczna Kosowa, którą związkowa Jugosławia chciała naprawiać kasą Chorwacji i Słowenii; przechodzącą przez Belgrad. W tym układzie każdy uważał, że to on cierpi za cudze winy i problemy.
Do tego mogły dojść echa wojny światowej, a dokładniej mordów Chorwatów na Żydach i Serbach; a potem jugosłowiańskiej zemsty na nacjonalistach chorwackich (tam ofiary rozliczeń w 1945 szły w grube tysiące, a i to nie licząc wypędzenia Włochów); oraz niechęci „europejskich” Chorwatów i Słoweńców do bizantyjsko-ruskiej kultury politycznej międzywojennego Belgradu. Tak, że nazbierało się tam całkiem sporo.
@Ukraina:
Początkowo zapewne tak. Ale majdany, a zwłaszcza drugi, miały nastawić nawet ukraińskich Rosjan pro-ukraińsko i antyrosyjsko. Wyżej pisałem, że „wielka wojna ojczyźniana” jest ostatnim wielkim mitem narodotwórczym Rosjan; no to Ukraińcy mają może mniej świetny, za to nowszy majdan. I to się już odbywało w obecnych granicach.
@WO
„Sąsiedztwo z Rosją jest wyłącznie niekorzystne. …”
I dlatego w Helsinkach do dziś stoi wielki pomnik cara Aleksandra II… Bohdan Cywiński w „Szańcach kultur” pokazuje, jak wyglądało wciąganie w orbitę Rosji różnych segmentów społeczeństw rozlokowanych wzdłuż jej granic – od Finlandii, przez kraje bałtyckie, wschodnią i południową Europę, po Kaukaz i Azję Środkową. Cywiński w swojej narracji sympatyzuje z poszczególnymi ruchami narodowymi, lecz też uczciwie zauważa: Rosja przyciągała jedne grupy etniczne przeciw innym (np. Finów przeciw Szwedom czy Ormian przeciw Turkom, oferując namiastki państwowości swoim protegowanym), przyciągała też lud przeciw elitom (jak w Białorusi i Ukrainie, gdzie popierała prawosławnych chłopów przeciw katolickim „panom”) lub przeciwnie, elity przeciw ludowi (jak w krajach azjatyckich, gdzie jeszcze dziś wykształcone w Moskwie kazachskie czy uzbeckie elity traktują siły desantowe Rosji jako zabezpieczenie przeciw własnemu ludowemu islamizmowi). Dynamika, jaka pozwoliła Rosji na stworzenie „republiki” donieckiej i ługańskiej oraz dalszą eskalację, ma długą tradycję. Zaś rosyjskie widzenie tendencji przeciwnych, takich jak ambicje niepodległościowe Ukrainy, zakłada po prostu, że inna centrala – USA, Europa, gra w tę samą co Rosja grę.
Również nasza polska historia daje przykłady tej dynamiki – ludzi takich jak Wanda Wasilewska czy Bolesław Bierut uznajemy za zdrajców zgodnie z prostym etnicznym mitem, prawda jest jednak taka, że gdybyśmy ich spotkali osobiście pod koniec lat 30-tych zobaczylibyśmy aktywistów autentycznie zaangażowanych w lewicowe projekty typu spółdzielczość konsumencka czy radykalna publicystyka społeczna i z dobrych powodów odczuwających własne państwo (2 RP) jako źródło klasowej opresji. Dlatego bez sukcesu polityki lewicowej w Polsce nie obronimy naszej niepodległości – jak pisałem od dawna ku może zniecierpliwieniu niektórych, wszystkie kluczowe segmenty polskiego społeczeństwa muszą się czuć komfortowo w Europie, a Europa musi się czuć komfortowo z nami w swoich szeregach. Inaczej Rosja znajdzie sposoby – już je przecież znajduje – na wykorzystanie wewnętrznego napięcia na swoją korzyść.
@awal
„I dlatego w Helsinkach do dziś stoi wielki pomnik cara Aleksandra II…”
Finowie, podobnie jak wiele narodów Zachodu, są niechętni rozbieraniu nieaktualnych pomników. Nie postawili go jednak przecież dobrowolnie, nie postawiliby go także dzisiaj.
@Ponury Bankowiec
„ Tylko, że podbój Czechosłowacji miał racjonalne podstawy (m.in. dostęp do bardzo rozwiniętego przemysłu zbrojeniowego [1], lepsza baza wypadowa na wschód), podbój Ukrainy wydaje się być realizacją jakiegoś chorego narodowo-sowieckiego mistycyzmu”
W tych kategoriach to akurat można znaleźć uzasadnienie dla zajęcia przynajmniej południowo-wschodniej Ukrainy – swobodniejszy dostęp do Morza Czarnego, zabezpieczenie przesyłu gazu, złoża i ciężki przemysł w Donbasie, ze 20% światowego czarnoziemu…
jako uzależniony od prawicuchowych mediów gdzieś na jakimś wsieci znalazłem pewną myśl, która mnie zaciekawiła. Nie same prawicuchy ty wykminiły, był to cytat z amerykańskiego opracowania Ofer Fridman, Vera Michlin-Shapir. To ważne zastrzeżenie, sama myśl wydawała mi się ciekawa.
Otóż generalnie rozchodziło się o to, że przykładanie „zachodniego” liniowego systemu wybrania celu, starannego zaplanowania środków do jego osiągnięcia i weryfikacja sensu tej operacji rachunkiem kosztów i strat jest bezcelowe. Rosyjska polityka – jak tam napisano – opiera się bowiem na podejściu „rozpoznania bojem” – czyli nieustannego próbowania rozmaitych wariantów, bez bagażu żadnych poczynionych wcześniej założeń. W Rosji to jest to więc nieliniowe. Oni po prostu nieustannie próbują, są jak ewolucyjna natura próbująca okiełznać zmienną rzeczywistość mutacjami. Jak się nie uda, trudno, porzucimy to, spróbujemy czegoś innego.
To by tłumaczyło wiele rosyjskich posunięć. Zrobili wielkie manewry, mają dużo wojska, ruszą na Ukrainę. Uda się, albo się nie uda.
Pewnie po dwóch dniach za wcześnie to pisać i przesądzać, ale jak obserwuję obecną ofensywę na Ukrainie, to w poczynaniach Rosjan nie widać jakiegoś wielkiego planu. Próbują Charków, próbują Kijów, próbują Chersoń. Ale jakiegoś wielkiego planu to nie widać. I obym się nie mylił.
@aldek:
Ja tu nie widzę zupełnego przeciwstawienia. Bo rozpoznania bojem nie robi się zupełnie na ślepo, chyba że ma się nieskończone siły.
Z audycji i komentarzy: tak, Rosjanie próbują (posłali na pierwszą linię poborowych, to najkosztowniejszy jeśli chodzi o ludzkie życie scenariusz) i szukają słabych punktów obrony. Ale to nie znaczy, że nie mają jakiegoś planu politycznego; albo że od tak sobie weszli, dla testowania co się stanie. Problem polega na tym (OK, nie największy problem, bo największy że coś się stało; ale problem taki, na który można się przygotować, a nie tylko wściekać się na własną bezsilność), że nie wiadomo jaki to jest wariant: podbój i wcielenie, utworzenie marionetkowego państwa, czy może forma nacisku, by z triumfem pochylić się nad propozycjami pokojowymi i łaskawie zgodzić się na przejęcie Zadnieprza. Każdy wariant może wymagać trochę innego przeciwdziałania.
@pak4 – no właśnie, opisana przeze mnie hipoteza o nieliniowości rosyjskiej polityki zakłada, przykładanie takich pytań „co to ma być?” jest w stosunku do niej bezcelowe. Oni w ogóle nie stawiają sobie takich pytań, próbują i patrzą, co im wyjdzie. Na bieżąco.
^^ nie widać wielkiego planu, nie widać też mobilizacji sił i środków na miarę „problemu”. Przecież żeby osiągnąć zauważalne i odczuwalne efekty (no może poza wywołaniem paniki) to nie wystarczy strzelić kilku rakiet tak jak to zrobili wczoraj, potrzebne byłyby setki jak nie tysiące. Wygląda na to jakby ruscy zlekceważyli kompletnie przeciwnika i oby się to się na nich zn
@pak4
„Kosowo, a dokładniej zapaść ekonomiczna Kosowa”
Ściślej mówiąc, kryzys ekonomiczny w całej federacji, którego Kosowo było drastycznym symptomem. I który miał różnorodne przyczyny, wśród nich też śmierć dyktatora, który za życia był międzynarodowym naciągaczem – dziś powiedzielibyśmy: fundraiserem – na pograniczu geniuszu.
1.
@aldek
„przykładanie „zachodniego” liniowego systemu wybrania celu, starannego zaplanowania środków do jego osiągnięcia i weryfikacja sensu tej operacji rachunkiem kosztów i strat jest bezcelowe. Rosyjska polityka – jak tam napisano – opiera się bowiem na podejściu „rozpoznania bojem” – czyli nieustannego próbowania rozmait”
Podobne wnioski co do nieadekwatności zastosowania zachodniej politologii opartej na teorii gier, ale z inną „morską opowieścią” przedstawił Maciążek dziś w wywiadzie w KP. Tl:dr Putin jest stary i chce sobie zbudować „legacy” przed przejściem na emeryturę. Też tak sądzę.
„Oczywiście, że przeszkadza.
No więc?
W rozmowach z ludźmi z branży energetycznej od dość dawna twierdziłem, że wojna raczej wybuchnie. Natomiast anglosaskie studia politologiczne, na których opiera się większość prognoz zachowań rosyjskiej elity, są na pewnym poziomie skażone ekonomizmem. Wszystko jest tam racjonalizowane, więc dominowało przeświadczenie, że kiedy stworzy się warunki, w których inwazja się nie opłaca…
To jej po prostu nie będzie?
Z grubsza tak. Tyle że Putin ma już 70 lat i pewnie 4–5 lat efektywnego rządzenia przed sobą. W tej sytuacji chce zrobić coś spektakularnego, by zapisać się w historii, a koszty się nie liczą. Próbuje więc odnowić historyczne imperium, a żeby to zrobić, musi odzyskać Ukrainę i Białoruś jako jego rdzeń europejski, najbardziej perspektywiczny i stabilny.”
2. „Premier Włoch Mario Draghi przekazał w piątek w parlamencie, że próbował skontaktować się z prezydentem Ukrainy Wołodymyrem Zełenskim, ale ten „nie był dostępny”. Zełenski odpowiedział w mediach społecznościowych: „Dziś o 10:30 przy wjeździe do Czernihowa, Hostomla i Melitopola toczyły się ciężkie walki. Ludzie zginęli. Następnym razem spróbuję przesunąć harmonogram wojny, aby porozmawiać z Mariem Draghim o określonej godzinie. Tymczasem Ukraina nadal walczy o swoich obywateli”.”
Poza tym, nie wiem o czym teraz mógłby rozmawiać z 4 ruskich szmat z EU, które w imię sprzedawania torebek LV, mercedesów, bycia rajem podatkowym do prania hajsu i on general basis bycia wschodnioeuropejskim autokratą smyrającym się z Putinem zablokowali odcięcie Rosji do SWIFT.
link to reuters.com
Większość sankcji na ten moment można podsumować ” JP, ale na 50% bo się boimy”.
@Ponury Bankowiec
„Ta nieszczęsna „cybernetyka społeczna” była chyba jakimś echem radzieckich koncepcji”
Tak, tam mieli nawet jakichś cybernetyków-mistyków. Niestety kolega, który mi o tym opowiadał i znał nazwiska mistyków-cybernetyków i mistyczek-cybernetyczek na pamięć, w tej chwili utknął na Ukrainie.
@WO
co do komcia na fb
” (…) Przykryte sarkofagiem są ogólnie dość bezpieczne, Rosjanie musieliby się bardzo namęczyć, żeby zrobić z nich coś groźnego – oczywiście mogą spróbować, ale po co, skoro mają głowice jądrowe?”
Nie wiem jak mocno trzeba przywalić w sarkofag żeby coś się niedobrego stało, ale ja na pytanie „po co uszkadzać sarkofag, jak mają atomowki” odpowiedziałem sobie w dwojaki sposób:
1) bo sarkofag przecież mogli uszkodzić „ukraińscy faszyści” których można kupić w każdym sklepie z ukraińskimi faszystami. Z użycia atomówki już by się tak nie wykręcili. A wiele przepadków pokazuje ze zachodnia opinia publiczna i część zachodnich polityków jest w stanie łyknąć oficjalnie każde wytłumaczenie.
2) Bo użycie atomówki może faktycznie doprowadzić do eskalacji na wielką skalę, wkroczenia do gry innego mocarstwa i mieli byśmy ogromny LARP gry fallout. Czy USA tak samo zareagowałoby na uszkodzenie Czarnobyla – trudno powiedzieć, ale wydaje się że prawdopodobieństwo byłoby NIECO niższe.
Żebyśmy nie czuli się zbyt komfortowo w teoretycznych dyskusjach – właśnie miałem telefon z Iwano-Frankowska: siedzą w piwnicach, co chwila alarmy bombowe. Nie sądziłem, że kiedyś będę rozmawiać z kimś, kto właśnie siedzi w piwnicy, schowany przed bombami.
@zwinkaa
@junoxe
„Zastanawia mnie, dlaczego właśnie teraz Putin zdecydował się na atak.”
To dla niego ostatni moment żeby pozostawić po sobie jakieś „dziedzictwo”. Prawdopodobnie pandemia, podczas której panicznie odizolował się od ludzkości popchnęła go do działania już teraz, w obawie że nie zakosztuje owoców swojego „zwycięstwa”
Co do militarnych i politycznych perspektyw rysujących się przed Ukrainą polecam rzetelną analizę Breta Devereaux (którego od lat czytam dzięki poleceniu jednego z komcionautów)
link to acoup.blog
Każdy się pociesza, jak może. Ja sięgnąłem po Żołnierzy Wolności. Pozwolę sobie wkleić parę fragmentów. Ku pokrzepieniu. Mówi Wiktor Suworow (ten Suworow, sam Ruso-Ukrainiec). Wówczas lejtnant i dowódca kompanii zmotoryzowanej. Czechosłowacja. Rok 1968:
Podczas krótkich postojów, kiedy żołnierze tankowali i naprawiali pojazdy, my, oficerowie, gromadziliśmy się i dzieliliśmy najgorszymi obawami. Żaden nie miał odwagi głośno wypowiedzieć tych straszliwych słów: ,,Demoralizacja armii”.
Ach, żeby Czesi zaczęli wreszcie do nas strzelać. W naszych oddziałach, zwłaszcza z Frontu Karpackiego, służyło podówczas wielu oficerów, którzy w 1956 roku byli na Węgrzech. Za wyzwolenie Węgier Armia Radziecka płaciła własną krwią. W Czechosłowacji cena była wyższa. Płaciliśmy rozkładem, całkowitym upadkiem morale. Gdy do człowieka strzelają sytuacja jest prosta. Nie ma czasu na myślenie. Kto długo myśli, szybko ginie.
W pierwszych dnach wyzwalania Czechosłowacji wszystko szło planowo – oni rzucali pomidorami, my strzelaliśmy w powietrze. Wkrótce jednak to się radykalnie zmieniło. Nie mam pojęcia, czy była to strategia, czy zjawisko spontaniczne, ale stosunek ludzi do nas nagle się ocieplił. Stali się uprzejmi, a nasze wojsko, wychowane w całkowitym odcięciu od świata, absolutnie nie było na to przygotowane. Między okolicznymi mieszkańcami a żołnierzami tworzyły się bardzo niebezpieczne więzi porozumienia.
Z jednej strony Czesi zrozumieli chyba, że większość naszych żołnierzy nie ma zielonego pojęcia, gdzie się znaleźli i po co. Miejscowi, zwłaszcza na wsi, nieoczekiwanie zaczęli okazywać nam współczucie. Ten brak wrogości zrodził w umysłach szeregowych nieufność wobec naszej oficjalnej propagandy, bo coś tu nie pasowało. Praktyka w sposób oczywisty przeczyła teorii.
Z drugiej strony, wśród żołnierzy szerzył się pogląd, że kontrrewolucja jest dobrodziejstwem, gdyż podnosi stopę życiową ludności. Żołnierze nie mogli pojąć, dlaczego taki piękny i dostatni kraj trzeba siłą ściągać w stan ubóstwa, w jakim my sami żyjemy.
Jeszcze drugi i ostatni. Z góry dziękuję za wyrozumiałość.
Najpierw ten drugi:
„Do celu dotarliśmy w środku nocy. Potwierdziły się najgorsze domysły. Naszym zadaniem nie miało być odpieranie naporu zachodnich czołgów, ani gromienie zajadłych kontrrewolucjonistów. Mieliśmy, w razie potrzeby, zneutralizować Żołnierzy rosyjskich, których wycofywano z obszaru Czechosłowacji.
20. Armia Gwardii stacjonowała w NRD, w rejonie Bernau, niedaleko Berlina. Naturalnie w absolutnej izolacji od miasta i jego mieszkańców. Służyło tam wielu moich kolegów z Charkowskiej Szkoły Dowódców Wojsk Pancernych. To najlepsza armia Zachodniej Grupy Wojsk. Do Pragi wkroczyła jako pierwsza, a teraz miała jako pierwsza opuścić Czechosłowację.
Dziwny to był wymarsz. Sztandary, sztaby i większość starszych oficer wycofano do NRD. Równocześnie z Bałtyckiego okręgu Wojskowego skierowano do Bernau dziesiątki tysięcy nowych żołnierzy. Natomiast większość byłych żołnierzy i podoficerów 20. Armii Gwardii odesłano z Czechosłowacji wprost na granicę chińską. Na reedukację. Wyzwolicieli wysyłano masowo, całymi eszelonami, jak aresztantów, pod naszą strażą.”
I ostatni, z dedykacją dla Pana Prezydenta Włodzimierza P.:
Nawiasem mówiąc, w Czechosłowacji wszystkie sługusy partii i KGB podwinęły pod siebie ogony i wcale nie rwały się do pisania raportów. Rzecz zrozumiała w sytuacji, gdy każdy ma broń i łatwo oberwać zbłąkaną kulę, albo nocą wpaść przypadkiem pod czołg. Porachunki załatwiano szybko, bez oglądania się na bariery językowe i różnice interesów.
@wo
„W ten straszny dzień nie sposób rozmawiać o popkulturze.”
Wojny wyobrażamy sobie przeważnie według schematów popkultury, a ta jest chyba wręcz toczona z jej powodu. Kiedy Putin mówi o szajce narkomanów-nazistów, których chce wybić w Kijowie, to ubiera ukraińskie władze w pewien popkulturowy kostium, powszechnie znany w obszarze poradzieckim. „Upadek Berlina” Mosfilmu i inne filmy wojenne pokazywały Hitlera i jego otoczenie jako histeryzujących morfinistów, wokół których powoli, lecz bezwzględnie zaciskała się stalowa radziecka pięść. Tym samym Putin przedstawia też sam siebie jako reinkarnację Stalina, dekretującego w białym mundurze kolejne ciosy zadawane poniżonemu wrogowi.
Z klei Ukraińcy nie odwołują się w tej wojnie to symboliki historyczno-narodowej, która łatwo mogłaby zostać zmanipulowana przez rosyjską propagandę. Zamiast tego, facebookowy profil szefa prezydenckiej administracji Oleksija Arestowicza, który jest w tej chwili jednym z głównych kanałów komunikacyjnych władzy, zawiera obrazek w stylu retro-sf, pokazujący Ukrainę jako coś w rodzaju szczęśliwej federacji ze Star Treka, zagrożonej przez złowrogi Borg. Prezydencka partia, Sługa Narodu, usiłowała być od początku projektem post-politycznym i medialnym, trochę w stylu Ruchu 5 Gwiazd. Wojna tego nie zmieniła. Zełenski komunikuje się chwytliwymi PR-owymi zagraniami, których polityczne znaczenie wydaje się być sprawą labilną i drugorzędną. Prawie jednocześnie na przykład domaga się od Zachodu ścieżki do UE i NATO i sugeruje Putinowi rozmowy o neutralności. Wobec takiego perfidnego wroga jakim jest Rosja (i takiego niestałego sojusznika, jak Zachód) to może być skuteczna strategia. Nie dać się zaszufladkować jako banderowiec, faszysta, amerykańska marionetka, ale i też nie jako reprezentant jakiegoś oligarchicznego „układu władzy”. Być lekkim, pozytywnym popkulturowym protagonistą w stylu „Yippee-ki-yay, motherfucker!” i zachowywać pole manewru w różnych kierunkach.
@ pochlaniacz „To dla niego ostatni moment żeby pozostawić po sobie jakieś „dziedzictwo”.”
Może tak, ale to samo można byłoby powiedzieć jakiś czas temu i za jakiś czas.
Spotkałam się z komentarzami, że Putin zmarnował wiele lat cierpliwych przygotowań (gromadzenie rezerw walutowych, tworzenie alternatywnych źródeł dostaw w sytuacji sankcji z 2014 roku), podjąwszy zbyt szybko ofensywę militarną. Powinien poczekać na otwarcie Nord Stream 2 i zwiększenie zaangażowania USA w konflikt z Chinami, kosztem relacji z UE. Do tego Ukraina z każdym miesiącem nasilonych gróźb słabła coraz bardziej gospodarczo. Z takiej średniookresowej perspektywy trochę za bardzo się pospieszył.
Jeśli na to spojrzeć krótkoterminowo – powinien był pospieszyć się bardziej, wykorzystać perspektywę długiej zimy z zamarzniętą ziemią w Ukrainie i paniką w UE z powodu skokowego wzrostu cen energii.
Czy można poważnie brać kwestię zakończenia olimpiady w Chinach? Jeśli tak, to Chińczycy odwdzięczają się mało entuzjastycznie. Choć oczywiście nie dołączyli do sankcji, to dwa dni temu wg bloomberga przynajmniej dwa banki chińskie (w tym Bank of China) wprowadziły ograniczenia finansowania importu z Rosji.
@zwinkaa
Olimpiada miała kolosalne znaczenie. Rosja zawarła z Chinami faktyczny sojusz, w którym ze względu na istniejącą i stale rosnącą różnicę potencjałów to Chiny są imperium. W tym sojuszu mam wrażenie, że wiele warunków każdej ze stron jest niedopowiedziana, ale koniec olimpiady w Pekinie pewnie był w jakimś tajnym protokole. A przynajmniej w rozmowach się pojawił.
Olimpiada miała mniejsze znaczenie niż zima. Nie wiem skąd pomysł że zima tam daje czołgom dużo czasu. Błota nastaną już wkrótce jak przekonało się wiele armii w historii, a wcześniej były zaspy.
Wiele osób widzi spisek z Chinami i podpiera się pry tym euroazjatycką geopilityką Dugina. Jak wspomniałem chyba nie doczytali. Są tam kolejne fazy soft i hard. Poróżnienie UK z kontynentem i zbliżenie z Niemcami zostały już zrealizowane. Jednak edgame fazy hard to po zajęciu Mongolii i Azji centralnej zepchnięcie Chin na południe. Nie widać też wspólnych interesów. Chiny co prawda zamówiły gazociąg ale na bardzo niewielkie ilości gazu. Dlaczego miałyby robić interesy z Rosją w puszczaniu pociągów przez Ukrainę?
Ten jeden raz kiedy Ukraina wstrzymała pociągi targowała się akurat z Polską.
@awal:
…oraz główny deptak knajpiano-szopingowo-imprezowy w Helsinkach to ulica Aleksandrowska, a ze średniostatystycznym Finem w wieku 60+ łatwiej się dogadać po rosyjsku niż po angielsku. Ale ja nie postrzegam tego jako przejawu jakiejś wielkiej miłości Finów do Rosjan, ale raczej jako oznakę skandynawskiego pragmatyzmu: no OK, lepiej Niedźwiedzia nie drażnić, ostatecznie aż tak nam te pomniki nie zawadzają, niech se stoją, jeśli miałby z tego być jakiś dym, a my po prostu róbmy swoje…
@Adam Hazelwood
Nawet jeśli był jakieś tajne protokoły z Chinami to są już makulaturą. Cały świat zobaczył czołgistów stojących na poboczu bo paliwo wyszło, żołnierzy spieprzających ze sklepu z pełnymi reklamówkami żarcia, porzucone wozy w środku lasu etc. Świat to widzi. Chiny to widzą. Indie to widzą. Turcja to widzi. Już wiadomo, że w konflikcie chińsko-rosyjskim, czy chińsko-amerykańskim Rosja jest kiepskim atutem. Już wiadomo, że Turcja na Kaukazie może sobie pozwolić na więcej. Dużo więcej. Naprawdę nie zdziwię się, jeśli niedługo Putinowi przy obieraniu ziemniaków ręka się omsknie i wbije sobie przypadkowo nóż do brzucha. Tak z dziesięć razy.
@Konrad Matys
Ale możni tego świata, których wymieniłeś, wiedzą od dawna, że Rosja jest słaba. Ile oni się namęczyli z Czeczenami, a to przecież mikry naród. Jakby czeczeńscy przywódcy nie zaczęli bredzić o kalifacie, to może do dziś by tam walczyli. W Syrii i w Armenii rosyjska broń dostała straszne bęcki.
Putin musiał zostać oszukany przez własne służby i / lub zaślepiony nienawiścią, że zaczął taką wojnę. Przecież oni nie wygrają z Ukrainą. Bo co, nawet jak zdobędą Kijów, Charków i Odessę, to tam u ludzi jest kilka milionów karabinów i kilka tysięcy nowoczesnych granatników. Fagasy, które się zgodzą być marionetkami Putina prędzej dostaną kulkę od snajpera niż posłuch u ludzi. Do upilnowania takiego kraju potrzeba tam dużo więcej wojsk niż teraz jest sił inwazyjnych. Jak długo i z czego chcą im płacić?
Putin zaczął już wojnę 8 lat temu. Grabieżczą, lepiej zorganizowaną skoro można przeczytać o błyskawicznych akcjach wywozu kolumnami setek ciężarówek. Na pewno nikt nie oczekiwał takiego oporu.
Nikt na świecie. Tym razem nietypowo w historii samo bohaterstwo walczących zmieniło jego stosunek. Nikt nie wierzył w Ukraińców, a w ciągu 4 dni walk Europa z enablera i groteskowych sankcji których nawet nie chciała wprowadzać… organizuje zakup myśliwców (i chyba na tym skorzystamy, bo przecież Ukraińcy nie mają czasu na szkolenie na Eurofighterach, a my mamy MiG-29 które okazały się w ich rękach zaskakująco skuteczne).
@Adam Hazelwood
Można było podejrzewać, ale skala jest zaskoczeniem. W Syrii to jednak FR stała naprzeciw USA (mniejsza, że proxy) i w sumie angażowała tam mało i wybiórczo. W Karabachu było już bardziej widać, że jest źle, ale Ormianie właściwie wsparcia Rosji nie mieli (Putin się obraził na Paszyniana) i sprzęt jednak starawy. Na Ukrainę jednak Rosja wjechała na pełnym gazie jako cały system militarny. No i okazało się, że to dziadostwo nawet na tle Ukrainy. Kraju, który byłby dość przeciętny w Afryce subsaharyjskiej. To jednak inny kaliber PRowego rażenia niż porażka w proxy war z USA czy Turcją.
@aldek:
Co by nie mówić, Putin dotąd był bardzo pragmatycznym politykiem. Owszem, wykorzystywał okazje (i fakt, że dyktatura szybciej podejmuje decyzje niż demokracja), które podsuwały mu nieprzewidziane okoliczności. Ale to nie wykluczało pragmatyzmu.
To całe „myślenie nielinowie” postrzegam jako jakiś rasizm prawicy. Wszędzie jest tak, że „dowódca” musi potrafić wykorzystać nadarzającą się okazję; ale nie opiera się nigdzie na tym planów, że jakaś okazja się znajdzie. Wschód tu się nie różni od Zachodu. Putin planował inwazję od miesięcy — przecież przecieki już były w ubiegłym roku. Jest nie do uwierzenia, że nie poszło za tym, choćby dobre rozpoznanie wywiadowcze (a co, jak co, ale działania wywiadowcze Rosji są szerokie).
Serio: nie rozumiem tego co się dzieje. Rosja podejmuje akcję do której nie jest przygotowana. I to nie jest kwestia „dziadostwa” — doborowe oddziały rosyjskie uchodzą za niezłe (choć na Ukrainie one nie poszły w pierwszym szeregu), atak na radary ukraińskie był technicznie bardzo dobry. No i najważniejsze — to nie jest tak, że Rosja nie potrafi zebrać środków na walkę dłuższą niż 10-14 dni — a o tym donosi wywiad. I jeszcze to odwrócenie zasady i posłanie niedoszkolonych rekrutów na pierwszą linię, czego Rosjanie już w ostatnich dwóch dekadach nie robili nauczeni wcześniejszym doświadczeniem… To się aż prosi o teorię spiskową, że ktoś chce Putina umoczyć w głupiej wojnie i obalić.
Jakbym miał osobiście zgadywać, to Putin widzi kres swojego rządu — może wie coś o własnym zdrowiu, czego my nie wiemy. I chce szybko osiągnąć sukces, żeby przejść do historii jako zjednoczyciel „ziem rosyjskich” (choćby tylko rosyjskich ziem „słowiańskojęzycznych”). I jeszcze ogranicza grono doradców do największych potakiwaczy, którzy nie mają kompetencji do prowadzenia wojny — co akurat pasuje do poczucia nieracjonalnego pośpiechu.
Gdyby Putin wiedział coś o stanie swojego zdrowia, to zapewne widzielibyśmy, jak szykuje następcę (tak jak to zdarza się np. u Kimów).
Tu mamy najzwyczajniej w świecie z typową „klątwą” systemów autokratycznych. Wódz, który uwierzył we własną boskość, bo tylko to słyszał od swojego najbliższego grona doradców. Grono doradców, które jest selekcjonowane pod kątem umiejętności słodzenia wodzowi, a nie umiejętności doradczych. Oraz dalsza administracja, która jest selekcjonowana pod kątem umiejętności robienia pokazówek, bo pokazówki są tym, czego reżim najbardziej pożąda. I nawet jeśli owa dalsza administracja swoje wie to siedzi cicho, bo jakaś odmiana służb wszystkiego dogląda.
Nie powinno dziwić, że inwazja na Ukrainę została zaplanowana na pokazówkę. I pokazowo wyszła odwrotnie do zamierzeń. W końcu reżim miał 20 lat na selekcję.
@pak
„Serio: nie rozumiem tego co się dzieje. Rosja podejmuje akcję do której nie jest przygotowana”
Finlandia zima 1939. Wejdziem, zrobim rząd, raz dwa i już. Finowie nie będą się stawiać. Tylko teraz skala jest inna i Putin nie ma środków, żeby złamać opór siłą za drugim podejściem.
Putin skiepścił risk assessment.
Niestety obecne masowe ludobójstwo w Charkowie zdaje się sugerować, że przeszliśmy do kolejnego etapu pokazówek, które mają już tylko i wyłącznie udobruchać ego cara. Chociaż ów car może i tłumaczy to sobie inaczej.
Skoro już porównywałem dzisiejszą sytuację do lat 1938-1939 r. – to teraz odnośnie racjonalności i osiągania zamierzonych efektów.
Hitler w 1938 r.: planowana ekspansja na wschód (lebensraum), chęć pozyskania życzliwej neutralności Wielkiej Brytanii (zapewnienia, że III Rzesza nie będzie naruszać brytyjskiej dominacji na morzach).
Hitler w październiku 1939 r.: Związek Radziecki kilkaset kilometrów bliżej, stan wojny z Wielką Brytanią (wtedy to jeszcze phoney war, ale daleko od życzliwej neutralności).
Ci Wielcy Stratedzy, w istocie kierowani jednak nie chłodnym pragmatyzmem, a zapętleni w ideologicznych podrygach (Hitlerowi wystarczyło odsunięcie ministra spraw zagranicznych Litwinowa, który był żydowskiego pochodzenia i zastąpienie go aryjskim Mołotowem – zaprawdę, fanatycy są czuli na dziwne sygnały). Kto wie, co wzmożyło Putina – pewnie normalny człowiek, albo nawet normalny polityk wzruszyłby na to ramionami. W dziwnej mieszance myślowej, gdzie jednocześnie wykorzystuje się symbolikę carską (renesans wstążki georgijewskiej etc.) oraz sowiecką, gdzie akcentuje się duchową czystość (na tle zepsucia zachodu) a jednocześnie ludzie z kręgu władzy (oligarchowie) obnoszą się z najbardziej absurdalną konsumpcją, gdzie jednocześnie piętnuję się zachód, a wszyscy z kręgu władzy wysyłają tam dzieci na studia i sami siebie na wakacje, trudno odgadnąć, co w rozumieniu tych ludzi będzie racjonalne.
Taki przykład z naszego podwórka – podobno paru najwyższych dowódców (z kręgów sanacyjnych) we wrześniu 1939 r. bez entuzjazmu patrzyło na perspektywę pomocy militarnej Wielkiej Brytanii i Francji – bo nie chcieli z nikim dzielić się swoim wielkim zwycięstwem nad III Rzeszą (która, jak wiadomo, czołgi miała z tektury – to nie mit, taka wiara była też wśród tzw. zwykłych ludzi, wiem to z opowieści rodzinnych). Putin et consortes mają jeszcze większe wzmożenia i nadęcia wielkościowe, poza Rosją wg nich wszystko jest z tektury.
Komcionauci już o tym wspomnieli, ale warto napisać o tym jeszcze raz: Ukraina wygrywa zdecydowanie wojnę informacyjną. Widać ogromny postęp od 2014 r. Jak pisał kol. ktoś z obsługi, Ukraińcy nie odwołują się do tradycyjnej symboliki narodowej (co byłoby podatne na manipulacje Kremla), ani do symboliki „bogoojczyżnianej” (co byłoby ciężkie do strawienia przez Zachód), nie epatują byciem „ofiarą dziejowej niesprawiedliwości (co jest naszą i węgierską specyfiką, a chyba też po części i „rosyjsko-putinowską”). Na tle ukraińskiej ofensywy informacyjnej rosyjska wojna informacyjna prezentuje się nadzwyczaj słabo – to już chyba Breżniew lepiej rozgrywał inwazję na Afganistan. I analogicznie: na tle Zełenskiego Putin, ze swoimi teatrzykami z rozkazami („rozkazuję podnieść gotowość bojową systemu takiego a takiego”) wydawanym odrętwiałym podwładnym (i ta sowiecko-carsko-chwacka estetyka ni to polowych, ni to wyjściowych mundurów) wydaje się orbitować bardziej do świata kreacji Sachy Baron Cohena. Albo do świata z wiersza Mandelsztama:
Wokół niego hałastra cienkoszyich wodzów:
Bawi go tych usłużnych półludzików mozół.
Jeden łka, drugi czka, trzeci skrzeczy,
A on sam szturcha ich i złorzeczy.
@Konrad Matys
O tym, że Ukraina będzie się bić na serio wszyscy wiedzieli. Wydaje mi się, że to właśnie dlatego szokiem była decyzja o rozpoczęciu wojny. Przed 24.02 czytałem dużo analiz z tezą „Rosja ma więcej ludzi, lepszy sprzęt, ale Ukraińcy mają większą wolę walki”. To mógł wiedzieć przeciętny zjadacz chleba (lub popcornu). A i tak jest lepiej niż można to było sobie wyobrazić. Jak się porówna „Pustynną Burzę” z „Operacją specjalną” zajęcia Kijowa, to człowiek się zastanawia, z jakiej choinki urwało się dowództwo wojsk inwazyjnych. To wygląda tak, jakby oni kończyli szkolenia generalskie ze strategii i taktyki na 2WŚ i nic już potem nie było.
@PonuryBankowiec
„która, jak wiadomo, czołgi miała z tektury – to nie mit, taka wiara ”
Ja nawet takie tekturowe widziałem w którejś książce o historii niemieckiej broni pancernej, używane do szkolenia – kiedy jeszcze obowiązywały ograniczenia i nie było kasy. Propagandowo to się świetnie nadawało.
link to warisboring.com
@pak4
„””
Serio: nie rozumiem tego co się dzieje. Rosja podejmuje akcję do której nie jest przygotowana. I to nie jest kwestia „dziadostwa” — doborowe oddziały rosyjskie uchodzą za niezłe (choć na Ukrainie one nie poszły w pierwszym szeregu), atak na radary ukraińskie był technicznie bardzo dobry. No i najważniejsze — to nie jest tak, że Rosja nie potrafi zebrać środków na walkę dłuższą niż 10-14 dni — a o tym donosi wywiad. I jeszcze to odwrócenie zasady i posłanie niedoszkolonych rekrutów na pierwszą linię, czego Rosjanie już w ostatnich dwóch dekadach nie robili nauczeni wcześniejszym doświadczeniem… To się aż prosi o teorię spiskową, że ktoś chce Putina umoczyć w głupiej wojnie i obalić.
„””
O boże, nie wiem czy spiskowa ale może psychopatyczny ch.j (putin) znalazł sposób na podbicie morale swojego wojska/narodu. Przecież to wojna prawie domowa – przecież Ukraińcy to bratni naród albo nawet ten sam. A jeżeli to jest świadomy sposób na rozkręcenie spirali nienawiści? Na początku wysyłasz trochę wojska tak po prostu nieprzygotowanych. Na śmierć. To rodzi uczucie zemsty wśród towarzyszy zabitych – już nie zadrży ręka na spuście gradów lecących na dzielnicę mieszkalną. Druga strona widzi efekty ostrzału gradów – wtedy też odpowiada większą nienawiścią. Wojna robi się bardziej brutalna itd. Wpada w spiralę wykrwawiania, aż zostanie tylko strona na którą to stać (putlerowcy wygrwają bo wykrwawia się tylko armia a nie cywile plus dzięki sile głupiego ognia mogą zadawać straty szybciej/bardziej). Będę rzygał. Czy da się to jakoś potwierdzić że tak może być w rzeczywistości – da się to jakoś przerwać?
***przecież Ukraińcy to bratni naród albo nawet ten sam*** według najeźdźcy (czyli putlera)!!!
@ „putlerowcy wygrwają bo wykrwawia się tylko armia a nie cywile”
Eee, widziałeś może kurs rubla dzisiaj?
@sheik.yerbouti
OK jedna strona chce zagłodzić drugą. Klasyka wojny. Ale to co napisałem o spirali ma sens czy nie? Że początkowe straty to „feature nie bug”?
To feature not a bug w przypadku blitzu. Tylko po jak najszybszym przemieszczaniu frontu w pierwszej fali, co mogą równie dobrze robić niedoświadczeni rekruci, przychodzą zawodowcy budować wsparcie logistyczne i przeprowadzać właściwą okupację.
Moskwa jest państwem kolonizującym własnych obywateli. Wszędzie poza największymi miastami panuje nędza i rzeczywiście kolejne ogromne terytorium Ukrainy może mieć znaczenie jedynie psychologicznie. Jednak myśleli że przyjdą rzeczywiście jak do siebie – na już zastraszone. To nie Belgia tworząca plemiona w Kongo, a i tam mimo burtalności warunkowanie plemion trochę trwało. Widać że żołnierze rosyjscy wcale nie mają ochoty być brutalni, przede wszystkim jednak nie ma drugiej fali której byłoby to zadaniem.
Widać że Moskwa nie traktowała Ukrainy poważnie – chcieli zrobić Blitz jedną falą. Drugiej i trzeciej po prostu nie było. Myśleli że wejdą jak w masło.
Ukraińska strategia też polegała na blefowaniu, ryzykowali że Moskwa zaryzykuje jak wyżej i nieprofesjonalna obrona terytorialna atakująca cysterny na tyłach wystarczy bo wsparcie logistyczne nie nadejdzie.
W pewnym sensie obie strony liczyły na zrobienie pokazu.
@mazurnification
„Ale to co napisałem o spirali ma sens czy nie?”
Nie. Początkowo rosyjski rząd zaprzeczał w ogóle jakimkolwiek stratom wśród własnych żołnierzy, dopiero wczoraj podali, że są zabici (ale nie mówią, ilu). Tamtejsze media nie mogą podawać informacji innych niż rządowe pod groźbą kar, nie mogą też używać słownictwa typu „inwazja” czy „wojna z Ukrainą”. To nie są żadne szachy 4D.
> To nie są żadne szachy 4D.
Też myślę, że się po prostu zakiwali.
Ale akurat śmiesznie wyszło, bo 4D to jest to co im przyszło do głowy na odtrąbienie tryumfu. Złapany w archiwum zdjęty artykuł RIA-Novosti na zakończenie ofensywy (widać miała trwać trzy dni):
„Operacja Rosji na Ukrainie otworzyła nową erę – i to jednocześnie w trzech wymiarach. I oczywiście czwartym śródrosyjskim”
Podkreślają tam jedność, której nie rozumieli tylko Ukraińcy opłacani z Zachodu. Więc nowe narracje 4D dopiero się rodzą w dynamicznej sytuacji.
link to web.archive.org
@WO
„Finowie, podobnie jak wiele narodów Zachodu, są niechętni rozbieraniu nieaktualnych pomników. Nie postawili go jednak przecież dobrowolnie, nie postawiliby go także dzisiaj.”
@Pawel Gladki
„Ale ja nie postrzegam tego jako przejawu jakiejś wielkiej miłości Finów do Rosjan, ale raczej jako oznakę skandynawskiego pragmatyzmu: no OK, lepiej Niedźwiedzia nie drażnić, ostatecznie aż tak nam te pomniki nie zawadzają”
Zakładacie chyba według jakiejś polskiej kliszy, że ten pomnik wymusili na Finach Rosjanie jako coś w rodzaju PKiN, który jest teraz tolerowany jedynie dla swych estetycznych wartości. To zupełnie nie tak. Monument wzniesiono w 1894 r. jako wspomnienie „dobrego cara”, za czasów rządów którego (zakończonych śmiercią w zamachu w 1881 r.) doszło do największego rozkwitu autonomii fińskiej. Wielkie Księstwo Finlandii istniało jako carska domena przez 108 lat (czyli dziś wciąż jeszcze dłużej niż późniejsza niepodległa Finlandia) i było pierwszą posiadaną przez Finów formą państwowości. W okresie władzy Aleksandra II oraz wpływowego senatora Johana Snellmana przeżyło ono swój pierwszy okres fińskiego przebudzenia narodowego, związany z wprowadzeniem języka fińskiego (zamiast szwedzkiego) do kultury i nauki, inicjacją markki jako narodowej waluty (opartej o srebro, nie rubla), autonomiczną armią, pocztą itd. Były to wszystko ważne zdobycze, które, owszem, późniejsze pokolenia „młodofinów” uważały za niewystarczające, jednak w okresie silnej rusyfikacji jaka nastąpiła pod koniec panowania carów – były one przypominane jako swoisty „złoty wiek”. Wtedy to też pod pomnikiem Aleksandra II kładziono kwiaty jako znak niezgody na rusyfikacyjne polityki Mikołaja II.
@pak4
„Dla jasności: nie obwiniałbym Rosjan. Obwiniałbym Putina — bo to on mógł zadecydować, czy kraj przyjmuje stopniowo wzorce zachodnie, czy idzie w brutalną agresję.”
Dzieje fińskiej autonomii to pouczająca historia, która – podobnie jak wiele innych cytowanych w książce Cywińskiego – pokazuje Rosję jako imperium kolonialne kreujące przez kolejne wieki relacje zarówno „negatywne” jak i „pozytywne” ze swoimi peryferiami. U nas przecież też mamy plac Starynkiewicza w Warszawie, którego nikt nie ma zamiaru „derusyfikować”. Tragedią jest jednak to, że obszar „porosyjski” (czy w ostatnim wydaniu – „posowiecki”) nie rozpadał się jako strefa funkcjonującej wymiany handlowej – co w pewnym stopniu akomodowało skutki rozpadu innych imperiów – lecz jako obszar zbankrutowany gospodarczo, z ogromnymi, do dziś nie odrobionymi spadkami produkcji we wszystkich branżach prócz ekstrakcji kopalin. Rosja posowiecka nie wróciła nigdy do światowej wymiany gospodarczej jako równorzędny partner – stała się raczej przeskalowanym Iranem, z międzynarodową pozycją polityczną opartą o technologicznie proste wydobycie węglowodanów i rozdmuchany sektor siłowy. Można to ująć jako smutną baśń o tym, jak trudno jest dołączyć do światowego rdzenia kapitalizmu. Gdy rozpędzała się rewolucja przemysłowa, imperium rosyjskie nie było nią objęte, dziś z jego obszaru dołączyły do kapitalistycznego rdzenia ledwie peryferyjne skrawki – dawne kolonie jak Finlandia, Estonia, wkrótce może Polska, Ukraina – a rosyjski interior nie jest w stanie tego dokonać. Ta dysproporcja i zrodzony z niej resentyment jest siłą napędową reżimu Putina (i będzie nią również dla kolejnych tamtejszych reżimów). Wbrew pozorom Putin starał się w początkach swojej władzy ją zwalczyć – być nowym carem modernizatorem – ale siła ekonomicznych megatrendów nie pozwoliła mu na to i wymusiła autorytarny dryf.
@zwinkaa
„Czy można poważnie brać kwestię zakończenia olimpiady w Chinach? Jeśli tak, to Chińczycy odwdzięczają się mało entuzjastycznie.”
Również i Chiny nie patrzą na Rosję jako na równorzędnego partnera. Same walcząc z USA o światowy prymat ekonomiczny, widzą Rosję po porostu jako obszar niestabilności za swoją północną granicą – taki sam jak ten, przeciwko któremu przed wiekami budowano Chiński Mur. Wykorzystują relacje z nim częściowo do szachowania USA, częściowo jako kanał wpływu na sytuację w Europie – lecz zdecydowanie nie chcą się wiązać w swojej polityce rosyjską perspektywą. Pojawiło się zapewne nieformalne chińskie zielone światło na rosyjską inwazję w Ukrainie mieszczącą się w ramach „operacji militarnej”, silnej angażującej amerykańskie siły W Europie – jednak pełonoskalowa zaborcza wojna nad Dnieprem jest daleka od chińskich interesów. Po pierwsze niszczy koniunkturę i zaburza szlaki dostaw, po drugie stoi w sprzeczności z dogmatem chińskiej polityki jakim jest poszanowanie suwerenności państw – Chiny wyznają ten dogmat, aby mieć wolną rękę w swoich wewnętrznych działaniach policyjno-cenzorskich, oraz w swojej opresji wobec Ujgurów, Tybetańczyków oraz perspektywicznie Tajwanu (w ich optyce „zbuntowanej prowincji”, a nie suwerennego kraju). Jeżeli z kryzysu wyłoni się bardziej asertywna zjednoczona Europa z Ukrainą w sowich szeregach Chiny zaakceptują ten fakt, bez żalu odpuszczając sobie sentymenty wobec Rosji. Putin zresztą moim zdaniem zdaje sobie z tego sprawę i budowaną latami relację z Xi chciał teraz skapitalizować, póki mógł, świadom jej kruchych podstaw. Jego rozgrywka nie jest niestety tak irracjonalna jak się mu to przypisuje. Liczył bez wątpienia na opcję szybkiego upadku rządu Zełenskiego, ale jest też przygotowany na scenariusz długich walk oblężniczych i okupacji – który teraz realizuje i którego, jeżeli wykaże determinację, nie powstrzymają sankcje i stringery. Jeżeli przegra to będzie to porażka raczej na punkty, a nie katastrofa z kremlowskim puczem w tle. Zachód będzie być może ćwiczył powtórnie scenariusz berlińskiego mostu z 1948 r., a Rosja – przymierzać sobie rozmiary „Karelii” („Małorosji”), jaką sobie odetnie.
@Ponury Bankowiec
„Ukraina wygrywa zdecydowanie wojnę informacyjną.”
To co faktycznie nie mieściło się w putinowskich rachubach to dwie rzeczy z obszaru soft power. Pierwsza z nich to fakt, że ukraiński rząd pokazał się politycznym elitom Zachodu jako prawdziwie „nasz”. Nie tylko nie „banderowski”, ale w ogóle nie „wschodnioeuropejski”, dający się dopasować do zachodnich równościowych narracji. Zełenskiego na Zachodzie popierają – czego w RP oczywiście nie doceniamy – orędownicy praw osób ЛГБТ, ostrzegający przed represjami jakie ukraińską społeczność queer mogą spotkać w homofobicznej Rosji. Popierają go ekolodzy piszący o szaleństwach ataków na składy paliwa jądrowego – czekam już tylko na wyliczenie śladu węglowego rosyjskich kolumn pancernych. Putin zaś może liczyć – z tych samych przyczyn – na trumpowską czy bolsonarowską kulturową prawicę, ale już nie na szerszą polityczną koalicję akceptującą dotąd Rosję jako głównego gracza w tym regionie, pod urokiem petrorubli i kulturowej dominacji („Kremlin kitsch”).
Druga sprawa to oddolna mobilizacja społeczeństw europejskich przeciw agresji, jaką odczuły jako bezpośrednie zagrożenie – Putin nie docenił tego czynnika, który wziął się z jego perspektywy „znikąd”. Jego agendy miały wypracowane wpływy w segmentach zachodnich społeczeństw obecnie najmocniej politycznie zmobilizowanych i najchętniej wychodzących na ulice – umownych „przeciwnikach szczepień” gromadzących też sentyment anty-elitarny i anty-imigrancki. Ich demonstracje błyskawicznie zareagowały na rosyjską inwazję wezwaniami przeciw „propagandzie wojennej”, czyli za spokojnym pozwoleniem Rosji dokończenia swych działań. Ale pojawił się też szeroki społeczny odruch solidarności z napadniętą Ukrainą, który musi być dla Kremla wyjątkowo irytujący – Ukraina, coś w kremlowskiej optyce niższego, gorszego i podporządkowanego przyćmiewa rosyjską wielkość. Ta soft-powerowa detronizacja Moskwy i europeizacja Kijowa wciąż niekoniecznie uratuje (całą) Ukrainę, ale jest już w tej chwili trwałym dziedzictwem tego konfliktu.
Ciekawy komentarz czytałem w weekend w Washington post (nie daję linka bo i tak za paywallem). Autor dywagował na ile jeszcze Putinowi wystarczy rakiet i innej nowoczesnej broni, przy czym twierdził on że np z cruise missiles (oprócz tych najbardziej zaawansowanych których ewidentnie nie używają) się już praktycznie wypsztykali a nowych nie są w stanie wyprodukować (w sensie że w krótszym czasie niż kilka miesięcy). Zastanawiam się ile np Wołodia ma tych Iskanderów i kiedy się komuś zapali lampka że za chwilę się skończą a nowych prędko nie będzie. Itp itd. Ja się nie znam więc nie zweryfikuję ale podaje dalej bo moim zdaniem ciekawy aspekt sprawy. To ze dzisiaj nawalali już głównie post sowieckim prymitywem (co nie znaczy że jest on mniej śmiercionośny, może nawet wręcz przeciwnie) mogłoby oznaczać że to prawda.
@mazurnification
Myślę, że oni po prostu liczyli („oni” czyli Putin i sztab potakiwaczy) na uprawianie polityki faktów dokonanych. Tzn. nie zamierzali specjalnie niczego okupować, tylko wejść, wziąć z marszu Kijów, w 48 godzin albo close enough zabić albo wywieźć Zelenskiego z najbliższym otoczeniem i z tego punktu dyktować warunki – co by NATO i Zachód nie zrobiły, to Zelenski nie zostałby przecież odzabity a Ukraina nie odzyskałaby poprzedniej władzy (bo j.w.). Wtedy – tak pewnie się wielkim strategom wydawało – mogliby już sobie brać-wybierać, dokąd się cofnąć, np. wziąć Krym i jakąś resztę na południowym wschodzie, a pozostały ogryzek Ukrainy zostawić, żeby się kisił.
To w teorii. A na poziomie samej praktyki okazało się to o czym wszyscy tu piszą – każdy kryje tyłek i ściemnia przed wodzem, więc bardak wyglądał na papierze ok. I wyszło jak wyszło, tzn. zero organizacji, zero logistyki, morale do dupy i żołnierze z siatami.
@up
Tzn. nie Krym, tylko wybrzeże po prostu (odciąć Ukrainę od morza). Głupio wyszło.
Po kolejnej porcji mądrości z yt, znalazłem ciekawą teorię. Atak na Ukrainę można podzielić na 2 części – południową (Krym plus Ługańsk/Donieck) oraz północną – Kijów. Południowa jest przygotowana dużo lepiej, wojską rosyjskie mają dobre przygotowanie, dobrze rozpoznanie terenu, nie ma kompromitacji. A na północy jest słabo – jest bardak i improwizacja.
Wygląda to tak, jakby od lat przygotowywano solidny plan ataku od południa, a całkiem niedawno ktoś (wiadomo kto), narysował na mapie czerwone kółko wokół Kijowa i powiedział – i tu tu, też zaatakujemy. No i część wojsk co miało iść od południa została przerzucona na północ, osłabiając atak od południa.
I to mimo tego całego bardaku na pólnocy który dostarcza otuchy i lolkontentu, nawet jak się uda tam odeprzeć najazd, to na południu Ukraińcy nie pozbędą sie ruskich z Krymu, i nie obronią połączenia lądowego Donieck-Krym.
@awal
Rozumiem, że chcesz ostudzić nieco dobre nastroje, ale zabawy w odcinanie dziury w ziemi, którą się samemu wykopało oblężeniami i okupacją i przy okazji przypomnienie całemu światu o najgorszych chwilach zimnej wojny, jednak jest nieszczególnie racjonalne.
@waclaw
Na południu też jest przecież bardak. Wygląda na to, że postępy były większe tylko dlatego, że Ukraina sporego kawałka w ogóle nie broniła.
@waclaw
„I to mimo tego całego bardaku na pólnocy który dostarcza otuchy i lolkontentu, nawet jak się uda tam odeprzeć najazd, to na południu Ukraińcy nie pozbędą sie ruskich z Krymu, i nie obronią połączenia lądowego Donieck-Krym.”
Nawet jeśliby się z tobą zgodzić(*) to jednakowoż obrona Kijowa jest tysiąckroć istotniejsza niż Mariupola więc to jest kwestia priorytetów. No i trzeba być realistą – Ukraina w kształcie sprzed 2014 raczej nie wróci, kwestia jakie jest minimum które trzeba będzie bandytom oddać (moim zdaniem jest to część Donbasu i Sewastopol plus dojazd do niego)
(*) na pewno wiedzieć nie sposób ale mnie też się wydaje że na południu ukraińcy odpuścili wychodząc z założenia że wszystkiego obronić nie dadzą rady. Niemniej i tak póki co ruscy niczego istotnego nie zajęli (choć zdaje się udało im się zająć jeden z mostów na Dnieprze, a to niewątliwie sukces)
@loleklolek_pl
„Rozumiem, że chcesz ostudzić nieco dobre nastroje”
Mobilizacja Zachodu i wytrzymałość obrońców będą wystawione na próbę. Niestety spodziewam się gorzkich scen. Na które Ukraińcy nie zasłużyli, bo my – gdyby na nas padło – to już jak najbardziej.
„ale zabawy w odcinanie dziury w ziemi, którą się samemu wykopało oblężeniami i okupacją i przy okazji przypomnienie całemu światu o najgorszych chwilach zimnej wojny, jednak jest nieszczególnie racjonalne.”
A co jest dla Rosji racjonalne? Powtórzę: sprawdziłeś empirycznie (dwie pierwsze kadencje Putina) – rdzenia kapitalizmu nie dogonisz. Wiesz, że Chiny wyprzedzają Cię technologicznie i politycznie jako euroazjatycki lider, wkrótce udowodnią to symbolicznie – na księżycu czy na Marsie. Gdyby zamówić jakiś raport ekspercki o drogach wyjścia z dyktatury, byłoby w nim pewnie coś o demilitaryzacji, decentralizacji, rządach prawa, inwestycjach w R&D i produkcji wodoru dla Europy – po to, aby w ciągu dekady osiągnąć PKB per capita Rumunii. Wyobrażasz sobie nową ekipę, choćby Nawalnego, która z takim programem utrzymuje się u władzy? To jest realistyczny program dla Ukrainy może, nie dla Rosji – i niestety, Ukraina jest niszczona po to, aby na ścieżkę tego typu programu nie wejść. Może w jakiejś okrojonej formie uda się jej wyrwać z uścisku, może uda się też Białorusi, Kaliningradowi? Rosja właściwa – to jest najlepsze co mi przychodzi do głowy – otrzyma od Europy jakiś ekologiczny „dochód podstawowy”, żeby miała jak zwalczać skutki katastrofalnych powodzi i gasić pożary tajgi.
@Awal
Jeszcze nieco ponad tydzień temu powiedziałbym, że rozsądnym byłoby nie wymachiwać atomową szabelką. Ale dziś Rosji mogę zaproponować tylko intensywną naukę chińskiego. Pierwsi, którzy opanują ten język, będą mieli szansę zatrudnienia na etatach karbowych w chińskich fabrykach.
@Łukaszenka
Nie wyrywa się specjalnie aby wspierać wojskiem Putina, chyba już wie że to słaby deal będzie (przede wszystkim gospodarczo). Nie jestem pewien czy Rosjanie nie podebrali mu wojsk bez jego wiedzy, albo namalowali na swoich pojazdach białoruskie symbole – w końcu wszystkie chwyty są dozwolone.
Jak mówią „zanim gruby schudnie, chudy zdechnie”. Jeśli ma dostać taki sam pakiet sankcji jak Rosja, to szybciej go to wykończy. Na pomoc z Moskwy za bardzo nie ma co liczyć, bo i u nich będzie krucho. A opozycja na Białorusi jest silniejsza niż w Rosji a kraj mniejszy.
To może być słaby punkt Putina – jak Łukaszenka dogada się z zachodem i oświadczy że „żada wycofania obcych wojsk z terytorium Białorusi”. Zachód z obrzydzeniem, ale zrobi „reset” z Łukaszenką. I pomoc gospodarcza się znajdzie, i na walkę z opozycją można przymknąć oko.
Ach, pomarzyć można… Ale kto wie może tam jakieś tajne rozmowy się toczą.
Łukaszenko jest już tylko pionkiem Putina. Rąk po wysikaniu nie umyje bez prikazu. Wie, że bez pomocy Moskwy jest spalony.
Łukaszenko jeszcze sie wije i wykręca. Putin mu kazał wysłać wojsko, więc dał rozkaz „wyjedźcie z koszar, stańcie na granicy, a potem zobaczymy”. Oficjalnie aby „bronić terenu Białorusi przed prowokacjami”. Zobaczymy czy po kolejnej nieprzyjemnej rozmowie telefonicznej z Putinem każe im dołączyć do agresji. Ale wtedy staje się wspólnikiem, dostaje mocniejsze sankcje, traci kontrole nad wojskiem, bo dowodzenie przejmują Rosjanie i nie będzie można ich już wycofać. Trzymam kciuki za Baćkę aby wytrzymał presję i nie dał się wciągnąć.
Łukaszenko zwleka, bo wie, że dzisiaj w nocy będzie kulminacja. Taka w tolkienowskim stylu. Sauron pokazowo zebrał swoje hordy orków.
@loleklolek_pl
„Łukaszenko zwleka, bo wie, że dzisiaj w nocy będzie kulminacja. Taka w tolkienowskim stylu. Sauron pokazowo zebrał swoje hordy orków.”
Dude… możemy się spodziewać ostrzeliwania oblężonego miasta ciężką artylerią przez drugą armię świata (i pierwszy arsenał nuklearny) i podkręcenie brutalności i nieliczenia się z ofiarami cywilnymi do poziomu, który znamy z innych konfliktów, a nie filmu fantasy.
Ja tak ciągle cicho marzę że Ukraińcom uda się przygotować na czas te bułgarskie su25 i nasze migi i będzie można w którymś momencie usłyszeć: the eagles are coming! Taka kolumna zaopatrzenia na kilkadziesiąt km aż się prosi o parę bomb na spowolnienie, a każdy dzień opóźnienia to coraz głębsze nurkowanie rosyjskiej gospodarki.
Przepraszam za metafory. Za bardzo ustawiłem się w kontrze do awala, który w działaniach Putina widzi jakąś racjonalność. Tymczasem to co zobaczymy nie będzie miało sensu ani pod względem militarnym, ani propagandowym.
Chwała Ukrainie!
Jak to się skończy?
Chyba za wcześnie by wyrokować, ale lubimy tu pogdybać.
Co tam, panie, w polityce? Ukraińcy trzymają się mocno. Światowe sankcje są bezprzykładne. Czegoś takiego nie było nawet w stosunku do Iranu czy Korei Północnej. Bezprecedensowa deklaracja UE o szybkiej ścieżce przyjęciu Ukrainy do Unii, też daje wiele do myślenia. Działa to pewnie na wyobraźnię Ukraińców, by dołączyć do zachodu trochę na skróty( jak kurz opadnie, to pewnie ten entuzjazm europejczyków też opadnie, ale na razie …) Oligarchowie tracą swoje “ciężko zarobione pieniądze”, szary Rosjanin stoi pod bankomatem, jak za komuny po mięso.
Jak to się skończy?
Może podziałem jak NRD-RFN, a granica tam, gdzie nasze czołgi? Może walka do końca. Albo my albo oni. Tylko czy Ukraińcy są w stanie się obronić albo czy Rosjanie są w stanie przełknąć taki kęs?
Ja stawiam na podział. Oby tylko skończyło się na Ługańsku i Doniecku plus pewnie wybrzeże morza Azowskiego i szybka ścieżka przyjęcia wolnej Ukrainy do europejskich struktur.
Pytanie tylko czy Ukraińcy są w stanie przełknąć taką stratę w zamian za dołączenie do Europy i czy Europa byłaby w stanie nagiąć trochę swoje zasady przyjęcia tak problematycznego kandydata w imię wyższych celów?
@ Łukaszenko
Łukaszenko już dokonał aktu agresji, nawet jeśli żaden białoruski żołnierz nie brał udziału w ataku. Rezolucja 3314 definiuje akt agresji m.in. jako pozwolenie na użycie swojego terytorium do ataku innemu państwu*. W rezolucji zbrodnię agresji wiąże się z przywódcą, wykluczona jest odpowiedzialność osób podległych (żołnierzy, dyplomatów itd.). No chyba że Łukaszenko dowodziłby, że nie sprawował efektywnej kontroli.
*Any of the following acts, regardless of a declaration of war, shall, subject to and in accordance with the provisions of article 2, qualify as an act of aggression: …
(f) The action of a State in allowing its temtory, which it has placed at the disposal of another State, to be used by that other State for perpetrating an act of aggression against a third State.
@mw.61
„Jak to się skończy?”
Ja, patrząc też na „jastrzębie” podejście US&UK&CA i cele stawiane sobie przez Rosję, stawiam, że raczej skończy się drugim Afganistanem.
Jedyną nadzieję na uniknięcie katastrofy widzę (nawet jeśli obecnie bez ogromnej wiary w ich powodzenie) w rozmowach pokojowych, bo żyję w przekonaniu, że jeśli mocarstwo atomowe jakim jest Rosja zdecyduje się na rozjechanie jakiegoś państwa to to zrobi – (w krótkim horyzoncie czasu) nie powstrzymają go sankcje, kryzys gospodarczy, czy pojawiające się problemy militarne (te raczej poskutkują zwiększeniem brutalności).
Ja tam słyszę już w tonie Kremla jakąś deeskalację (nie tylko przestali nazywać Zełeńskiego nazistą, ale Pieskow powiedział, że byłby skłonny zaakceptować wejście Ukrainy do UE). Obie strony mają świadomość, że całkowitego zwycięstwa nie osiągną, a wojna kosztuje.
Widzę dwa scenariusze: lepszy dla Ukrainy, czyli oddanie „Karelii” (i pytanie, co tą Karelią będzie: Krym? zajęte obszary obu republik ludowych? całe obwody doniecki i ługański). I gorszy, czyli „Andruszów” – podział na unijne prawobrzeże i rosyjskie lewobrzeże.
Myślę że jednak orkowie będą mieli dzisiaj helmowy jar, zeszli się pod Kijów ze wszystkich stron ale zdobyć miasta nie dadzą rady.g
Też myślałem że przyszłością jest jakiś rodzaj NRD/RFN z granicą rodem z Andruszowa (za wyjątkiem pewnie Kijowa) ale teraz tak sobie myślę że w tym NRD to oni by mieli regularne UPA i to cały czas dozbrajane z zachodu. Sowieciarze musieliby całkiem zwariować by na to pójść (a zakładam że Wołodia jednak kompletnie nie ocipiał). Także pewnie skończy się na zgodzie Ukrainy na trwałą aneksję Donbasu i Krymu, pytanie wzdłuż jakiej granicy. I tego pewnie nie unikniemy.
A w dłuższej perspektywie: Putin będzie trwale klęczał przed chińczykami i wykonywał ruchy już nawet nie na rozkaz tylko na najmniejsze skinienie. Nikt inny na świecie nie będzie z nim chciał nawet rozmawiać więc stanie się od nich całkowicie zależny. Jako od jedynych którzy może od niego cokolwiek kupią.
A jak nie będzie performował na tych kolanach to się spełni powiedzenie sprzed stu lat:
Jak powiedział stary góral
Polska będzie aż po Ural
za Uralem będą Chiny
was nie będzie skurwysyny
I tym się pocieszajmy
@krzloj „żyję w przekonaniu, że jeśli mocarstwo atomowe jakim jest Rosja zdecyduje się na rozjechanie jakiegoś państwa to to zrobi”
Właściwie dlaczego? Wynik walk konwencjonalnych to funkcja poziomu determinacji państw zachodnich i samych Ukraińców. Czemu nie mieliby wypożyczyć Ukrainie setki Predatorów (albo i cruise’ów), urządzić ogólnoświatowego skupu migów i suchojów albo „przekonać” Chiny, że brak uczestnictwa w sankcjach na Rosję może stać się bardzo nieopłacalne. (Jeszcze tydzień temu podałbym parę powodów czemu to niemożliwe, ale teraz…).
To samo dotyczy opcji nuklearnej. Użycie broni A nie jest proste, guzikiem atomowym jest trochę specjalistycznego sprzętu i szereg ludzi, którzy mogą się zepsuć. Zwłaszcza jeżeli Zachód ich przekona, że to nie zabawa. („Nie interesuje nas jaki incydent planujecie i gdzie, ale zapewniamy że niezależnie od tego co to będzie odpowiedzą za to Moskwa i Petersburg. Nie radzimy nas sprawdzać”) No i jeszcze należy o tej determinacji upewnić społeczeństwo rosyjskie.
@wynik konfliktu
Może być dowolny, nawet zawieszenie broni jak w Korei. Oczywiście Zachód powinien celować w wyparcie Rosji z całej Ukrainy wraz Donbasem i Krymem (kto wie, może nawet z Zadniestrza), żeby nie pozostawić zarzewia. Jeżeli już ratować twarz Putina (to też jeszcze niedawno było ważne) to poprzez ratunek gospodarczy (który może też pełnić funkcję obroży w przyszłości).
@s.trabalski
„Właściwie dlaczego? Wynik walk konwencjonalnych to funkcja poziomu determinacji państw zachodnich i samych Ukraińców.”
Bo mają większy manpower i firepower (i to całkiem nieprzyjemny jak wyrzutnie pocisków termobarycznych)?
Natomiast reszta twojego komentarza to jakiś internetowy brinkmanship o eskalowaniu konfliktu z mocerstwem atomowy, którego lider wydaje się odrobinę psychotyczny, ale „trust me bro”, na pewno się nas przestraszą.
No właśnie ja się obawiam, że nie mamy już innego wyjścia jak wojna NATO-Rosja. Nie mamy gwarancji, że Rosjanie nie wyprowadza nuklearnego ataku wyprzedzającego w którymś momencie w przyszłości.
@krzloj
Ten manpower i firepower trochę się wyrówna choćby jak dotrze te 10k sztuk broni przeciwpancernej (Ukraina ma jeszcze duże rezerwy mobilizacyjne jeżeli chodzi o ludzi). Bomby kasetowe i pociski balistyczne – cóż, zobaczymy co będzie jak dotrą te obiecane samoloty. A przecież jest jeszcze cała masa innych środków jakimi Ukrainę można wzmocnić. Pytanie czy tak się stanie.
@wojna atomowa
W tym całą rzecz, że nie wystarczy że psychotyczny (podobno) Putin wciśnie jakiś tam guzik. Potrzebny jest udział jeszcze kilku osób do autoryzacji oraz jeszcze innych do odpalenia. Serio, nie wierzę, że będą zdolni do pełnoskalowego ataku nuklearnego z powodu Ukrainy. W grę może chodzić jakiś pojedynczy atak głowicą taktyczną (ćwiczyli taki na Gotlandię bodajże). Tu jest niebezpieczeństwo, że mogą faktycznie mieć wątpliwości co do odpowiedzi NATO. I tu muszą być pewni, że odpowiedź będzie.
Najlepiej jakby to sobie generałowie wyjaśnili kanałami roboczymi, ale to chyba teraz zamarło.
> generałowie wyjaśnili kanałami roboczymi, ale to chyba teraz zamarło.
Na dzień dzisiejszy utworzył się kilkudziesięciokilometrowy korek z którego podobno nie ma łączności z dowództwem bo nie działają radiostacje cyfrowe i po raz pierwszy w nowoczesnej wojnie słychać rusków w eterze.
Chodziło mi raczej o różnych attache i przedstawicielstwa oraz nieformalne kontakty między wojskowymi. Pytanie czy to teraz funkcjonuje.
@Ruscy w eterze
Straszliwy bałagan i improwizacja, czyli koszmar każdego logistyka. Ech, jaka szkoda, że Ukraińcy nie mają środków żeby zrobić z tego kilkudziesięciokilometrowe złomowisko.
Kilka uwag na szybkości, gdyż aktualna bieżączka wojenna przeplata się z adiunkceniem w płatnych nadgodzinach
1) Ofensywa rosyjska faktycznie jest lepsza do analizy jeśli podzieli się ocenę na kilka frontów. Operacja na południu idzie zdecydowanie lepiej, co nie znaczy że dokładnie po myśli Rosjan. Podejrzewam że po prostu wariant Donbas + lądowy korytarz na Krym był dużo wcześniej zaplanowany i przećwiczony przynajmniej na poziomie sztabowym. Na północy – chaos i improwizacja. Prawdopodobnie przyjęto – być może w ostatniej chwili plan zajęcia stolicy, obalenia legalnych władz i zastąpienia ich przywiezionym na czołgach rządem kolaborantów. Ten nieudany desant pierwszego dnia wojny i doniesienia o zamiarze zabicia Zełenskiego by to potwierdzał. Nie uzwględnili też woli oporu biernego i czynnego w ukraińskim społeczeństwie.
2) Zaskakujące w kontekście modernizacji jaką przechodziła armia rosyjska jest brak uzyskania przewagi w powietrzu pierwszej doby wojny. Być może popełniali błędy w ocenie przeciwnika, zakładając że powtórzy się sytuacja z Donbasu – tam ukraińskie lotnictwo szybko przestało się liczyć. Ale minęło kilka lat. Na razie więcej jest mitologii niż faktów, więc trzeba poczekać aż mgła wojny opadnie. Podobnie zaskakujące są problemy z łącznością. Być może po prostu w armii rosyjskiej dały o sobie znać stare problemy, znane jeszcze z ZSRR.
2a) Nie wiadomo czy brak ataków na ten wielki konwój to nie jest efekt tego że Rosjanie zaczęli skuteczniej wykorzystywać lotnictwo i OPL i po prostu dali tam silniejszą osłonę.
3) Niestety ale wyraźnie Rosjanie zamiast liczyć na dekapitację władz w Kijowie zaczynają przechodzić do pacyfikacji całych miast. Może się skończyć ogromną tragedią ludności i stratami po obu stronach idącymi w tysiące zabitych. Przy czym Rosjanie mają tu niestety przewagę ilościową (masy piechoty + artyleria + wyciągane z rezerw czołgi). Do tego próg bólu jest dużo wyższy dla Rosjan gdy chodzi o straty – Ukraińcy będą ponosić straty wśród cywili i infrastruktury, może się skończyć wymuszeniem na nich jakiegoś rozejmu/pokoju. Scenariusze o których pisał Airborell są dość prawdopodobne.
4) Opcja atomowa jest mało prawdopodobna, podniesienie stanu gotowości (systemów dowodzenia głównie) to tylko manifestacja polityczna. Nie bez powodu IMHO – w tym samym czasie co pierwsze próby rozmów to nastąpiło. Być może Rosja będzie eskalować groźby ale tylko aby doprowadzić do jakiś negocjacji.
5) Samolotów dla Ukrainy nie będzie a przynajmniej nie na szybko. Fala wiadomości była wyraźnie efektem luźnych pomysłów które trafiły do mediów. Jakąś rolę odegrały także czynniki techniczne (radiostacje, systemy swój – obcy, różnice pomiędzy wersjami). Możliwe że Ukraina otrzyma np. nasze Migi ale już po wojnie (jeśli będzie dalej rząd prozachodni lub dojdzie do podziału państwa). Ale nie teraz. Co ciekawe, w grze jest pomysł aby przekazać inny sprzęt czyli czołgi T-72. Tutaj problemów technicznych powinno być mniej. Innego sprzętu i wsparcia już przepływa cały czas sporo., kwestią jest to co Ukraińcy mogą szybko wykorzystać na polu walki (np. rakiety powietrze – powietrzedla Mig-ów i Su na Ukrainę *skądś* trafiły…)
Dzień dobry Państwu
Jak zauważyłem- wszyscy kieruja uwagę na ostrzał i obronę miast, ogólne niskie morale Rosjan i ich problemy logistyczne. Ja jestem większym pesymista. Widać, że w polu posuwaja się bardzo powoli, ale systematycznie. Od strony Krymu podchodza pod Zaporoże, a od Sum- w kierunku Połtawy. Grozi to podzieleniem Ukrainy mniej więcej wzdłuż Dniepru i zapewne odcięciem dużej części ich sił. Obawiam się, że za parę dni będzie już bardzo źle.
@Sankcje
Po hucznym ogłoszeniu 'natychmiastowego odłaczenia Rosji od SWIFTa’- wczoraj przeczytałem, że 'trwaja prace’ nad odcięciem od systemu… 7 rosyjskich banków. Od poczatku byłem sceptyczny- trudno powiedzieć czy takie posunięcie nie zaszkodzi aby bardziej reszcie świata niż Rosji- ale tu widać stopniowe wycofywanie się z wypracowanej z dużym trudem decyzji. Już znaleźli się specjaliści doradzajacy 'madre ustapienie krok wstecz’. Obawiam się, że jak szok opadnie- znajdzie się więcej głosów wzywajacych do 'ponownego, rozsadnego przemyślenia’ sankcji.
Modernizacja armii rosyjskiej.
Państwo Putinowskie jest skorumpowane do cna. Na każdym szczeblu i w każdej dziedzinie. Od każdej działalności pobiera się haracz. Jak zakładasz firmę, to możesz sobie wybrać komu chcesz płacić działkę – bandytom czy milicji, która sobie dorabia w ten sam sposób. Nawet jak zachodnie firmy chcą otwierać wielkie fabryki, to też zjawiają się smutni panowie – aby 50% udziałów przepisać na nich. Nieważne czy to IKEA, czy VW – płacisz. Kilka firm się z tym pogodziło i działa, ale zasadniczo produkcja nie jest mocną stroną Rosji.
Wielkie inwestycje rządowe – rurociągi, mosty itd – nie pamiętam, ale trzeba 10 czy 20% pod stołem odpalić Putinowi. Taki inwestor który musi za 80% ceny zrobić to na co powinien wydać 100% musi „wyjść na swoje”. Więc gorsze materiały, niespełnianie norm. Ale za to można liczyć na pobłażliwą kontrolę jakości przy odbiorze.
Czytają na ten temat ma się wrażenie, że celem funkcjonowania tego państwa jest rozkradanie czego się da, i utrzymanie tego stanu jak najdłużej.
Armia i wydatki wojskowe są wyjątkowo wdzięcznym polem do wyciągania kasy. Opinia publiczna tego nie widzi, oprócz paru fachowców nikt nie sprawdzi że coś nie spełnia wymogów. Sprzęt stoi w koszarach i jak nie ma wojny, to nikt nie zauważa różnicy.
@ivko
„Jak zauważyłem- wszyscy kieruja uwagę na ostrzał i obronę miast, ogólne niskie morale Rosjan i ich problemy logistyczne. Ja jestem większym pesymista. Widać, że w polu posuwaja się bardzo powoli, ale systematycznie.”
Ogólnie trafia do nas tylko przekaz ze strony ukraińskiej, bo Rosjanie ze względów politycznych i wewnętrznych („to tylko _pokojowa_ operacja w Dombasie”) zrezygnowali z własnego – sądzę, że z tego powodu np. nigdzie w internecie nie ma w ogóle nagrań, na których widać, że oddziały ukraińskie poniosły jakieś straty.
@waclaw
„Armia i wydatki wojskowe są wyjątkowo wdzięcznym polem do wyciągania kasy.”
Ja bym się nie sugerował, bo tak było zawsze: Rosja/ZSRR to kraj paradoksów – zacofanie i kleptokracja połączona z wyrafinowaną technologią/sprzętem nie gorszym niż na Zachodzie i silną armią.
@ivko
„tu widać stopniowe wycofywanie się z wypracowanej z dużym trudem decyzji”
Odcięcie nigdy nie miało być całkowite, a przynajmniej nie było takiego oficjalnego komunikatu (ew. to ja ślepa jestem), no i odcięcie od SWIFTa wcale nie jest najmocniejszą sankcją. Dużo poważniejsze jest zamrożenie aktywów centralnego banku FR.
> nigdzie w internecie nie ma w ogóle nagrań, na których widać, że oddziały ukraińskie poniosły jakieś straty.
Oczywiście że są – na Telegramie.
Na blogu słynącym podobno z trafnych analiz wojny w Syrii próbują weryfikować zdjęcia zniszczonego wyposażenia link to oryxspioenkop.com
> odcięcie od SWIFTa wcale nie jest najmocniejszą sankcją. Dużo poważniejsze jest zamrożenie aktywów centralnego banku FR.
To jest narracja niemiecka, która mówi „pomyślmy o babci wysyłającej pieniądze wnuczce”. Wzruszmy się losem Rosjan, którzy nie zdążyli przekazać swoich majątków. Wystarczy spojrzeć na sankcje na Iran. Europa nawet chciała z nim robić interesy i stworzyła specjalny kanał telekomunikacyjny i instrument finansowy, ale i tak z sankcjami na SWIFT się nie udało.
Długofalowo najgorszym dla Rosji rozwiązaniem jest całkowite zamknięcie ich „stacji benzynowej”. To będzie trudne i drogie, ale wolny świat jest teraz gotowy za to zapłacić. I czekać do powrotu status quo (sprzed 2014 roku). Dodam jeszcze, że my powinniśmy dawać w tym przykład i innych poganiać. Odblokować lądowe wiatraki, nie blokować instalacji słonecznych, może jakąś elektrownię atomową kupić tanio u Francuzów. Bardziej masowo zrobić elektryczny zbiorkom (tu się najbardziej opłaci wkładać kasę).
@”Samolotów dla Ukrainy nie będzie a przynajmniej nie na szybko. Fala wiadomości była wyraźnie efektem luźnych pomysłów które trafiły do mediów.”
Jak dla mnie to raczej kwestia okazania wsparcia w budowaniu morale sojuszników i demoralizowania oponentów.
@”Co ciekawe, w grze jest pomysł aby przekazać inny sprzęt czyli czołgi T-72.”
Mam nadzieję na jak najlepsze wykorzystanie propagandowe. Może być np. w formie sieci sklepów wolnocłowych z militariami, które zostaną uruchomione pod marką MH17.
Poza tym, biorąc pod uwagę zmianę charakteru tej wojny na robienie z Ukrainy czarnej dziury, należy koniecznie jak najszybciej wrzucić w media propozycję przeznaczenia zamrożonych majątków rosyjskich oligarchów i banków na fundusz odbudowy.
Wszystkie te analizy którymi się tutaj przerzucacie (świetnie się to czyta, uwielbiam tego bloga) wydają się zakładać utrzymanie Putina u władzy i wynikającą z tego ciągłość decyzyjną. Tymczasem władcy Rosji mają długą historię oddawania władzy przez dość szybki i mało demokratyczny proces, po którym następca zaczyna od ogłoszenia innej polityki. Czyż nie temu służą szerokie sankcje i backchanneling?
@ivko:
Dotąd nie zajęli Kijowa (środa, 16:30 dochodzi).
Tak, Rosja jest wciąż w ofensywie i na świętowanie zwycięstwa jest za wcześnie; ale ewidentnie ta walka nie idzie im zgodnie z planem (z może paru wyjątkami). To nie jest „Pustynna Burza” poszerzona o zdobycie stolicy i instalację rządu marionetkowego — a jak pamiętam wypowiedzi Putina, to coś w tym guście mu się chyba marzyło. Zresztą mieli mieć materiałów na do dwóch tygodni wojny — pierwszy tydzień zmarnowali.
Powiedziałbym więcej: Ukraina może tę wojnę jeszcze przegrać, zwłaszcza biorąc pod uwagę straty w ludziach i infrastrukturze, ale już widać, że Putin jej nie wygra — w sensie: Rosja zyskać może jedynie niewiele, bardzo drogo za to płacąc.
@Awal Biały:
Tak, wiem, rozumiem, chyba nawet wspominałem, że jest wiele obiektywnych przyczyn, które pchają Rosjan do awanturniczego nacjonalizmu. Ale pchają, to nie znaczy determinują. Jest jeszcze miejsce na wolę ludzi i polityków. I to nie tylko wewnętrznych — stosunek do Niemców po II wojnie światowej był jednak inny niż po I, to tak często wytykany przez naszych nacjonalistów, podkreślanie „nazistów” jako sprawców, to była celowa polityka by odciąć polityków-sprawców od społeczeństwa.
PS.
Dodam, że wiem, że 86-90% Rosjan poparło przyłączenie Krymu; ale podejrzewam, że dotyczyło to podobnego procenta Niemców popierających Anschluss (w referendum było 99%, ale w referenda Hitlera się nie wierzy); czy polskiego społeczeństwa podczas zajmowania Zaolzia. Innymi słowy: zysk terytorialny osiągany bez widocznych kosztów zwykle otumania ludzi — więc bardziej zwróciłbym uwagę na protesty antywojenne, które w Rosji się pojawiły mimo kar i mimo dezinformacji.
^^ jednak różnicowałbym poparcie dla aneksji Krymu (i to bezkrwawej) z aneksją anonimowych Pierdziszewów na Ukrainie, w dodatku okupionej tysiącami zabitych. Krym a już szczególnie Sewastopol to dla Rosjan faktycznie był symbol i część ich kraju, która cokolwiek przypadkiem znalazła się za granicą. Nie do porównania z próbą aneksji połowy Ukrainy – ziemi dla przeciętnego Rosjanina totalnie anonimowej i (coby Putin nie mówił) zamieszkałej przez obcych.
Notka się do tego odnosi. Jeśli Ameryka nie istnieje to tym bardziej Rosja. Nie ma Rosji właściwej. Tajga Syberii czy Karelii to podboje Moskwy i Petersburga. Poza kilkoma miastami to kraj podporządkowania i ucisku. Rosja nie potrzebuje Ukrainy do rozwoju, nie potrafi rządzić tym co ma. PKB na obywatela ją nie interesuje. Jej tradycja władzy to ich kolonizowanie. Od czasów opryczniny terrorem z założenia nieprzewidywalnym przez nieracjonalność. (Gdyby inwestowała w ludzi, a nie rozwijała myśl Dugina według doktoratu Putina – miałaby szanse – jak JetBrains, najpopularniejsze środowisko programistyczne).
Autokracja jak @lolek napisał korumpuje, a rosyjska „piramida władzy” jak ewokatywnie pisze Sorokin ma mistycznie długie trwanie. Putinolodzy domyślają się wpływu dobrego omenu na wybór daty 22.02.2022 na ogłoszenie światu carskiego prikazu. W zachowaniu i oczach „otoczenia” na drugim końcu komnaty widać migotanie piramidy bardziej niż sprawczość kamaryli. Zmiany na górze rozwiążą ten ich, ale nowy pojawi się nieuniknienie na przykład 06.12.2106. Dopóki federacja sie nie rozpadnie, czego panicznie się boją.
Przez sekundę doznawałem lekkiego dysonansu poznawczego. Nie tak dawno wypychano uchodźców, żeby zamarzli w tym strasznym lesie a teraz nagle pospolite ruszenie na granicy z Ukrainą. Wypychanie z granicy tymczasem trwa nadal wg tego samego rasistowskiego schematu. To moje Podkarpacie to jest jednak dno!
Tymczasem wojnę Putina napędzają paliwa kopalne i inne bogactwa wydarte z tamtej ziemi, gdzie rozciąga się to ni to imperium ni to kolonia. Każda rosyjska kula, rakieta, samolot i czołg zostały sfinansowane po części z naszych pieniędzy. To jeszcze jeden wymiar konieczności przejście na lokalne, czyste źródła energii, na inny model konsumpcji. Dalsze odkładanie tego sprawi, że ten Chaos ze Wschodu i nas pochłonie.
> Wypychanie z granicy tymczasem trwa nadal wg tego samego rasistowskiego schematu
Ja nie mam samochodu. Znajomy był umówiony zabrać grupę studentów pochodzących z Pakistanu. Na granicy z Polską zostali wpuszczeni bez słowa, ale przemęczeni Ukraińcy nie byli zadowoleni z dokumentów. Na pewno gorzej to wygląda jak się trafia do Polski w ciemno. Nawet Ukraińcy jeszcze się pewnie o tym przekonają jak zryw minie.
@maciek
„Wypychanie z granicy tymczasem trwa nadal wg tego samego rasistowskiego schematu. ”
Nie słyszałem o „wypychaniu” (pushbacku). Natomiast skoro po obu stronach panuje zgoda, że kobiety z dziećmi mają priorytet, to automatycznie cała reszta go nie ma (i stoi w gorszych kolejkach). Rykoszetem dostaje Bogu ducha winny student z Ugandy, bardzo mi przykro, ale gdyby ode mnie zależała decyzja, podjąłbym podobną – maksymalny priorytet dla uciekających kobiet z dziećmi. „Women and children first”, to pradawna zasada naszej cywilizacji (oraz niezła płyta Van Hallen).
@wo
O ile priorytet dla kobiet *z* dziećmi rozumiem (podobnie jak dla samych dzieci), to ogólnie „kobiety i dzieci” jest dość przestarzałą zasadą (i nie taką znowu pradawną, ma niecałe dwa wieki). Ja bym puściła najpierw starych, rannych i dzieci z opiekunami niezależnie od płci.
@wo
„Nie słyszałem o „wypychaniu” (pushbacku).”
Chodziło mi o wczorajsze pobicie czarnoskórych uciekinierów z Ukrainy w Przemyślu. Napastnicy krzyczeli: „Wyp… z Polski.” Pisała o tym GW.
@Maciekr10
Widać, że z pewnym opóźnieniem (Putinowców chyba rozwój sytuacji zaskoczył), ale instrukcje z Moskwy dotarły do naszych najprawdziwszych patriotów. Dla przeciętnego normalsa te sytuacje (akcja Łukaszenki vs obecna) z różnych względów są jednak nieporównywalne. Stąd duże dysproporcje, jeśli chodzi o poparcie dla przyjmowania.
@wo „nie słyszałem o wypychaniu”
Zacytuję dość obszernie reportaż M. Kołodziejczyka:
„Policjanci i straż graniczna są na polsko-ukraińskiej granicy bardzo pomocni. Mili dla ludzi, w tym uchodźców. Chętnie rozmawiają z dziennikarzami. Zapraszają ich nawet bliżej granicy, nie robią żadnych problemów. Kursują na sygnale policyjne i strażackie autokary, wiozą Ukraińców z przejść do miast. Głębiej w przygranicznej strefie nie ma drogowych czekpointów, które nękałyby rewizjami i pytaniami. Taki dostali rozkaz z ministerstwa – służyć pomocą uchodźcom wojennym z Ukrainy.
A zaledwie kilkadziesiąt kilometrów na północ, na granicy z Białorusią, w zonie objętej stanem wyjątkowym, gdzie powstaje mur graniczny, szykany. Zatrzymania, inwigilacja, niedziałające prawo, wstęp dziennikarzom wzbroniony. Można odnieść wrażenie, że od Włodawy na północ działają dwie różne policje i straże graniczne, dwie Polski. A to tylko inny rozkaz z ministerstwa. Na północy służby tropią uchodźców z Afryki i Azji po lasach. Wyrzucają z kraju nawet małe dzieci.
Władze Polski oficjalnie nie wyjaśniają różnicy między uchodźcą wojennym z północy i południa wschodniej granicy kraju. Jednak w oczy rzuca się przede wszystkim różnica w kolorze skóry. Obywatelska pomoc ciemnoskóremu idącemu do Polski z jakiejś dalekiej wojny przez granicę białoruską jest bezwzględnie ścigana prawem. A przez ukraińską granicę w związku z wojną wpuszczani są wszyscy.”
@awal:
>>Putin zaś może liczyć – z tych samych przyczyn – na trumpowską czy bolsonarowską kulturową prawicę, ale już nie na szerszą polityczną koalicję akceptującą dotąd Rosję jako głównego gracza w tym regionie, pod urokiem petrorubli i kulturowej dominacji („Kremlin kitsch”).<<
Nie zapominajmy o Varoufakisie, Naomi Klein i wielu innych zachodnich lewicowcach którzy wierzą że najazd Rosji na Ukrainę to wina "agresywnej polityki NATO" i którzy tak mocno pomylili antyimperializm z antyamerykanizmem że używają argumentów typu "Ukraina leży w rosyjskiej strefie wpływu". Do twitterów linkował nie będę, końcowy efekt tutaj:
link to krytykapolityczna.pl
Zaraz po inwazji pojawiły się komentarze, że „Rosja czuje się osaczona przez NATO, bo Polska, Bułgaria i bałtyckie”. Na co, MSZ, wystarczy popatrzeć na mapę.
Widziałem też komentarz Varoufakisa i mam wrażenie, że się odkleił od rzeczywistości. Niemcy mu się do spraw gospodarczych Grecji miały nie wtrącać, choć to wpływało na całą Unię, ale już Rosja wtrącać się w sojusze Ukrainy może, choć ta druga traktatów w tej sprawie z Rosją nie zawierała.
Podobnie komentarze „Rosja musiała się bronić” – tak jak „bronić” się musi podwórkowy chuligan, żeby mu ofiary nie oddały. Zresztą – przed czym niby? Napadał ją kto? Ja rozumiem, że Rosji się może nie podobać Ukraina w NATO. Tylko znowu pojawia się analogia z podwórka: zastraszanie i szantażowanie przyniesie może efekty, ale na krótko; szantażowani w końcu pójdą po pomoc. Jeśli Rosja chce mieć przyjazne jej kraje wokoło, może dla odmiany mogłaby być miła dla nich?
No i na koniec odniesienie do notki Gospodarza – pamiętam, jak w ’90 Polska aspirowała do NATO. Mało butów nie pogubiliśmy z pośpiechu z tej miłości do Rosji.
A czy Szanowny Gospodarz będzie bronił bohaterów lewicy ostatnich lat?
link to wyborcza.pl
@vinidion
Szanowny Gospodarz odniósł się do tematu przynajmniej jakieś dwa lata temu: link to ekskursje.pl
W samym wskazanym przez Ciebie artykule do tematu odnosi się Zandberg, a dwa posty wyżej jest nawet szersze stanowisko przedstawione w krytyce politycznej. Już nie wspomnę o licznych innych przykładach prosowieckich ciągotek w wykonaniu części środowisk lewicowych Zachodniej Europy, które są dość szeroko omawiane (i potępiane) od dawna w polskiej lewicowej banieczce.
@loleklolek_pl
„szersze stanowisko przedstawione w krytyce politycznej”
… która grzała się w blasku Warufakisa i wydawała jego książki? Czy jakaś inna Krytyka Polityczna?
@80c51
Tak, szukanie uzasadnienia w „osaczaniu przez NATO” wydaje mi się wybitnie debilne dla uzasadnienia tej inwazji.
Raz, że kraj, który nie ma uporządkowanych granic, nie wejdzie do NATO (vide Gruzja), dwa nawet jeśli, ktoś uwierzyłby i bał się tego pozowania USA&UK przed inwazją, że nie ma to dla nich znaczenia i chcą Ukrainy w NATO za wszelką cenę, to rozwiązanie dyplomatyczne w postaci uznania DPR i LPR w rozszerzonych granicach zupełnie wystarczyłoby do zablokowania członkostwa.
Rozpoczynając inwazję pokazali, że wszystkie lęki, które mieli Ukraińcy były prawdziwe, że dozbrajanie ze strony NATO miało sens, że NATO jest potrzebne, że wydatki na zbrojenia w NATO powinny być zwiększone iz dużym prawdopodobieństwem swoim działaniem rozszerzyli sojusz o Szwecję i Finlandię. Wydaje się, że „banie się osaczenia przez NATO” nie może być powodem inwazji, która będzie miała takie skutki jak te wymienione wcześniej, a Varyfakisy tego świata w moim skromnym mniemaniu lecą ctrl-c i ctrl-v swoich wcześniejszych wypowiedzi/opinii, bez poświecenia kilku sekund na jakąś podstawową analizę sytuacji.
(Zupełnie na marginesie: „ale już Rosja wtrącać się w sojusze Ukrainy może, choć ta druga traktatów w tej sprawie z Rosją nie zawierała.” – porozumienia z Mińska wg interpretacji strony ukraińskiej dawały Rosji prawo weta w jej polityce zagranicznej, dlatego nigdy ich nie wdrożyli)
@vinidion
„… która grzała się w blasku Warufakisa i wydawała jego książki? Czy jakaś inna Krytyka Polityczna?”
A więc skoro wydała mu książkę, to jest zhańbiona na wieki? Czy można w ogóle wydać komuś książkę, a późńiej się z nim w czymś nie zgadzać? A może jak się raz komuś coś wydało, jest się mu zaślubionym na wieki? (biedne Czarne…)
Niech się pan może postara, żeby pański następny komentarz zawierał jakąś klarowną tezę, bo na razie wygląda to na tandenty trolling.
Po co gadacie z trollem? Nietroll jest w stanie zrozumieć, że Varufakis może mieć sensowne krytyki strefy euro i demokracji wewnątrz UE, a katastrofalnie głupie zdanie na temat relacji UE-Rosja. Tak samo z Klein i klimatem / TINA. Z rozmowy z trollem i tak nic nie wyjdzie.
Jak ktoś potrzebuje mesjaszy uniwersalnych intelektualnie, to niech szuka na prawicy. Na lewicy wiemy, że mylą się Marks, Butler, Braidotii, Buck-Morris, Hegel, Lenin, Luksemburg i kto tam jeszcze ma kogo w świeckim paciorku.
Ja się nie znam na wszystkich odłamach lewicy, ale czy wymienieni państwo w ogóle są lewicowi? Klein jest jak rozumiem antyglobalistką, z Warufakia zrozumiałem tylko że zajmował się wirtualną walutą w grze komputerowej, a Jeffrey Sachs doradzał Balcerowiczowi. Lepiej wyjaśnić stanowisko wobec takich dziadusiów jak Noam Chomsky, Bernie Sanders i Jeremy Corbyn.
@unikod
Corbyn potępia wojnę i wzywa do wspierania rosyjskiej opozycji antyputinowskiej (z czym się zasadniczo zgadzam). Sanders i Chomsky są już otwarcie za Ukrainą, Chomsky zrównał Putina ze Stalinem i Hitlerem, Sanders wzywa wszystkich do obrony Ukrainy w imię obrony demokracji.
W temacie Varufakisa wystarczy przypomnieć że „she came from Greece, she has a thirst of knowledge” i kumatemu więcej nie będzie potrzeba. Facet jest groteskowy.
Rozumiem, że się w końcu jasno określili, choć tak jak cała klasa blablająca wszystkich opcji – o parę dni za późno. Ale do samej inwazji wystawiali myśl lewicową na bardziej fundamentalną krytykę niż jacyś fellow-travellers, ledwie sojusznicy lewicy bardziej zainteresowani alterglobalizmem (w którym też mają wspólne zainteresowania z Putinem).
Tłumaczyli stanowisko Rosji, dokonywali ekwiwokacji i w nurcie lewicowego historyzmu zapominali, że być może Ukraińcy też mają jakąś sprawczość i nie są w pełni zdeterminowani przez geografię i historię.
Osobiście myślę, że jeśli nawet każdy/a/e z nas potrzebowało autorytetów mając te 18-26 lat i dopiero ucząc się świata – może jeszcze chwilę dłużej w moim przypadku – tak najpóźniej po trzydziestce trzeba już myśleć samodzielnie przynajmniej na tyle, żeby nie oglądać się na przysłowiowego dziadzia Chomsky’ego przed podstawową analizą najprostszych i szeroko dostępnych informacji.
Dziękując Gospodarzowi za podjęcie tematu Ukrainy i na marginesie rozmowy o lewicowych i prawicowych trollach / pożytecznych idiotach mam pytanie, czy ktoś z komcionautów lub może sam Gospodarz trafił/a na tekst po polsku, który mierzyłby się z głównymi mitami (że Rosja oblężona, że ma prawo do strefy wpływów, że Ukraina państwem upadłym lub nazistowskim, że Ukraińcy nam zagrażają). Chciałabym komuś podesłać, ale nie mogę znaleźć wystarczająco syntetycznej pozycji (znajduję fragmenty w artykułach zajmujących się również innymi tematami, porozrzucane po różnych publikacjach, albo pozbawione choćby elementów faktchekingu, albo pisane hermetycznym językiem). Nie chcę zbierać po kawałku z różnych artykułów, choćby dlatego, że wyglądałoby to na wybiórcze dopasowanie do tezy. A z kolei przesłanie komuś dziesięciu linków z masą nie zawsze adekwatnego materiału może być nieskuteczne. Gdyby ktoś, coś – będę wdzięczna, bo mam adresata.
@sheik
„każdy/a/e z nas potrzebowało autorytetów mając te 18-26 lat ”
To chyba na prawicy, u nas jednakowoż ludzie przeważnie łykali tego typu kontent w znacznie młodszym wieku: link to youtube.com
@zwinkaa
„który mierzyłby się z głównymi mitami (że Rosja oblężona, że ma prawo do strefy wpływów, że Ukraina państwem upadłym lub nazistowskim, że Ukraińcy nam zagrażają)”
W sensie chcesz przekonać do swoich racji kogoś, kto wierzy, że rozwiązaniem problemu „upadłego państwa” jest pełnoskalowa wojna i bombardowanie miast na jego terytorium? :O
Ogólnie to myślenie w kategoriach stref wpływów, pomijając oczywiste podteksty kolonialne i imperialne, jest takie.. dziewiętnastowieczne. Taki np. „Benelux” miał wtedy problem, bo z jednej strony Francja, a z drugiej Prusy/Niemcy. W pierwszej połowie XX wieku problem był już tylko z Niemcami, Francja była zbyt cywilizowana. W drugiej połowie ucywilizowały się Niemcy i to położenie geograficzne stało się korzystne – dwaj duzi partnerzy handlowi po obu stronach. A tu towarzystwo operuje kategoriami, które adekwatne były w czasach Napoleona Bonaparte.
@zwinkaa
Może to: link to krytykapolityczna.pl
A tak poza tym: Rosja oblężona, a interesy na grube miliardy robi i nie brak jakoś na nie chętnych w Europie Zachodniej (Niemcy!). Wojny poza granicami swojego kraju toczy (Gruzja, proxy Syria, Ukraina 2014, Czeczenia x2 etc.) jak chce. To kto im zagraża? Republiki bałtyckie są w NATO: ktoś *serio* wierzy, że one są zagrożeniem dla Rosji? Łotysze im wjadą do Moskwy z hasłem „Rozkaz 49990 pomścimy!” czy jak?
Strefy wpływów: istnieją, ale jakoś tak się śmiesznie składa, że do zachodniej strefy kraje w naszym regionie aspirują, a z rosyjskiej uciekają. I Rosja, jeśli może, to zatrzymuje je siłą. Chyba ciężko z tym polemizować. Poza tym – co, jest aż takim fanem pojałtańskiego porządku świata, że uważa, że to DOBRZE, że kilku kolesi się spotkało po II wś i zadecydowało na całe dekady ponad głowami milionów ludzi, który kawałek ziemi które mocarstwo ma wziąć na własność, razem z pogłowiem żywiny w postaci ludności? I to Polak? Eh.
Ukraina jest państwem nazistowskim: pomijając, że ma Żyda za prezydenta (rząd Izraela nie jest nazistowski, ale faszyzujący powiedzmy tak, a co najmniej uprawia apartheid i etno-nacjonalizm); to pytanie brzmi: a jakich to nazistowskich zbrodni się ta Ukraina właściwie dopuszcza? Wiem ofc, że naziści tam *istnieją* (brzydko się przyznać, ale widziałem filmik z nackami z pułku „Azow” smarującymi amunicję smalcem na powitanie kadyrowistów i lolnąłem z tego, dranie są siebie nawzajem warci), ale nie przy władzy przecież. Wystarczy popatrzeć na ukraińską propagandę. Tak właśnie, propagandę. Nie propagandę przeznaczoną na zachód, tylko wewnętrzną. Skierowaną po ukraińsku do ukraińców. Czy jest ona nacjonalistyczna, mowa tam o supremacji, wyższości jakiejś rasy albo narodu? No ni, to jest propaganda takiego uładzonego, liberalnego, „niechętnie bronimy swojej wolności bo musimy”. Przykład z ministerstwa wojny ukraińskiego: link to youtube.com Można porównać do retoryki Kremla o strefach wpływów, Rusinach, Małorusinach, odwiecznej roli Rosji, tralala. Ideologicznie – biegunowo różne.
No a co do zagrożenia: bez komentarza. Już widzę, jak Ukraina sama z siebie dokonuje inwazji Rosji. To jest zagrożenie w sferze symboliczno-ideologicznej: zagrażają Rosji w takim sensie, że Rosja ma obecnie retorykę „krew i ziemia” (stricte faszystowską, by the by), a Ukraińcy uważają, że to ich krew i ich ziemia i że nie są niczyimi młodszymi braćmi („małorusinami”), których trzeba wciągnąć na siłę do Matuszki Rassiji. Czyli zagrożenie sprowadza się do tego, że powiedzieli Putinowi „nie”, łotry jedne.
@unikod
„Tłumaczyli stanowisko Rosji,”
Sanders chyba jednak nie, obserwuję go na fejsie. Po 2014 odlajkowałem Jacobina za prorosyjskie teksty i w ogóle usunąłem ze swojego bąbelka lewicę „ruslandfersztejerską”.
@zwinkaa „Gdyby ktoś, coś – będę wdzięczna, bo mam adresata.”
Proponuję coś dużo prostszego – zapoznanie adresata z kilkoma minutami minut filmików pokazujących bombardowanie/ostrzał cywilnych obiektów w ukraińskich miastach. Jeśli dla owej osoby te zbrodnie wojenne są jakoś do przyjęcia, bo przecież oto Rosjanie walczą z nazizmem, to zwyczajnie brak wspólnego fundamentu etycznego i proponuję ograniczyć kontakty (chyba że bliska rodzina, no bo jednak obowiązek alimentacji etc.).
@zwinkaa
To nie dokładnie to o co Ci chodzi, ale na profilu partii Warufakisa, DiEM25, ktoś z Polski imieniem Ewa Wołoszyn zamieścił mini-esej w odpowiedzi na ich coraz bardziej orbitujące dywagacje o pokojowym współżyciu z Putinem. Tam są pozbierane wątki ze stanowiska „Razem” zrywającego z nimi współpracę i podobnych źródeł. W całkiem niezłym medialnym angielskim. Nie kojarzę autorki, wygląda na kogoś z politycznym obyciem.
link to facebook.com
@ all
Dziękuję za wszelkie linki. Wyjaśniam, że ani sama nie mam wątpliwości co do “prawdziwości” tych mitów, ani nawet nie wiem, w jakim stopniu i na które z nich jest podatny mój adresat. Gdyby to było tak prymitywne, że ktoś po prostu jest antyukraiński na wskroś albo łyka wszystko z propagandy, nie miałabym ambicji wyjaśniania. Po prostu zauważyłam postawę typu „no może coś w tym jest” i przydałby mi się dobry tekst, który adresuje to w uporządkowany sposób (przepraszam za anglicyzm).
Argumenty znam, ale nie wydaje mi się skuteczne wchodzenie w emocjonalną dyskusję, czy podsyłanie wybranych komentarzy z blogów. Wolałabym dać komuś uporządkowany tekst do odczadzenia się samodzielnie, najlepiej poparty stosownym autorytetem – taka manipulacja społeczna 😉
I to nie jest ktoś uważający wojnę za usprawiedliwioną, niewrażliwy na los uchodźców czy atakowanych cywilów. Po prostu wolałabym mieć pewność, że sympatyzuje z nimi nie tylko z pozycji ogólnoludzkich, niczym Zofia Kossak-Szczucka.
Na wszelki wypadek dodam, że Zofię Kossak-Szczucką przywołuję z przesadą.
@zwinkaa
Skoro ta ogólnoludzka podstawa jest, to może ze dwa-trzy teksty z KP i oko.press?
link to krytykapolityczna.pl
link to krytykapolityczna.pl
link to oko.press
link to oko.press
@ sheik.yerbouti
Dzięki! Z tego, co wiem, ten ktoś wpłaca na oko.press, więc to może być dobre źródło.
Niestety spóźniłam się z aukcją książek o Ukrainie artrage, ale w między czasie podesłałam parę linków akcji antywojennych do podpisania i zbiórek do wpłacenia. O ile wiem, zostały wykorzystane.
Wezwanie do działania może być skuteczniejsze w zwalczaniu duchów niż pouczanie czy moralizowanie, jednak jakaś pozytywistyczna cząstka mnie pozostaje w niedosycie.
@mcal
Ukraina jak najbardziej zagraża Rosji jako państwu/systemowi politycznemu: gdyby Ukrainie udało się zbudować nowoczesne, uczciwe i bogate państwo Putin i jego banda nie miałaby żadnego uzasadnienia dla swoich obywateli na temat tego czemu u nich musi być inaczej, byłoby widać jak na dłoni że Rosjanie nijak nie są skazani na wieczny totalitaryzm i oligarchie. Dlatego potrzebują Ukrainę jak najbardziej zniszczyć, by na jak najdłużej oddalić tą perspektywę.
Swoją drogą próbowałem to niedawno wytłumaczyć Amerykaninowi i to idiocie spod znaku MAGA – i poległem. Nie potrafił zrozumieć różnicy (typu: no przecież Rosja jest dużo bogatsza niż Ukraina). Pewnych rzeczy nie zrozumiesz najwyraźniej jak ich nie zaznasz.
> Zofię Kossak-Szczucką
A to właśnie do antysemickich resentymentów Putin kieruje gadkę o rzekomym nazizmie. link to theguardian.com
Niestety w tej gazecie można też przeczytać o zagrożeniu ze strony NATO, jak to pisze Bernie Sanders „legitimate concerns” 18 lat po rozszerzeniu. Te komentarze są wyjątkowo głupie i naszczęście w mniejszości. Jest to w końcu gazeta opinii gdzie Comment is Free i komentatorów jest zawsze kilku, nawet przedrukowywanych z prawicowego Cato Institute.
@unicode
„Niestety w tej gazecie można też przeczytać o zagrożeniu ze strony NATO, jak to pisze Bernie Sanders „legitimate concerns” 18 lat po rozszerzeniu.”
Bo pisał to przed inwazją, kiedy wszyscy wiedzieli, że dołączenie Gruzji i Ukrainy do NATO było dla Rosji czerwoną linią, czy nam się podoba czy nie i zapewne z tego powodu część krajów NATO wprost mówiła Zełenskiemu, że nie zgadzają się na akcesję Ukrainy [1]?
(A ponieważ żadne państwo, które nie kontroluje całości swojego terytorium [zwłaszcza, kiedy „dysputa terytorialna” dotyczy Rosji] nie zostanie przyjęte do Sojuszu i sam Zełenski bardzo szybko po inwazji zgodził się na rozmowę o neutralności [2] to można domniemywać, że sama dyskusja na ten temat wtedy była rodzajem jakiejś dziwnej dyplomatyczno-politycznej gry.)
Lajk, jednak bez przesady, zwłaszcza, że to wywiad sprzed wojny.
[1] link to rp.pl
[2] link to reuters.com
@embercadero
„thirst *for* knowledge” 😉
@krzloj
To pisał w Opiniach w Guardianie ktoś z „Cato institute”. Nawet się na swoją książkę powoływał. Generalnie wynikało z tego, że rosja jest usprawiedliwiona, bo NATO się przysunęło do jej granic, osaczyło, a w ogóle to rosja chce mieć „strefę buforową”.
Na co ja, że jeśli chce się mieć wokół przyjazne państwa i sojusz z nimi, może jednak należałoby nie być kompletną niewyklutą larwą i szczeżują.
Wojna trwa już od 8 lat, rzeczywistość zmieniła się tylko w świadomości klasy blablającej. Nawet nie w dniu inwazji, a 26 lutego, gdy Ukraińcy pokazali opinii publicznej bohaterstwo. Klaster argumentów „z NATO” jest całkowicie bałamutny w każdym swoim aspekcie, a to nie był wywiad a własnoręcznie nadesłany tekst, jak ktoś zauważył ctrl-c ctrl-v z wielu podobnych, w tym również odnoszących się do Polski. Napisany w reakcji na wojska gromadzące się na granicy. W przeddzień inwazji były wieloletni komentator Guardiana w Moskwie zachęcał do zrozumienia jej stanowiska. Podobnie wskazywał że Ukraina nie kontroluje granic, ale Putin postanowił się zabezpieczyć link to theguardian.com
@embarcadero
„Ukraina jak najbardziej zagraża Rosji jako państwu/systemowi politycznemu: gdyby Ukrainie udało się zbudować nowoczesne, uczciwe i bogate państwo Putin i jego banda nie miałaby żadnego uzasadnienia dla swoich obywateli na temat tego czemu u nich musi być inaczej, byłoby widać jak na dłoni że Rosjanie nijak nie są skazani na wieczny totalitaryzm i oligarchie.”
No na jakimś poziomie to rozumiem i włączam do „zagrożenia ideologicznego”. Z drugiej strony: są Litwa, Łotwa i Estonia. To są też byłe republiki – a nie kraje satelickie jak jakieś Polski i Czechosłowacje – a są mniej więcej takie, jak mówisz: ładne, czyste, bogate jak na region i ogólnie poziomem życia odstające in plus od Macierzy. Rozumiem, że Ukraina jest kilka razy większa niż tamte razem wzięte i samo to wiele zmienia, ale uważam też, że Ukraina ma specjalne miejsce w tym polityczno-ideologicznym kociołku Panoramixa jakim są byłe republiki… no ale to miejsce się właśnie wywodzi z etno-nacjonalistycznego pojmowania narodu (my, Rosjanie, przez gromkie RRRRRRry).
@80c51
Cieżko zrozumieć co piszesz, trudno powiedzieć do czego się odnosisz.
O właśnie, wspomniany były komentator z Moskwy pisze „What happened this week is that Putin lost his patience”. Putinolodzy przypominają, że cierpliwość to on stracił już w 1994 wychodząc ostentacyjnie z tego przemówienia prezydenta Estonii.
„Ukraina jak najbardziej zagraża Rosji jako państwu/systemowi politycznemu”
Jeszcze chyba nie było w niniejszej dyskusji poruszane: zagraża też monopolowi Rosji na tanie dostawy gazu do Europy; szpece od sowietologii, kremlologii, słowianomistykologii i geopolityki rzadziej to podnoszą w przestrzeni publicznej, bo chodzi o złoża odkryte w ciągu ostatnich 10-12 lat; na szybko nie znalazłem wielkości szacowanych zasobów („probable reserves”), ale są to srogie biliony (anglosaskie tryliony) m3; dość powiedzieć, że zasoby tzw. potwierdzone („proven reserves”) to w tej chwili ok. 1,1 biliona m3, dla porównania: Norwegię liczą w tej chwili na ok. 1,6 biliona m3.
I teraz plot twist: większość tych nowo odkrytych i wciąż odkrywanych zasobów to złoża podmorskie w obrębie wyłącznej strefy ekonomicznej Ukrainy na Morzu Czarnym. A w przypadku, gdyby społeczność międzynarodowa uznała suwerenność Rosji nad Krymem, to – hej presto! – ok. 2/3 z nich znalazłoby się w wyłącznej strefie ekonomicznej Rosji. Tak że już od 2014 r. rozgrywka toczy się o coś istotnie więcej niż o pustynniejący, choć ładny półwysep i bazę marynarki wojennej w Sewastopolu.
(Addendum: duża porcja z lądowej części tych nowo odkrytych bilionów znajduje się mniej więcej między Charkowem i miastem Izium; to drugie jest ok. 100 km od linii demarkacyjnej z tzw. Doniecką RL; ’nuff said).
@mcal
Pribałtyka się nie liczy, jest od Rosji zbyt mentalnie odległa, to już bardziej nas paljaków ruscy uważają za (tfu) swoich niż ich. Dobrobyt w Estonii nigdy dla Rosjanina nie będzie tak kłujący w oczy jak na Ukrainie.
@m.bied
Wszystko prawda. Z tym że jak tak dalej pójdzie to Wołodia ten ukradziony Ukrainie gaz będzie mógł sprzedać co najwyżej w Afryce bo najpewniejszym efektem jego obecnej awantury będzie bardzo znaczne przyspieszenie odejścia od węglowodorów w UE. Oczywiście nigdy nie będzie to 100% odejście ale i tak nie będzie miał komu tego gazu sprzedawać. Którego zresztą i tak ma dość na Syberii (choć oczywiście ten ukraiński będzie dużo tańszy bo bliżej)
@m.bied
„A w przypadku, gdyby społeczność międzynarodowa uznała suwerenność Rosji nad Krymem, to – hej presto! – ok. 2/3 z nich znalazłoby się w wyłącznej strefie ekonomicznej Rosji.”
Przepraszam, ale to jakiś bullshit z tą „rozgrywą” (złoża może są prawdziwe) – Rosja czekała na pozwolenie od społeczności międzynarodowej, żeby eksloatować te złoża? Zaatakowała Ukrainę, żeby nie zostać oskarżoną o piractwo?
@embercadero
„i tak nie będzie miał komu tego gazu sprzedawać”
Może sprzeda Chińczykom, a może nie, to mniej istotne; miałem na myśli motywację w postaci nie tyle chęci sprzedawania samemu, co uniemożliwienia tego Ukrainie. Z podobnego względu zresztą, moim zdaniem, tak wzburzył Rosję Euromajdan – nie tyle sławienie Stepana Bandery, co fakt, że pod rządami Janukowycza/Azarowa to zagrożenie naruszeniem monopolu było znacznie mniejsze.
Takie tam trzy grosze chłopa od nafty.
@krzloj
„Rosja czekała na pozwolenie od społeczności międzynarodowej, żeby eksloatować te złoża?”
Tak.
(Jeśli pytałeś nieretorycznie, to rozwinę: raczej nie stawia się platformy wiertniczej w wyłącznej strefie ekonomicznej innego państwa).
@m.bied
„(Jeśli pytałeś nieretorycznie, to rozwinę: raczej nie stawia się platformy wiertniczej w wyłącznej strefie ekonomicznej innego państwa).”
Tylko dla Rosji to jej państwo, jej wody terytorialne i jej złoża. W sensie zdecydowali się na nielegalne zajęcie Krymu, ale potrzebowali inwazji, żeby Krym został uznany przez kolaboracyjny rząd, żeby „legalnie” mogli postawić platformę. Dude, wtf?
@krzloj
„Dude, wtf?”
Sorka, jestem zmęczony zadaniami bieżącymi i nie mam sił ani ochoty na przekomarzanki, więc napiszę to (jeszcze) raz i nie będę wracał do tematu, w porządku? Z tego, co wiem, nie wierci się na szelfie w strefie konfliktu albo nieuregulowanych granic państwowych. (Szczerze, nawet na lądzie nie bardzo to sobie wyobrażam).
Jestem trochę rozczarowany licznymi komentarzami na temat „lepszego przygotowania Rosji na południu” itp., co więcej, odnoszę przykre wrażenie, że niektórzy zabierający głos nawet nie śledzą grup na Telegramie (wspomnianych przez Unikoda), a może i jeszcze – o zgrozo – nie znają rosyjskiego/ukraińskiego?
Możemy się (bardzo zresztą słusznie) zachwycać postawą Ukraińców, ale nie należy przy tym zapominać, z jak wielokrotnie potężniejszym wrogiem walczą. Co jednak nawet jeszcze ważniejsze, zwłaszcza po udziale Białorusi w konflikcie – chyba nie ma na świecie kraju trudniejszego do obrony niż Ukraina, w zaistniałej sytuacji: płaski teren, lądowa granica praktycznie okrążająca cały kraj, morze zdominowane przez flotę wroga.
Obrona Ukrainy zdradza ogromny profesjonalizm ich armii i znakomite rozpoznanie przy ewidentnym wsparciu USA i UK. Działania Rosji na południu mogą być uznane za „sukcesy”, oczywiście, kiedy się ma ułańską mentalność obrońcy każdej piędzi ziemi. Tymczasem Ukraińcy z zimnym profesjonalizmem niszczą siły wroga wciągając ich uprzednio na swoje terytorium i zmuszając do rozciągania linii. Robią to głównie na północy, bronią również miast, gdzie zadawanie strat jest najłatwiejsze. Zwyczajnie, działają na miarę swoich wątłych środków, ustawiając priorytety, a przede wszystkim minimalizując straty własne. Również dlatego choćby nie słyszymy o walkach w powietrzu – Ukraińcy się po prostu w nie nie wdają, rozumiejąc swoje ograniczenia i godząc się na rosyjską dominację.
Panoszenie się Rosjan na południu nie pokazuje ani odrobiny ich kompetencji, jedynie priorytety Ukrainy, która nie ma żadnych szans obrony swoich granic na całej rozciągłości. Nie ma tam prawie żadnego oporu, wrogie wojska po prostu jadą w kolumnach i zajmują teren. To kwestia mądrze rozłożonych priorytetów i nieuniknionych poświęceń, ani odrobiny w tym zasługi Rosji. Zresztą, te wojska na południu są niemal tak samo głodne, sfrustrowane i pozbawione motywacji jak te zaangażowane w walki gdzie indziej.
Rosja straciła póki co tyle żołnierzy, co w obu kampaniach przeciwko Czeczenii, która była dotąd jakimś symbolem oporu. Wojny tam trwały kilka lat. Ukraińcy wyrżnęli podobną ilość wojsk w tydzień. I tak – stracili przy tym kontrolę nad sporym (choć mało zaludnionym) terenem. Wywożenie z tego terenu później tych wszystkich zwłok i żelastwa istotnie może być pewnym problemem.
@m.bied
„więc napiszę to (jeszcze) raz i nie będę wracał do tematu, w porządku? Z tego, co wiem, nie wierci się na szelfie w strefie konfliktu albo nieuregulowanych granic państwowych.”
Dzięki, że napisałeś jeszcze raz, ale bez dłuższego wyjaśnienia wydaje się to nadal tak samo niedorzeczne jak za pierwszym razem. Krym nie leżał w strefie konfliktu (chyba że wierzymy w to, że Ukraina mogłaby wypowiedzieć wojnę Rosji) – nawet w 2014, z tego co pamiętam, nie prowadzono tam działań stricte wojennych. Po refendum w 2014 z punktu widzenia Rosji temat granic jest uregulowany. Dodatkowo na Krymie jest duża baza marynarki wojennej. Dalej nie rozumiem, dlaczego Rosja nie mogłaby eksploatować tych złóż i potrzebowała do tego najechać całą Ukrainę.
„(Szczerze, nawet na lądzie nie bardzo to sobie wyobrażam).”
W trakcie wojny w Syrii i Libii odwierty działały (działają? Chyba konflikt w Libii nie jest zakończony). Nawet ISIS handlowało ropą.
Polska nigdy nie miała uprawnień elektorakich w HRE.
@Piotr Sobociński
Polska jako kraj nie, ale władcy Polski już tak – konkretnie August II Mocny i August III Sas.
@krzloj ISIS handlowało ropą wydobywaną na miejscu? Nie raczej tą przemycaną z Libanu?
@Piotr Sobociński
„Polska nigdy nie miała uprawnień elektorakich w HRE.”
Jak to działa? Dlaczego panu się nie chce sprawdzić ZANIM pan rzuci tak radykalną tezę? Poza wspomnianymi już Wettynami, prawo głosu miał także król czeski. Bywało, że był jednocześnie królem polskim. Albo że polski król egzekwował prawo elelektorskie w imieniu swojego nieletniego krewniaka, króla czeskiego.
@sheik.yerbouti
„But the real damage was in enabling ISIL to finance its war machine. It was able to generate an estimated $45 million a month selling the oil from these fields, and others in Syria, through a labyrinth of oil refining and smuggling operations.”
link to aljazeera.com
link to ig.ft.com
Rosja może sprzedawać węglowodory Chinom, tylko że Chiny kupują tylko za juany, które można wydać tylko na rynku chińskim. W sytuacji odcięcia od innych rynków oznacza to w zasadzie głęboką wasalizację.
@”Rosja może sprzedawać węglowodory Chinom,”
Gaz i ropa to nie są iPhone’y, trochę inaczej się je transportuje. Rury z chanty-mansyjskiej tajgi prowadzą na zapad i raczej nie da się ich przekierować na Chiny. We wschodniej Syberii z Chińczykami wybudowali Power of Siberia, ale to nie jest zamiast, tylko oprócz. Instalacje typu gazoport są kosztowne i mają małą przepustowość. Obłożonej sankcjami Rosji trudno będzie je budować.
Tutaj zarysowano scenariusz, zgodnie z którym Rosja mogłaby zacząć sprzedawać surowce za złoto, doprowadzając przy okazji do dewaluacji dolara i giełdy towarowej w NY.
link to stooq.pl
I co Rosja zrobi z tym złotem? Sprzedać trudno w większych ilościach, chyba że za półdarmo, sprzeda się naraz za dużo, to cena poleci na pysk i rezerwy się zdewaluują..
@krzloj
„Dalej nie rozumiem”
Mam chwilę odsapki, więc jeszcze dopiszę. Chodzi o to, że o rozgraniczeniu wyłącznych stref ekonomicznych (nie wód terytorialnych, to dwie różne rzeczy) nie decydują zacni mieszkańcy Krymu w referendum ani władca na Kremlu; reguluje to tzw. prawo morza, w szczególności – najczęściej – konwencja ONZ o długim tytule, znana pod angielskim skrótem UNCLOS albo zwana dla krótkości konwencją jamajską.
I teraz tak: nie potrafię powiedzieć, co dokładnie by się stało, gdyby któreś państwo udzieliło koncesji na wydobycie na złożu położonym w wyłącznej strefie ekonomicznej innego państwa, a jakaś firma wydobywcza zaczęłaby prace na podstawie takiej koncesji. Zauważam tylko, że w ciągu dwudziestu pięciu lat w branży nie spotkałem się z takim przypadkiem, ani nie słyszałem o nim (a dość często opowiadamy sobie różne klechdy przy ogniskach).
Jeśli chodzi o działania na lądzie, miałem na myśli stawianie nowych wierceń, natomiast Ty wspomniałeś o przypadkach dalszego wydobycia z istniejących odwiertów – dwie różne pary kaloszy.
I na ogólniejszą nutę: nie wiem, jaka jest Twoja specjalność zawodowa, moja jest akurat taka. Proponowałbym mniejszą wyrywność w orzekaniu, co jest, a co nie jest bullshitem.
@m.bied
” Chodzi o to, że o rozgraniczeniu wyłącznych stref ekonomicznych (nie wód terytorialnych, to dwie różne rzeczy) nie decydują zacni mieszkańcy Krymu w referendum ani władca na Kremlu; reguluje to tzw. prawo morza
Nie potrafię powiedzieć, co dokładnie by się stało, gdyby któreś państwo udzieliło koncesji na wydobycie na złożu położonym w wyłącznej strefie ekonomicznej innego państwa, a jakaś firma wydobywcza zaczęłaby prace na podstawie takiej koncesji. Zauważam tylko, że w ciągu dwudziestu pięciu lat w branży nie spotkałem się z takim przypadkiem
I na ogólniejszą nutę: nie wiem, jaka jest Twoja specjalność zawodowa, moja jest akurat taka. Proponowałbym mniejszą wyrywność w orzekaniu, co jest, a co nie jest bullshitem.”
Moim laickim okiem widzę, że stawiasz tezę, że Rosjanie zaatakowali Ukrainę (na początku pisałeś, że „o to może toczyć się rozgrywka) przez prawo morza, które blokowało ich (nawet Gazprom i Rosneft!) przed eksploatacją złóż, które defacto posiadali. Sądzę, że rzeczywiście trzeba być ekspertem, żeby takie tezy stawiać i o nich na poważnie dyskutować. Z mojej strony EOT.
@krzloj
„widzę, że stawiasz tezę”
Zasadniczo dobrze streszczone, brakuje tylko „między innymi” gdzieś po drodze.
„Z mojej strony EOT”
Słusznie, dziękuję.
Tymczasem w Polsce…
Przez Ukrainę temat pandemii zniknął już całkiem. Można powiedzieć że 24.02.2022 skończyła się w Polsce pandemia.
Polski Ład – to samo, załatają jakieś drobiazgi, przepchną rozporządzenie z 7.01.2022 jako ustawę, ale do końca roku będzie tak jak jest. Who cares?
A jeszcze fundusze z UE. Całe to zamieszanie kosztuje, kasa z UE bardzo by się teraz przydała. No w końcu trzeba będzie coś zrobić aby nie przepadła, a tu cisza…
@wo
„Nie ma tutaj jednak symetrii. Relacje z HRE Polska często miała przyjazne. Bywaliśmy pełnoprawną częścią imperium (z uprawnieniem elektorskim). W tej roli w ogóle pojawiliśmy się na mapie i dostaliśmy nazwę (bez przyjaźni z Ottonem Bolesław byłby tylko jeszcze jednym plemiennym watażką).”
„Poza wspomnianymi już Wettynami, prawo głosu miał także król czeski. Bywało, że był jednocześnie królem polskim. Albo że polski król egzekwował prawo elelektorskie w imieniu swojego nieletniego krewniaka, króla czeskiego.”
Kiedy Polska była częścią HRE? Niektóre ziemie należące dzisiaj do Polski – tak, ale Polska jako kraj? Byliśmy „pełnoprawną częścią
Wykonywanie prawa elektorskiego w imieniu krewniaka czy z faktu posiadania terytoriów obdarzonych takimi prawami w ramach Rzeszy (Saksonia) nie oznacza, że takie prawa posiadał polski król, a jeszcze w mniejszym stopniu, że posiadała je Polska. A na pewno daleko takiej sytuacji do stwierdzenia, że bywaliśmy (my, Polacy?) „pełnoprawną częścią imperium”.
Możemy oczywiście odwoływać się do koncepcji/fantazji Ottona III o Słowiańszczyźnie jako jednym z czterech składników uniwersalistycznego cesarstwa, ale ta idea upadła wraz ze śmiercią Ottona (2 lata po zjeździe gnieźnieńskim) i nigdy nie została wcielona w życie. O ile mi wiadomo, ta idea nigdy nie została przekuta w jakąkolwiek rzeczywistość prawno-administracyjną, o ile w ogóle można stosować takie pojęcia do XI-wiecznej rzeczywistości.
@wo
Ale to było uprawnienie osoby która zasiadała na polskim tronie jeżeli wynikało z opieki bądź sprawowania elektoratu saskiego przez osobę panującą. Nie uprawnienie przynależne królowi Polskiemu. Zygmunt Stary jako opiekun króla czeskiego, występował jako elektor, ale to wynikało właśnie ze związku korony z dynastią wschodnią-Jagiellonów. Dynastie niemieckie były zaciętym konkurentem do tronów środkowoeuropejskich. I nie byliśmy w tych okresach pełnoprawną częścią cesarstwa, jeżeli już, to bywały okresy że książe Polski bywał lennikiem Cesarza, ale wtedy tym bardziej nie byliśmy pełnoprawnym członkiem HRE. Inna sprawa że związki z zachodem były silne i korzystne, np. panowanie Henryka Brodatego.
W znaczeniu, przynależne osobie monarchy jako członkowi dynasti, opiekunowi bratanka, ale w takim rozumowaniu można by uznać że przynależne równie dobrze Litwie, a nikt nie stwierdziłby że Litwa była kiedykolwiek w HRE. I nie występował Król w interesie państwa, a dynastii, skoro zdarzało się Polsce prowadzić wojny z Węgrami, które miały również króla z dynastii Jagiellonów.
> ta idea nigdy nie została przekuta w jakąkolwiek rzeczywistość prawno-administracyjną
Wszystkie polskie miasta (w odróżnieniu od litewkich czy ukraińskich) lokowano na prawie niemieckim, które było niczym innym niż ustrojem sądowo-administracyjnym. Sądami odwoławczymi były sądy niemieckie praktycznie do założenia Uniwersytetu Jagiellońskiego.
@ps
„W znaczeniu, przynależne osobie monarchy jako członkowi dynasti, opiekunowi bratanka, ale w takim rozumowaniu można by uznać że przynależne równie dobrze Litwie, a nikt nie stwierdziłby że Litwa była kiedykolwiek w HRE.”
Polecam Poczytać Snydera. Oczywiście, że tak naprawdę nie ma ciągłości ustrojowej między dzisiejszą Litwą, Ukrainą czy Polską a RON, nie mówiąc już o Polsce Piastów. Z prawnego punktu widzenia Polska pojawia się ex nihilo w 1917. Jednocześnie wszyscy odczuwamy potrzebę mowienia o ciągłości między Polską „naszą” a Polską Zawiszy Czarnego.
Kiedy się jednak cofniemy do Polski Zawiszy, a zwłaszcza Chrobrego, to z kolei rozróżnienie „państwo”/”król”(„książę”) robi się sztuczne i arbitralne. „Nie robię tego jako władca tylko jako osoba prywatna” to rozumowanie, które nie działa nawet dzisiaj, tym bardziej nie w średniowieczu.
@symeones
„O ile mi wiadomo, ta idea nigdy nie została przekuta w jakąkolwiek rzeczywistość prawno-administracyjną, o ile w ogóle można stosować takie pojęcia do XI-wiecznej rzeczywistości.”
Ale ten argument działa w obie strony. No jasne, że HRE przez całą swoją historię było bardziej „lużną ideą” niż „rzeczywistością prawno-administracyjną”. Ale to samo można powiedzieć o takich pojęciach, jak Francja, Hiszpania czy Polska. Tworzenie na bazie tych luźnych idei nowożytnych państw to dopiero XVII-XVIII wiek (uboczny skutek westfalskiej definicji „suwerena”). W Polsce się to nie udało, bo sąsiedzi byli w tym szybsi/sprawniejsi.
Konsekwentnie posługując się tym argumentem dojdziemy więc do wniosku, że nie było też Polski przedrozbiorowej, bo Rzeczpospolita była bardziej „lużną ideą” niż „rzeczywistością prawno-administracyjną” (na co mnóstwo konkretnych przykładów niezdolności kolejnych królów i Sejmów do ujednolicenia „rzeczywistości prawno-administracyjnej”).
Jeśli więc w ogóle mówimy coś w stylu „wielki Polak Jan Kochanowski” (a chcemy tak mówić przecież), to musimy przy okazji dodać „czujący się częścią europejskiej Res Publica Christiana, uznającej autorytet cesarza oraz papieża”.
@wo Ale mówimy o Zygmuncie Starym. To już były inne czasy.Już Kazimierz IV mógł prowadzić wojnę z Krzyżakami, jako król Polski, a nie wielki książe, gdyż Litwa w tę wojnę nie była zaangażowana. Tym bardziej okres saski, kiedy to król August II mógł prowadzić wojnę ze Szwecją jako elektor saski, zaś Polska jako państwo do wojny nie przystąpiła. Nie uznanie tego przez Karola XII było efektem konunktury jaka mu się nadażyła, ale gdyby mu się opłacało, to by porozumiał się z polskim sejmem.
@ps
„Ale mówimy o Zygmuncie Starym. To już były inne czasy.”
Nieprawda, ja stawiam ogólną tezę, że Polska bywała pełnoprawną częścią HRE. Oczywiście, inaczej za króla Ćwieczka, inaczej za króla Świeczka, ale bywała. PS. koniunktura się raczej „nadarza”, a jej efektem jest raczej „nieuznanie”.
@wo
Wszystko o czym Pan pisze to prawda, z jednym wyjątkiem. HRE miało swoje instytucje, od kancelarii po sejm i miało określony kształt terytorialny. Skąd ten kształt znamy? Chociażby właśnie z tego, którzy władcy uczestniczyli w sejmie Rzeszy (na wczesnym etapie tej instytucji przypominającym raczej zjazd książąt, później sformalizowany). Między innymi na tej podstawie da się prześledzić ewolucję granic HRE. Wiemy na przykład, że Burgundię wcielono do HRE w pierwszej połowie jedenastego wieku i że w tym okresie była ona jednym z 3 (potem 4) królestw (Niemcy, Włochy, Burgundia, potem Czechy) w ramach cesarstwa. Polska nigdy takiego statusu nie miała, nie była „Reichstand” (państwem członkowskim HRE). Do HRE należały tylko Pomorze, Śląsk i Ziemia Lubuska z racji przynależności do większych niemieckich organizmów państwowych.
Koncepcja Ottona 3 obejmowała oprócz Słowiańszczyzny (Polski) także Romę (Italię), Germanię i Galię. O Galii nie powiedzielibyśmy, że kiedykolwiek była częścią HRE, więc nie powinniśmy mówić tak o Polsce. Niezrealizowana koncepcja cesarstwa uniwersalistycznego nie jest bowiem do końca tożsama z HRE, oznacza raczej roszczenie do zwierzchnictwa nad całym światem chrześcijańskim czy znaczną jego częścią, wizję cesarza jako zwierzchnika innych monarchów. (Dla pedanterii można dodać, że Cesarstwo Rzymskie stało się „święte” dopiero w 1157 r. ze względu na rywalizację Fryderyka Barbarossy z papieżem, tak przynajmniej podaje Jerzy Krasuski w „Historii Niemiec”).
@wo Dziękuję za poprawę! Niestety dysleksja. Ciężko bardzo uznać wersję o tym że Polska była częscią cesarstwa z wielu względów. Jeszcze we wczesnym średniowieczu, polscy władcy występowali jako lenniny cesarza, ale jednocześnie stosunki w tym okresie były często najbardziej napięte, przypomnę choćby wojny Bolesława Chrobrego i Krzywoustego. Oczywiście kontakty pokojowe z zachodem były bardziej korzystne, zaś konflikt z zachodem były efektem działania części polskich książąt. Gdyby Polska tak jak Czechy dołączyła do cesarstwa, mielibyśmy silniejsze mieszczaństwo, bardziej oświecone społeczeństwo. Ale na drogę wschodnią skierował nas Kazimierz Wielki, ekspansja na zachód była niemożliwa, a łatwiej było bić słabszego na wschodzie. Ale władca ten zachował przynajmiej dobre stosunki z zachodnim sąsiadem.
A co do Zygmunta Starego, już od XIV wieku cesarstwo było rozumiane jako królestwo Niemiec, czego wyrazem od XV wieku było określenie „narodu niemieckiego” „Joachim Ehlers: Die Entstehung des Deutschen Reiches. 4. Auflage, München 2012, S. 97 (mit Belegen): Zusatz deutscher Nation zum römischen Reichstitel 1474, Römisches Reich Teutscher Nation 1486 und 1512 vollständig Heiliges Römisches Reich Teutscher Nation. In der modernen Forschungsliteratur wird die Bezeichnung Heiliges Römisches Reich deutscher Nation nicht für das mittelalterliche, sondern für das neuzeitliche Reich gebraucht.”.
Co do okresu wcześniejszego niż XIV – XVI wiek, w struktury polityczne HRE wchodzili lennicy cesarza. A z tym było różnie jeżeli chodzi o książat polskich. Np. Bolesław Chrobry złożył hołd lenny w 1002 z Milska i Łużyc, ale nie z całości terytorium. W każdym razie próby uzyskania niezależności od zachodu jakie podejmowała Polska kończyły się wielkimi wydatkami, po których następowało zawalenie się struktury państwa, jak w 1031. Inną drogę obrał Henryk Brodaty, którego modernizacja i otwarcie na zachód, pozwoliło uczynić śląsk najbogatszym księstwem, i w pewnym momencie posiadał pod swym zwierzchnictwem większą część Polski, niż posiadał Łokietek w momencie który uważa się za koniec rozbicia dzielnicowego. Polecam książkę Zientary o Brodatym.
@ps
„jednocześnie stosunki w tym okresie były często najbardziej napięte”
Co nie jest przecież jakoś szczególnie dziwne w HRE, także wśród państw i miast, które dziś zdecydowanie jednoznacznie kojarzymy z Niemcami.
„A co do Zygmunta Starego, już od XIV wieku cesarstwo było rozumiane jako królestwo Niemiec, czego wyrazem od XV wieku było określenie „narodu niemieckiego””
Tylko że wielu Polaków było wtedy „narodu niemieckiego” w takim znaczeniu tego słowa, przede wszystkim słynni mieszczanie, jak Wierzynek. Jeśli mówimy o XV wieku, no to większość mieszczan w Polsce jest „narodu niemieckiego”. Przykładanie tego pojęcia do średniowiecza, a nawet do renesansu, prowadzi nas do paradoksów.
” Np. Bolesław Chrobry złożył hołd lenny w 1002 z Milska i Łużyc, ale nie z całości terytorium. ”
Powtórzę: to przecież jakoś szczególnie dziwne w HRE, także wśród państw i miast, które dziś zdecydowanie jednoznacznie kojarzymy z Niemcami.
@symeones
„HRE miało swoje instytucje, od kancelarii po sejm i miało określony kształt terytorialny. ”
Ale to wszystko było w nieustającej i niedokończonej reformie (trochę jak RON zresztą).
@symeones
„Polska nigdy takiego statusu nie miała, nie była „Reichstand” (państwem członkowskim HRE).”
Zgoda, ale nie miało go też wiele ksiąstw i miast, które jednoznacznie kojarzymy dziś z Niemcami.
„O Galii nie powiedzielibyśmy, że kiedykolwiek była częścią HRE,”
Ale o częściach dzisiejszej Francji już tak. Na ile „Galia” jest toższama z „Francją”, o tym przecież też można by długo (zwłaszcza skoro się tu już pojawiła Burgundia).
@Piotr
„Ale na drogę wschodnią skierował nas Kazimierz Wielki”
To nie tak. Już w połowie XII wieku nastąpił podział na Śląsk i Wielkopolskę (i Pomorze ale ono było częścią Polski mocno teoretycznie) które ciążyły ku zachodowi i HRE oraz Krakowowi z Mazowszem który kompletnie nie był tym zainteresowany za to z uporem maniaka uczestniczył w wszystkich przepychankach dzielnicowych na Rusi. Pierwszym objawem tego była chyba niemożność utrzymania się wielkopolskiego i zorientowanego na zachód Mieszka III w Krakowie i zastąpienie go bardzo „wschodnim” Kazimierzem. W XIII wieku ten podział był już bardzo utrwalony, stąd najpierw podział Polski na pół (znaczy uczestnictwo po obu stronach) podczas wojen czesko-niemiecko-węgierskich a potem praktyczna niemożność utrzymania się na tronie Krakowskim kogokolwiek z „zachodniej” drużyny. Może gdyby Wacław żył trochę dłużej i udało mu się sczyścić konkurencję to i udałoby mu się to jakoś pożenić. Ale nie żył.
@embercadero
Możliwe że ciążenie wschodnich terytoriów ku Rusi było nawet wcześniejsze. Ale cały organizm państwowy zaczął ciążyć ku wschodowi w okresie Kazimierza.
@WO Statusu Reichstand te terytoria nie miały. Ale były częścia cesarstwa poprzez tak zwany: „Kuriatstimme”, co umożliwiało im kolektywny wpływ na HRE.
Należy pamiętać że powstanie Reichstagu poprzedził tak zwany Hoftag (curia), który wraz z upływem lat się formalizował. Polscy książęta bywali na niego wzywani, z racji złożenia hołdu lennego. Ale ta zależnoć była nagminnie zrywana, gdy nadarzyła się okazja. I najczęściej z racji lenna na części ziem, jak Bolesław Chrobry z milska i łużyc. Ale po rozbiciu dzielnicowym, to byłby afront wzywać na curię polskiego władcę, bo to by oznaczało wejście ziem polskich w skład HRE. Z resztą w tamtym czasie terytorium cesarstwa było już sformalizowane i utożsamione z królestwem niemieckim. Miało to związek między innymi z tym, że w XIII wieki dołączyły do hoftagu miasta, które były wylęgarnią „średniowiecznego nacjonalizmu”.
Naród niemiecki był kojarzony bezpośrednio z królestwem niemieckim, czyli oddzielnym organizmem państwówym. I nie byłbym pewien czy nie istniały już wtedy pierwociny nacjonalizmu, skoro sam polski uczony Witelon z XIII wieku, określił siebie jako „Turingorum et Polonorum filius”. Dodać jeszcze należałoby pogromy na ludności niemieckiej za czasów Ludwika Węgierskiego
*Chodzi mi konkretnie o pogrom Węgrów z 1376, w którym zginęło około stu osób. I pogrom Niemców „Soczewica koło miele młyn” z czasów Łokietka, ale na to źródło jest trochę za późne.
@Piotr Sobociński
Jednym z argumentów polskiej strony w trakcie procesu polsko-krzyżackiego w 1339 r. był fakt, że ludność Pomorza mówi po polsku.
Dziwny byłby to argument, gdyby uwierzyć w narrację, że nacjonalizm był mieszkańcom średniowiecza całkowicie obcy.
@piotr
Wiesz ale to jest srogi anachronizm, twierdzenie że Łokietkowi chodziło w pogromie o etniczność w kategoriach pogromów XX wiecznych. On chciał wymordować przeciwników politycznych popierających Czechów i ich roszczenia do korony (dość mocno uprawnione), do spuścizny po Wacławie, a że przypadkiem byli to w większości niemieccy mieszczanie to posłużono się takim mykiem do identyfikacji (o ile to w ogóle prawda).
@embercadero
Łokietkowi nie mogło o to chodzić. Mowa jest raczej o plebsie miejskim, który mógł się zemścić na części niemieckojęzycznego patrycjatu, bez kontroli Łokietka. Zaznaczyłem też że chodzi o treść z późnego źródła, ale ukazuje jakiś ślad nacjonalizmu w momencie powstania źródła w XVI wieku. O pogromie Węgrów wiadomo. I też zaczęło się od sług, którzy popadli w konflikt. W każdym razie środowisko miejskie mogło już w tamtym okresie wytwarzać jakieś nacjonalizmy, na gruncie konfliktu plebsu z patrycjatem.
@ps
„Naród niemiecki był kojarzony bezpośrednio z królestwem niemieckim,”
Właśnie moim zdaniem zupełnie nie z jakimkolwiek królestwem. Póki się trzymamy średniowiecza, istniała narodowość jako kryterium etniczne (np. językowe), ale zupełnie osobno proto-państwowość jako lojalnosć wobec tego czy owego króla, księcia czy zgoła republiki miejskiej. Stąd fenomeny takie, jak antypolski Polak (etniczny Polak, wróg królestwa polskiego – np. z Mazowsza), albo propolski Niemiec (etniczny Niemiec, który z jakiegoś powodu woli być poddanym polskiego króla niż powiedzmy Wielkiego Mistrza).
@WO To prawda, ale język polski wtedy był znany na pewno np. Mikołajowi Kopernikowi, którego uważa się za postać z pogranicza narodowości, Musiał posługiwać się wieloma językami. Wydaje mi się że jednak do upadku Rzeczpospolitej również wiązano narodowość z państwem, np. po rozbiorach Potocki napisał tak:„Nie mówię już o przeszłej Polszcze i Polakach. Znikło już i to państwo, i to imię, jak znikło tyle innych w dziejach świata. Każdy z przeszłych Polaków ojczyznę sobie obrać powinien. Ja już jestem Rosjaninem na zawsze” Więc taka świadomość państwowa zdaje mi się bardziej pierwotna, skoro nawet język Polski kształtował się w ramach naszego organizmu państwowego, inaczej nie różniłby się od czeskiego.
To już okres rozbiorów zaczął kształtować ideę narodu bez państwa. Ale takie tożsamości pewnie się zdarzały wcześniej, zależy pewno to w znacznym stopniu od tożsamości danej osoby. Np. Ciężko podejrzewać o świadomość narodową zwykłego chłopa który nigdy nie opuszczał swojej ziemi. Jednak chłopi którzy wyruszali w wyprawy wojenne, musieli siłą rzeczy stykając się z wieloma narodami, wyrobić w sobie jakąś świadomość narodową.
@Piotr
Rozmawiacie/my o średniowieczu a ty wyskakujesz z argumentami z oświecenia. No pliz.
@ps
„Ciężko podejrzewać o świadomość narodową zwykłego chłopa ”
O ile nadal się trzymamy średniowiecza, była wtedy jeszcze pewna mobilność związana po prostu z tym, że pewne tereny kolonizowano (dzikie pola, podlasie, mazury), relatywnie łatwo więc było zniknać tu i pojawić się tam. No i chłop może i nie umiał tego opisać po łacinie, ale wiedział, czy ma na imię Jasiek czy Hans, tzn. miał tożsamość etniczną.
Wracając jednak do kwestii relacji z HRE, to niezależnie od autoidentyfikacji etnicznej, możliwa była taka kombinacja, że mieszkaniec Krakowa był etnicznie Niemcem (tzn. tym językiem rozmawiał z rodzicami), politycznie Polakiem (tj. lojalnym poddanym polskiego króla), a jednocześnie czuł się częścią Res Publica Christiana, uznającym także autorytet cesarza, bo na przykład w ogóle był jakoś zaangażowany (np. jako kancelista) w prace polskiej delegacji na zjazd parlamentu Rzeszy.
PS. Poprawiłem panu trochę błędów, przepraszam za ingerencję.
> delegacji na zjazd parlamentu Rzeszy.
Albo zjazd miast Hanzy do której Kraków należał, a która miała większe wpływy niż co mniejsi władcy niemieccy. Bo przecież nie było żadnego królestwa Niemiec. Papież złośliwie przeżywał Ottona królem (w domyśle jakichśtam niezorganizowanych) teutonów jak nie chciał go nazywać cesarzem.
@unikod
Bardzo dobrze że przytoczyłeś Hanzę bo to znacznie lepszy argument na korzyści ze współpracy z Niemcami niż okazjonalne uczestnictwo w strukturach władzy HRE
@embercadero
Co do średniowiecza, to zgoda. Pogląd Branickiego wynikał z republikańskiego charakteru Rzeczpospolitej, co umożliwiało powiązanie narodowości z państwem.
@wo
Kwestią kontrowersyjną było, czy na jej czele stoi cesarz (sama idea res publica christiana, był augustiańską przciwwagą dla „res publica” a więc ideą władzy świeckiej wrogą, chociaż niektórzy cesarze próbowali ją adaptować, była promowana jednak zwłaszcza przez papieży).
Polscy władcy w tym konflikcie byli przez większość czasu po stronie papieża, co dawało im pewną niezależność. Jednak Czechy poszły inną drogą, i wyszły na tym lepiej.
@Piotr Sobociński:
Tylko chłopa?
W jednym z artykułów i bitwie pod Oliwą opublikowali imiona walczących. Pod Oliwą więc, gdańscy Niemcy, pod wodzą holenderskiego admirała walczyli w interesie Polski, na której czele stał wywodzący się ze Szwecji król. I nikt w tym nie widział niekonsekwencji.
@pak4
Jasne. Oczywiście takie sytuacje wyzwalały w grupie etnicznej świadomość różnicy języka i kultury. A jednocześnie wspólny los, łączył w ramach państwa- republiki. Ale to nie średniowiecze. Tak jak wspomniano wcześniej, obywatelstwo jako narodowość to dopiero okres obojga narodów.
Na wstępie drobna sugestia: jeżeli jeszcze nie pomagacie ukraińskim uchodźcom – włączcie się. Dla samych siebie. To będzie pokoleniowe doświadczenie, o które będą Was pytać dzieci, nie zostańcie z tym jak Wojtyła z Holokaustem. Obok aktualnego porywu serca jest wiele tematów długookresowych np. integracja uczniów ukraińskich w szkołach.
Jest to też chyba szansa dla aktywistycznej lewicy, aby zaistnieć w prowincjonalnej Polsce jako godni zaufania „dobrzy ludzie”, nie dziwadła z PiS-owskiej propagandy. Więc, lewico, nie pomagaj Ukrainie w izolacji – współpracuj z naszymi lokalnymi społecznościami (widzę, że czasem to ma miejsce, a czasem nie).
@HRE
Było całkiem dobrze ustrukturyzowane administracyjnie. Goethe napisał „Cierpienia młodego Wertera” na podstawie postaci i historii, z jakimi zetknął się jako praktykant Sądu Cesarstwa (Reichskammergericht) w Wetzlarze. Aktualna federalna republika niemiecka, z całą jej polityczną niezbornością, na którą się ciągle w Niemczech narzeka, jest w jakiejś mierze praktyczną dziedziczką cesarstwa (a bońska nadreńska RFN z geograficznym centrum wokół wspomnianego Wetzlaru oraz Frankfurtu i innych miejsc wyboru cesarzy: Augsburga, Kolonii, Regensburga – była nią nawet bardziej).
Co do relacji HRE z Polską, powiedziałbym, że byliśmy w jego eliptycznej orbicie: czasem dalej, czasem bliżej – to drugie raczej jednak nie za sprawą dynastycznych przypadków, lecz przybywającego z Niemiec mieszczaństwa i wolnych chłopów. To wszakże nie były klasy politycznie dominujące. Zaś nasze szlacheckie i arystokratyczne elity orientowały się na wschód. Kol. embercadero słusznie przypomina zacieraną w naszym nauczaniu historii wschodnią tendencję, która zaczęła się długo przed Jagiellonami. W cerkwi katedralnej w Chełmie mamy nagrobek sprzymierzonego z piastowską Polską króla Rusi, Daniela Halickiego – gdyby jego męscy potomkowie byli o jedno pokolenie dłużej płodni, to oni, a nie Kazimierz Wielki (jako książę Rusi) rozwijaliby prosperujący słowiański byt państwowy wzdłuż trasy orientalnego handlu z Haliczem i Lwowem. Oczywiście ktoś z dalszego wschodu wciąż by te tereny „zbierał” i „wyzwalał”, lecz na zasadzie przeciwwagi polska polityka może wtedy byłaby mniej arystokratyczno-latyfundialna i mocniej zorientowana na zachód.
Co do samoidentyfikacji w późnym średniowieczu/wczesnej nowożytności to mam wrażenie, że to mogło mocno zależeć od klasy społecznej. Jeśli ktoś należał do rycerstwa czy wolnego mieszczaństwa to mogły występować polityczne identyfikacje typu gente Ruthenus, natione Polonus. Ale chłop pańszczyźniany raczej operował prostszym systemem opartym o język czy religię. Tu zwraca uwagę różnica między zachodem a wschodem Europy – na zachodzie, gdzie emancypacja niższych stanów była stopniowa, ten „arystokratyczny” model zszedł z pałaców pod strzechy. Na wschodzie, gdzie było to dużo bardziej nagłe, przeważył model „plebejski”.
A czy Hiszpania za Karola V była częścią cesarstwa czy nie była, skoro był też jako Karol I królem Hiszpanii?
@WO
Z pewnym opóźnieniem, ale odpowiem:
„I miały te zarzuty, ale nic im nie zrobiono, no najwyżej przeprowadzono rozmowę ostrzegawczą? Przecież miliony ludzi wymordowano właśnie na podstawie takich zmyślonych zarzutów – za samo bycie Polakami.”
– Przecież był to niesamowicie popularny zarzut dla ludzi, którzy w ogóle Polakami nie byli ani z Polską nie mieli nic wspólnego, więc w ogóle nie trzyma się to linii pt. „spisek lekarzy żydowskich, zatem planowano Zagładę w wersji czerwonej”.
„I były [przesiedlenia] wstępem do eksterminacji.”
– Oprócz sytuacji, gdy nie były. O akcji „Wisła” słyszałeś.