Now Playing (191)

Jestem na siebie zły, że dopiero teraz wysłuchałem najnowszej płyty Rammsteina. Namawiam wszystkich, to miłość od pierwszego riffu.

To concept album jak w najlepszych czasach Pink Floyd. Aż się prosi do przerobienia na musical.

Teksty Rammsteina zazwyczaj używają prostego słownictwa i gramatyki, jakby niezrealizowanym marzeniem Tilla Lindemanna była praca w szkole. Wymawia do tego wyraźnie każdą literkę – ach, gdyby tak robili normalni Niemcy w sklepie czy w filmie!

Praktycznie nie trzeba znać niemieckiego, żeby zrozumieć piosenkę o benzynie („mit viel Oktan und frei from Blei”). Ostateczną miarą kompetencji językowej jest zdolność do rozumienia Nieprzekładalnych Gier Słownych w poezji, Rammstein oferuje to wszystkim w „Du hast”.

Ta płyta też zaczyna się od bardzo czytankowo zadanego pytania: „Bist du traurig / so wie ich?”, po którym nadchodzi refren „Komm mit! Komm mit!”, brzmiący jak werbunek do tytułowej armii ponuraków (choć nie mogę się powstrzymać przed przekręcaniem tego na piosenkę o programiście, który płakał jak komitował – „laufen Tranen vom Gesicht”).

Ciekaw jestem, czy zaczynają od tego koncert, a kończą równie znakomicie nadającym się na finał „adieu, goodbye, auf wiedersehen – den letzten Weg must du alleine gehen” (też można rozumieć bez znajomości języka)?

Gdybym się wcześniej obudził, poszedłbym na niedawny koncert w Polsce. Poprzednia płyta mnie jednak nie powaliła, a nowa wyszła w dość ciężkim dla nas wszystkim okresie, więc się trochę zagapiłem.

Teksty piosenek na tej płycie są albo ponure, często o przemocowym dzieciństwie podmiotu lirycznego – albo seksistowskie do granic dobrego smaku. Musical byłby więc opowieścią o kimś, kto uzależnieniem od, uhm, hedonistycznych zachowań leczy niezaleczone rany.

Fascynującym paradoksem muzyki rockowej jest to, że jeszcze we wspomnianych złotych latach Pink Floyd widowiska traktujące o samotności i depresji wyprzedawały stadiony. Od dawna mnie fascynuje kontrowersyjna teza, że disco i punk, przy wszystkich różnicach, jednakowo buntowały się przeciw stadionozie na rzecz klubowej kameralności.

Tytułowy „Zeit” jest może odrobinę bardziej wyrafinowany literacko (zwłaszcza od „Dicke Titten” i „Ohne Kondom”!), ale zasadnicze przesłanie zrozumiałem przy pierwszym odsłuchu („Wenn unsere Zeit gekommen ist, dann ist es Zeit zu gehen”). Nie udaje mi się to z większością piosenek w językach, które teoretycznie znam, ale wokaliści nie dbają o dykcję, a tekściarze o prostotę zdań.

Wiem, że wśród blogobywalców jest trochę germanistów (a przynajmniej osób biegłych w tym języku), więc szczególnie usilnie apeluję o komentarz. Jak wy to odbieracie? Dla was też te piosenki to coś jakby lektor z namaszczeniem czytał czytankę, czy to tylko moje wrażenie?

Obserwuj RSS dla wpisu.

Skomentuj

289 komentarzy

  1. 30 lipca 2023 w Katowicach będą koncertować, bilety mają się pojawić w sprzedaży za jakiś tydzień 🙂

  2. Anecdata: Kiedyś w rozmowie z rodowitą niemką pochwaliłem się jak twardo i metalicznie potrafie wymawiać „ein, zwei itd…”, a ona na to „w Niemczech tak nikt nie mówi, tak wymawia tylko Rammstein na koncertach”.

  3. @„w Niemczech tak nikt nie mówi, tak wymawia tylko Rammstein na koncertach”

    Rammstein mówi jak hitlerowcy w starych filmach, nic dziwnego, że Polakom się podoba. Ulubiony polski żart to wyszczekanie „SZMETERLING”.

  4. Dla mnie maniera wokalna Lindemanna jest równie świadomą kreacją co cały imidż zespołu. Taka gra z wyobrażeniami reszty świata nt. Niemców, z domieszką DDR-owskiego paździerza. Ulubiony utwór to oczywiście Links:
    Sie wollen mein Herz am rechten Fleck
    Doch sehe ich dann nach unten weg
    Da schlägt es links
    Links
    Links
    Links
    Links zwei, drei, vier

    Chociaż co to za lewicowiec, który łowi i poluje.

  5. Rammstein to epigoni Laibach, więc zarówno post-żelazokurtynny paździerz, jak i niemiecki w wersji z filmów o Złych Niemcach pasują – swoją drogą jest to dobre pytanie, czy np. istnieje polski artysta tak umiejętnie parodiujący język polski jak Till – niemiecki.

  6. Nie lubię językowo Rammsteina bo to bardzo irytujący stereotyp, że niemiecki to „twardy” czy tam „szorstki” język, a tenże zespół z jazdy na tym stereotypie sobie zrobił główny selling point jak Norman Davies z wspierania stereotypu dzielnego niedocenionego Polaka.

  7. KO
    „opowieściąl”
    Moj germanskooprawczy jest zasadniczo bardzo chudy, uczylem sie glownie z seriali SF na niemieckich kanalach (Picard mowiacy po niemiecku brzmial co najmniej interesujaco), wiec rozpoznawanie tekstow piosenek jest wlasciwie poza moim zasiegiem, ale zgadzam sie z jgl ze niestety niemiecki padl ofiara stereotypow i radzieckich i polskich seriali wojennych.

  8. @mcal

    „czy istnieje polski artysta”

    Nie ten sam kierunek (auto)parodii, co u Rammsteinów, ale mnie się tam podoba, co z wymową polszczyzny robi Czesław Mozil.

    @notka

    „Wenn unsere Zeit gekommen ist, dann ist es Zeit zu gehen”

    Germanistycznych komentarzy nie dostarczę, natomiast mam słowiańskojęzyczne skojarzenie:

    Za moich czasów
    wszystko było inne.
    Nigdy nie myślałem, że dożyję
    moich czasów.

    — Krzysztof Jaworski

  9. @sheik
    „Twardy bywa w Austrii ale szorstki dopiero w Szwajcarii”

    Pal sześć twardość. Chodzi mi bardziej o to, że napis typu „PRZED WJECHANIEM DO GARAŻU PODZIEMNEGO NALEŻY POBRAĆ KWIT Z AUTOMATU” zrozumiem w zasadzie od razu, o ile go po prostu przeczytam. Ale gdy dosłownie to samo powie mi Niemiec, Austriak albo (ZWŁASZCZA) Szwajcar, zrobię wielkie oczy i błagalnie wyszepczę „Egnlicsh, bitte”. Żebym tak po prostu zrozumiał całe zdanie od razu ze słuchu, to albo musi być płyta winylowa Leona Leszka Szkutnika „In Deutsch erlebt” (pozdro dla kumatych), albo Rammstein.

  10. @wo
    „Pal sześć twardość. Chodzi mi bardziej o to, że napis typu „PRZED WJECHANIEM DO GARAŻU PODZIEMNEGO NALEŻY POBRAĆ KWIT Z AUTOMATU” zrozumiem w zasadzie od razu, o ile go po prostu przeczytam. Ale gdy dosłownie to samo powie mi Niemiec, Austriak albo (ZWŁASZCZA) Szwajcar, zrobię wielkie oczy i błagalnie wyszepczę „Egnlicsh, bitte”. Żebym tak po prostu zrozumiał całe zdanie od razu ze słuchu, to albo musi być płyta winylowa Leona Leszka Szkutnika „In Deutsch erlebt” (pozdro dla kumatych), albo Rammstein.”

    Jako germanistycznie-upośledzony (tyle co w liceum, potem nic) ci powiem że im bardziej na północ tym bardziej idzie przeżyć. Od zagłębia ruhry do góry jakoś idzie się dogadać, w takiej austrii nawet nie próbuję

  11. @w takiej austrii nawet nie próbuję

    Przecież oni code switchują na dialekt literacki jak się pokapią że jesteś inostraniec

  12. @WO
    „to albo musi być płyta winylowa Leona Leszka Szkutnika „In Deutsch erlebt” (pozdro dla kumatych), albo Rammstein”

    …albo Die Toten Hosen z przebojem „Und alles das weil ich dich liebe”, albo Kraftwerk z przebojem „Wir sind die Roboter”, albo Lale Andersen z przebojem „Ich bin ein Mädchen von Pyräus”. Może niemiecki powiedzmy estradowy mocno inaczej brzmi niż mówiony

  13. @jgl

    „Ich bin ein Mädchen von Pyräus”

    No pięknie. To ja może zaproponuję hasło reklamowe dla bloga: „Komm zu uns! Es gibt alles: von Lalo bis Lale”.

  14. @jgl
    „Przecież oni code switchują na dialekt literacki”

    No niestety, ze mną od razu na angielski.

    „albo Die Toten Hosen”

    To ja może wyjaśnię dowcip. Leon Leszek Szkutnik był seryjnym autorem podręczników językowych, za komuny wydawanych z płytami winylowymi. Miałem jego płytę z angielskiego oraz niemieckiego, o francuskiej tylko marzyłem (może ktoś to wrzucił na jutuba?).

  15. „może ktoś to wrzucił na jutuba”

    Chwilę potem: oczywiście że nie. Ależ to pieprzenie, że wszystko jest na jutubie.

  16. …to może od razu Lil Marlene? https://youtu.be/YjXC4N1HXf0
    @wo „Ale gdy dosłownie to samo powie mi Niemiec, Austriak albo (ZWŁASZCZA) Szwajcar, zrobię wielkie oczy”
    Niemiec może być łatwy do zrozumienia (Hanower) albo i nie (Bawaria, ale i czasem nawet Berlin i Kolonia), Austriacy są trudni, bo nawet jeśli przejdą na literack niemiecki, to mają nieoczywiste akcentowanie w ramach słowa i zdania – miewam większe kłopoty z ich zrozumieniem niż Szwajcarów w pełnym dialekcie. A Szwajcarzy jesli przejdą na Hochdeutsch są supełatwi do zrozumienia, bo mówią a) wolno i wyraźnie b) nieco twardo oraz c)prostym językiem, bo trudnym nie bardzo potrafią (hehe).

    Dosyć wyraźnie śpiewa Nena (pochodząca z okolic Dortmundu, NRW): https://youtu.be/HEGRwUuWn64
    Całkiem wyraźnie Henning May z amk (z Kolonii): https://youtu.be/tERRFWuYG48
    Mięciutko z kolei Juju (Berlin): https://youtu.be/am0_h49kucY, przy czym tutaj młodzieżowy slang może nieco utrudniać; schiki-miki to tyle co posh
    Jej była koleżanka Nura natomiast nadawałaby się jako przykład do poprzedniej notki o młodej muzyce, tu opowiada (wyraźnie, nie tylko z uwagi na tzw. tło migracyjne) o chłopakach-groupies którzy ją podziwiają, a których ona od niechcenia zalicza po koncercie: https://youtu.be/4L8h5VHHH5o

  17. Język niemiecki to to samo co język skandynawski czy język jugosławiański – w sumie jeden język, ale spokojnie można z niego wydzielić kilka. Po szwajcarsku nie nauczyłem się w czasie półrocznego pobytu, ekstremalny też jest saarlandzko-palatynacki.
    I tak, dla Polaka Rammstein jest łatwiejszy do zrozumienia.

  18. Skoro nagle trafiliśmy do niemieckiej strefy językowej, to i ja dorzucę swoje trzy grosze (a nawet sześć, jeśli traktować je jako jednostkę przeliczeniową). Jeśli mowa była o tym, że Austriaków nie da się zrozumieć, to odtrutką jest nieodżałowany Falco: https://www.youtube.com/watch?v=gji1tem7ITU

    A z rzeczy ciut nowszych (i z Niemiec właściwych) – Kettcar. Może nie AŻ TAK dobra dykcja (ale i tak niezła, za to z napisami!), ale ciekawa historia: https://www.youtube.com/watch?v=UIE8uHNUeRA
    A może jeszcze drugi ich kawałek, też z tekstem 😉 https://www.youtube.com/watch?v=CKWKJitQM74

    Kettcar jest dla mnie dobrym przykładem śpiewanego ZWYKŁEGO niemieckiego, bez jego teatralizowania.

  19. Piękna jest to płyta i piekny jest Zeit i Angst. Jest to najlepsza plyta R+ i cieszy że są w stanie rozwijać po takim czasie ibw tak
    ograniczonej i kwadratowej konwencji. Co do nauczycielskości Tilla to coś w tym może być w Mathematik jest w końcu uczennicą (frywolną).

  20. Till Lindemann urodził się w Lipsku a wychował w Meklemburgii. Nie miał szans nabyć warrrkoczącego bawarskiego R i nie nabył. Kiedy mówi, wymawia tę głoskę słabo, prawie po angielsku. Zresztą jak mówi po angielsku, to też bez akcentu z „Amerika”. Przy tym mówi niewyraźnie, jak to w językach germańskich.
    Rammsteinowy warkot to maniera sceniczna. Ten projekt od razu był robiony z myślą o międzynarowej karierze, świadczy o tym nawet nazwa zespołu, która przynajmniej w USA powinna się kojarzyć. A sposób, w jaki Till śpiewa ma się kojarzyć z przemówieniami sami wiecie kogo. Taka tam prowokacja, jedna z wielu.

  21. @Sheik
    „Chociaż co to za lewicowiec, który łowi i poluje.”

    Ale za to pomagał uchodźcom na dworcu !

  22. Rammstein robi mi muzycznie, nie dlatego że jest po niemiecku, tylko dlatego że jak go słyszę to jakby był ciut młodszy i słuchał muzyki z TV na Viva Zwei / Plus. Niemieckiego uczyłem się z Trick7
    Ja bym jeszcze dodał Vicky L. [https://www.youtube.com/watch?v=zhJCFBY6UmA] – nie dość, że wyraźne jak Rammstein, to jeszcze pochwała Łodzi 😀
    No i kawałek, który spowodował, że zechciałem się uczyć niemieckiego [https://www.youtube.com/watch?v=6X9CEi8wkBc] z zacięciem, cooo Niemcy śpiewają o faszystach? na seerioooo?

  23. @mcal
    „Rammstein to epigoni Laibach”

    Raczej Niny Hagen, a ściślej jej jednej ze scenicznych odsłon, uwidocznionej np. w „Naturträne“. Ona zresztą najlepiej spastiszowała „R” w coverze „Seemann” nagranym z Apocalypticą.

    Ogólnie w pewnych gatunkach słuchanie Niemców po niemiecku moim zdaniem mija się z celem. Można, ale po co? Patricia Kaas śpiewa chansons po francusku, a czasem po angielsku – po niemiecku mogłaby, ale to byłoby jak udowadnianie przez Abbę, że glamour pop można od biedy wykonywać po szwedzku… Te brzmienia i przesłania, które tak chwalicie u „Rammstein” moim zdaniem ciekawiej (mniej coelholubnie) podaje „Die Kammer” po angielsku.

  24. @awal
    „Raczej Niny Hagen,”

    Muzycznie też mam takie skojarzenie, ale przyznam się bez bicia, że jej słów po prostu nie rozumiem, nierzadko nawet w formie pisemnej (w odróżnieniu od Lindemanna, chętnie sięga po jakieś dziwne slangowe formy).

  25. @akcenty
    Zauważmy, że Brytyjczycy zazwyczaj śpiewają z amerykańskim akcentem, niezależnie od tego, jak mówią na co dzień. Marina śpiewa tak: https://youtu.be/h67ibOdh5ng oraz tak: https://youtu.be/vKNcuTWzTVw chociaż mówi tak: https://youtu.be/a22wQEe0XUo
    @awal „Ogólnie w pewnych gatunkach słuchanie Niemców po niemiecku moim zdaniem mija się z celem.”
    A których to gatunków? Brecht po niemiecku brzmi lepiej niż w tłumaczeniu. Rap, rock, ska dobrze brzmią po niemiecku. A punk – wręcz doskonale. Reggaeton mniej, ale on z kolei wymaga hiszpańskiego.

  26. @mcal
    „Rammstein to epigoni Laibach”

    Jak ich pierwszy raz usłyszałem, to myślałem że to kiepska kopia Clawfinger.

  27. @WO
    „jej słów po prostu nie rozumiem”

    @sheik.yerbouti
    „A których to gatunków?”

    Nie wiem do czego my – rozumiejący angielski Polacy – potrzebujemy np. „Sonntagmorgen”, coveru „Sunday Morning” Nicka Cave’a wykonanego przez Ninę Hagen. Która nagrała też ten cover w języku angielskim, dzięki czemu moim zdaniem łatwo można zauważyć, że ta właśnie angielska wersja lepiej się sprawdza jako twórcza dyskusja z oryginałem.

    I nie dotyczy to tylko coverów. Jeżeli jakaś muzyka, np. American Songbook albo punk rock powstała w określonym języku i kręgu odwołań kulturowych, niestety dużo łatwiej ją kontynuować w tym samym języku i kręgu – co sama Hagen robiła na jej anglojęzycznych płytach. Natomiast rzeczy jakie nagrywała równolegle po niemiecku były, zwłaszcza w późniejszym okresie kariery, często raczej tylko podpórkami pozwalającymi dotrzeć do słuchacza nieznającego j. angielskiego.

    Owszem, artystka tak wszechstronna jak Hagen potrafiła przekraczać te ograniczenia i jej dwujęzyczny cover „My Way” czy mieszające języki „Immer Lauter” to jest ciekawa muzyka. Takoż jej „brudne” rzeczy z źródłosłowiem z okolic Dworca Zoo czy Reeperbahn. Ale tak szczerze, za co kochamy tę „niemiecką” Ninę Hagen? Za rzeczy takie jak „Für mich soll’s rote Rosen regnen” czy „Zarah”, którymi kontynuuje, a poniekąd dekonstruuje, rodzime tradycje muzyczne – twórczość swoich poprzedniczek jak Hildegard Knef i Zarah Leander (jakkolwiek one obie nie były „tylko” niemieckie, reprezentowały szerszy północnoeuropejski kulturowy miks).

  28. @awal, wo
    „„Raczej Niny Hagen,”
    Muzycznie też mam takie skojarzenie”

    Voltaire w „I am Rammstein” próbuje odtworzyć styl Niemców i też miał takie skojarzenie.

    @Niemcy śpiewający w innych językach
    Till Lindemann śpiewający rok temu z ZAZ podoba mi się bardziej niż cokolwiek z nowej płyty Rammstein (https://youtu.be/iR2IuOasSYU).

  29. @m.bied
    „Teraz to Lou Reed robi”

    Jasne, przepraszam wszystkich zainteresowanych!

  30. Z docieraniem do nieanglofonicznego niemieckiego słuchacza zawsze w pierwszej kolejności kojarzy mi się to:

    https://youtu.be/YmjnK4zTBhM

    Wspaniale komiczni są też Amerykanie próbujący śpiewać po niemiecku, bo efekty często brzmią tak:
    https://youtu.be/TlXt-zBDMp0
    Lub tak:
    https://youtu.be/4bec41YdgI4
    I tak jak bardzo lubię Kim Deal i Pattona tak zawsze mam tu krindż i wydaje mi się że Patton dużo lepiej sobie radzi z włoskim czy hiszpańskim, ale może też dlatego że znam te języki jeszcze gorzej niż niemiecki.

    Co do „szorstkości” szwajcarskiego to dla mnie dużo gorsze w tym dialekcie jest takie połykanie głosek (które najwyraźniej bawi też samych Szwajcarów):
    https://youtu.be/QOwITNazUKg

  31. Dorzucę moje obserwacje dotyczące kontaktów z językiem niemieckim. Miałem okazję bardzo dawno temu za pośrednictwem IAESTE być na praktykach studenckich w Bawarii.
    Były to czasy ciekawe – w 1988 wydawało się, że Eiserner Vorhang będzie tkwił po wsze czasy na granicy bloków, w sierpniu i wrześniu 1989 gdy byłem tam ponownie trwała właśnie masowa ucieczka obywateli NRD przez Węgry i Austrię, a za trzecim razem w 1990 w wymianie uczestniczyli już studenci z Lipska czyli formalnie wciąż z NRD choć tuż przed pełnym prawnym połączeniem.
    Pierwsze co się rzucało w uszy to powszechne użycie lokalnego dialektu. Nawet inżynierowie w firmie omawiali sprawy techniczne w ten sposób. Natomiast w rozmowach ze mną przechodzili na standardowy niemiecki. Podobnie było w sklepach. Z tego pobytu zapamiętałem niektóre wyrażenia i słowa np. „Dos gibts jo net” (wyraża zdziwienie lub zaskoczenie i „fuchtzehn” zamiast standardowego „fünfzehn” czyli piętnaście. Rozmowy w tym dialekcie dawało się zrozumieć tylko częściowo.

    Myślę, że ich przywiązanie do dialektu stanowiło jakąś formę podkreślenia swojej bawarskiej odrębności zwłaszcza wobec pruskiej tradycji. Niektórzy wyjaśniali mi nieco żartobliwie, że Niemcy można podzielić linią na część północną i południową, zwaną przez nich „Weisswurstequator” (granica mniej więcej tak jak Men płynie, Weisswurst to tradycyjne bawarskie białe serdelki) na „Preissn” na północy i Bayern na południu. To poczucie odrębności kulturowej ma swe źródła w historii, zwłaszcza w efektach podziału politycznego i religijnego w wyniku wojny trzydziestoletniej.
    Poza tym w samej Bawarii lokalnych dialektów jest więcej. Jeden z pracowników żartował, że zna 2 języki: Oberpfälzisch i Niederbayrisch.

    Podobnie wiele dialektów jest też w Austrii. Oprócz tego nawet wymowa jaką da się tam usłyszeć w radiu i telewizji jest nieco inna, według mnie bardziej śpiewna niż w standardowym Hochdeutsch. Należy być też świadomym, że w Austrii używa się trochę innych słów, np. Erdapfel zamiast Kartoffel, Jänner zamiast Januar.
    Szwajcarska wymowa to już dużo większe różnice. Na tyle duże, że wypowiedzi Szwajcarów w reportażach emitowanych w Niemczech mają dodane wyświetlanie tekstu u dołu ekranu.

    Ponieważ mam dużo miłych wspomnień z trzech pobytów w Bawarii, to brzmienie bawarskich dialektów jest dla mnie sympatyczne. Ostatnio znalazłem filmiki na YT nagrane przez bawarskiego elektryka o nieco szwejkowo-wesołkowym wyglądzie, który używając dialektu wyjaśnia różne praktyczne kwestie związane z wykonywaniem instalacji i słucham tego z przyjemnością dla samego brzmienia.

    BTW nieco OF: przeciętny narodowiec-jełop byłby zdziwiony, jak wiele używanych od stuleci słów w języku polskim pochodzi z niemieckiego, jak np. gmina, sołtys, śruba i jeszcze sporo innych. On byłby pewien, że to co najmniej od Piasta Kołodzieja.

  32. @Havermeyer „I tak jak bardzo lubię Kim Deal i Pattona tak zawsze mam tu krindż i wydaje mi się że Patton dużo lepiej sobie radzi z włoskim czy hiszpańskim”
    Ależ Patton sobie w tym kawałku nie radzi, on parodiuje Niemców zgodnie z amerykańskimi wyobrażeniami.

    Notabene można również śpiewać po angielsku a i tak będzie słychac niemieckie echo: https://youtu.be/DTNVmJhsLU8?t=163

    @Arctic „Szwajcarska wymowa to już dużo większe różnice.”
    Różnica w wymowie to jedno, ale przede wszystkim to jest dialekt (a raczej grupa dialektów) alemańskich, które przez stulecia się rozwijały w umiarkowanym kontakcie z literackim niemieckim, gdzieś tam w alpejskich dolinach. Nawet gramatyka jest nieco inna, nie mówiąc o słownictwie. Wymowa to dopiero trzecia linia problemów.
    @Havermeyer „Co do „szorstkości” szwajcarskiego to dla mnie dużo gorsze w tym dialekcie jest takie połykanie głosek”
    Ja to nazywam kompresją i porównuję do źle zapisanej empetrójki.

  33. @awal
    „Nie wiem do czego my – rozumiejący angielski Polacy”

    Dziwne pytanie. Przyjemność rozumienia poezji jest autoteliczna. CHCIAŁBYM móc też rozumieć piosenki, żarty i metafory japońskie, chińskie, arabskie, burkinafasońskie itd.

  34. @Arctic

    „w Austrii […] bardziej śpiewna niż w standardowym Hochdeutsch”

    No wiadomig, doch nasi tam mieszkali. Co prawda nieco się zniemczyli przez ostatnich kilkaset lat, ale słowiańska śpiewność pozostała.

  35. Mój niemiecki, nie ukrywa raczej szkolny, pozwala mi na dość swobodną rozmowę, pod warunkiem, że to język telewizyjny.
    Ale ja o czymś innym.
    Mam przyjaciół w Niemczech. Ona Polka, emigrantka, on Niemiec z okolic Hanoweru. Przy okazji spotkań, rozmawiamy dość swobodnie po niemiecku, posiłkując się naszą przyjaciółką jako tłumaczką.
    Zdarzyło się jednak, że on dla żartu zaczął mówić jakimś dialektem, niepodobnym do niczego.
    Konsternacja.
    Okazało się, że jego dziadkowie pochodzą z Prus Wschodnich i on w tym dialekcie był wychowywany. Jak sam mówi, Niemcy mowę jego dziadków też słabo rozumieją, ba, nawet trudno im umiejscowić skąd ona pochodzi.
    No i taka dygresja. My ubolewam, że nasz język zubożał po powojennej zawierusze. Lwowskiego czy wileńskiego zaśpiewu już nie uświadczysz, ale podobnie i Niemcy, też tracą jeden ze swoich dialektów zubożając swój język.
    Jeszcze pytanie do bardziej kumatych w tym języku. Czy język niemiecki, podobnie jak polski, też coraz bardziej się unifikuje, czy jednak te regionalizmy trzymają się mocno?

  36. @wo „Przyjemność rozumienia poezji jest autoteliczna. CHCIAŁBYM móc też rozumieć …”
    @mw.61 „My ubolewamy, że nasz język zubożał po powojennej zawierusze. […] Niemcy, też tracą jeden ze swoich dialektów zubożając swój język”

    Dla mnie to bardzo ambiwalentne. Z jednej strony też podzielam przyjemność rozumienia obcego języka i obcowania z nim, a z drugiej strony zastanawiam się, czy nie wynika to z wartości, które we mnie wpojono – że to jest właśnie przyjemność, którą wypada odczuwać? Że jeśli z czegoś być dumnym, to ze znajomości obcych języków?

    Bo kiedy myślę o tym w sposób bardziej utylitarny, to przecież to całe bogactwo języków to jest przekleństwo Europy i świata, odpowiadające za nie wiadomo ile wojen, nacjonalizmów i niedokonanych transakcji handlowych. Zróbmy sobie taki eksperyment myślowy – czy gdyby cały świat mówił jednym językiem, a ktoś zaproponował, żebyśmy się nagle zróżnicowali, tobyśmy zakrzyknęli, „jaki to świetny pomysł?”

    Poza ojczystym polskim znam dwa obce języki płynnie, dwa kolejne biernie/jako tako i jeszcze dwa na tyle, żeby rozumieć napisy na ulicy i zamówić obiad w restauracji. Niby super, ale jak sobie podliczę, ile wysiłku musiałem w to włożyć i ilu innych rzeczy mogłem się uczyć zamiast tego – a praktycznie żadnego języka nie uczyłem się li tylko dla własnej przyjemności – to łapîę się za głowę. To są tysiące zmarnowanych godzin. Nawet jeśli miałbym uwierzyć w hipotezę Sapira-Whorffa, że niby te godziny to nie są zmarnowane, bo mi otwarły inne kanały percepcji, to i tak sądzę, że te inne kanały percepcji można by otwierać taniej.

    Przewaga Ameryki i w ogóle świata anglojęzycznego, który dzięki wspólnemu językowi ma dużo bardziej niż Europa zunifikowany rynek, kulturę itp. jest oczywista. Ale jest też przewaga nieoczywista. Śmiejemy się z Amerykanów, że nie uczą się języków, a tymczasem oni – nie wszyscy oczywiście, ale ci mający te porównywalne ambicje edukacyjne co Europejczycy – oszczędzają tysiące godzin, które mogą włożyć w inne interesujące rzeczy.

    Dlatego ta notka jest dla mnie gorzko-słodka. Fajnie mi się słucha Dicke Titten, tym fajniej, że faktycznie prawie wszystko rozumiem, ale tym bardziej przypomina mi to o tych wszystkich zmarnowanych godzinach i coś mi zawsze zgrzyta jak ludzie narzekają „ach, co za szkoda, że ślunska godka umiera”.

  37. @wkochano

    „że to jest właśnie przyjemność, którą wypada odczuwać?”

    No nie wiem. Ja tę przyjemność odczuwam odruchowo, jak z jedzenia, seksu czy podobnych rzeczy. Moim prototypowym bohaterem jest ten garbuso-poplątaniec czy ktoś tam z „Imienia róży”, co przemawiał w piętnastu europejskich narzeczach jednocześnie. Więc pewnie zależy od tego, jak kto ma pod tym względem.

  38. @wkochano, nie wiem czy to stracone godziny 😀
    Mogłem się nie uczyć BSD i linuxów, bo teraz głównie siedzę w Windowsach, z drugiej strony myślę, że gdyby nie znajomość tych 2 pierwszych, to niekoniecznie byłbym na tym stanowisku, które piastuję. Ale może Cię nie rozumiem, bo z 3 języków obcych które znam, żadnego się nie uczyłem godzinami, każdy mi wchodził jak woda, w przeciwieństwie choćby do takie chemii, którą w podstawówce jednocześnie kochałem bo fajna i nienawidziłem, bo trudna (dla mnie ) do nauki…

  39. @wkochano
    „Dla mnie to bardzo ambiwalentne. Z jednej strony też podzielam przyjemność rozumienia obcego języka i obcowania z nim, a z drugiej strony zastanawiam się, czy nie wynika to z wartości, które we mnie wpojon”

    Ciekawe – mnie to po prostu jara (samo z siebie, stąd to „auto”). Gdzieś spotkałem się z jakimś psycho-ewo mambo dżambo uzasadnieniem tej przyjemności, że to neurochemiczna nagroda za rozwiązanie zagadki.

  40. Krótko, bo z wojaży:
    @Ramstein: Wymowa pochodzi od tej, ktora była modna w Niemczech latach trzydziestych, z dokładnym wymawianiem wszystkich głosek. Wymowa ta pochodziła od teatralnej – Hitler brał lekcje takiej wymowy zanim zaczął swoje przemówienia.
    @dialekty: Chyba nikt z komentatorow nie bywał w Saksonii – tych to dopiero trudno zrozumieć. A u mnie w korpo jest paru mówiących na codzień po hesku, chyba nie umieją hochdeutsch, bo nigdy nie słyszałem żeby mówili nie dialektem. Muszę się wysilać żeby ich rozumieć.

  41. @cmos
    „Chyba nikt z komentatorow nie bywał w Saksonii – tych to dopiero trudno zrozumieć.”

    Mieszkam poniżej stu kilometrów od granicy na Nysie Łużyckiej i się zgadzam. W trójkącie Drezno-Lipsk-Chemnitz zdarzały mi się przygody w stylu niezrozumienia ze słuchu liczebników. A skończyłem germanistykę.

    @embercadero
    „im bardziej na północ tym bardziej idzie przeżyć.”
    Też tak myślę. Przy tym stereotypowi (bardzo) północni Niemcy niewiele mówią. Może dlatego, żeby nie przekrzykiwać wiatru. Może z owcami i rybami nie ma o czym gadać. Wspaniale tam kiedyś wypocząłem na wczasach.

    „Wymowa pochodzi od tej, ktora była modna w Niemczech latach trzydziestych”
    https://ekskursje.pl/2012/02/nie-ma-winnych/
    Notka WO sprzed dekady, gdzie wspomniana jest taka właśnie wersja Mackiego Messera, zaśpiewana przez samego Bertolta Brechta. Groteskowa artykulacja z punktu widzenia współczesnej niemczyzny, lecz jako żywo podobna do tego, co często robi Till Lindemann.

    @jgl
    „Przecież oni [Austriacy] code-switchują na dialekt literacki jak się pokapią że jesteś inostraniec.”
    Zawsze można poprosić. Zdarzyło mi się to w Tyrolu, gdy właścicielka mieszkania feryjnego wyciągnęła zbyt daleko idący wniosek, ze skoro mówię do niej całkiem płynnie standardowym niemieckim, to niechybnie rozumiem, co ona mówi do mnie płynnym tyrolskim. Skończyło się tym, że zawołała córkę, którą faktycznie rozumiałem dużo lepiej. Cel spełniony!

    @mw.61 „Czy język niemiecki, podobnie jak polski, też coraz bardziej się unifikuje, czy jednak te regionalizmy trzymają się mocno?”
    Trzymają się mocno, przy czym dialekty terenów utraconych zanikły, co zresztą potwierdza Twoja anecdata. W relacjach przesiedleńców przewija się ten wątek, że ich kresowe warianty niemczyzny, jak śląski czy wschodniopomorski, były wyśmiewane, dlatego dzieci odchodziły od mowy rodziców i dziadków na rzecz Hochdeutschu, ewentualnie zafarbowanego lokalnie, by upodobnić się do zasiedziałych tubylców. A przynajmniej nie narażać na kpiny.

    @WO
    W kategorii Niemieckojęzycznych Łatwo Zrozumiałych Piosenek strasznie lubię kawałek Szwajcarów z Mittageisen* z 1985 o tym, że Arbeit nur für Automaten. Poleca się na imprezę z dołującą muzyką taneczną. https://www.youtube.com/watch?v=0cZdGF4SBJU

    *nazwa grupy oczywiście pochodzi od niemieckojęzycznej próby Siouxsie & the Banshees.

  42. @WO

    „Dziwne pytanie. Przyjemność rozumienia poezji jest autoteliczna. CHCIAŁBYM móc też rozumieć piosenki, żarty i metafory…”

    W takich utworach jak „Sonntagmorgen” Niny Hagen ich wiele nie znajdziesz – są to śpiewane z miłą dykcją, niekiedy prawie szlagierowe niemieckie wersje utworów nagranych oryginalnie po angielsku (przez samą Hagen lub przez coverowanych przez nią artystów). Hagen zapełniła nimi dwa albumy: „Angstlos” oraz „In Ekstase” i to były epizody w jej twórczości, natomiast liczni mniej utalentowani artyści całą karierę spędzają na takich mniej lub bardziej widocznych językowych „lokalizacjach” skopiowanych skądinąd gatunków i trendów. Chcesz w gatunku takim jak np. punk rock sprawdzić się na głównym anglojęzycznym boisku, powinieneś w którymś momencie nagrać i wydać na nim swoją muzykę. Hagen robiła to z sukcesami, przy okazji zresztą czasem zahaczając i o pomniejsze boiska np. dogrywając punkowe chórki w „Garota de Berlim”.

    Historia muzyki oparta jest oczywiście o różnokierunkowe inspiracje i zna, owszem, przykłady „lokalizacji”, które przerosły oryginał. Kobranocka ze wsparciem Rafała Bryndala nagrała „I nikomu nie wolno”, co jest bardziej przejmującą wersją piosenki Die Toten Hosen – opresyjny reżim Jaruzelskiego zadbał o odpowiedni kontekst. Jednak ogromna większość tego „fińskiego heavy metalu” czy „polskiej bossa novy” nie wnosi niczego nowego, to już lepiej posłuchać Sibeliusa lub Petersburskiego (jedynego bodaj z naszych, którego regularnie coveruje się na Zachodzie, m.in. w Niemczech [1]).

    [1] https://youtu.be/2NI9BoDTsAg

  43. @awal
    „W takich utworach jak „Sonntagmorgen” Niny Hagen ich wiele nie znajdziesz”

    Toteż przytaczam inne przykłady.

  44. @WO

    „Toteż przytaczam inne przykłady.“

    Nie ze wszystkimi z nich się zgadzam, lecz oto – w duchu porozumienia ponad podziałami – klip Niny Hagen zgrabnie naśladującej w piosence dialekt z Turyngii: https://youtu.be/seePgoQLqeI

    (tekst jest o Ossim, który powracając z wyprawy na zachód zginął w wypadku między tytułowymi Erfurtem a Gerą)

  45. @awal
    „Nie ze wszystkimi z nich się zgadzam, lecz oto – w duchu porozumienia ponad podziałami”

    To jednak trochę była rozmowa typu „piwo jest smaczne” „nieprawda, proszę – oto ciepłe, rozgazowane i niedobre” „toteż przytaczam inne przykłady” „no dobra, w duchu pojednania wrzucę kostkę lodu”

  46. @WO

    „„nieprawda, proszę – oto ciepłe, rozgazowane i niedobre” … „no dobra, w duchu pojednania wrzucę kostkę lodu””

    Cóż, owego ciepłego piwa są cysterny, a kostek lodu kilka.

    Browarem chłodnego piwa zza Odry jest wspomniana przez kolegów tradycja krytycznej piosenki społecznej z Brechtem, Kurtem Weillem, Tucholskim itd. Dowodem jej siły jest to, że to ją właśnie coverovano w kręgu anglojęzycznym – przypomnę, że „Mack the Knife” (Die Moritat von Mackie Messer) znamy z wykonań Armstronga, Sinatry, Darina, Elli Fitzgerald itd. a „Pirate Jenny” (Die Seeräuber-Jenny) – Niny Simone, Judy Collins i innych.

    Niezależnie od preferencji, życzę jednakowoż miłej muzycznej konsumpcji!

  47. @cmos
    „Wymowa pochodzi od tej, ktora była modna w Niemczech latach trzydziestych, z dokładnym wymawianiem wszystkich głosek. Wymowa ta pochodziła od teatralnej”

    Szkoda że krótko, bo to mi dużo wyjaśnia. W takim razie moja sympatia do Rammsteina jest powiązana z moją sympatią do muzycznego projektu Młynarski Masecki Jazz Band. Młynarski na codzień mówi po polsku „normalnie”, ale na scenie przeistacza się w kogoś, kto jakby z trudem się wyuczył mowy „teatralnej” (czy raczej wodewilowej), ale zostały mu echa jakiegoś nieokreślonego akcentu (może kresowego, może żydowskiego), jest więc niejako podwójnie nienaturalny. To pasuje do wielu piosenek, tak mógłby brzmieć tytułowy „Abram”, który został warszawskim fordanserem, słowem – męski girls (ratunku, gender i poprawność polityczna). I też brzmi to tak, że aż się prosi o musical o tym kimś, w kogo wciela się Młynarski.

  48. @Tyrystor „Mieszkam poniżej stu kilometrów od granicy na Nysie Łużyckiej i się zgadzam. W trójkącie Drezno-Lipsk-Chemnitz zdarzały mi się przygody w stylu niezrozumienia ze słuchu liczebników. A skończyłem germanistykę.”
    Nie bez powodu rejon niepodal Drezna nazwali Sächsische Schweiz 🙂
    @”strasznie lubię kawałek Szwajcarów z Mittageisen* z 1985 o tym, że Arbeit nur für Automaten.”
    Znakomity, taki lokalny pendant Beneficjentów Splendoru.

    @wo”W takim razie moja sympatia do Rammsteina jest powiązana z moją sympatią do muzycznego projektu Młynarski Masecki Jazz Band. Młynarski na codzień mówi po polsku „normalnie”, ale na scenie przeistacza się”
    To chyba dość oczywisty trop – brechtowskie songi to przecież niemiecki przedwojenny kabaret, który z pewnością miał wpływ na polską estradę (która oprócz dużego udziału polskich Żydów miała znaczący odsetek „kresowy”). Czyli archaiczna dziś już teatralna maniera z domieszką regionalnego akcentu.
    Rammstein zaś to gra z konwencjami (również kabaretową) branymi w tak wielki nawias, że łatwo uchodzą mu te wszystkie Wielkie Cyce.

  49. @WO

    „I też brzmi to tak, że aż się prosi o musical o tym kimś, w kogo wciela się Młynarski.”

    Mówisz-masz:

    Piosenka o kimś podobnym, w duchu brechtowskim (wymienia Brechta!), pochodząca z zapomnianego niesłusznie telewizyjnego kabaretu „Wielokropek”. Reżyseria Witold Filler, słowa & muzyka Jarosław Abramow-Newerly, Wykonawców nie trzeba przedstawiać.

    https://youtu.be/3VLMObUiPa4

  50. @awal
    ” Reżyseria Witold Filler, słowa & muzyka Jarosław Abramow-Newerly, Wykonawców nie trzeba przedstawiać.”

    Dzięki, kiedyś chętnie rzucę okiem, ale oczywiście chodzi mi o współczesność – bo raz że cenzura, dwa że moje pokolenie na to patrzy inaczej i inne tematy wydają nam się ciekawe. To zreszą kolejny powód, dla którego blisko mi do Rammsteina – z Lindemannem łączy mnie (z grubsza) doświadczenie PRL/NRD oraz Gen X, a więc bliżej mi do jego kreacji niż do Pinka z „Pink Floyd The Wall”, nie mówiąc już o klasycznych musicalach typu „Kabaret”.

  51. @WO

    „Dzięki, kiedyś chętnie rzucę okiem…”

    Tymczasem z mojej strony korekta. Duet Kobuszewski-Jan Kociniak zrósł mi się w pamięci z „Wielokropkiem”, jednak ta piosenka to ich późniejszy cover innego wykonania, pochodzącego z Zielonej Góry. Abramow-Newerly streszcza tu [1] w programie teatralnym historię powstania swojego scenicznego musicalu „Dno Nieba”, gdzie oczywiście – przepraszam jeszcze raz za pomyłkę – pojawiła się podwójna postać Tiko-Tiko. W historii tej występuje m.in. Alina Janowska i dyrektor hotelu „Victoria”, nie będę jej tu jednak streszczał, zajrzyjcie sami. A co do cenzury, to wydaje mi się że przedostatnia zwrotka („Kiedyś dosyć znany stanu mąż…”) radzi sobie z nią niezgorzej…

    [1] https://encyklopediateatru.pl/repository/performance_file/2013_12/53448_dno_nieba__teatr_lubuski_im_kruczkowskiego_zielona_gora_1978.pdf

  52. @awal
    „A co do cenzury, to wydaje mi się że przedostatnia zwrotka („Kiedyś dosyć znany stanu mąż…”) radzi sobie z nią niezgorzej…”

    Ale właśnie: musi „radzić”. Te tematy, które dla mojego pokolenia są najciekawsze, w PRL były co najmniej ryzykowne, jeśli nie w ogóle zakazane.

  53. @Tico-tico

    Nie znałem, a to nadaje przecież dodatkowego smaczku upgrejdowi „Tico-tico” na skalę możliwości kolejnej dekady PRL – w kolorze, z obleśno-aspiracyjnymi marzeniami o egzotycznym wyuzdaniu i baletem w szyfonach. („Wodzirej”, nie podaję linku to youtuba, ale łatwo znaleźć – Jerzy Kryszak jako moralnie niepokojący Janusz Przybylski).

  54. @lupus_yonderboy
    Akurat wczoraj miałem nastrój na blast from the past i słuchałem Die Aerzte i Die Toten Hosen, jak w ’94 gdy w wakacje przed pójściem do liceum kuzyn przywiózł z Niemiec „Kauf Mich”. To była większa akcja z tym śpiewaniem przeciwko faszystom, „Rock gegen Rechts”. Trochę mnie zszokował „Sascha”.

  55. Polecam uwadze komcionautów nienajnowszy wprawdzie koncert Rammsteina dostępny na platformie telewizji ARTE. Żeby nie drażnić spamołapa chyba nie powinienem wklejać linków, zatem: wyszukujemy „Arte TV”, wyszukujemy „Rammstein” i oto mamy. Bez logowania, za darmo – tj. finansowane z francusko-niemieckich Środków Publicznych.

  56. @kjeld „wyszukujemy „Rammstein” i oto mamy. Bez logowania, za darmo – tj. finansowane z francusko-niemieckich Środków Publicznych.”
    Za niemiecki hajs Rammsteina słuchaj #reparacje

    @wkochano „Bo kiedy myślę o tym w sposób bardziej utylitarny, to przecież to całe bogactwo języków to jest przekleństwo Europy i świata, odpowiadające za nie wiadomo ile wojen, nacjonalizmów i niedokonanych transakcji handlowych. Zróbmy sobie taki eksperyment myślowy – czy gdyby cały świat mówił jednym językiem, a ktoś zaproponował, żebyśmy się nagle zróżnicowali, tobyśmy zakrzyknęli, „jaki to świetny pomysł?”
    Ależ to różnicowanie to jest chyba esencja ludzkiej natury! Ludzie tworzą język, ale i język tworzy ich, jako społeczność i indywidua – również dlatego kiedy weźmiesz grupę ludzi, podzielisz na dwie mniejsze i zostawisz na sto lat, to dostaniesz dwa dialekty. Również na poziomie osobniczym mamy całkiem spore różnice, od małomównych mruków do ludzi, którzy się k… nie mogą zamknąć choćy im grozić przemocą – a i tu mogą mówić stylem książkowo-wyuczonym (okropne), własnym (nierzadko bardzo atrakcyjne) albo i beavisem-buttheadem.
    Nauka innego języka to również wgląd w sposób, w jaki myślą inne grupy – dlaczego Hiszpanie mają tryb pytający bez zmiany szyku zdania i muszą dodawać te fruwające pytajniki? Dlaczego Polacy mówią, że kogoś szlag trafia, Niemcy, że komuś pękł kołnierzyk (ze złości) a Szwajcarzy, że temu komuś smoczek wypadł? Niby to samo, a jakże nie to samo. Albo taki slang z The Wire w porównaniu z kalifornijskim Valley Girl Talk w porównaniu z dialektem Dirty Delta.
    Wizja jednego języka to dla mnie jakaś robotyzacja ludzkości: „proszę dwie jednostki zielonej pożywki zgodnie z przydziałem” „Dwie jednostki, już niosę”

  57. @sheik.yerbouti

    „Ludzie tworzą język, ale i język tworzy ich”

    Mam podobne odczucia – chyba wyznaję jakąś słabą wersję sapiryzmu-whorfizmu (tzn. nie że struktury języka determinują struktury myślenia, ale że mogą któreś stosunkowo podbijać albo osłabiać). A na wielość języków patrzę trochę jak na kulturowy odpowiednik bioróżnorodności – na cholerę tyle (na szczęście, wciąż) rodzajów tych roślin i żuczków w puszczy amazońskiej? Cholera wie, natomiast nigdy nie ma pewności, czy jakiś zapyziały alkaloid z którychś z nich nie okaże się zbawienny na jakąś chorobę albo coś.

  58. @m.bied

    „Nie znałem, a to nadaje przecież dodatkowego smaczku upgrejdowi „Tico-tico”…”

    Jest kilka motywów muzycznych znanych jako „Tico-tico” – powołany przez Ciebie wpisuje się w nurt pokrewny np. piosence „Czy pani tańczy rumbę?” Adama Astona, wykonywanej też przez duet Młynarski-Masecki.

    Jednak najbardziej znany jest motyw oryginalnie zwany „Tico-Tico no fubá” („jaskółka w stodole”), wywodzący się z brazylijskiej popularnej muzyki „choro” (kompozytor i oryginalny wykonawca: Zequinha de Abreu). I tu właśnie można jak w kalejdoskopie oglądać jego covery ciekawe i mniej – do tych ciekawszych należy elektryczno-organowe wykonanie Ethel Smith z filmu „Bathing Beauty”, do tych chyba mniej – na przykład (przykro powiedzieć) wykonanie Dalidy lub (pozostańmy przy Niemcach) – Lou Begi czy Klausa Wunderlicha. Polska wersja śpiewana przez Igę Cembrzyńską albo Joannę Trzepiecińską akurat wyróżnia się na plus, co jest w dużej mierze zasługą tekstu Marii Czubaszek.

    A jak Iga Cembrzyńska to oczywiście „Mówiłam żartem” – niezapomniany duet twórczy Osieckiej i Abramowa (zataczając koło).

    @WO

    „Ale właśnie: musi „radzić”. Te tematy, które dla mojego pokolenia są najciekawsze, w PRL były co najmniej ryzykowne, jeśli nie w ogóle zakazane.”

    A jednak przykładowo młoda Nina Hagen ograła cenzurę swoim „Du hast den Farbfilm vergessen” opisującym – co było dla wszystkich jasne – przygnębiającą szarzyznę NRD. Ogólnie wydaje mi się, że jednak łatwiej znaleźć polskiemu odbiorcy, niezależnie od pokolenia, nić porozumienia z np. cytowanymi powyżej wspomnieniami Abramowa o tym, jak w latach 70-tych tworzył swój pierwszy musical – napędzany twórczą gorączką i zawstydzany syndromem impostora – niż z jakimś współczesnym tekstem zagranicznej popkultury powierzchownie, na poziomie bliskim coelholizmom, podzielającym z nami jakieś bardziej aktualne doświadczenie. Do zagranicznych twórców trzeba się bardziej przyłożyć, co u mnie siłą rzeczy prowadzi do większej selektywności w ich odbiorze. To co w BCS pokazuje Bob Odenkirk mnie owszem przekonuje na pewnym głębokim poziomie, ale to dzięki mojej jednak dość szczegółowej znajomości jego biografii – zrozumieniu np. jakim odkryciem dla chłopaka z podmiejskiego Chicago było zobaczenie „Monty Pythona” w TV. Bez tych doczytanych backgroundów chyba jednak oszukujemy się trochę co do naszego porozumienia z takim czy innym zagranicznym twórcą (stąd ja słucham sobie tych Dalid i Min raczej bez takich głębszych ambicji).

  59. @wkochano

    „Zróbmy sobie taki eksperyment myślowy – czy gdyby cały świat mówił jednym językiem, a ktoś zaproponował, żebyśmy się nagle zróżnicowali, tobyśmy zakrzyknęli, „jaki to świetny pomysł?””

    Europa bywała jednak dynamicznym, przodującym regionem w czasach gdy bardziej zunifikowane językowo i kulturowo obszary np. Chiny czy Imperium Osmanów zatrzymywały się w bezruchu. I jak starałem się to ongi interpretować kontynentalny system „niepełnych”, niemożliwych do unifikacji European Model Kingdoms raczej ten dynamizm wzmagał. Co nie stało na przeszkodzie w funkcjonowaniu określonych języków (przez chwilę pod koniec XIX w. był nim nawet niemiecki) jako wspólnej płaszczyzny porozumienia polityki czy nauki.

    Aktualnie powiem tyle: tak, wzajamne porozumiewanie się przez narody UE zubożoną angielszczyzną (de facto jej amerykańską wersją) zawsze mnie dotyka jako pewien cywilizacyjny regres naszego obszaru. Chyba dowolny inny język europejski byłby bardziej naturalnym wyborem – preferowałbym włoski, ale i litewski, żywy język najbliższy indoeuropejskiemu, mógłbym sobie w tej roli wyobrazić.

    Wracając na ziemię, wszystkim młodym doradzam wbrew obawom kolegi wkochano: uczcie się języków. Zaczynając od europejskich. To jest psychiczna joga, nabywanie doświadczenia życiowego i wiedzy dawnej przez różnicowanie perspektyw. Owi zoptymalizowani Amerykanie nie mówiący w żadnym obcym języku nie mają moim zdaniem realnego dostępu do kultury spoza swego – owszem, bardzo szerokiego – językowego kręgu. Widywałem ich czasem w różnych zakątkach Europy. Niezależnie od poziomu wykształcenia czy ogłady, nie sądzę, żeby było im łatwo coś wynieść z Caravaggia czy Egona Schiele. Tyle co mi z japońskich drzeworytów mniej więcej.

  60. @Awal „Aktualnie powiem tyle: tak, wzajamne porozumiewanie się przez narody UE zubożoną angielszczyzną (de facto jej amerykańską wersją) zawsze mnie dotyka jako pewien cywilizacyjny regres naszego obszaru.”
    A kiedy były te Dawne Dobre Czasy przed regresem? Czyżbyś uważał, że idealny model to elita prowadząca w lokalnym wielkomieszczańskim salonie subtelne dyskusje w literackim francuskim (a jeśli naprawdę elitarna elita, to po litewsku, for the old indo-europaen times’ sake)? Angielski jest lingua franca całego świata w sensie setek milionów ludzi używających go do podstawowej komunikacji – siłą rzeczy musi być uproszczony. Międzynarodowa łacina w XIIIw to też nie był level Wergiliusz.

    @”Co nie stało na przeszkodzie w funkcjonowaniu określonych języków (przez chwilę pod koniec XIX w. był nim nawet niemiecki) jako wspólnej płaszczyzny porozumienia polityki czy nauki.”
    Niemiecki? W skali całej Europy? Serio nie wiedziałem.
    Nawiasem mówiąc w latach 80. i wczesnych 90. polscy biznesmeni znakomicie dogadywali się ze swoimi niemieckimi i austriackimi kolegami wskazując w sklepie/hurtowni palcem i mówiąc „diese, diese und diese”

    @”Niezależnie od poziomu wykształcenia czy ogłady, nie sądzę, żeby było im łatwo coś wynieść z Caravaggia czy Egona Schiele. Tyle co mi z japońskich drzeworytów mniej więcej.”
    Europejczycy to nieokreślone je ne sais quoi łapią jakoś z powietrza? Wszyscy, czy tylko Włosi i Austriacy?

  61. @sheik.yerbouti
    „Europejczycy to nieokreślone je ne sais quoi łapią jakoś z powietrza?”

    Nie z powietrza, też muszą się – jak pisałem – przyłożyć do lektury i kulturowej immersji. Ale mają do niej narzędzia, znając często choć jeden język sąsiada. Natomiast US-Amerykanin przeważnie może jedynie poczytać, co napisał inny US-Amerykanin. Kiedy posłuchasz np. Judith Butler, osoby wszak mającej dokonania w oryginalnym myśleniu, widać natychmiast jej ograniczenia, gdy przychodzi do tematów takich jak np. wojna w Ukrainie. Jej wiedzę o tej sprawie kształtuje CNN i kompilacja innych przypadkowych anglojęzycznych źródeł opisujących temat z drugiej ręki. U przeciętnego jej nieznającego języków rodaka jest tak samo, tylko (dużo) bardziej.

    „Niemiecki? W skali całej Europy?”

    Niemiecki był dominującym językiem nauk ścisłych i techniki ok. 1900 r. Dokumentuje to Michael D. Gordin w „Scientific Babel: The language of science from the fall of Latin to the rise of English” (2015).

    „Angielski jest lingua franca całego świata w sensie setek milionów ludzi używających go do podstawowej komunikacji – siłą rzeczy musi być uproszczony.”

    Napisałem: zubożony nie uproszczony, chcąc oddać nieco inny aspekt. Językiem dokumentów UE (ale i innych europejskich organizacji), czyli językiem fraz typu „European semester” albo „green transition” jest de facto żargon anglosaskich grup konsultingowych wprowadzających określone sformułowania do obiegu. I ten żargon oddaje sposób myślenia anglosaskiego kręgu kulturowego, po jego niezbędnym dostosowaniu (zubożeniu) dla europejskiego konsumenta. Bardzo rzadko w tym języku przebija się europejski termin typu „Spitzenkandidaten”. To jest jeden z powodów, dla których Unii trudno stać się federalnym państwem – ona już na poziomie językowym nie jest przedłużeniem debat prowadzonych w krajach członkowskich tylko pewną nie należącą kulturowo do nikogo meta-strukturą. Widać to zwłaszcza w porównaniu z niektórymi inicjatywami integracyjnymi prowadzonymi na mniejszą skalę np. Radą Nordycką.

  62. @sheik
    „Niemiecki? W skali całej Europy?”

    Trochę siedzę w Koperniku, w jego czasach niemiecki był ważnym językiem dyplomacji i handlu. Formalnie językiem urzędowym I Rzeczpospolitej była łacina, ale wiele wewnętrznej korespondencji szło po niemiecku (tzn. w stosownych dialektach). To był standardowy język mieszczaństwa (nie tylko pruskiego). Kiedy miałeś wykonać czynność gospodarczą w postaci wysłania z Polski sakiewki np. siostrzeńcowi studiującemu w Italii, robiłeś to przez Fuggerów (i tutaj cytat z „Narrenturm”). Oczywiście, lokalny przedstawiciel mówił po łacinie i może nawet po polsku, ale w biznesie to zawsze ważne, żeby znać język tych, co tym interesem kręcą.

  63. @Awal Biały

    „kompozytor i oryginalny wykonawca: Zequinha de Abreu”

    A tak, tę jaskółeczkę znałem. Nigdy nie śpiewałem (inaczej niż po pijaku), ale wyobrażam sobie, że dla wielu śpiewaków i śpiewaczek ta melodia utrafia w „sweet spot” (nb. słaby sapiryzm-whorfizm: bardziej mi w tym miejscu pasuje słodycz niż złoto środka) między okazją do błyśnięcia sprawnością techniczną i, wciąż, stosunkową prostotą materiału muzycznego – stąd mnogość wykonań. Lubię duet Urszuli Dudziak z Bobbym McFerrinem, na pograniczu autopastiszu przez oboje, ale właśnie przez to dla mnie fajne.

    „preferowałbym włoski”

    Mi, aliflanke, estas #teamoesperanto por la oficiala lingvo de Eŭropa Unio.
    Również z całkiem przyziemnego powodu: polski akcent w esperanto jest uważany za prestiżowy, spodziewam się więc, że powstałoby sporo miejsc pracy dla tłumaczy i tłumaczek z Polski.

  64. @sheik.yerbouti

    „Niemiecki? W skali całej Europy?”

    Mojej mamie jeszcze na początku lat 60. XX w. zdarzyło się usłyszeć od swojego promotora i mentora na uczelni: „Pani nie czyta po niemiecku? To na co pani jeszcze czeka?”. Dziedzina: slawistyka.

  65. @wo „Trochę siedzę w Koperniku, w jego czasach niemiecki był ważnym językiem dyplomacji i handlu.”
    Ależ OCZYWIŚCIE, ale gdzie Kopernik, gdzie Daimler-Benz.
    @mbied „Mojej mamie jeszcze na początku lat 60. XX w. zdarzyło się usłyszeć od swojego promotora i mentora na uczelni”
    Zaryzykowałbym stwierdzenie, że to specyfika Europy środkowo-wschodniej (Mitteleuropy). Dla Polaków i Czechów to, co napisali akademicy niemieccy i austriaccy (również o tym przeklętym narzeczu z böhmischen Dörfer) z pewnością było istotne.

    @Awal „Językiem dokumentów UE (ale i innych europejskich organizacji), czyli językiem fraz typu „European semester” albo „green transition” jest de facto żargon anglosaskich grup konsultingowych wprowadzających określone sformułowania do obiegu. I ten żargon oddaje sposób myślenia anglosaskiego kręgu kulturowego, po jego niezbędnym dostosowaniu (zubożeniu) dla europejskiego konsumenta. Bardzo rzadko w tym języku przebija się europejski termin typu „Spitzenkandidaten”.
    Czy anglosaskie grupy konsultingowe z definicji myślą po anglosasku? Przecież ich personel, aż po krajowego dyrektora, to swojacy, nawet jeśli nieco zrobotyzowani. Raczej project management jako taki jest ideą, która przenika wszystko, od lokalnej serowarni w Modenie („budujmy nasza markę w socialach!”) aż po wdrożenie europejskiego green dealu. Czy kluczowy w tym zunifikowanym procesie będzie scrum master, czy sex dungeon master, to już drugorzędne (oraz czy to jeszcze konferencja czy już po konferencji).

  66. @m.bied
    „duet Urszuli Dudziak…”

    I tu kryje się przyczynek do naszego narodowego zakorzenienia w Europie, ze wszystkimi implikacjami w sferze ekonomicznej, bezpieczeństwa, itd. Dudziak nie powinna mieć chwili czasu na te polskie talk- i talent-shows, po jakich się snuje. Powinna być fetowana przez duże europejskie telewizje w benefisach godnych Mireille Mathieu. Telewizja Kurskiego (teraz już post-Kurskiego) nie ma szans na takie jej wypromowanie odpowiednimi materiałami i kontaktami. Więc Putin może spokojnie sobie trzymać te iskandery skierowane na Bordurię. Czy kiedyś w ewentualnym czasie „po PiS-ie” to się zmieni? Ze strategicznych atutów to mamy Belkę (jak już wyjdzie z jacuzzi), kulturę i wciąż niestety długo nic.

  67. @sheik.yerbouti

    „specyfika Europy środkowo-wschodniej”

    No nie, chyba jednak szerzej. Nie zaryzykuję podania dat, ale mam silne przekonanie, że w językoznawstwie fundamentalne prace były pisane po niemiecku jeszcze przez kawał XX w.

  68. Zaraz zaraz…
    Anglicy wyszli z UE, a język angielski został językiem urzędowym w dokumentach unijnych, mimo że żaden anglojęzyczny kraj w unii nie występuje?

  69. @sheik.yerbouti

    „to już drugorzędne”

    Jeżeli chcesz promować federalną Europę, owszem, robi różnicę czy będziesz ją opisywał jako model oparty o koncepcję „Bundesländer” lub „estados federados” czy jako coś, co będzie lepiej realizować „interactions between Cooperation Mechanisms and support schemes” [1]

    [1] https://energy.ec.europa.eu/interactions-between-cooperation-mechanisms-and-support-schemes-focus-auctions_en

  70. @waclaw „mimo że żaden anglojęzyczny kraj w unii nie występuje?”
    W sensie – żaden poza Irlandią i Maltą?

  71. @waclaw

    „żaden anglojęzyczny kraj w unii nie występuje”

    Kolega za karę nauczy się na pamięć „The Wanderings of Oisin” („Ulysses” nie byłby za karę).

  72. @waclaw
    „że żaden anglojęzyczny kraj w unii nie występuje?”

    1. Irlandia, 2. Malta.

  73. @Awal

    „Co nie stało na przeszkodzie w funkcjonowaniu określonych języków (przez chwilę pod koniec XIX w. był nim nawet niemiecki) jako wspólnej płaszczyzny porozumienia polityki czy nauki.”

    Język Niemiecki, obok Francuskiego i Angielskiego był do końca lat trzydziestych wiodącym językiem nauki. Bywały się też ważne publikacje pisane po Rosyjsku. Proszę spojrzeć na bibliografię pod krótką notką o Landsteinerze. Nie mam linku do jego oryginalnych prac z pierwszych lat XX wieku, ale pisał po niemiecku (Austriak) i cytował prace w czterech językach. Wymieniam akurat niego, bo to jeden z najwybitniejszych lekarzy/biologów XX wieku a język jego publikacji jest reprezentatywny dla swoich czasów.

    Po IIWS Niemiecki jako język nauki ostał się w niektórych niszach, np. w archeologii został dopiero niedawno wyparty przez język angielski.

    http://www.nasonline.org/publications/biographical-memoirs/memoir-pdfs/landsteiner-karl.pdf

  74. @Awal

    Co ciekawe (i nieuchronne), wraz z utratą wiodącej pozycji przez niemiecki i francuski, z międzynarodowego obiegu zniknęły również niemieckie i francuskie czasopisma naukowe. Do dziś istnieją anglojęzyczne The Journal of Experimental Medicine, Journal of Immunology, Journal of Biological Chemistry.

  75. @kot immunologa
    Angewandte Chemie
    Ale to chyba jedyne pierwszoligowe, które przychodzi mi do głowy

  76. @pohojos

    Rzeczywiście, Impact Factor 15 to nie byle co.
    A z Anglosaskich czasopism to oczywiście jeszcze Nature i Science.

  77. @myself
    Z ciekawości zerknąłem na punktację Annalen der Physik w naszym krajowym rankingu – 100 punktów czyli taki przyzwoity średniak. Na początku XX wieku to było najważniejsze czasopismo fizyczne. Nie zniknęło zupełnie, ale to cień dawnej świetności (tam ukazały się m.in. wszystkie najważniejsze prace Einsteina).

  78. @pohjois „Na początku XX wieku to było najważniejsze czasopismo fizyczne. Nie zniknęło zupełnie, ale to cień dawnej świetności (tam ukazały się m.in. wszystkie najważniejsze prace Einsteina).”
    Gdyby pewien Adolf z kolegami nie wyrzucił najzdolniejszych fizyków (i nie tylko) z kraju, może i świetność nie byłaby minioną.

  79. @angielski w UE
    Ja miałem wrażenie, że każdy kraj w UE ma „prawo” do wprowadzenia jednego języka do grona oficjalnych języków. Irlandia wprowadziła irlandzki, a Malta maltański. Nikomu to nie wadziło skoro angielski i tak był obecny ze względu na Wielką Brytanię. Oczywiście, nikt nie zamierzał wycofać się z angielskiego jako języka oficjalnego UE, ale jego status jest jednak wyjątkowy.

  80. A niechaj narodowie wżdy postronni znają, iż maltańcy nie gęsi, też swój język mają?

  81. #angielski w Unii

    W praktyce biurokratycznej UE jest to Euro English, nowy, nie rozpoznawany jeszcze oficjalnie dialekt pełen interesujących konstrukcji językowych: https://www.euronews.com/2020/04/23/world-language-day-do-you-speak-euro-english

    Nie widzę przeszkód, aby ten dialekt stał się za dziesięciolecia/stulecia zalążkiem nowego, ogólnoeuropejskiego języka; Esperanto to piękna idea, ale… Paradoksalnie, wyjście UK z Unii pomogło w jego akceptacji, bo nie ma już tylu Brytyjczyków, którzy by się burzyli, że ktoś im kaleczy angielski (zresztą nigdy ich zbyt wielu nie było), a Francuzi się cieszą, że sami mogą kaleczyć i nikt im tego nie wypomina. Take Back Control !

    @sheik
    „kiedy weźmiesz grupę ludzi, podzielisz na dwie mniejsze i zostawisz na sto lat” → to już się nie zdarza, odkąd wynaleziono telewizję to regionalne akcenty i dialekty się w 99% przypadków unifikują, a tam, gdzie się różnicują, wynika to zawsze z pierwotnych pobudek politycznych, a nie naturalnego dryfu.

    „Nauka innego języka to również wgląd w sposób, w jaki myślą inne grupy” → jak dla mnie podane przez Ciebie przykłady dają wgląd dość trywialny, a nawet tam, gdzie można by stwierdzać wpływ nietrywialny (typu słynne niemieckie utożsamienie długu z winą i wynikająca z tego niechęć do kart kredytowych), nierozstrzygalne pozostaje pytanie, na ile to wynika z języka, a na ile z innych historycznych uwarunkowań.

    ” Albo taki slang z The Wire w porównaniu z kalifornijskim Valley Girl Talk w porównaniu z dialektem Dirty Delta.
    Wizja jednego języka to dla mnie jakaś robotyzacja ludzkości” → zawsze będą jakieś idiolekty, mniej lub bardziej tymczasowe (bo czy córki Valley Girls wciąż mówią jak Valley Girls?), ale przecież Valley Girls bez problemu dogadają się z The Wire, ergo mają ten sam język… a przecież nie są zrobotyzowane.

    @awal
    „Europa bywała jednak dynamicznym, przodującym regionem w czasach gdy bardziej zunifikowane językowo i kulturowo obszary np. Chiny czy Imperium Osmanów zatrzymywały się w bezruchu.” → Bywała też, w zasadzie nawet dłużej, zadupiem, podczas gdy te same zunifikowane językowo i kulturowo obszary przodowały. Jak dla mnie, pytanie, czy Europa wysunęła się na chwilowe prowadzenie _dzięki_ różnorodności języków, czy _pomimo_, jest bez sensu, gdy prowadzenie to już oddała obszarowi językowo jednorodnemu.

    „Owi zoptymalizowani Amerykanie nie mówiący w żadnym obcym języku nie mają moim zdaniem realnego dostępu do kultury” → mają do innej, czy Breaking Bad jest gorszy niż Caravaggio?

    „Natomiast US-Amerykanin przeważnie może jedynie poczytać, co napisał inny US-Amerykanin” → tego to już całkiem nie rozumiem; tak jakby od 50 lat wszyscy i tak nie pisali po angielsku…

  82. @sheik.yerbouti

    „Gdyby pewien Adolf…”

    Przed wojną zdarzały się i polskie czasopisma o światowej randze (np. publikujące pisma Tarskiego [1]), którą straciły niestety bezpowrotnie w 1939 r.

    Nazizm był ruchem anty-naukowym w zupełnie podstawowym sensie: opróżniał katedry, systematycznie obniżał liczbę studiujących, wyłączał duże grupy, nie tylko Żydów, z określonych kierunków studiów (np. kobiety z wydziałów prawa). Promowanie pseudo-naukowych teorii było już tylko wisienką na tym torcie. Warto o tym pamiętać, nie jako argument w bieżących sporach, że ten i ten „jest jak Hitler”, lecz jako pewną wskazówkę definicyjną faszyzmu.

    [1] https://polaczonebiblioteki.uw.edu.pl/index.php/strona-glowna/zasoby-i-zrodla/zbiory-specjalne-2/marginalia-filozoficzne-s-i-witkiewicza/tarski-alfred-o-pojeciu-wynikania-logicznego/

  83. @Pohjois i Angewandte Chemie

    Ale żeby pozostać w obiegu międzynarodowym musieli zmienić język publikacji na angielski (angielska Wiki podaje, że w 1962). Wiec się trochę nie kwalifikuje jako kontrargument do tezy, że wraz ze spadkiem znaczenia jakiegoś języka spada ranga czasopism w danym języku.

    Przez chwilę myślałem, że chemia niemiecka jest tak silna, że mogą sobie pozwolić na ekstrawagancję pisania w języku ojczystym, ale jednak nie. Pozostają tylko nisze, takie jak botanika roślin wodnych, tam zdaje się sporo się wciąż publikuje po niemiecku.

  84. @waclaw
    Jak w Irlandii – zbyt duża jest anglojęzyczna populacja, więc mają dopuszczony angielski jako urzędowy.

  85. > wraz ze spadkiem znaczenia jakiegoś języka spada ranga czasopism w danym języku

    Biorąc pod uwagę, że znaczenie jakiegoś języka przed chwilą miało być wywodzone z impact factora to już całkiem bez sensu.

    Zastanowiłbym się raczej dlaczego dopiero w 1962. I nie zmienili język publikacji, a początkowo dodali anglojęzyczny dodatek.

    W tym samym czasie w gaullistowskiej Francji z publicznym finansowaniem wiązał się obowiązek publikowania po francusku. Do dziś geometria algebraiczna od pewnego poziomu wymaga znajomości języka.

    Podobny prikaz otrzymali naukowcy bloku socjalistycznego w wyniku czego rosyjski w latach 70 rosyjski osiągnął poziom Wissenschaftssprache z lat 50 (wykres 1).

  86. @unikod

    „Biorąc pod uwagę, że znaczenie jakiegoś języka przed chwilą miało być wywodzone z impact factora to już całkiem bez sensu.”

    Tego nie napisałem. Napisałem, że rangę czasopisma można z grubsza określić na podstawie Impact Factor. Nie jest to miara doskonała, ale daje pojęcie o tym, gdzie w hierarchii innych czasopism plasuje się dane czasopismo.

    Jeśli do końca lat 30. ubiegłego wieku przełomowe prace z fizyki czy medycyny były prezentowane również (a może nawet głównie) w czasopismach pisanych po niemiecku, a teraz takich prac i takich czasopism nie ma, to świadczy to o malejącym znaczeniu tego języka i czasopism w tym języku w obiegu naukowym.

  87. @język i dziedzina
    Na początku lat 90 poznałem pewną młodą niemiecką skrzypaczkę, która uczyła się Rosyjskiego, bo to międzynarodowy język muzyków (klasycznych) podobno był. Nie wiem jak teraz.

    Swoją drogą chyba jakiś złośliwy Polak ją uczył, bo powiedziała „z palcem w dupie” i spytała czy dobrze wymawia. No więc nauczyłem ją kilku powiedzonek po rosyjsku typu „bez vodki dieła nie rozbieriosz” i chyba zadała szyku na zajęciach.

  88. @wkochano

    „Bywała też, w zasadzie nawet dłużej, zadupiem”

    Jeśli masz na myśli Europę dajmy na to X wieku to tej tezy nie podzielam. Nie ujmując nic ówczesnym osiągnięciom Chińczyków czy Arabów, Europa Zachodnia była już wtedy na wyraźnym kursie wznoszącym – takie zjawiska jak „commercial revolution of the Middle Ages” (X-XIV w.), targi szampańskie (XII-XIII w.) czy pan-kontynentalny średniowieczny oligopol GAFA (czwórca sieci zakonnych: Cluny – Hirsau – Gorze – Cîteaux) uważam za jasne sygnały wczesnego sukcesu systemu European Model Kingdoms. Czy to teraz już tylko przeszłość i staniemy się już na wieki zadupiem, zależy oczywiście od tego, czy komórka Marka Belki ma zasięg w jacuzzi (jeżeli ma, to nie wychodząc z niego, mógłby wreszcie zacząć wykonywać połączenia, które wprowadzą Europę Wschodnią w polityczny głos kontynentu, a tym samym sprawią, że jego słuszne postawienie na zieloną transformację będzie się mogło przełożyć na szersze niż tylko regionalne polityczne aktywa).

    „czy Breaking Bad jest gorszy niż Caravaggio?”

    Ależ w niczym! Przeciwnie, one się doskonale uzupełniają! Czyż bowiem przy oglądaniu odcinka BB pt. „Ozymandias” nie stawały koledze, podobnie jak mi, przed oczami obrazy Caravaggia: „Narcyz” oraz „Dawid i Goliat”? Stawały. A amerykańskiemu widzowi jednak raczej nie. Bo my mamy ten luksus poszerzonej perspektywy. Nieprzekładalny na PKB, lecz na jakość życia owszem.

    „tak jakby od 50 lat wszyscy i tak nie pisali po angielsku…”

    No nie, ten modelowy, zupełnie idealny amerykański turysta stający u stóp kościoła San Zaccaria w Wenecji – co ma ze sobą? Owszem, przewodnik antologiczny Grundy’ego ze wstępem Norwicha – czyli tą wspomnianą przeze mnie książkę napisaną przez innych Anglosasów, mówiącą mu, co ma widzieć i myśleć („Dziewica na tronie” Belliniego „is informed and unified by a soft envelope of light, which fuses the colours red and pink…” – cytuje Grundy Gombricha).

    Wyszedłszy ze świątynni, ów idealny amerykański turysta, który nigdy nie sięga po Lonely Planet i Instagrama, zajrzy przy zupełnie nieprzesłodzonym espresso do weneckich wspomnień Hemingwaya, może – czy to już nie nadmiar oczekiwań jednak? – odkurzy „Watermark” Brodskiego. I tyle. A ty wszak cały dzień nieomal strawiłeś spoglądając melancholijnie z wybrzeża Giudecci na znajomą wenecką sylwetę, gdyś unosił na chwilę wzrok znad zaczytanych stronic to „Śmierci w Wenecji” Tomasza Manna, to weneckiego eseju Javiera Marías, to wolterowskiego „Kandyda”, to opatrzonego odręcznymi notatami Twego przodka przedwojennego wydania Vasariego – tom szkiców Ottona Demusa o mozaikach San Marco zostawiwszy umyślnie w hotelu, by nie kusił Cię do przerwania owej literackiej uczty. Nie oszukujmy się, bycie Europejczykiem ma zalety, po co je ukrywać?

  89. @waclaw
    „A niechaj narodowie wżdy postronni znają, iż maltańcy nie gęsi, *też* swój język mają?”
    *Iż*. Iż swój język mają.

  90. @pohois

    „Ja miałem wrażenie, że każdy kraj w UE ma „prawo” do wprowadzenia jednego języka do grona oficjalnych języków. Irlandia wprowadziła irlandzki, a Malta maltański.”

    Nie ma takiego parytetu – jaki zresztą język miałaby wprowadzić Belgia, Cypr czy Austria? Luksemburg nie zażądał uznania luksemburskiego (ok. 300k użytkowników) za język urzędowy Unii, a Irlandia długi czas irlandzkiego również nie. Ten ostatni język „wprowadziło” wschodnie rozszerzenie Unii, bo po jego przeprowadzeniu Irlandia zyskała argument, że jej sytuacja językowa jest zbliżona do Malty, a ponadto po irlandzku mówi porównywalna liczba ludzi co po łotewsku czy estońsku (trudno tu o jednoznaczne porównania, bo pojawia się np. kwestia czy mówimy tu o „speaking as a first language” itd. – w każdym razie chodzi o liczby oscylujące wokół 1 mln przy życzliwym podejściu). Przy czym ze względu na okres dostosowawczy, irlandzki stał się „pełnym” językiem unijnym dopiero od początku tego roku. W praktyce jednak siła danego języka w UE to dużo więcej niż tylko jego oficjalny status. Nie uświadczysz raczej szwedzkiego urzędnika mówiącego na forum unijnym po szwedzku (wybierze angielski). Polskiego mówiącego po polsku też raczej nie (za PiS-u przeważnie będzie milczał).

  91. @sheik „Nauka innego języka to również wgląd w sposób, w jaki myślą inne grupy – dlaczego Hiszpanie mają tryb pytający bez zmiany szyku zdania i muszą dodawać te fruwające pytajniki?”

    To wymyślił jakiś anglojęzyczny teoretyk?

    @wkochano „typu słynne niemieckie utożsamienie długu z winą i wynikająca z tego niechęć do kart kredytowych”
    Ojej, to chyba też (winny as charged)

    @kot immunologa „Po IIWS Niemiecki jako język nauki ostał się w niektórych niszach, np. w archeologii został dopiero niedawno wyparty przez język angielski.”
    W archeologii to chyba od początku rządził triumwirat angielsko-francusko-niemiecki, przynajmniej w tej najklasyczniejszej, śródziemnomorskiej. Przy czym ten ostatni był raczej takim Lepidusem.
    Choć trzeba przyznać, że termin Linearbandkeramik, po angielsku LBK, uchował się do dziś.

  92. @amatill

    „W archeologii to chyba od początku rządził triumwirat angielsko-francusko-niemiecki, przynajmniej w tej najklasyczniejszej, śródziemnomorskiej. Przy czym ten ostatni był raczej takim Lepidusem.”

    Znajomy archeolog (Niemiec) na tego Lepidusa raczej by się nie zgodził. Dołączyli do tego triumwiratu późno, ale podobno z przytupem. W każdym razie, mówi ów znajomy, do niedawna niemiecki był często językiem roboczym konferencji poświęconych historii starożytnej. Pewnie miejscami zachował się też włoski, ale to o tyle nie ma większego znaczenia, że to często poligloci biegle władający kilkoma językami.

  93. @kot immunologa

    Przypomniała mi się inba sprzed paru lat. Wyborcza napisała zjadliwy tekst o pewnej historyczce z Warszawy, która szukała doktorantki_a do grantu za 2000 złotych miesięcznie (była to maksymalna kwota, jaką zgodnie z regulaminem grantu mogła zapłacić). Wymagania, skądinąd normalne w tym fachu: greka i łacina oraz owe cztery języki nowożytne: angielski, francuski, niemiecki i włoski.

  94. @Awal Biały
    Idealny amerykański turysta akurat owego nieszczęsnego Manna mógłby czytać. Zgodnie z amerykańską tradycją „znania europejskich twórców po jednym dziele” w przypadku Manna to częściej chyba „Śmierć w Wenecji” niż „Czarodziejska góra”. Tak w każdym razie wnioskuję z różnych amerykańskich lektur humanistycznych (no i tytuł popularnego zbioru opowiadań w Stanach to „Death in Venice and Other Stories”, tak jak u Kafki „The Metamorphosis and Other Stories”).

    A z lekką złośliwością: w przypadku polskiego turysty idealnego, większa szansa, że będzie rozmyślał o Tadziu jako o polonicum niż zajrzy do Vasariego, nawet niezależnie od szans na przedwojenne wydanie, które nie zostało we Lwowie, nie spaliło się w Warszawie, czy nie spotkał go los niemieckich tłumaczeń Szekspira z reportaży Różewicza z Węgier.

  95. @wkochano
    „to już się nie zdarza, odkąd wynaleziono telewizję to regionalne akcenty i dialekty się w 99% przypadków unifikują”
    Ojtam ojtam, telewizja. Kto jeszcze ogląda telewizję? To był 60-letni epizod w życiu kulturalnym Europy.
    Poza tym – sprawdź może stan tej unifikacji w Austrii (np. na linii Wiedeń – Klagenfurt – Bregenz) albo Niemczech (Berlin – Hamburg – Düsseldorf – Stuttgart – Friedrichshafen – Monachium – Drezno). Jak bardzo te wszystkie dialekty się stopiły?

    @”jak dla mnie podane przez Ciebie przykłady dają wgląd dość trywialny”
    Co kto lubi, ja lubię właśnie codzienność zaklętą w idiomach i szablonach językowych w ktorych błyska np. ironia lub lekki sarkazm (to angielskie „nothing to write home about”! czy niemieckie auf dem Schlauch stehen).

    @”nawet tam, gdzie można by stwierdzać wpływ nietrywialny (typu słynne niemieckie utożsamienie długu z winą i wynikająca z tego niechęć do kart kredytowych)”
    O nie nie, nie bawimy się w tego typu psychoanalizowanie narodów. Z tego się rodzi co najwyżej kiepska literatura

    @”ale przecież Valley Girls bez problemu dogadają się z The Wire, ergo mają ten sam język…”
    Nie.

    @Awal „Wyszedłszy ze świątynni, ów idealny amerykański turysta, który nigdy nie sięga po Lonely Planet i Instagrama, zajrzy przy zupełnie nieprzesłodzonym espresso do weneckich wspomnień Hemingwaya, może – czy to już nie nadmiar oczekiwań jednak? – odkurzy „Watermark” Brodskiego. I tyle.”
    Ach, czyli to taki żarcik, że Amerykanom wolno czytać wyłącznie Amerykanów (+imigrantów którzy tam osiedli). Próbuję znaleźć w tym jakiś sens poza erudycyjnym popisem… i nie znajduję.

    @” A ty wszak cały dzień nieomal strawiłeś spoglądając melancholijnie z wybrzeża Giudecci na znajomą wenecką sylwetę, gdyś unosił na chwilę wzrok znad zaczytanych stronic to „Śmierci w Wenecji” Tomasza Manna, to weneckiego eseju Javiera Marías, to wolterowskiego „Kandyda”, to opatrzonego odręcznymi notatami Twego przodka przedwojennego wydania Vasariego”
    Przedziwne wyznanie jak na zdeklarowanego social climbera. Czy teraz wszyscy udajemy, żeśmy ze szlachty? Ja nie jestem.

  96. @Awal „Czy to teraz już tylko przeszłość i staniemy się już na wieki zadupiem, zależy oczywiście od tego, czy komórka Marka Belki ma zasięg w jacuzzi (jeżeli ma, to nie wychodząc z niego, mógłby wreszcie zacząć wykonywać połączenia, które wprowadzą Europę Wschodnią w polityczny głos kontynentu”
    Używając zubożonego Euro-English – Twoje liczne fantazje na temat M.Belki are quite disturbing. Ale może to jakiś standard w Brukseli? Czy Metsola i von der Leyen dzwonią do siebie z jacuzzi?

  97. @HT
    „Idealny amerykański turysta akurat owego nieszczęsnego Manna mógłby czytać.”

    @sheik.yerbouti
    “Ach, czyli to taki żarcik, że Amerykanom wolno czytać wyłącznie Amerykanów”

    Realny (nie idealny) amerykański turysta w Wenecji oczywiście nic nie przeczyta tylko zje „authentic local dish” w hotelowej restauracji amerykańskiej sieci, a następnie uda się robić foty na insta – ten zaś trochę bogatszy pójdzie przeżyć „unique experience” w rodzaju spaceru z przewodnikiem po sklepach z maskami. Chociaż turysta ten podejmuje wysiłek zagranicznej podróży to odbiór jakiejkolwiek kultury poza jego własną (światem anglosaskim) będzie i tak zawsze zapośredniczony przez kilka skierowanych do niego kanałów w jego języku. Jest to odbiór systemowo nie dający możliwości zdobycia perspektywy innej niż rodzima, amerykańska (zapomniane już „polskie strefy” w hotelach to przy tym rozbudowanym systemie śmieszny epizod).

    Oczywiście, znajdziesz też amerykańskich specjalistów znających włoski i piszących książki o Wenecji. Jednak bardziej powszechnym, nawet wśród akademickich elit, przypadkiem jest zupełny językowy brak możliwości usłyszenia obcej kultury mówiącej własnym głosem – oraz spojrzenia z zewnątrz na własną.

    Natomiast segment europejskich społeczeństw, który wychodzi poza rodzimą językową bańkę jest jednak szerszy, obejmuje nie tylko ludzi wykształconych akademicko. I nawet jeżeli nie daje to nic innego niż pełniejszy wgląd w świat i w siebie samego – ja takie „zwielokrotnienie wzroku” sobie cenię. Czułbym się – odpowiadam tym razem na serio koledze wkochano – bardzo źle, gdyby mnie z niego obrabowano (a niestety pan na A czy na P każdemu z nas może spłatać tego psikusa).

    „Twoje liczne fantazje na temat M. Belki…”

    Są one odwrotnością fantazji o W. Putinie, który otrzymawszy meldunek „jesteśmy w czarnej d.” idzie się zastrzelić do bunkra. OPEC właśnie zdecydował się obniżyć – choć miał podwyższyć – wydobycie ropy w październiku o 100k baryłek dziennie. Czyli pomógł Rosjanom – już na dziś podniósł tym ruchem benchmarkową cenę ropy Brent o 4% i dał Putinowi dodatkowe miliardy do ręki. Ławrow w tym właśnie celu działał w Rijadzie i innych stolicach, zaś Belka nie ma żadnego usprawiedliwienia, że jako członek ekonomicznej elity UE (gospodarczy szef grupy socjalistów w PE) go nie neutralizował odpowiednią unijną delegacją i ofertą – nawet gdyby w tym czasie nie robił nic niego jak tylko rozdawał paczki uchodźcom (to nie jego rola). Jednak masz rację, ten smutny wątek nie jest tu na miejscu, przepraszam że go wprowadzałem.

  98. @kot immunologa „Znajomy archeolog (Niemiec) na tego Lepidusa raczej by się nie zgodził. Dołączyli do tego triumwiratu późno, ale podobno z przytupem.”

    Ok, nie będę upierał przy Lepidusie. Ale to późno i z przytupem przypomina mi, jak bardzo archeologia śródziemnomorska była związana z kolonializmem (Niemcy też późno i z przytupem)

  99. @awal
    „Są one odwrotnością fantazji o W. Putinie,”

    Putin jest ważny i rządzi, więc przynajmniej jest jakiś powód do fantazjowania o nim. Typowy polski europoseł jest zaś zamożnym emerytem, który dostał tę funkcję w nagrodę za lojalność, nie ma szansy na reelekcję więc się nie musi przejmować, najwyżej udziela prowokacyjnych wypowiedzi jak Spurek, ale zazwyczaj po prostu skupia się na nabijaniu sobie statusu w linii lotniczej, bo funkcja w parlamencie przeminie, a status nie.

    Nie chce mi się więc nawet myśleć o Belce ani o Spurek. O Putinie nie sposób nie myśleć, bo nasze życie zależy od tego, czy umie przegrywać (albo wygrywać). Odpali te atomówki czy nie?

    A Belka? Dobiera pewnie teraz kije golfowe, żeby mu kolorem pasowały do nowego longinesa.

  100. @amatill „przypomina mi, jak bardzo archeologia śródziemnomorska była związana z kolonializmem (Niemcy też późno i z przytupem)”
    Cóż, jeśli się nie zdążyło mieć lorda Elgina, trzeba było sięgnąć po Schliemanna.

    @wo „nasze życie zależy od tego, czy umie przegrywać (albo wygrywać). Odpali te atomówki czy nie?”
    Na razie atomówka została odłączona od sieci: „Russian shelling destroyed last powerline from Zaporizhzhia nuclear power plant to electrical power system of Ukraine. 6th power unit shutdown”

  101. @amatill

    Ja też się nie upieram, ale kolekcje berlińska (Pergamon) i monachijska zdają się to potwierdzać. Pergamon, choć część kolekcji została zniszczona w czasie wojny, do dziś robi wrażenie, to zdecydowanie klasa światowa, a Monachium, choć ma skromniejszą zbiory, też jest warte odwiedzenia. Zwłaszcza, że będąc nieco na uboczu, nie jest tak oblegane. Zostawiając archeologię na boku, jeśli ktoś chce w spokoju zobaczyć jedną z wersji „Słoneczników” van Gogha (czy impresjonistów w ogóle), to zdecydowanie polecam Neue Pinakothek. W porównaniu z Londynem, Paryżem, Amsterdamem czy Wiedniem pustki zupełne.

  102. @awal „Są one odwrotnością fantazji o W. Putinie, który otrzymawszy meldunek „jesteśmy w czarnej d.” idzie się zastrzelić do bunkra.”
    Ostatnio tam w modzie są raczej upadki ze szpitalnego okna, zwłaszcza wśród kadry gazowo-ropnej: https://www.politico.eu/article/chairman-of-russian-oil-producer-lukoil-dies-after-reportedly-falling-out-of-window/ Ale pewnie Putin od dawna nie wychodzi ze swoich kryjówek wyżej niż na parter.

    @”OPEC właśnie zdecydował się obniżyć – choć miał podwyższyć – wydobycie ropy w październiku o 100k baryłek dziennie. Czyli pomógł Rosjanom – już na dziś podniósł tym ruchem benchmarkową cenę ropy Brent o 4% i dał Putinowi dodatkowe miliardy do ręki. Ławrow w tym właśnie celu działał w Rijadzie i innych stolicach, zaś Belka nie ma żadnego usprawiedliwienia”
    ..równolegle G7 planuje cap na rosyjską ropę a oba ruchy są oceniane jako symboliczne: https://www.ig.com/en-ch/news-and-trade-ideas/oil-price–what-to-expect-after-opecs-production-cut-and-g7s-pri-220906
    Ale rozumiem, że taką masz narrację i trzymasz się jej konsekwentnie.
    Na szczęście raszystom coraz gorzej idzie w Ukrainie, w ciągu kilku tygodni benchmark chersoński może zostać osiągnięty (na razie Rosja odwołała tzw. referendum niepodległościowe a miejscowi okupacyjni notable relokują się w bezpieczniejsze miejsce)

  103. @WO

    „Typowy polski europoseł…”

    Belka nie odpowiada Twojemu opisowi, nawet jeśli miałby on być prawdziwy wobec innych. On faktycznie przeprowadził w PE zniesienie unijnych ceł i kontyngentów taryfowych dla walczącej Ukrainy, pokazując na swą zgubę że, owszem, coś może. Bo jest nr 2 współrządzącej frakcji i członkiem ważnych komitetów – tak, tacy ludzie coś mogą. Zaś o swej przyszłości nie myśli jako o posiadaczu złotej karty Lufthansy, tylko jako – wskazują to projekty legislacyjne jakimi się faktycznie interesuje – członek rady nadzorczej lub dobrze płatny konsultant wielkich firm z branży post-tradingu, typu Euroclear.

    Trzeba mu to myślenie zrekonfigurować poprzez presję wyborców – nawet jeśli nie planuje startować kolejny raz, powinien się nam tłumaczyć z bierności w sprawie cen ropy czy rosyjskiego członkostwa w G20. To są sprawy jego kalibru, dyskusję o wizach turystycznych może zostawić innym.

    „nasze życie zależy od tego…”

    …kto i jak będzie prowadził – już pośrednio się toczące – negocjacje Zachodu z Rosją. I czy Europa Wschodnia będzie w nich mieć swój głos. Nie będzie żadnego odpalania atomówek. Będzie frontowy impas i negocjowany BAU, w którym Zachód – wobec bierności naszych elit – skutecznie nas oddeleguje do roli przyfrontowego bufora i wytwórczego zaplecza swojego technologicznego skoku.

  104. @wo
    „Typowy polski europoseł jest zaś zamożnym emerytem”

    W przypadku Belki jako ciekawostkę można dodać, że był to prawdopodobnie plan B na emeryturę. Tzn. dla części rabinów wzięcie przez niego pod swoje skrzydła Glapińskiego pod koniec prezesowania NBP było wyrazem najwyższej troski o dobro wspólne i wyrazem chęci sprawnego przekazania władzy. Inni rabini twierdzą, że wynikało to z dogadania się z PiS, gdzie nagrodą miało być danie mu możliwości „reprezentowanie perspektywy Europy Środkowej” w Banku Światowym, ale PiS go wysiudał i wysłał tam jakąś panią (i syna Kamińskiego, jako jej asystenta).

  105. @kot „Zostawiając archeologię na boku, jeśli ktoś chce w spokoju zobaczyć jedną z wersji „Słoneczników” van Gogha (czy impresjonistów w ogóle), to zdecydowanie polecam Neue Pinakothek. W porównaniu z Londynem, Paryżem, Amsterdamem czy Wiedniem pustki zupełne.”
    Bardzo polecam również Starą! Oprócz aż zbyt licznych Rubensów (można ominąć) jest piękna kolekcja klasycznego holenderskiego malarstwa, starzy niemieccy mistrzowie i wisząca sobie, ot tak, Madonna z goździkiem Leonarda (może to z powodu przebudowy, ale w połowie 2018 mogłem podejść do niej dosłownie na metr). Do tego znakomici jak zawsze El Greco i Velasquez oraz frywolny Boucher.

  106. @sheik.yerbouti

    „Ale rozumiem, że taką masz narrację…”

    Faktograficznie wrócę do niej we właściwym wątku. Poniżej tylko metafora – raz i mi wolno.

    Mam narrację, w której Ukraina to kraj zaatakowany przez bezwzględnych mafijnych podpalaczy, robiących też niestety różne przykrywkowe interesy na legalu. Ukraińscy strażacy z poświęceniem, ale i rozsądną oceną swoich sił, stawiają bariery ogniowi, choć są już wyczerpani i zbyt szybko giną, a dostawy nowych gaśnic opóźniają się. W tej sytuacji nie widzę nic pozytywnego w inwestowaniu emocji w życzeniowe myślenie, aby Ukraińcom się „jakoś udało” – trzeba natomiast poganiać ludzi, którzy mogliby odciąć ropę podpalaczom lub na inne sposoby zakłócać im mafijny biznes. Oraz szykować na przyszłość służbę leśną z unijnymi emblematami – opisałem ją jako Economic Action Task Force – która będzie w stanie konfiskować zapałki.

  107. @krzloj

    „W przypadku Belki jako ciekawostkę można dodać…”

    Belka, gdy robił ten deal z PiS pod koniec swojej kadencji prezesa NBP (w zamian za nie opuszczanie stanowiska przed terminem i nie dawanie szansy na wybór nowego prezesa jeszcze przez Komorowskiego) miał dość naiwne – ale typowe wówczas – wyobrażenie, że PiS będzie rządził mniej antagonistycznie niż w latach 2005-7, przynajmniej w obszarze gospodarczym. Kiedy w 2018 r. przyszło do konsumowania jego części dealu, PiS po swych różnych wyczynach był już dla Belki spalony jako kontrahent i stanowisko w BŚ otrzymała niepolityczna Zajdel-Kurowska (Belkowa protegowana z zarządu NBP).

    Tak, w życiu robi się deale – cieszę się, że to koledzy w końcu zauważacie. Putin zrobi niedługo deal z Zachodem. Belka robił różne podobne (nie tylko z PiS-em), jego rolą jest teraz wejść do tego nieczystego dealowania w naszym interesie i z naszymi, polskimi, wschodnio-europejskimi, żądaniami.

  108. @awal
    „Zaś o swej przyszłości nie myśli jako o posiadaczu złotej karty Lufthansy,”

    Złotej? Phi, złote to dziennikarze miewają. Niehab Migalski kiedyś szczerze pisał, że celem europosła jest czarna.

    „Trzeba mu to myślenie zrekonfigurować poprzez presję wyborców”

    Egzaktli hau, krytykując w komciach na niszowym blogasku?

  109. @WO

    „Egzaktli hau”

    Belka spotyka się z wyborcami, tam
    można zacząć. Jednocześnie organizując konferencję o roli lewicy w kształtowaniu wojennego i postwojennego stanowiska Unii (to dla komciujących tu aktywistów). Pisząc o tym artykuł do Krytyki Politycznej lub zachodniego pisma. Włączając wymieniane przeze mnie wielokroć środowiska lewicowe Zachodu (od Die Linke i Die Grüne po portugalską Livre) w taką dyskusję. Wytwarzając sytuację, w której temat jest trudny do pominięcia i ma również pewien karierogenny potencjał dla polityków. Owszem, to więcej pracy niż „trzymanie kciuków” by Ukraińcy wzięli Chersoń (nie mamy na to żadnego wpływu i nie jest ich obowiązkiem obsługiwać nasze mniemania). Ale to jest, owszem, realny program. Mam swoje życie pozablogowe i w tej chwili w pokrewnym obszarze realizuję podobny.

  110. @awal
    „Owszem, to więcej pracy niż „trzymanie kciuków” by Ukraińcy wzięli Chersoń (nie mamy na to żadnego wpływu i nie jest ich obowiązkiem obsługiwać nasze mniemania). Ale to jest, owszem, realny program. Mam swoje życie pozablogowe i w tej chwili w pokrewnym obszarze realizuję podobny”

    Zatem – za Ciebie też trzymam kciuki, choć na Ciebie też nie mam żadnego wpływu, a ty nie masz wobec mnie żadnych obowiązków.

  111. > ty nie masz wobec mnie żadnych obowiązków.

    To by tłumaczyło dlaczego ponownie nie zrozumiałem treści wypowiedzi. Słowa zwekslowane tyle razy że nie można ustalić znaczenia. Bo przecież Awal nie porównywał chyba swoich inicjatyw do Belki czy nie stawiał wielkiej polityce siebie za wzór? Czy to już ten moment kiedy pouczał Pan prownicjonalne nieświadome co się dzieje w nauce światowej polskie środowisko naukowe transmitując napisany przez siebie email do Seana Carrolla?

    Ktoś w poprzednim wątku raczył zachłyśnięty tą pustą narratoryką odparowac że nie dyskutuję z „argumentami”. To prawda, jak napisałem nie jestem w stanie ustalić ich struktury, odnosze się tylko i wyłącznie do fałszywego przedstawiania referencji. Nazwałem to bankructwem intelektualnym. I rzeczywiście to rektroaktywnie oczywiste po nicku: awalista weksli bez pokrycia.

  112. @unikod
    „Czy to już ten moment kiedy pouczał Pan prownicjonalne nieświadome co się dzieje w nauce światowej polskie środowisko naukowe transmitując napisany przez siebie email do Seana Carrolla?”

    Ale apeluję o konsekwencję – proszę się do Awala nie zwracać bezpośrednio. Albo i nawet pośrednio.

  113. @Awal
    „Włączając wymieniane przeze mnie wielokroć środowiska lewicowe Zachodu (od Die Linke […]”

    Myślę, że byłoby to na pewno ciekawe doświadczenie…

  114. @krzloj „Myślę, że byłoby to na pewno ciekawe doświadczenie…”
    Och, nie wszyscy tam sa promoskiewscy. Chyba?

  115. @sheik.yerbouti
    „Och, nie wszyscy tam sa promoskiewscy. Chyba?”

    Nie możemy być niczego pewni! Mamy tylko poszlaki: 7 z 39 nie głosowało przeciw dostawom broni na Ukrainę, bo nie głosowało wcale. Można dodać stanowisko względem: sankcji – znieść; Bundeswehry – nie dozbrajać; achievementy w stylu „jedyna posłanka w parl. EU, nie licząć AFD, która głosowała przeciwko wezwaniu do ostrzejszych sankcji po Buczy” i papieskie wywiady byłych parlamentarzystów jak tutaj:

    „I often hear at the moment that the concept of Wandel durch Handel (change through trade) has failed, and that despite developing an ever-closer economic relationship with Russia, they still ended up starting a war.

    I actually don’t think that this approach failed, but that the West didn’t even try it.”

    http://links.org.au/we-have-to-be-honest-on-russian-aggression-die-linke-war-ukraine

  116. @krzloj „Nie możemy być niczego pewni! Mamy tylko poszlaki: 7 z 39 nie głosowało przeciw dostawom broni na Ukrainę, bo nie głosowało wcale.”
    Zapewne Belka zwabił ich do jacuzzi (dużego, ośmioosobowego) pod pretekstem wspominania DDR, po czym zamknął drzwi na klucz!

  117. @krzloj

    „Myślę, że byłoby to na pewno ciekawe doświadczenie…”

    „Nie możemy być niczego pewni! Mamy tylko poszlaki: 7 z 39 nie głosowało przeciw dostawom broni na Ukrainę, bo nie głosowało wcale…”

    Pod poświęconą konkretnie tej sprawie notką WO („Lewica o Ukrainie”) linkowałem artykuł poświęcony wizycie studyjnej we Lwowie wymienionych tam z nazwiska i afiliacji reprezentantów różnych partii lewicowych („Søren Søndergaard, who sits in the Danish parliament for the red-green Enhedlisten, the Finnish MP Veronika Honkasalo from the Left Alliance…” itd.). Była wśród nich Paulina Matysiak z „Razem” – co się stało z tą inicjatywą? Czemu nie widzimy wykorzystania tej gotowej listy kontaktowej?

    Postawa „Die Linke” wobec wojny jest niejednoznaczna – oficjalne stanowisko próbuje w zachodniolewicowym duchu łączyć potępienie Rosji z wezwaniami do „deeskalacji” [1], zaś na tym tle różne ich partyjne gremia i postacie mówią i robią rozbieżne rzeczy. Jednak owszem te osoby z tej partii na jakie od początku (jeszcze przed wojną) stawiałem zachowują się w sposób pozytywny. Tu wywiad z marca z Katją Kipping, rodem przypomnę z Drezna, znającą rosyjski i Rosję, którą można by podejrzewać o pro-putinizm i która mówi o swoim przewartościowaniach w stosunku do tego kraju [2]. A praktycznie jako członkini rządu (senatorka) miejskiego landu Berlin z dużym zaangażowaniem organizuje od początku wojny pomoc socjalną dla Ukraińców. Którzy przecież trafiają tam z Polski, pozostawiając niekiedy w Polsce członków rodzin, przedstawiając wystawione już w Polsce dokumenty itd. – jest to oczywisty obszar współpracy i generowania jednolitej platformy politycznej.

    Dlatego, kolego krzloj, prosiłbym Cię, aby szyderczy niedasizm zostawić jednak na inną okazję. Zarówno Ty jak i inni koledzy jak rozumiem bliscy politycznemu aktywizmowi – skierujcie proszę ułamek tej energii, z jaką mnie wykpiwacie, na krytyczne zainteresowanie aktywnością Waszych politycznych wybrańców. Czyli np. na pytanie ich, co wynikło z tej studyjnej wizyty we Lwowie. Albo sugerowanie, że może Kipping i Brugger (Zieloni) mogłyby wystąpić wspólnie z polskimi i ukraińskimi polityczkami w dobrze przygotowanej inicjatywie – dotyczącej uchodźców, ukraińskich uczniów, pomocy ofiarom gwałtów?

    Jeżeli jednakże zapał polemiczny nie pozwala Wam inaczej – skierujcie tę Waszą energię na rzeczową krytykę projektu Economic Action Task Foce, jaki pod notką o Avtokartoshkach zarysowałem. Jeżeli popatrzycie na najbardziej nawet przemyślane wypowiedzi o polityce bezpieczeństwa jaką miałaby wobec rosyjskiej agresji zaproponować wschodnio-europejska lewica np. ten esej Tarasa Bilousa [3] uderzy Was ogólnikowość propozycji i wyczuwalna niekomfortowość tej tematyki – lewica i zbrojenia, NATO? Porozmawiajmy może o reformie Rady Bezpieczeństwa ONZ… Tymczasem to co sam proponuję to powiązanie postulatów i praktyk działania rdzeniowo lewicowych z efektywną, naprawdę bolącą, dekonstrukcją agresywnego potencjału Rosji. W pierwszym kroku poprzez unijną instytucjonalizację śledztw w duchu „Panama Papers” przeciw łamiącemu sankcje kapitałowi i oligarchom, w drugim poprzez powiązanie ekonomicznych koncesji jakie Zachód będzie udzielał Rosji (lewica tego nie powstrzyma) z nakładaniem typowo lewicowych obciążeń na ten kraj: rozliczanie zbrodni, demilitaryzacja obszarów zapalnych. Sprawiedliwość dla ofiar! Precz z rakietami!

    Oczywiście zachodnia lewica tego nie przeprowadzi, przeważnie patrzy bowiem na nasz obszar przez pryzmat kolonialny: jako nieautonomiczną strefę buforową ciążącą ku prawicowej polityce. Natomiast wschodnia (nordycka, bałtycka, polska, ukraińska, mołdawska itd.) lewica mogłaby tu odnaleźć obiecujący obszar sprawczości i kierunek działania.

    Koledzy, bierne „trzymanie kciuków” za dokopanie ruskim to niestety tylko nasza lokalna wersja tego samego „dobrego życzenia” Ukrainie, jakie przejawiają zachodnie społeczeństwa, jednocześnie okazujące zmęczenie tematem. Ani z jednego ani z drugiego niewiele wyniknie (tyle tylko, że owszem, postawa taka osłabia otwarte trendy orbanistowskie/ lepenistowskie). Jeżeli chcecie coś naprawdę dla Ukrainy i Polski zrobić, generujcie systemowe działania naszych profesjonalnych polityków – którzy od tego po prostu są. Ja działam w swojej małej niszy, na wielką scenę się nie nadaję – kolega unicode obnażył wszak moje „fałszywe referencje”. Ale Wy, silni i sprawczy? Do dzieła!

    [1] https://www.die-linke.de/themen/frieden/ukraine-krieg/

    [2] https://www.rbb24.de/politik/thema/Ukraine/beitraege/interview-katja-kipping-berlin-krieg-russland.html

    [3] https://krytykapolityczna.pl/swiat/wojna-w-ukrainie-i-bezpieczenstwo-miedzynarodowe-a-lewica-bilous/

  118. @Awal Biały
    „Dlatego, kolego krzloj, prosiłbym Cię, aby szyderczy niedasizm zostawić jednak na inną okazję. Zarówno Ty jak i inni koledzy jak rozumiem bliscy politycznemu aktywizmowi”

    Od czasów pandemii jestem zupełnie nieakatywny, a wcześniej to też bez przesady z tym aktywizmem.

    „skierujcie proszę ułamek tej energii, z jaką mnie wykpiwacie, na krytyczne zainteresowanie aktywnością Waszych politycznych wybrańców.”

    Ej, a może weź załóż partię zamiast marnować czas na trollowanie u WO?

  119. @awal
    „Ale Wy, silni i sprawczy?”

    Wydaje mi się, że jeśli ktoś jest silny i sprawczy, to nie siedzi w komciach na niszowym blogasku (a już na pewno takowego nie prowadzi).

  120. @wo
    „Wydaje mi się, że jeśli ktoś jest silny i sprawczy, to nie siedzi w komciach na niszowym blogasku (a już na pewno takowego nie prowadzi).”

    Więcej, tutejszy komcionariat to w dużym stopniu ci którzy próbowali, zderzyli się za ścianą i już im się nie chce (jak w dużym stopniu ja). Awalu, jest tyle fejsowych grup zrzeszających tych którym się jeszcze chce, nie uważasz że tam twoje zawoływania byłyby bardziej na miejscu? Tu tylko irytują i narażają cię na kpiny które najwyraźniej coraz gorzej znosisz.

  121. @krzloj
    „Ej, a może weź załóż partię…”

    Nie ma powodu marnować skąpej społecznej energii na dublowanie czegoś, co jest i działa. Choć mogło nie być i nie działać – częściowo odmłodzony lewicowy klub w Sejmie to owszem sukces. Nie ma też jednak powodu, by dawać taryfę ulgową tym akurat młodym lewicowym polityczkom i politykom w okresie wojennego zagrożenia i społecznej mobilizacji. Nasza lewica ma bardzo wg mnie konkretną rolę do odegrania, bez której ta wojna zostanie przez nas „przegrana” (skończy się, pomimo wszystkich ukraińskich ofiar i frontowych uzysków, układem Rosji z Zachodem stabilizującym kremlowską mafię). Robię co mogę z małą grupą ludzi – produkujemy lokalną cegiełkę, która mamy nadzieję trafi na swoje miejsce w szerszym powojennym kontekście. Jeżeli będzie trzeba również idee z blogowej dyskusji przeniosę w bardziej polityczny obieg. Choć nie nam też nic przeciwko, by zrobił to ktoś inny, kto ma siły na takie zaangażowanie. Wszelkie uwagi merytoryczne proszę raczej pod Avtokartoshką – po jakimś sensownym czasie się odniosę. Dla WO jak zwykle ukłony do ziemi.

  122. @embercadero
    „. Awalu, jest tyle fejsowych grup zrzeszających tych którym się jeszcze chce”

    Ludzie silni i sprawczy siedzą raczej na Twitterze i Insta. #honlounge #longines #malediwy #spurek #biedron #cessanis

  123. Kolegę embercadero również z serca pozdrawiam i doceniam cierpliwe znoszenie moich irytujących dywagacji.

  124. @Awal Biały
    „Nie ma powodu marnować skąpej społecznej energii na dublowanie czegoś, co jest i działa.”

    To może się zapisz do jakiejś? Np. w Razem było całkiem popularne partyjne forum – posty o twoich pozytywnych propozycjach typu Task Force i odnośnie celów środowoeuropejskiej lewicy nie dość, że spokojnie znalazłyby tam sobie miejsce, zainteresowałyby aktyw i z dużym prawdopodobieństwem przeczytane zostałyby przez „młode lewicowe polityczki i polityków” – ich faktycznych adresatów. Dodam, że bariera wejścia jest bardzo niska – z dwa spotkania na żywo z osobami z partii (w celu weryfikacji) i płacenie symbolicznych składek.

  125. @wo
    „Ludzie silni i sprawczy siedzą raczej na Twitterze i Insta. #honlounge #longines #malediwy #spurek #biedron #cessanis”

    No ale on chce „młodych polityczek i polityków” – a ich znajdziesz głównie przez razemkowe grupy na buniu. Insta czy twitter to już ci dorobieni. Jak ktoś nie ma nazwiska to przecież nikt go nie będzie followował.

  126. @embercadero
    Może to ageism z mojej strony, ale chyba albo „silny i sprawczy” albo „młody i początkujący”?

  127. @embercadero „Insta czy twitter to już ci dorobieni. Jak ktoś nie ma nazwiska to przecież nikt go nie będzie followował.”
    Nie znam się, nie mam konta na Ćwiterze a i Insta nie używam, ale czy kariery tam, w sensie miliardów followersów, nie robi sie raczej w ciągu paru dni niż latami? Że zaczynasz od ustawki z Anią Lewandowską a potem po prostu zmieniasz temat na kwestię własności środków produkcji, czy jakoś tak?

  128. @sheik.yerbouti
    Nie wiem, co rozumiesz przez „ustawkę”, ale na twitterze to jednak raczej powolne budowanie zasiegów. Człowiek się stara pisać ciekawie na jakiś temat, aż w końcu któryś post zostanie udostępniony przez osobę z zasięgami, pójdzie w viral i twittwerowicz zostanie zauważony. Kojarzę pewne śmieszkowe konto, na którym jego autor stwierdził, że równie dobrze można wrzucać informacje z wikipedii na jakiś niszowy temat przez dłuższy czas, a gdy przypadkiem ta sprawa stanie się w centrum publicznej uwagi, będzie można uchodzić za eksperta. Następnie konsekwentnie zaczął pisać o Laosie. Trochę mu kibicuję.

    Jest też metoda Mai Staśko, czyli atencyjne wrzutki na kontrowersyjne tematy (np. drogi zegarek Lewandowskiego), ale ona żyje hejtem i obecnie jest na etapie walki Fame MMA, więc nie wiem, czy to dobra droga to promocji lewicowego świaopoglądu.

  129. @Pawel Ziarko „Nie wiem, co rozumiesz przez „ustawkę”
    Ustawienie się w dowolnej pozie z p. Anią, zrobienie zdjęcia i wrzucenie gdzie się da.

    @”ona żyje hejtem i obecnie jest na etapie walki Fame MMA”
    Czy będzie walczyć topless? Bo zdaje sie o wolność kobiet do chodzenia oben ohne też ostatnio walczyła? I tak nie będę oglądać, ale ciekaw jestem, czy jej aktywności się sumują czy jednak kompartmentalizuje.

    @Awal „Czyli [OPEC] pomógł Rosjanom – już na dziś podniósł tym ruchem benchmarkową cenę ropy Brent o 4% i dał Putinowi dodatkowe miliardy do ręki.”
    Chyba jednak nie zdążył dać tych miliardów, bo dziś rano ropa była najtańsza od lutego. Oczywiście Rosji kasy i tak wystarczy na te parę rakiet od Kima, co to je podobno kupują z braku własnych możliwości produkcyjnych (Rosja mogłaby z Iranem i KRLD stworzyć jakąś nową unię celną, mają tyle wspólnych interesów!)

  130. @sheik.yerbouti
    „Chyba jednak nie zdążył dać tych miliardów…”

    Nie planuję komentowania przez jakiś czas, każdy kto chce śledzić kluczowe dla Rosji wskaźniki cenowe może to robić tu:

    Urals (ropa z rejonu Uralu i Wołgi, dostarczana teraz głównie morzem):
    https://tradingeconomics.com/commodity/urals-oil

    ESPO (syberyjskie ropa dostarczana rurociągiem do Azji):
    https://oilprice.com/oil-price-charts/ [po prawej wykres z rozwojem w czasie]

    Te wskaźniki są wciąż, mimo wojennego upustu, powyżej poziomów z 2019 r., nie mówiąc o latach covidowych. Widoków na prędką zmianę trendu nie widzę, skoro Sudowie dostosowują produkcję do utrzymania aktualnych cen, a EU teraz nawet zwiększa zakupy w przededniu wprowadzenia sankcji – czym offsetuje słabszy w sierpniu popyt azjatycki, tłumiony obawami recesyjnymi. Dobrze się niestety z Azją wymieniamy w utrzymywaniu agresora. Na prowadzenie wojny i utrzymanie stabilności społecznej np. żołdy, emerytury na razie mu starcza. Utrzymując frontową stabilizację, wciąż niestety może on planować swoję rozgrywkę – a kolejne oferty zamrożenia konfliktu i powrotu do BAU składane są mu z Zachodu całkiem jasno (ostatnio Macron). Hałdy zniszczonego przez Ukraińców rosyjskiego sprzętu pancernego na niewiele się nam niestety zdadzą, jeżeli równolegle do ich walki nie wyrąbiemy sobie politycznie miejsca przy negocjacjach podjętych ponad tymi hałdami.

    P.S. Jeśli ktoś chce zobaczyć, jak będzie w praktyce wyglądał „fajnorosysjski” marketing którego powrotu oczekuję, niech zajrzy w ostatnich „Wysokich Obcasach Extra” do wywiadu z Valeriją Musiną, byłą koszykarką rosyjskiej reprezentacji, obecnie twarzą polskiej obuwniczo-fashionistycznej marki CCC. Słowa „wojna” czy „Ukraina” ani razu nie psują pozytywnego, silno-sprawczego wydźwięku tego wywiadu (nie będącego ani trochę nieoznakowanym tekstem sponsorskim), pokazującego nowoczesną markę rozumiejącą potrzeby nowoczesnych kobiet.

  131. @Awal
    Utrzymując frontową stabilizację, wciąż niestety może on planować swoję rozgrywkę

    Pytanie brzmi jak w zasadzie jest z tą frontową stabilizacją w tym momencie, bo wygląda na to że paniczne przerzucanie sił ze wschodu do Chersonia zaowocowało tym, że SZU przełamują linię frontu na 3 róznych odcinkach, podobno też atakują bazy lotnicze na Krymie. Inicjatywa jest po stronie Ukraińskiej a tymczasem Putin dalej twierdzi że wszystko idzie zgodnie z planem a zachód sam sobie robi krzywdę sankcjami. Tak na moje oko to jego rozgrywka odkleja się od rzeczywistości z każdą kolejną wyzwoloną przez Ukraińców miejscowością, więc poczekałbym z dyskutowaniem o BAU do momentu aż front się znowu gdzieś zatrzyma.

  132. @wo „Apeluję, a nawet zabraniam”
    Wbrew pozorom byłem autentycznie ciekaw, bo to dla mnie totalnie inny świat, ale już zaprzestaję.

    @Awal „niech zajrzy w ostatnich „Wysokich Obcasach Extra” do wywiadu z Valeriją Musiną, byłą koszykarką rosyjskiej reprezentacji, obecnie twarzą polskiej obuwniczo-fashionistycznej marki CCC”
    Dziwią mnie tutaj dwie rzeczy: czyjeś przekonanie, że czytelniczki płatnych mediów sa targetem CCC oraz decyzja redakcji, żeby taki tekst (nie czytałem, opieram się na Twojej relacji) opublikować. Ale GW w ogóle zbyt często (jak dla mnie, tzn. więcej niż zero razy) publikuje/przedrukowuje teksty rozmaitych zachodnich Russlandversteherów. Nie mam pojęcia, czy ktoś w redakcji ma sentyment do np. Die Welt (wydawca ten sam co Bild, czyli Axel Springer) czy to jakieś inne powody za tym stoją, ale nie jestem fanem tej sytuacji.

  133. @Havermeyer

    „Pytanie brzmi jak w zasadzie jest z tą frontową stabilizacją…”

    Mam swoje przewidywania, co Ukrainie uda się osiągnąć do końca roku, one zakładają po prostu większe wyrównanie potencjałów i wymuszenie na Rosjanach pewnych koncesji (moim zdaniem w rejonie Charkowa raczej niż Chersonia) – nie chcę jednak rozpoczynać dyskusji bo i to nie ma kompetencja i nie istota moich obserwacji i postulatów.

    Putin i Zachód informują się o swoich potencjałach na różne sposoby, treść oficjalnej rosyjskiej propagandy to tylko jeden z nich – komunikuje ona raczej zdolność utrzymania przez rosyjski reżim spójnego przekazu dla własnego społeczeństwa niż jego pozycję negocjacyjną wobec Zachodu. Ta wynika raczej z materiałów takich jak ów ministerialny raport ekonomiczny (cytowany pod notką „Pół roku wojny” przez kolegę vanpura), do którego przypadkiem wielotorowo „dotarł” Bloomberg – jego przesłanie dla Zachodu jest takie, że Kreml realnie ocenia negatywny długoterminowy wpływ sankcji, ale w krótkim terminie ustoi – zaś ponieważ i wy na Zachodzie na tej wojnie tracicie, dogadajmy się.

  134. @sheik.yerbouti

    „Ale GW w ogóle zbyt często (jak dla mnie, tzn. więcej niż zero razy) publikuje/przedrukowuje teksty rozmaitych zachodnich Russlandversteherów”

    Tekstu niestety nie ma jak podlinkować, więc zostaje tylko kiosk lub moje streszczenie (reprezentatywne fragmenty: „rodzice powtarzali nam „Musisz być najlepsza””, „odnosiłam sukcesy w reprezentacji”, „moda kręciła mnie od dziecka, pilnowałam fashion weeków”, „CCC jest kobietą”, „wspieramy młode talenty”, „dążymy do budowania świadomości ekologicznej”, „trwa nasza cyfrowa tansformacja”). Tekst nie ma w mojej ocenie nic wspólnego z taką czy inną linią polityczną redakcji. Byłbyż to, pytam – w złym, niewyobrażalnym świecie, w którym nade wszystko nie ceni się w „Wyborczej” redakcyjnej niezależności – biznesowy barter typu: wywiad z panią z firmy pojawi się w dziale „Twarze” numeru, a firma stanie się „strategicznym partnerem” redakcyjnej akcji w rodzaju Kobieta Roku? Pytanie oczywiście czysto teoretyczne, nie chcę narażać WO na nieprzyjemności. Natomiast nowy BAU z Rosją, podobnie jak stary, będzie oparty o takie „czysto ekonomiczne” i „dalekie od polityki” bartery.

  135. @Awal
    Musina i CCC
    Łączenie Musiny z Putinem i nowym BAU to moim zdaniem duże nadużycie. Jest twarzą CCC, ponieważ jest też partnerką życiową Tomasza Miłka, właściciela firmy. Od lat mieszka w Polsce. Takie to proste.

  136. @Los Zarlokos

    „Takie to proste.”

    Cały czas informuję kolegów: BAU nie powstanie jako tajna umowa między Lożą Lożines a GRU. To będzie odnowiona sieć różnej rangi prywatno-biznesowych kontaktów. Gdzie między „świadomością ekologiczną” a „cyfrową transformacją” w bardzo złym guście byłoby wspominać o Ukrainie, wojnie, Buczy itd. Tak jak nie wspomina się o nich w tym wywiadzie. Polecam samodzielną lekturę, bez moich nadinterpretacji.

  137. @awal
    „BAU nie powstanie jako tajna umowa między Lożą Lożines a GRU. To będzie odnowiona sieć różnej rangi prywatno-biznesowych kontaktów”

    Przecież to jest to samo co metaforyczna „loża longines”. Jeśli jest jakaś różnica, to jej nie rozumiem.

    „Pytanie oczywiście czysto teoretyczne, nie chcę narażać WO na nieprzyjemności.”

    Jedyne co mi mogą zrobić to przestać zamawiać felietony. Co i tak kiedyś przecież zrobią, a już zdążyłem się z tym mentalnie pogodzić i nawet napisać pożegnalny (a la Varga). I nie sądzę, żeby mieli to zrobić AKURAT Z POWODU anonimowego komcia na niszowym blogasku.

  138. Jeżeli BAU ma polegać na tym, że osoba narodowości rosyjskiej wystąpi w sponsorowanym wywiadzie, czyli zwyczajnej reklamie w polskiej prasie, ale poza tym Unia nadal nie będzie kupować od FR węglowodorów i utrzyma większość sankcji, oczywiście budując energetyczną bezemisyjną niezależność – to taki BAU całkowicie akceptuję.

  139. @sheik.yerbouti

    „utrzyma większość sankcji”

    Nie udaję proroka, ale opisałem kolegom, jak wyglądało utrzymanie sankcji na tranzyt do Kaliningradu. W ramach jednego fragmentarycznego mini-BAU, który nastąpił 4 miesiące po Buczy. Wraz z postępem czasu będę mógł lepiej ocenić trwałość pozostałych sankcji. Lecz już dziś nie przeceniałbym jej.

    @WO

    „Jedyne co mi mogą zrobić to przestać zamawiać felietony.”

    Szczerze to bardziej obawiałem się nieprzyjemności ze strony firmy, której nazwy już nie będę wymieniał. A która otwarła w Rosji do 2021 r. 39 outletów odzieżowych – nie bardzo się przejmując okupacją Krymu czy zabójstwami GRU. Rosyjski sklep internetowy uruchomiła w tym samym miesiącu (sierpień 2021), kiedy prawomocnie zamknięto organizację Nawalnego. Teraz na skutek sankcji skasowano te firmowe działalności, lecz ton wywiadów takich jak cytowany (podobnie jak wywiadów menadżerów Renault, BMW, itd.) nie zapowiada, że odtąd hasło Rosja będzie się wywiadowanym kojarzyć już tylko z Mariupolem i Buczą. Przeciwnie, będzie się ono tak jak przed wojną kojarzyć z biznesem do zrobienia po prostu.

    Zostawiając więc loże na boku, zachodni biznes – a nawet jak widać nasz wschodni – miał się dobrze w Rosji przed wojną, a „po wojnie” (tj. przy zamrożonym frontowym impasie) biznes ten wróci do Rosji w różnych branżach i formułach. By sprzedawać buty i kopać lit. Azjatycki biznes też wróci, a raczej nigdy z niej nie wyjdzie, jak egzemplifikowałem. Nie powstrzymamy tego. Możemy natomiast narzucić polityczne warunki tego powrotu np. wydanie zbrodniarzy, ograniczenie rosyjskiego potencjału wojskowego, kontrola rosyjskich kapitałów w Europie itd. To wymaga skoordynowanej politycznej akcji wschodnio-europejskiej lewicy z wykorzystaniem instytucji Unii. Takie to proste.

  140. @awal
    „Szczerze to bardziej obawiałem się nieprzyjemności ze strony firmy, której nazwy już nie będę wymieniał.”

    Że wyślą pismo przedprocesowe żądając zdjęcia anonimowego komentarza na niszowym blogasku? To byłoby z ich strony szaleństwo (a blogasek zrobiłby się może mniej niszowy, bo przecież poszedłbym z tym pismem do mediów).

  141. @BUA
    Cytując Marcina Matczaka: „Pora na coming out.”! O ile nie wcześniej nie podało mi się chamskie podejścia unicode’a do Awala, to zaczynam je rozumieć, ponieważ awalowe użycie buzzwordów i ogólną mgławicowatość dziwacznych konluzji skojarzyło mi się z Bartosiakiem.

    Nie wchodząc przedstawioną wcześniej Ogólną Teorię BUA i bazując na kilku postach stąd nie wiem, czy BUA to:
    1) zrezygnowanie z sankcji ze względu na kontrsankcje. Odnoszę się do: „Nie udaję proroka, ale opisałem kolegom, jak wyglądało utrzymanie sankcji na tranzyt do Kaliningradu.” – czyli momentu, gdzie najprawdopodobnie za cenę transportu zboża (i uniknięcie kryzysu migracyjnego) puszczono ruch do Kaliningradu i zaczęto przymykać oko na omijanie (części) sankcji via Turcja
    2) „BAU nie powstanie jako tajna umowa między Lożą Lożines a GRU. To będzie odnowiona sieć różnej rangi prywatno-biznesowych kontaktów” – czyli hgw co; co to właściwie ma znaczyć? Herr Schmitt z WV narzękający z Iwanem Iwanowiczem z Gazpromu na Putina na polu golfowym w neutralnym Kazachstanie?
    3) Powrót, „przy zamrożonym frontowym impasie”, firm z zachodniej EU do Rosji – czyli, lajk, firmy z EU z podejście,: straciliśmy miliardy przez eskalację(tm) ze strony Putina konfliktu, który trwał od 2014, dlaczego nie spróbować jeszcze raz, tylko w sytuacji znacznie mniej stabilnej/eskalacjonogennej.

    i jeszcze do tego cośtam cośtam wschodnioeuropejska lewica ma nas uratować od tej katastrofy. No ja p***lę.

  142. @Awal „A która otwarła w Rosji do 2021 r. 39 outletów odzieżowych – nie bardzo się przejmując okupacją Krymu czy zabójstwami GRU. Rosyjski sklep internetowy uruchomiła w tym samym miesiącu (sierpień 2021), kiedy prawomocnie zamknięto organizację Nawalnego.”
    Czasem podejrzenie, że trollujesz, zamienia mi się w niemal pewność. Naprawdę oczekiwałeś, że sprzedawca butów z powodu Nawalnego porzuci 140-milionowy rynek? Serio serio? Zdajesz się mieć jakąś orientację w realiach biznesowych, a tu taka nieprzytomna naiwność?
    Może przypomnę, że Volkswagen, Adidas i Nike nie mieli problemu z ulokowaniem produkcji w Xinjangu – nie to, że ogólnie w autorytarnych Chinach, konkretnie w sercu ciemności. A z nieco lżejszych przypadków: Daimler-Benz rozbudował swoje węgierskie zakłady już po orbanowej nagonce na uchodźców w 2015, natomiast Primark otworzył w Polsce kolejne sklepy już po wprowadzeniu stanu wyjątkowego na granicy z Białorusią i haniebnym traktowaniu przez polskie władze ludzi proszących o azyl. Jak tak można!

    @„po wojnie” (tj. przy zamrożonym frontowym impasie) biznes ten wróci do Rosji w różnych branżach i formułach.”
    Możesz nie wierzyć militblogerom ani nawet red. Głowackiemu: https://oko.press/ukraincy-ruszyli-na-balaklije-kontrofensywa-juz-na-trzech-kierunkach-sytuacja-na-froncie-196-dzien-wojny/ – ale jeśli obejrzałbyś dzisiejszy Rundschau szwajcarskiej SRF1, czyli główny dziennik telewizyjny o dość ostrożnym z zasady przekazie, to „zamrożony frontowy impas” nie byłby pierwszym określeniem tego, co się obecnie dzieje.

    Jakiś biznes do Rosji wróci (będzie lit do sprzedania to zostanie kupiony, oczywiście z price capem, bo i czemu nie) ale konkretnie w jakich formułach to sam jestem bardzo ciekaw. Jak np. rozliczone zostaną te setki leasingowanych samolotów, co to je Rosja ukradła? Czy Zachód zapomni o tych drobnych miliardach, bo bardzo chce znów sprzedawać tanie buty w ponownie otwartych sklepach polskiej sieci? Ktoś to wszystko ubezpieczy? W kraju, o którym sam piszesz, że jest mafijny i każdy zachodni menedżer może podzielić smutny los Magnickiego?
    Nawet rosyjscy menedżerowie Gazpromu i Rosnieftu przecież nie wytrzymują tego napięcia, strzelają do siebie np. wielokrotnie z kilku metrów.

  143. @krzloj

    „awalowe użycie buzzwordów”

    Pod niniejszą notką pozwoliłem sobie na streszczenie komentarzy, które z większą szczegółowością formułowałem wcześniej. Pod notką WO o Avotokartoshce masz mój – rozbity na kilka komentarzy [1] – opis uzależnienia rynku EV od metali rzadkich oraz ofert jaką w tej mierze do Zachodu skieruje Rosja. Wraz z precyzyjną próbą zarysowania, jak ta oferta się zrealizuje wobec konkretnych zakładów Avtotor w Kaliningradzie. Do tych wpisów odsyłam kolegę celem poznania konkretów. Nie jestem w stanie w ten sposób napisać o każdej branży, ale pod innymi notkami WO znajdzie też kolega moje bardziej konkretne uwagi dotyczące np. możliwej produkcji roślinnych zamienników mięsa w Rosji, czy sytuacji jej petro-dochodów. Zachęcam wszelkich kolegów do uzupełnień np. energia wodorowa też może być obszarem takiej oferowanej przez Rosję Zachodowi współpracy (istnieją planistyczne rosyjskie dokumenty w tym zakresie) i ktoś z Wam mógłby się nad tym pochylić.

    Zaś w polemikach z kolegą unicodem nie polegam na buzzwordach tylko również, z mojej przynajmniej strony, na konkretach. Przykładowo, kolega unicode przewidywał objęcie zachodnimi sankcjami zakładów magnezowych w Solikamsku, ja temu przeczyłem. I jak możesz sprawdzić na konkretnych listach sankcyjnych: zakłady te nie są dotąd takimi sankcjami objęte. Koledze unicode trudno wyłowić „strukturę argumentu” z moich obserwacji, jednak jeszcze raz spróbuję: Zachód nie nałoży na Solikamsk sankcji, bo potrzebuje magnezu.

    „czyli momentu, gdzie najprawdopodobnie za cenę transportu zboża (i uniknięcie kryzysu migracyjnego) puszczono ruch do Kaliningradu”

    Tu to właśnie było ceną, a w innych obszarach będzie co innego – generalnie, najpierw wygaszenie negatywnego wpływu konfliktu w Ukrainie na Zachód (politycznie uzgodnienie „zakończenia wojny” przy określonej sytuacji frontowej), a potem rosyjska oferta np. surowcowa czy agrarna. Te moje przewidywania będzie można z czasem sprawdzić tak jak można było po fakcie sprawdzić moje czynione z wyprzedzeniem przewidywania dot. kaliningradzkiego tranzytu. Taką mam ofertę weryfikacji, uważam że uczciwą i tak czy inaczej jedyną na rynku – przewidywania kolegów typu „zniknie Naddniestrze” czy „talibowie ruszą po obeschniętych przełęczach” nie zawierają żadnych szczegółów czy weryfikowalnego timeline’u. W odniesieniu do rynku EV i zakładów Avtotor ja je formułuję.

    „Herr Schmitt z WV narzękający z Iwanem Iwanowiczem z Gazpromu na Putina na polu golfowym w neutralnym Kazachstanie?”

    Zachęcam kolegę do przeczytania artykułu jaki już linkowałem pokazującego mechanizm tych kontaktów w odniesieniu do rynku gazowego [2]. Artykuł zaczyna się od spotkania dziennikarza z Matthiasem Warnigiem, kluczowym rosyjskim lobbystą gazowym w Niemczech. Jest tam m.in. opisana scenografia jego pierwszych spotkań z Putinem w Petersburgu. To jest najwyższy poziom zarządzania BAU, na poziomie niższym te kontakty będą się odbywać na standardowych biznesowych forach i jeśli kolega jest zainteresowany dostarczę przykłady. Zacznijmy jednak najpierw od nadrobienia lektur, naprawdę jeżeli kolega nie zajrzy do podawanych przeze mnie szczegółów trudno będzie się koledze pozbyć wrażenia że ich unikam.

    „straciliśmy miliardy przez eskalację(tm) ze strony Putina konfliktu, który trwał od 2014, dlaczego nie spróbować jeszcze raz”

    Ten powracający tu argument zakłada decyzyjną centralizację Zachodu, której mu niestety brak, co Rosja umie wykorzystać. Niestety pojedyncze deale oferowane konkretnym podmiotom przez rosyjskich kontrahentów będą punktowo korzystne: dadzą lit prezesowi BMW, pracę dla lokalsów w przetwórni rosyjskiej soi w Turyngii, zbyt na buty dla firmy prezesa lubiącego rosyjski typ urody itp. Analizowali to mądrzejsi ode mnie np. Antony Blinken w cytowanej już książce z lat 80-tych o rosnącym uzależnieniu Europy od rosyjskiego gazu, uderzającym w strategiczne interesy NATO – a jednak zdaniem autora nieuniknionym.

    „cośtam cośtam wschodnioeuropejska lewica ma nas”

    Dlatego jeżeli koledzy marzycie o tym, aby logika „tym razem nie wpuścimy ruskich” czy „this time is different” (patrz niżej) w jakiejś części stała się ciałem musi tę logikę reprezentować zdeterminowany aktor polityczny – wschodnio-europejska lewica. Która wprowadzi na poziomie unijnym mechanizmy kontroli gospodarczych kontaktów z Rosją, minimalizujące ich negatywny wpływ na nasz region. Przyszła agencja unijna zawiadująca takimi mechanizmami – Economic Action Task Force – zażąda, przykładowo, wydania przez Rosję konkretnej grupy zbrodniarzy wojennych w zamian za zniesienie konkretnego pakietu sankcji. Albo sformułuje propozycje demilitaryzacji Kaliningradu w ramach unijnego pakietu współpracy z Rosją w obszarze EV. Jeżeli nie zobaczymy tego konkretnego „cośtam cośtam” to wrócą stare sprawdzone metody kolaboracji z Rosją – różne Russian-German Chamber of Commerce, gdzie zinstytucjonalizuje się BAU w formie najmniej korzystnej dla naszego regionu.

    @sheik.yerbouti

    „ale jeśli obejrzałbyś dzisiejszy Rundschau…”

    Jak już pisałem, kierunek charkowski uważam za bardziej obiecujący niż południe frontu. Ale nie chcę tej dyskusji prowadzić w rytm dziennych doniesień. Zachód, również przez rozmiar i zawartość sprzętowych dostaw, będzie moim zdaniem ograniczał możliwość wyjścia Ukrainy poza „zwycięski impas”. Zweryfikujemy to.

    „Naprawdę oczekiwałeś, że sprzedawca butów z powodu Nawalnego porzuci 140-milionowy rynek? Serio serio? Zdajesz się mieć jakąś orientację w realiach biznesowych, a tu taka nieprzytomna naiwność?”

    Nie o moją naiwność tu idzie. Kilku kolegów formułowało przewidywania pod ogólnym hasłem „this time is different”. Według nich, miałoby już nie być powrotu do biznesu z Rosją po Buczy i Mariupolu. Zwracając uwagę na ton i treść wywiadu z rosyjską menadżerką polskiej firmy do niedawna intensywnie obecnej w Rosji chciałem przyczynić się do weryfikacji tej tezy. Owszem, „Wysokie Obcasy Extra” nie pytają jeszcze o ekologiczną letnią kolekcję przygotowaną przez wizjonerską projektantkę Mirę Putiną – ale nie pytają też o Buczę. Cały numer w ogóle milczy o Ukrainie. Nie zaskakuje mnie to, bo jest normalnym kierunkiem działania konsumpcyjnego biznesu i mediów: Bucza nie sprzeda butów ani kosmetyków. Dlatego o Buczy ma pamiętać polska/ litewska/ fińska eurokratka w Economic Action Task Force pokazująca komisarzowi ds. handlu nazwiska niewydanych jeszcze rosyjskich katów bez których nie będzie zniesienia trzeciego pakietu sankcji. Takie to proste. Naprawdę, nie uważam że odkrywam Amerykę, formułuję pewien polityczny plan minimum trzymający się realiów i precedensów.
    [1] 16 sierpnia 2022 o 19:10; 22 sierpnia 2022 o 15:45; 24 sierpnia 2022 o 10:40

    [2] https://www.spiegel.de/international/business/anatomy-of-germany-s-reliance-on-russian-natural-gas-decades-of-addiction-a-ad156813-3b24-424f-a51e-3ffbd7b6385c

  144. @Awal Biały
    „Wraz z precyzyjną próbą zarysowania, jak ta oferta się zrealizuje wobec konkretnych zakładów Avtotor w Kaliningradzie. Do tych wpisów odsyłam kolegę celem poznania konkretów. Nie jestem w stanie w ten sposób napisać o każdej branży, ale pod innymi notkami WO znajdzie też kolega moje bardziej konkretne uwagi dotyczące np. możliwej produkcji roślinnych zamienników mięsa w Rosji”

    Nie łapię przejścia od propagandowych planów Avtotora na budowę nowej Izery do „oferty” składającej się na propozycję ponownego uzależnienia się EU od rosyjskich surowców (BAU), gdzie tym razem chodzi głównie o lit. Nie łapię jak jakakolwiek elita oddałaby wrogiemu reżimowi ultimate leverage w postaci bezpieczeństwa żywnościowego. Na marginesie: nawet w najbardziej (neo)liberalnych okresach (i nawet w ultraliberalnych USA) nikt na Zachodnie nie wpadł na pomysł rezygnacji z bezpieczeństwa i „urynkowienie” produkcji żywności (z dokładnością do cukru (!)).

    „Zachęcam wszelkich kolegów do uzupełnień np. energia wodorowa też może być obszarem takiej oferowanej przez Rosję Zachodowi współpracy (istnieją planistyczne rosyjskie dokumenty w tym zakresie) i ktoś z Wam mógłby się nad tym pochylić.”

    Okazuje się, że Niemcy potrafią znaleźć nową Rosję, tylko pewnie będą musiały więcej zapłacić:
    https://www.dw.com/en/germanys-olaf-scholz-heads-to-canada-for-energy-talks/a-62881770

    „Przykładowo, kolega unicode przewidywał objęcie zachodnimi sankcjami zakładów magnezowych w Solikamsku, ja temu przeczyłem. I jak możesz sprawdzić na konkretnych listach sankcyjnych: zakłady te nie są dotąd takimi sankcjami objęte. Koledze unicode trudno wyłowić „strukturę argumentu” z moich obserwacji, jednak jeszcze raz spróbuję: Zachód nie nałoży na Solikamsk sankcji, bo potrzebuje magnezu.”

    Tak samo jak nie nałożył sankcji na rosyjski gaz (z wyjątkiem Anglosasów, bo też mało go używali). To jeszcze nie BAU (z jego postawową cechą – wzrastającym uzależnienie od Rosji).

    „Tu to właśnie było ceną, a w innych obszarach będzie co innego – generalnie, najpierw wygaszenie negatywnego wpływu konfliktu w Ukrainie na Zachód (politycznie uzgodnienie „zakończenia wojny” przy określonej sytuacji frontowej), a potem rosyjska oferta np. surowcowa czy agrarna.”

    Widzę tutaj po prostu granie sankacjami i kontrsankcjami. „Wygaszanie negatywnego wpływu” to raczej po tym jak the Lud dostanie tak po dupie przez ponoszenie skutków wcześniejszych błędnych decyzji elit, że jakieś AfD (albo Die Linke!) wybierze.

    „Zachęcam kolegę do przeczytania artykułu jaki już linkowałem pokazującego mechanizm tych kontaktów w odniesieniu do rynku gazowego [2]. Artykuł zaczyna się od spotkania dziennikarza z Matthiasem Warnigiem, kluczowym rosyjskim lobbystą gazowym w Niemczech.”

    ZSRR nawet w najgorętszych momentach Zimnej Wojny nie zakręcił Niemcom kurka z gazem. W tym momencie potencjalny lobbysta nie będzie reprezentował tak wiarygodnego partnera jak Sojuz.

    >„straciliśmy miliardy przez eskalację(tm) ze strony Putina konfliktu, który trwał od 2014, dlaczego nie spróbować jeszcze raz”
    >>”Ten powracający tu argument zakłada decyzyjną centralizację Zachodu,”

    Zakłada tylko to, że jak ktoś utopił 2 mld. w montowni, którą zamknięto po 3 latach, to następny raz się bardziej zastanowi. Also, jakaś „decyzyjna centralizacja” (miało nie być buzzwordów!) jednak istnieje w postaci US&A – jak one zasankcjonują na amen elektronikę to może być problemik, chociaż nawet by się bardzo chciało otworzyć fabryczkę (vide: Iran i porozumienia atomowe).

    „Analizowali to mądrzejsi ode mnie np. Antony Blinken w cytowanej już książce z lat 80-tych o rosnącym uzależnieniu Europy od rosyjskiego gazu, uderzającym w strategiczne interesy NATO – a jednak zdaniem autora nieuniknionym.”

    To „nieuniknionym”, czy wschodnioeuropejska lewica ma to zatrzymać?

    „Zacznijmy jednak najpierw od nadrobienia lektur,”

    Tak se zacząłem klikać po wrzuconych przez Ciebie anglojęzycznych źródłach:
    „W szczególności, wiele zachodnich firm, […], nadal operuje w Rosji, zaś chińskie i koreańskie firmy wchodzą na rosyjski rynek tam gdzie zachodnie wyszły [2]. ”

    https://som.yale.edu/story/2022/over-1000-companies-have-curtailed-operations-russia-some-remain
    ctrl+f korea:
    Posco – operating through a Russian subsidiary – Materials

    HMM – suspend all shipments to Russia – Industrials
    Hyundai – suspend manufacturing in Russia – Consumer Discretionary
    Korean Air Lines – no flying over Russian airspace; Russian flights cancelled – Industrials
    LG Electronics – suspend new product shipments to Russia – Information Technology
    Samsung – suspend all shipments to Russia – Information Technology

    Potrafisz wytłumaczyć jak na podstawie tej tabelki doszedłeś do wniosków do jakich doszedłeś? Zupdatowali tabelkę?

    Zaraz później piszesz „Również Avtotor właśnie z Koreańczykami ustala sposoby wznowienia produkcji, w tym w sektorze EV” – czy napisałeś to na podstawie tego wklejonego niżej newsa? (Oczywiście będąc złośliwym napiszę, że świetne wznowienie, milordzie)

    https://eng.autostat.ru/news/21639/
    „The founder of the Avtotor holding, Vladimir Shcherbakov, notes that the plant is experiencing difficulties in obtaining electronic components, even though South Korea (Avtotor assembles Hyundai and KIA) has not imposed appropriate sanctions. However, the supply of these products may be prohibited due to US restrictions.

    “As a result, we have almost 10,000 kits that lie without electronics. For the simple reason that electronics has an American footprint. So we’re looking for solutions.”Shcherbakov explained.”

  145. @krzloj

    Dziękuję za merytoryczne pytania – na większość już mam wrażenie odpowiadałem, ale chętnie w skrócie powtórzę i w kilku miejscach uzupełnię.

    „Nie łapię przejścia od propagandowych planów Avtotora na budowę nowej Izery do „oferty” składającej się na propozycję ponownego uzależnienia się EU od rosyjskich surowców (BAU), gdzie tym razem chodzi głównie o lit.”

    Lit, nikiel i kobalt – wszystkie trzy potrzebne przy produkcji baterii wg aktualnie dominującej technologii (betamaxy zostawmy na boku). Przejście będzie polegało na tym, że prezes BMW da wywiad (już dał, linkowałem) z hasłem „Bez dostępu do metali rzadkich będziemy żądać od polityków zniesienia zakazu produkcji spalinowców po 2035 r.”. Na co „zieloni” politycy i popierające ich ekologiczne elektoraty (które np. obecnie dogmatycznie nie chcą przedłużenia działania niemieckich elektrowni jądrowych, choć to daje karty do ręki Putinowi) odrzekną: tak, trzeba te metale skądś wziąć! A Rosja okaże się bliskim geograficznie, nie zatrudniającym w kopalniach dzieci, zasobniejszym niż Kanada i atrakcyjnym finansowo (subsydia itp.) źródłem tych metali. Grzech nie brać! BMW było już w Kaliningradzie, kiedyś już z niego po inwazji krymskiej wyszło i potem wróciło – teraz ponownie wróci i w barterze za lit dostawi swoją montownię EV do koreańskiej (jaka na podobnej zasadzie powstanie tam wcześniej). To jest uproszczony opis, lecz oddaje istotę dealu.

    „To jeszcze nie BAU (z jego podstawową cechą – wzrastającym uzależnienie od Rosji).”

    Dlaczego nie jest to BAU? Zachód jest uzależniony od rosyjskiego magnezu, więc kontnuuje w tym obszarze BAU. Konkretnie jest od niego uzależniona wzmiankowana przez Ciebie Kanada, główny importer magnezu z Solikamska, która swój własny magnez wyeksploatowała.

    Przy czym nie podzielam tezy, że cechą BAU musi być rosnące uzależnienie Zachodu. Zachód jakoś zdywersyfikuje sobie te różne dostawy soi czy litu, obniży rangę Rosji jako kontrahenta w porównaniu do 2021 r. – lecz mimo to zapewni Kremlowi wystarczająco dużo ekonomicznych podstaw do funkcjonowania, aby Rosja wciąż była zagrożeniem dla nas na Wschodzie. Nie mylmy interesów Zachodu z naszymi. Tak, być może sankcje zepchną długoterminowo Rosję z 11-tej światowej gospodarki na 15-tą. Dopóki jednak trzyma ona na granicach iskandery skierowane na nas i faktycznie (jak pokazuje aktualna wojna) możliwe do użycia – jej spadek w tym rankingu to dla nas żaden istotny uzysk. Uzyskiem będą konkretne koncesje na rzecz Europy Wschodniej (wydanie zbrodniarzy, demilitaryzacja) zdobyte przy negocjacji nowego BAU. Podstawowym uzyskiem warunkującym wszystkie pozostałe będzie nasza podmiotowość w tych negocjacjach – umiejętność zaszkodzenia Rosji na obszarze na jakim jej zależy (odnowienia BAU z Zachodem) i zmuszenie jej do uwzględnienia naszych interesów.

    „raczej po tym jak the Lud dostanie tak po dupie przez ponoszenie skutków wcześniejszych błędnych decyzji elit, że jakieś AfD (albo Die Linke!) wybierze.”

    We Włoszech to niestety zapewne nastąpi w tym miesiącu. Kolega sheik.yerbouti odnotowywał anty-putinowskie wypowiedzi Giorgii Meloni, ale to jest anty-putinizm bardzo świeżej daty. Wcześniej składała Putinowi entuzjastyczne gratulacje wyboru „wolą ludu” [1]. O kremlowskich koszulkach Salviniego nie wspominając. Niestety ci ludzie w Rzymie zdobędą władzę.

    „ZSRR nawet w najgorętszych momentach Zimnej Wojny nie zakręcił Niemcom kurka z gazem”

    Teraz kurka z uranem czy magnezem Putin też nie zakręcił. Gaz to przeszłość, nowy BAU będzie miał inne substraty i innych lobbystów.

    „Zakłada tylko to, że jak ktoś utopił 2 mld. w montowni, którą zamknięto po 3 latach, to następny raz…”

    … zapowie, jako cytowany już przeze mnie COO Renaulta, że nie wyklucza odkupu tej montowni zagwarantowanego w umowie. Dla Zachodu ryzyka związane z Rosją to kwestie właśnie tego typu. Utrata inwestycji, kradzież wyleasingowanego (i ubezpieczonego) samolotu. To są nieprzyjemne rzeczy, ale nikt osobiście nie traci przez nie posady, domu, życia. Księgowi mają pracę przy wliczaniu w koszty, prawnicy przy zgłaszaniu roszczeń. Dlatego naprawdę, błagam nie uzależniajmy ochrony naszych domów, naszego życia, od tego czy ktoś na Zachodzie przejmie się ryzykiem zerwania kontraktu. Nasze ryzyka związane z Rosją mają inny rozmiar i charakter niż zachodnie. Musimy o tym sami mówić i sami się przed tymi ryzykami skutecznie politycznie bronić.

    „jak one zasankcjonują na amen elektronikę”

    Od różnych senatorów Manchinów też błagam się nie uzależniajmy. Owszem, aktualnie sankcje – jak zauważasz – demolują w Rosji różne branże m.in. samochodową. Rosyjski reżim jednak demonstracyjnie pokazuje, że utrzymuje ekonomiczno-społeczną stabilność i od samych sankcji się nie załamie. Jednocześnie sugerując obszary korzystnej ekonomicznej współpracy po ich zniesieniu. Ta komunikacja trwa. USA nie powstrzyma europejskich sojuszników przed powrotem BAU z Rosją, jeżeli strategiczny amerykański interes (stabilizacja i umożliwienie Amerykanom skupienia uwagi na Chinach) zostanie zapewniony.

    „To „nieuniknionym”, czy wschodnioeuropejska lewica ma to zatrzymać?”

    BAU powróci – to nieuniknione. Lewica wschodniej Europy, działająca na forum unijnym w zdeterminowanym sojuszu od Rumunii po Danię, może na BAU nałożyć polityczne ograniczenia („justice for sanctions”, „iskandery za lit”) chroniące interesy regionu.

    „Potrafisz wytłumaczyć jak na podstawie tej tabelki doszedłeś do wniosków do jakich doszedłeś? Zupdatowali tabelkę?”

    Tabelka Yale nt. sankcji jest ważna bo organizuje temat i wprowadza go do zachodniej świadomości. Ale już pokazywałem w jakimi konkretnie stopniu jest ona miarodajna. Tak, „Samsung – suspended all shipments to Russia”, lecz ten sam Samsung utrzymuje w ruchu fabrykę elektroniki i AGD w Kałudze, w oparciu o import równoległy. A inne koreańskie koncerny z mniej znanymi na Zachodzie markami (jak spożywczy Orion) po prostu działają jak przed wojną, nawet otwierają nowe zakłady.

    Tu widać jeszcze raz ten sam problem, o jakim piszę powyżej: Zachód na swój użytek wyprodukuje sobie dokumentację potwierdzającą, że jest „tough on Russia”. Produkował ją już przed wojną – sprawdź jak chcesz różne (nie linkuję, bo niewarte uwagi) dokumenty unijne nt. „pushing back on Russia’s human rights infringements”. To nas tu na Wschodzie niestety nie urządza. Liczenie na to, że Zachód spojrzy na Rosję z naszej perspektywy jest życzeniowe i naiwne – choć łatwe i uspokajające. Nie możemy w tę naiwność popadać. Musimy po prostu budować potencjał samodzielnej obrony swoich interesów.

    [1] https://twitter.com/giorgiameloni/status/975443010329763841

  146. > nikt na Zachodnie nie wpadł na pomysł rezygnacji z bezpieczeństwa i „urynkowienie” produkcji żywności

    Awal w zawalowany sposób pisze o soi. O soi trzeba wiedzieć że wymaga dobrej ziemi. Unia europejska jest krytykowana za żerowanie na brazylijskiej produkcji soi prowadzącej do wycinania Amazonii.

    O rezerwach ziemi rosyjskiej można przypuszczać, że nie jest uprawiana bo są to ugory z projektu Celina. Ja co prawda wiem tylko tyle, że istnieje coś takiego jak teledetekcja, i to mnie naprowadziło, wiedziałem czego szukać. Awal zaś żeruje na niewiedzy.

    I tak jest z każdym jego „faktem” z odnosników który mnie zainteresował. Od sprawy tenure (wiedząc ogólnie jakie ciało zatwierdza te rzeczy) jakiejś Hannah-Jones po euroobligacje (znając historię Liboru czy kryzysowych interwencji Fed) nothing ever checks out.

    Nigdy tego nie przyznaje. Zawsze jest to brnięcie dalej w pasywno-agresywnej erystyce „zacznijmy od nadrobienia lektur”, wykręty i uniki „dziękujac za doprecyzowanie” z „ukłonami” (nie, wyczytanie pod linkiem czegoś odwrotnego niż się sprzedaje to nie jest doprecyzowanie i wypada o tym rozmawiać a nie się kłaniać, jeśli dziękować to za okazję do przeprosin za marnowanie czasu). Dla niego wszystko jest negocjowalne i tak naprawdę fakty nie liczą się w narracji.

    Tak jak przewidziałem przy pierwszej nadarzającej się okazji powtórzył swój kłamliwy argument.

    Ale organizuje wam zabawę w „laur komcionauty” jak Jimmy McGill w bingo, więc nazwanie tego bankructwem intelektualnym jest chamstwem.

  147. @unikod
    ” więc nazwanie tego bankructwem intelektualnym jest chamstwem.”

    To oczywiście nie, ale niestety daje się pan sprowokować do ostrzejszych form (co do treści to oczywiście jestem po pańskiej stronie).

  148. @❡

    „Awal w zawalowany sposób pisze o soi…”

    Ogólnie jak już mówiłem mam wrażenie, że kiedy dyskusja zaczyna być ad personam na mój temat to jest to forma przyznania mi racji – z braku merytorycznych argumentów. Jest to miłe, dziękują, jednak merytoryczna argumentacja wystarczy.

    Rosja jest ósmym producentem soi na świecie i stale zwiększa tę produkcję, tu są syntetyczne amerykańskie dane: [1]. Są też o rosyjskich perspektywach sojowych szersze publikacje, ale nie chcę nadwyrężać cierpliwości z moimi „fałszywymi referencjami”. I jak mówię, Rosja nie musi być światowym liderem aby rozwinąć z europejskim Zachodem w tym obszarze kolejną korupcyjną relację: spełniające europejskie normy zamienniki mięsa dostarczane w zamian za finansujące żołdy soja-ruble.

    @WO
    „co do treści to oczywiście jestem po pańskiej stronie”

    To mnie jednak jakoś zastanawia – co do których treści, drogi WO? Czy mógłbyś może podać przykład – cytat z kolegi unicoda, który przedstawia jakiś fakt prawdziwie, podczas gdy ja kłamię?

    [1] https://ipad.fas.usda.gov/countrysummary/Default.aspx?id=RS&crop=Soybean

  149. @awal
    „To mnie jednak jakoś zastanawia – co do których treści, drogi WO?”

    Ja was raczej staram się rozdzielać niż dołączać do bijatyki (widząc swoją rolę jako kogoś w rodzaju barmana w saloonie na dzikim zachodzie), ale prawdę mówiąc, ten motyw z nadintepretowaniem jakiegoś promocyjnego wywiadu zażenował mnie w podobnym stylu. Ogólnie wydaje mi się, że bierzesz fakty nieistotne (korpomenadżer zapowiedział świetlaną przyszłość korporacji, pismo lajfstajlowe nie napisało nic o Buczy itd.) i budujesz z tego Grand Narrative igłowo-widlaste. Ale ja tu tylko za barmana robię, więc nie dołączę do mordobicia, najwyżej sięgam po szotgana gdy robi się zbyt włochato.

  150. Nie podejmuję się polemiki na temat produkcji samochodów w Kaliningradzie ani co powinien zrobić Marek Belka (chociaż z ogólnym przesłaniem budowania pozycji wschodniej Europy się zgadzam), ale chciałbym nawiązać do pojęcia BAU.
    Tu są dane o wymianie handlowej EU-Rosja z 2021 roku:
    https://ec.europa.eu/eurostat/statistics-explained/index.php?title=File:Most_traded_goods_between_EU_and_Russia,_2021.png
    Biorąc pod uwagę, że Europa znacząco przyspieszyła uniezależnienie od ruskich węglowodorów, i przecież tego nagle nie odwróci, to żadna ilość litu ani soi tego nie zrównoważy. Nie mówiąc o tym, że siła oddziaływania dostawcy energii jest znacznie większa.
    Mój punkt będący – Zachód w tej czy innej formie pewnie wróci do interesów z Rosją, ale to będzie zupełnie inna relacja i inna siła oddziaływania. Pisanie w tej sytuacji o BAU to spore nadużycie, w porównaniu do ostatnich kilkunastu lat to będzie raczej całkiem „unusual”. O świadomości jaki to potencjalnie partner nie wspominając.

  151. @Margrabia „Mój punkt będący – Zachód w tej czy innej formie pewnie wróci do interesów z Rosją, ale to będzie zupełnie inna relacja i inna siła oddziaływania.”
    Wielu z nas tutaj powtarza to stanowisko, w tej czy innej formie, od pół roku i tuzina notek.

    Tymczasem wracając do muzyki, ale nie porzucając tematu Ukrainy – Roger Waters napisał niestety list otwarty do Ołeny Zełeńskiej, ze zwyczajowym bulszitem w środku.

  152. @Margrabia
    „Biorąc pod uwagę, że Europa znacząco przyspieszyła uniezależnienie od ruskich węglowodorów, i przecież tego nagle nie odwróci, to żadna ilość litu ani soi tego nie zrównoważy.”

    @sheik.yerbouti
    „Wielu z nas tutaj powtarza to stanowisko”

    Zwróćcie jednak koledzy uwagę, że również w 2014 r. czy w 2021 r. Europa – a już zwłaszcza np. Francja – nie była od Rosji aż tak uzależniona, aby obstawać przy takich pro-rosyjskich ruchach jak format miński czy certyfikacja NS2. Europejskie źródła energii są w istocie lepiej zdywersyfikowane niż np. chińskie, lecz Rosja potrafiła wzmocnić swą pozycję opanowując nieliczne kluczowe aktywa (np. włoską rafinerię, niemieckie składy gazowe), stając się istotnym graczem na rynku kapitałowym (jako duży emitent długu), formatując w korzystny dla siebie sposób kluczowe europejskie procesy decyzyjne np. budowę NS2 jako rzekome zabezpieczenie wobec „niewiarygodnego” tranzytu gazu przez Ukrainę (sabotowanego przez Kreml). I robiąc wiele innych podobnych rzeczy w różnej skali i różnych europejskich regionach/ branżach. Tych umiejętności rosyjski reżim się z dnia na dzień nie pozbędzie – będzie szukał nowych nisz. I nie musi być w żadnej z nich potęgą, aby pozostać dla nas zagrożeniem. Cieszę się w każdym razie, że się zgadzamy z kolegą Margrabią, co do konieczności budowania pozycji wschodniej Europy jako przeciwwagi dla tych rosyjskich działań.

    @WO

    „najwyżej sięgam po szotgana”

    Robisz jednak krzywdę koledze unicodowi, gdy przyznajesz mu implikująco rację w odniesieniu do faktów, z jakimi się rozmija (jak choćby twierdząc powyżej, że Rosja nie ma ziemi pod uprawy soi, a ja „żeruję na niewiedzy”). Kolega unicode ma prawo do sowich pojedynków, w których jeśli ma wygrać, to uczciwie.

    Uprawiałem w komciach za Twym łaskawym pozwoleniem różne gatunki literackie – w odniesieniu do wojny to był również podzielony na rozdziały faktograficzny esej (odnośniki powyżej, w odpowiedzi koledze krzloj). Pod niniejszą popkulturową notką pozwoliłem sobie na felietonową obserwację, którą uważam za owszem znaczącą – nie jako podstawę dla moich przewidywań, lecz jako ich ilustrację: polskie inteligenckie pismo kobiece (nie deprecjonujmy jego roli) po pół roku wojny już zachowuje się jak zachodnie odpowiedniki: unieważnia ten konflikt, usuwa go z pola widzenia.

    W barze piwo zawsze było chłodne, a kompania przednia – jednak na mnie czas. So long, brother!

  153. @sheik
    Wiem oczywiście, ale zmęczyło mnie to uparte zrównywanie „jakiegoś biznesu z Rosją” z sytuacją sprzed wojny, i spychanie dyskusji na detale avtokartoszek.

    @awal
    To jest z kolei to, o czym wspominam – moim zdaniem Rosji będzie znacznie trudniej robić takie ruchy bez reakcji poszczególnych krajów, bo znacznie lepiej widać po co to robią. No i nadal bez węglowodorów to zupełnie inny wpływ.

  154. @wojna
    Może to banał, ale mam wrażenie że część z PT Komcionautów uważa, że Rosja może tę wojnę wygrać, albo chociaż uzyskać remis ze wskazaniem. Nie może. Potencjał „naszej” strony jest za duży. Za Ukrainą całkiem otwarcie stoi ponad 50% światowego PKB. Rosja ma 1,7%, otwarcie wspierają ją kraje o potędze zaniedbywalnej, a cicha życzliwość Chin czy Indii niewiele im da. W czasie 2WŚ dysproporcja była mniejsza, a ostatecznie to siła gospodarcza decydowała o wyniku. I też na początku Oś miała przewagę, bo to oni atakowali. Tylko że wtedy ta przewaga realizowała się tak, że „całą stal bierzemy na czołgi i samoloty”. Teraz to jest bardziej subtelnie: produkujemy 1 pocisk do zabicia raszysty – oni produkują 200 pocisków do zabicia 1 żołnierza Ukrainy. I to się zmieni najwyżej w naszą stronę: firmy zbrojeniowe mają doskonały poligon do wdrażania i prezentacji swoich rozwiązań. R&D w zbrojeniówce w krajach Zachodu, wcześniej zaniedbany, dostaje teraz środki i możliwości rozwoju. To trochę potrwa, ale ten rozwój nastąpi i Ukraina z tego skorzysta. Rosja tego nie nadrobi, oni będą mieli wielki problem, żeby utrzymać poziom wyjściowy. I tu nawet nie chodzi o samą kasę, ale ogólnie o organizację społeczeństwa, zależności i kulturę pracy różnych dziedzin.

  155. Awal, dlaczego wymiennie używasz „lit” i „metale rzadkie”? Jedno kompletnie nie ma nic wspólnego z drugim. Występują też w zupełnie różnych miejscach. Przy okazji podrzucę że w światowych rozpoznanych złożach litu Rosji nie ma nawet w pierwszej dziesiątce.

  156. A nikiel i kobalt właśnie zmniejszają swój udział w produkcji akumulatorów do samochodów (i innych) w związku z przesiadaniem się na akumulatory żelazowo-fosforanowe, których katoda nie zawiera ani kobaltu, ani niklu, ani manganu, ani aluminium. Przy czym ich odrobinę niższa gęstość energetyczna jest wynagrodzona zarówno większą stabilnością i odpornością na szybkie ładowanie i rozładowanie, jak i perspektywę niższych kosztów produkcji (aktualnie katoda odpowiada za ponad połowę kosztu produkcji baterii litowo-jonowej [1]). Tesla już owych akumulatorów używa w połowie produkowanych przez siebie samochodów.

    Dodatkowo nie przeceniałbym znaczenia litu w długiej perspektywie. Są już pierwsze komercyjne akumulatory sodowo-jonowe, co prawda na razie jeszcze rzadko stosowane, ale jeszcze trochę podkręcenia cen litu i zostaną atrakcyjną alternatywą dla litowych. A już są bezpieczniejsze niż litowo-jonowe.

    [1] https://www.visualcapitalist.com/breaking-down-the-cost-of-an-ev-battery-cell/

  157. Krótkie odpowiedzi kolegom:

    @Margrabia

    „To jest z kolei to, o czym wspominam – moim zdaniem Rosji będzie znacznie trudniej robić takie ruchy bez reakcji poszczególnych krajów…”

    … na przykład Belgii, która konsekwentnie blokuje umieszczenie rosyjskich diamentów na listach sankcyjnych, w interesie jednej mikro-branży: antwerpskich jubilerów. Obiecałem koledze krzloj aktualnego rosyjskiego lobbystę, oto i on: [1]. Występuje tu – dla jasności – nie jako przedstawiciel biznesu ważnego dla zastąpienia węglowodorów, lecz jako przykład argumentacji, jaka będzie się sączyć za zniesieniem sankcji wobec ważniejszych biznesów. Warto się zapoznać.

    @cowboytomash

    „dlaczego wymiennie używasz „lit” i „metale rzadkie””

    „Metale rzadkie” to jednak inny termin niż chemiczne „metale ziem rzadkich”. W kwietniu dla zupełnej jasności wyjaśniłem: „NB: używam terminu w luźnym biznesowym sensie, rozumiem że ścisła chemiczna terminologia obejmuje tylko niektóre z nich.” Zostało to uprzejmie zaakceptowane na tym chemicznie wymagającym forum.

    „Przy okazji podrzucę że w światowych rozpoznanych złożach litu Rosji nie ma nawet w pierwszej dziesiątce.”

    Dlatego Rosja dąży do opanowania dużych boliwijskich salin z potencjałem na wydobycie dające miejsce w światowej czołówce – jest już obecnie głównym importerem boliwijskiego litu i stara się korupcyjnymi metodami (zdobywając przychylność syna boliwijskiego prezydenta) uzyskać status „strategicznego partnera”. Wiele krajów z teoretycznie większymi niż Rosja złożami (np. Portugalia, Serbia) nie będzie w stanie ich eksploatować ze względu na opór społeczny (patrz: protesty w dolinie Jadaru). Atuty Rosji to nie same tylko złoża, ale i organizacja wydobycia na tyle cywilizowana, by nie powstały fotografie dzieci pracujących w kopalniach, lecz i na tyle despotyczna, by o protestach społecznych nie było mowy.

    [1] https://www.jckonline.com/editorial-article/antwerp-russian-diamonds/

  158. @Zastąpienie przychodów z węglowodorów kasą z eksportu litu i magnezu
    Awal zdaje sie wytrwale – bo dyskutowaliśmy na ten temat bodajże już w marcu – nie zauważać różnicy pomiędzy wartością rynku surowców energetycznych (ropa, gaz, węgiel), w którym obecnie Rosja ma spory udział i miliardy dolarów i który utrzymuje ten cały niemały przecież kraj, a wartością rynku surowców. To jedna rzecz sprzedać (raz) lit do produkcji baterii, zupełnie inna – na bieżąco sprzedawać ropę do produkcji benzyny przez całe „życie” samochodu. Rosja traci wielką część tego drugiego rynku i nie ma szans zastąpić tych przychodów kasą z rynku pierwszego. Nawet jeśli dosypać soi.

    @lista firm które się wycofały z Rosji
    Ze zdziwieniem, ale i satysfakcją widzę, że Richemont (IWC, Jaeger-LeCoultre, Panerai), Rolex (Rolex, Tudor) i Swatch Group (Longines, Omega, Breguet, mechanizmy ETA) wycofały się z rosyjskiego rynku. Good job!

  159. @Awal Biały
    >”Lit, nikiel i kobalt – wszystkie trzy potrzebne przy produkcji baterii wg aktualnie dominującej technologii (betamaxy zostawmy na boku). Przejście będzie polegało na tym, że prezes BMW da wywiad (już dał, linkowałem) z hasłem „Bez dostępu do metali rzadkich będziemy żądać od polityków zniesienia zakazu produkcji spalinowców po 2035 r.”. Na co „zieloni” politycy i popierające ich ekologiczne elektoraty (które np. obecnie dogmatycznie nie chcą przedłużenia działania niemieckich elektrowni jądrowych, choć to daje karty do ręki Putinowi) odrzekną: tak, trzeba te metale skądś wziąć!”

    To nieweryfikowalna opinia: logika ala „łączenie kropek” – na tej samej zasadzie mogę powiedzieć, że zamiast wprowadzania kolejnego ruskiego kill switcha na ekonomię w GER/EU, jednak decydenci zdecydują się na pójście w samochody hybrydowe (i może o to chodziło prezesowi BMW, why not?) – zwłaszcza, że niewiele brakowało, żeby tak się stało:
    https://www.france24.com/en/europe/20220609-eu-parliament-approves-ban-on-new-fossil-fueled-cars-by-2035
    „The conservative European People’s Party (EPP), the parliament’s biggest group of lawmakers, had sought to push a compromise that would have diluted the proposals and allowed sales of hybrid vehicles to continue.

    Their amendment was narrowly defeated while an ambitious attempt by the Greens to bring the measure deadline forward to 2030 also failed.”

    „BMW było już w Kaliningradzie, kiedyś już z niego po inwazji krymskiej wyszło i potem wróciło”

    Nieprawda. Przynajmniej jedyne informacje, które znalazłem mowią spadku produkcji w 1. półroczu 2014 w Avtotorze o 2% i wycofaniu się BMW z _planów_ na budowę _nowej_ fabryki. Wygląda na to, że do tamtej pory funkcjonujący montaż polegający na składaniu samochodów wysyłanych w częściach z EU nie został wtedy przerwany:

    „BMW and Avtotor previously did not rule out the construction of a full cycle car plant in Russia. In April 2014, the company even had an agreement on cooperation and the construction of a new car plant in Kaliningrad. “The contract with BMW has been signed, the site is being developed, the plant is being designed,” said the then president of Avtotor Holding, Valery Draganov. But the matter stalled.”
    https://oborudow.ru/en/brake-system/gde-sobirayut-legendarnyi-bmw-gde-sobirayut-bmv-v-rossii-avtomobili-bmw-sobrannye/

    „Kaliningrad based Avtotor factory has manufactured 111,600 automobiles during the first six months of 2014 (-2.7%).”
    https://rusautonews.com/2014/07/25/production-has-declined-by-2-7-at-avtotor-during-the-first-half-of-the-year/

    „Dlaczego nie jest to BAU? Zachód jest uzależniony od rosyjskiego magnezu, więc kontnuuje w tym obszarze BAU. Konkretnie jest od niego uzależniona wzmiankowana przez Ciebie Kanada, główny importer magnezu z Solikamska, która swój własny magnez wyeksploatowała.”

    Nieprawda: z szybkiego googlania i jeśli niczego nie pomyliłem – Rosja to 4 producent magnezu na świecie z producją rzędu ~50k ton + „Russia accounted for 36% of total US magnesium imports in 2021”, w EU to 10% – reszta Chiny, generalnie możemy mówić o tym, że świat jest uzależniony od Chin, bo one produkują ~80% tego zacnego metalu. Mówimy tutaj o 3-8k$ za tonę i w przypadku Rosji o setkach milionów dolarów rocznego obrotu – trudno to z węglowodorowym BAU porównywać. „BAU” jest raczej kontynuowany ze względu na dywersyfikację i ostatnie problemy z Chińskimi „łańcuchami dostaw”.

    >”„Zakłada tylko to, że jak ktoś utopił 2 mld. w montowni, którą zamknięto po 3 latach, to następny raz…”
    >>… zapowie, jako cytowany już przeze mnie COO Renaulta”

    Nieprawda: sprawdźmy (z twojego linka), co COO Renaulta powiedział. Na temat planów mamy jedno mgliste zdanie:
    https://www.handelsblatt.com/unternehmen/industrie/autohersteller-renault-absatz-bricht-nach-russland-ausstieg-um-fast-30-prozent-ein/28499388.html

    „Fabrice Cambolive, Chief Operating Officer von Renault, erklärte dazu in einem Call mit Journalisten, es sei noch zu früh zu sagen, ob es ein Comeback in Russland gebe.”

    Czyli „za wcześnie, żeby powiedzieć, czy nastąpi powrót do Rosji”, tak więc ten.

    „Utrata inwestycji, kradzież wyleasingowanego (i ubezpieczonego) samolotu. To są nieprzyjemne rzeczy, ale nikt osobiście nie traci przez nie posady, domu, życia. […]. Musimy o tym sami mówić i sami się przed tymi ryzykami skutecznie politycznie bronić.”

    Trochę zgoda, trochę niezgoda. Jednak bycie w NATO zakłada, że kilku Niemców straci życie, gdyby RU miała zaatakować (kinetycznie #buzzword) Polskę. Patrząc na to, co kupuje MON wygląda na to, że nie uzależniamy ochrony naszych domów od tego czy ktoś się przejmie zerwaniem kontraktów. W ogóle liczenie na to, że sankcjami da się załatwić Rosję.

    „Przy czym nie podzielam tezy, że cechą BAU musi być rosnące uzależnienie Zachodu.”

    Piszesz „o powrocie do BAU”. Dotychczasową cechą robienie biznesów z Rosją był wzrost uzależnienia, więc jeśli tego składnika zabraknie można mówić tylko o BnAU (Business Not As Usual)

    „Zachód jakoś zdywersyfikuje sobie te różne dostawy soi czy litu, obniży rangę Rosji jako kontrahenta w porównaniu do 2021 r. – lecz mimo to zapewni Kremlowi wystarczająco dużo ekonomicznych podstaw do funkcjonowania, aby Rosja wciąż była zagrożeniem dla nas na Wschodzie. Nie mylmy interesów Zachodu z naszymi. Tak, być może sankcje zepchną długoterminowo Rosję z 11-tej światowej gospodarki na 15-tą. Dopóki jednak trzyma ona na granicach iskandery skierowane na nas i faktycznie (jak pokazuje aktualna wojna) możliwe do użycia – jej spadek w tym rankingu to dla nas żaden istotny uzysk.”

    Reguła kciuka raczej wskazuje, że sankcjami nie sprawisz, żeby państwo przewstało być zagrożeniem (vide Iran, Korea Północna), co najwyżej pozwalają one czasami podealować na temat szczegółów (typu irańska atomówka) i, co imho najważniejsze, mogą skutkować „obniżeniem potencjału” w stylu, że przez ogólny brak hajsu i elektroniki RU nie będzie mogła masowo produkować pocisków precyzyjnie sterowanych laserem i dronów do ich naprowadzania. Oczywiście wszelkie „deale iskandry za lit” z grubsza popieram, ale nie rozumiem dlaczego zakładasz, że kolektywny Zachód na pewno będzie je mieć w dupie i tylko „wschodnioeuropejskiej lewicy” może na nich zależeć? Nic na to nie wskazuje.

    „USA nie powstrzyma europejskich sojuszników przed powrotem BAU z Rosją, jeżeli strategiczny amerykański interes (stabilizacja i umożliwienie Amerykanom skupienia uwagi na Chinach) zostanie zapewniony.”

    Postawa Anglosasów pokazuje, że nie zależy im na stabilizacji tylko jak najdłuższym wykrwawianiu Rosjan. Stabilizacji to chce DE&FR. Dodatkowo: Rosja nie chce spełniać „strategicznego interesu US”, wydaje się, że na ten moment to nawet wprost przeciwnie i zacieśnia współpracę z Czajna.

    „O kremlowskich koszulkach Salviniego nie wspominając. Niestety ci ludzie w Rzymie zdobędą władzę.”

    Prawda.

    „Teraz kurka z uranem czy magnezem Putin też nie zakręcił.”

    Ale jak pokazałem wcześniej nie ma żadnego kurka z magnezem (a uranu mi się nie chce sprawdzać).

    „Gaz to przeszłość, nowy BAU będzie miał inne substraty i innych lobbystów.”

    Może będzie miał, może nie będzie miał – na razie mówimy o nieeksploatowanych złożach litu vs eksploatowane setki miliardów petro-dolarów.

    „Tabelka Yale nt. sankcji jest ważna bo organizuje temat i wprowadza go do zachodniej świadomości. Ale już pokazywałem w jakimi konkretnie stopniu jest ona miarodajna.”

    Ale to ty użyłeś jej do dowodzenia, że Koreańczycy wchodzą tam, gdzie inne państwa wychodzą. Tego o Samsungu nie mam już siły weryfikować.

  160. krzloj się wkurwił. I dobrze, bo nie czytam Awalowych elaboratów już od dawna, chyba że jakimś cudem zajmują mniej niż 1 ekran i z rozpędu się zapoznam, więc przynajmniej wiem w czym Awal nawala nie czytając Awala. Dzięki!

    Normalnie postawił bym na to, że Awal wytrenował bota i bot nam tu zapodaje, a że wytrenowany tak sobie to się zapętla i m.in. ciągle z nami się żegna i kłania nam uparcie.

  161. @awal
    „polskie inteligenckie pismo kobiece ”

    Ale właśnie tutaj robisz w inny sposób to, czego Unikod czepia się w innych miejsach. Wymyślasz sobie założenia pod tezę. W najlepszej tradycji koncernu, markę rozwodniono w ten sposób, że inteligencko-feministyczno-aktywistyczne tradycje kontynuowane są w Obcasach zwykłych, a te Extra miały być bardziej lajfstajlowe. „Normalniejsze”.

    Przy czym nie chce mi się z Tobą spierać, bo doświadczenie mówi mi, że będziesz mnie przekonywał, że więcej wiesz o mediach niż ja. Naprawdę, niech ci będzie, osobiście Michnik zrobił ten wywiad.

  162. @2014 vs 2022
    Jeszcze tak odnośnie tego, że teraz to „powtórka z rozrywki” tylko na inną skalę, to przypomniałbym, że wtedy mówiliśmy o sytuacji, w której naprędce zebrana z tego co się dało, licząca 15 tys. żołnierzy, idąca na separatystów ukraińska armia została całkowicie rozbita z marszu (!) przez czterotysieczny (!) oddział Rosjan (Ukraińcy założyli, że RU „nie przekroczą granicy”) – https://pl.wikipedia.org/wiki/Bitwa_pod_I%C5%82owaj%C5%9Bkiem.

    Wizja „Rosjanie w dwa tygodnie w Kijowie” nie była wtedy fantasmagorią. Podobno (dokładnie tego nie weryfikowałem) po zapodaniu gróźb znanych sprzed 24/02 w stylu „odcięcie od Swifta” Putin zdecydował się na dogadanie z Zachodem. Nie popieram, ale też nie dziwię się, że dla Macrą, Merkel & Co. Putin mógł wyjśc wtedy na reasonable’nego dude’a. Natomiast sytuacja teraz wygląda odrobinę inaczej.

  163. @Awal
    „Metale rzadkie” to jednak inny termin niż chemiczne „metale ziem rzadkich”. W kwietniu dla zupełnej jasności wyjaśniłem: „NB: używam terminu w luźnym biznesowym sensie, rozumiem że ścisła chemiczna terminologia obejmuje tylko niektóre z nich.” Zostało to uprzejmie zaakceptowane na tym chemicznie wymagającym forum.

    Wciąż lit jest pierwiastkiem powszechnym. Jak wyobrażasz sobie definicję „metalu rzadkiego” która obejmowałaby lit?

    „Dlatego Rosja dąży do opanowania dużych boliwijskich salin z potencjałem na wydobycie dające miejsce w światowej czołówce”

    Już widzę jak USA pozwalają Rosji na opanowanie całego wydobycia w kraju Ameryki Południowej (którą USA traktuje jako swoje podwórko) pierwiastka który ma największe światowe zasoby potrzebnego nowoczesnej gospodarce.

    Ale jeśli nawet. Boliwijskie złoża szacuje się na 21 milionów ton litu, łącznie i w sumie. Tona litu miewa różne ceny, w 2020 było to 6000 USD, w 2021 było to 17000 USD, w 2022 ceny spotowe potrafiły pukać do stu tysięcy ale przewidywania zakładają 68000 w 2022 i 55000 w 2023, a to wciąż bez zakładania rozpoczęcia wydobycia (i tym samym zalania rynku) takich wielkich zasobów jak boliwijskie. Przyjmijmy jednak optymistycznie dla Rusboliwii 50000 USD za tonę. Aktualne roczne wydobycie światowe to sto tysięcy ton, powiedzmy że Rusboliwia zaleje rynek samodzielnym wydobyciem drugiej setki setki. To jest pięć miliardów dolarów rocznie. Przy czym wydobycie już w takim wolumenie obniży cenę tony, a dalsze wydobywanie może kompletnie zbić cenę do poziomu tych z 2020 a więc jednej dziesiątej przyjętej do obliczeń.

    Rosja w 2020 na eksporcie gazu zarobiła 60 mld USD, a na eksporcie ropy 74 mld USD.
    Przy czym eksploatowała własne złoża, do których ma pełny dostęp, bez konieczności odpalania działki żadnym lokalnym władzom.

    Awal, próbujesz sprzedawać tezę że pięcioma miliardami dolarów da się zastąpić miliardów sto trzydzieści cztery.

  164. @bartolpartol
    „krzloj się wkurwił.”

    E, w ogóle (naprawdę!). Wypowiedzi Awala dzielę na: ogólnie słuszne w stylu propozycji powołania w EU agencji od ścigania omijających sankcje (why not?); z takimi, które budzą pewne… znaki zapytania, np. że tę agancję to europarlamentarzyści polskiej lewicy mają zainicjować (ok…) i komcionauci powinni ich o to „szarpać” (tutaj już lekki wtf); z takimi, które… kojarzą mi się z tubką, w której pewien włoski filozof powiedział: „Młodzież teraz bierze ecstasy i kokainę. Zupełnie tego nie rozumiem! Przecież podobne wrażenia może dostarczyć przeczytanie dwóch stron Hegla” – część tego co pisze Awal „stymuluje mnie” w taki sposób: wcześniej był to „Bodnar Król”, teraz „już za chwilę z Rosją będzie BAU i generalne „Polacy nic się nie stało””.

  165. @Krzloj
    „Wizja „Rosjanie w dwa tygodnie w Kijowie” nie była wtedy fantasmagorią.”

    TBH w lutym 2022 też wydawało się to bardzo realne. To, że ta operacja nie miała szans się udać, a ukraińskie wojsko było przez wszystkich niedoceniane, wiemy dopiero od marca-kwietnia. Wiele reakcji zachodnich polityków w pierwszych dniach wojny pokazywało, że są przekonani o powtórce z 2014. Na pewno w sporej części wynikało z przeświadczenia, że Putin nie porwałby się na taką wariacką akcję, gdyby sukces nie był pewien. Teraz jednak skala jego oderwania od rzeczwystości jest trudna do zignorowania.

  166. @cowboytomash
    „Już widzę jak USA pozwalają Rosji na opanowanie całego wydobycia w kraju Ameryki Południowej”

    Na ten moment tak jest – Rosja wykupuje aktualnie produkowany boliwijski lit. Jak w wielu innych sprawach, przedkładam tu banalny weryfikowalny fakt nad mniemanie („już widzę jak…”).

    Dziękuję za Twoje pozostałe wyliczenia, z grubsza pokrywają się z moimi. Rosja będzie potrzebować wielu źródeł zastąpienia węglowodorów. To rozdrobnienie to bardzo dobra wieść, o ile będziemy politycznie w stanie Rosji w zdobywaniu i utrzymywaniu tych źródeł przeszkadzać. Jeśli zaś nawet o nich nie wiemy (kto w Polsce słyszał o tym boliwijskim kontrakcie?) to niestety zmarnujemy ukraińskie ofiary i umożliwimy Rosji odbudowę BAU. Z braku woli, nieogaru, słąbego przywództwa. Chciałbym jednak tego uniknąć.

    @@cowboytomash
    „Dodatkowo nie przeceniałbym znaczenia litu w długiej perspektywie.”

    @krzloj
    „Wizja „Rosjanie w dwa tygodnie w Kijowie” nie była wtedy fantasmagorią.”

    Koledzy, co właściwie chcecie mi powiedzieć tego typu powtarzającymi się zastrzeżeniami? Że skoro kiedyś pewne rosyjskie aktywa będą mniej atrakcyjne to dziś – kiedy one atrakcyjne są – mamy nie przeszkadzać Rosji w ich wykorzystaniu? Albo że skoro Ukraina lepiej sobie radzi na froncie w 2022 r. niż w 2014 r. to właśnie dlatego (?) mamy nie szukać sposobów trwałego politycznego zdyskontowania ich postawy w interesie naszym, Ukraińców i całego regionu?

    Poseł Nowej Lewicy był obserwatorem transparentności wyborów w Boliwii (kraju o PKB polskiego województwa), dzięki którym to wyborom rządzi tam aktualny lewicowy rząd. Czy to niemożliwe, aby ów poseł (Maciej Konieczny) zapytał lewicowych przyjaciół z La Paz o transparentność wyboru ich strategicznego partnera wydobycia litu? I dlaczego akurat musi tym partnerem być Rosja? Bo lit kiedyś zostanie zastąpiony przez sód, więc nie ma się czym przejmować? Polityka to też timing, rozpoznanie gdzie przeciwnik ma akurat dziś słaby punkt, w który możemy uderzyć. Ukraińcy robią to na froncie, nie mamy w tym wielkiej roli. Zachód uczyni niestety wiele, by ich frontowe ofiary i sukcesy zmarnować. Naszą rolą jest więc zapobiegać zmarnowaniu ukraińskiego wysiłku wojskowego przez polityczne uderzanie w słabe punkty Rosji i wzmacnianie roli naszego regionu w Europie.

    W tym samym duchu:

    @sheik.yerbouti

    „BAU” jest raczej kontynuowany ze względu na dywersyfikację i ostatnie problemy z Chińskimi „łańcuchami dostaw”.”

    Masz rację, europejski czy kanadyjski import magnezu z Rosji można zastąpić innymi kierunkami. Jeśli on trwa (nie jest obejmowany sankcjami) to na skutek lobbyingu określonych firm, jak kanadyjski importer Neo, którego manadżment sam o tym mówił w earnings call. Dlaczego mamy na to pozwalać, trzeba utrudniać ten łatwy zbyt rosyjskiemu wytwórcy, Solikamskowi, uderzać tym samym w Rosję i stwarzać aktywa negocjacyjne dla naszego regionu.

    „To nieweryfikowalna opinia: logika ala „łączenie kropek” – na tej samej zasadzie mogę powiedzieć, że zamiast wprowadzania kolejnego ruskiego kill switcha na ekonomię w GER/EU, jednak decydenci zdecydują się na pójście w samochody hybrydowe”

    Albo może nawet i w e-fuels (paliwa do spalinowców z rzekomo zerowym bilansem węglowym). Tak, ktoś musi te opcje zawodowo obserwować i przy każdej pilnować, by rosyjski wkład w ich uruchomienie – a zawsze jakiś będzie możliwy – dozwolony był jedynie „on a net agressive potential basis” (co w unijnym żargonie da się skrócić do jakiegoś „on a NAP basis”). Czyli tyle tylko przysporzenia ekonomicznego Rosji, ile zwrotu z niego dla Europy Wschodniej – odsunięte iskandery, lokowane w regionie centra R&D zachodnich koncernów itd. Dlaczego mamy tego nie żądać? Ukraińcy giną właśnie dlatego, że Rosji przez dekady sponsorowano jej „agressive potential”.

    Dzięki za Twoją korektę w sprawie Avtotoru i BMW w 2014 r. Pomyliłem się, to nie było całkowite wyjście.

    Co do manadżmentu Renault nadal uważam, że oni po prostu zapowiadają powrót tak jak to się w takich sytuacjach robi. Lecz i tu z przyjemnością przesuwam do kolumny „do przyszłej weryfikacji”.

    W kwestii Koreańczyków, wg mej orientacji nie wykupują wychodzących zachodnich biznesów. Kontynuują własne – postawa „wait and see”.

    @WO

    „Przy czym nie chce mi się z Tobą spierać…”

    Gdzieżbym śmiał się spierać! Pisząc „inteligenckie pismo kobiece” nie sugerowałem, że ono jest „feministyczno-aktywistyczne”. Jest skierowanym do wyższej klasy średniej wehikułem sprzedażowym o inteligenckiej politurze. Takie właśnie wehikuły będą naoliwiać powrót BAU w tym segmencie konsumenckim. Z czym nie walczę. Normalna kolej rzeczy. Chcę tylko fińskiej eurokratki z EATF wściekle pytającej na właściwym komitecie, czemu wpuszczono kolejną partię diamentowych kolczyków z Rosji skoro nie wydano jeszcze Michaiła Tkacza, zbrodniarza z Buczy.

    @krzloj
    „Wypowiedzi Awala dzielę na: ogólnie słuszne w stylu propozycji powołania w EU…”

    Kolega wyartykułował wiedzę, którą instynktownie stosuję w działalności pozablogowej na co dzień: w Polsce sensowne rzeczy trzeba robić raczej mimochodem, jako niespecjalnie zajmujące technikalia, które przychodzą niejako znikąd. Nie można ich wprost uzasadniać jako planowego działania opartego na zaangażowaniu i współpracy, bo szybko naruszamy matryce myślenia mitycznego, które nie ograniczają się jedynie do strefy religijnej. To ważna wskazówka, dziękuję.

    Już bez odpowiedzi, dobrego wieczoru wszystkim.

  167. @awal
    „Gdzieżbym śmiał się spierać!’

    Kiedyś wiedziałem, jak to się nazywa po grecku albo przynajmniej po łacinie – taka formuła stylistyczna, że zaznaczamy, że nie zrobimy tego co robimy („nie ośmielę się zaprzeczyć, ale co ty pier…sz?”).

    „Jest skierowanym do wyższej klasy średniej”

    To idiotyzm. Nie ma sensu robić czasopisma dla „wyższej klasy średniej”. Jest zbyt nieliczna. To dlatego nie zamierzam ukrywać tego, co myślę o longinesiarzach. Nawet jeśli zniechęcę do siebie ich wszystkich, to ilu ich jest (wśród potencjalnych nabywców polskich książek). Tysiąc? Pięć tysięcy? Spindalamente.

    Targetem „WOE” są raczej fanki tego twojego ulubionego kobiecego zespołu disco polo, zapomniałem nazwę. Tak jak Unikod, ja tych twoich rojeń pseudiomedioznawczych (czy raczej może mediopseudoznawczych?) nie zamierzam nawet zaszczycać polemiką. Prezentujesz w nich czysty idiotyzm. Egzemplarz „Le Idiotisme” w Sevres. Alegoria „Das Idiotichenkeit” w Neue Pinakothek. Minister Gliński. Zostawmy to więc, obawiam się niestety, że możesz to samo robić gdzie indziej.

    Napisałem, że nie zapolemizuję, a jednak ponownie wniosę ten okrzyk „SKĄD POMYSŁ ŻE JAKIEKOLWIEK KOMERCYJNE CZASOPISMO MA BYĆ SKIEROWANE AKURAT DO WYŻSZEJ ŚREDNIEJ? PO POLSKU?”.

  168. @wo
    „SKĄD POMYSŁ ŻE JAKIEKOLWIEK KOMERCYJNE CZASOPISMO MA BYĆ SKIEROWANE AKURAT DO WYŻSZEJ ŚREDNIEJ? PO POLSKU?”.

    Z czystej ciekawości: polskie wydanie Forbes to nie te rewiry?

  169. @krzloj
    „Z czystej ciekawości: polskie wydanie Forbes to nie te rewiry?”

    Analityk bankowy czy akademicki ekonomista to nadal MMC. Wyższa średnia to jego szef. On może TEŻ to czyta, ale z natury nie może być targetem, bo jemu się nie opłaca reklamować w zasadzie niczego. Longines VIP Lounge do niego dotrze innymi kanałami.

  170. @WO

    „Targetem „WOE” są raczej fanki tego twojego ulubionego kobiecego zespołu disco polo…”

    @sheik.yerbouti
    „A pamiętny sukces miesięcznika SUKCES?”

    Kochani, reklama okładkowa w przedostatnim numerze WOE (aktualny pożyczyłem): apartamenty Doki Living w Gdańsku. Ceny wg dostępnych informacji od 909 090 zł za 3-pokojowe mieszkanie [1]. W dziale moto np. Land Rover Discovery – cena wyjściowa najtańszej wersji – 360 tys. (a pamiętajmy, że to ma być z reguły drugi w rodzinie samochód). W ofercie dla czytelniczek: Instytut Dobrego Życia, czyli ekskluzywny kołczing na adekwatnej półce cenowej. To nie jest oferta ani dla fanek „Top Girls” (one czytają „Cosmo”, może aspiracyjnie „Twój Styl”) ani dla analitycznej bankowych (tu raczej „Zwierciadło”).

    Również redakcyjnie WOE kieruje się do dojrzalszych kobiet z wysokimi dochodami, sytuującymi je w wyższej klasie średniej: na aktualnej okładce jest Danuta Stenka w stylizacji proponowanej temu właśnie konsumenckiemu segmentowi. Taki target się w Polsce ustabilizował i WOE od jakiegoś czasu migrowały profilowo w jego kierunku. Nawiązując do tego pisma, miałem je w ręku – przejrzałem te artykuły i reklamy. Wy natomiast opieranie się, mam wrażenie, o wyobrażenia i nieaktualne wspomnienia. Nie polecam tego, przynajmniej w sprawach dla Polski kluczowych.

    [1] https://korter.com.pl/doki-living-gdansk

  171. Nie znam się i byc może dlatego odruchowo skłaniam się do Awala. I tym razem przynajmniej formułuje odpowiedź na podniesiony argument reklam a nie dziękuje się kłaniając.

    Niestety nie mam i nie chce mieć retrospektywy postów więc nie sprawdzę ale nie pamiętam zeby kiedykolwiek odpowiedział merytorycznie w sprawie z ciężarem gatunkowym z wielu obszarów wiedzy którymi szafuje. Więc jednocześnie doceniam, a z drugiej powraca to wspomnienie bezczelności.

    Po którym przypominam sobie programy TVN, a nawet stylizacje prezenterek TVP i wychodzi, że są to kanały kierowane do klasy wyższej (ten drugi poniekąd do jednego odbiorcy). Wspominam ulubiony blog rowerowy, który testując rowery Pivota wielokrotnie droższe niż stare Subaru którym dojeżdża na ścieżki, jednocześnie zastanawia się jak oszczędzić na opłatach za autostrady i prom jadąc na wyspę Elbę.

    Widziałem tez reklamę zegarka za 0,1 mln zł w jakimś kolorowym miesięczniku. Nie pamiętam jakim, bo leżał na stosie pulpy w więzieniu, gdzie ma swoją aspirującą grupę docelową.

    Czas się ocucić i przypomnieć, że nic na temat grup docelwych nie wiem. Dlatego gdy zmieniają się tylko tematy a osoba i schematy pozostają te same należy to powiazać. Niechęć do argumentów ad hominem chroni przez zmienianiem tematu, ale nie jest to kanon filozoficzny a estetyczna formalność, z czego trzeba rezygnować czasem gdy to po prostu jest temat.

  172. Drodzy, czytam „Wysokie Obcasy” od zarania, również ich aktualną miesięcznikową mutację. Znałem niektóre redaktorki, miałem okazję się wypowiadać na łamach. Widzę ewolucję, w ramach której WOE zagospodarowuje niszę zamożnych kobiet 50+, u których rezonuje tematyka późno odkrytej autonomii, odzyskanego dla siebie czasu, celebracji dobrego życia. Kryterium wiekowe nie jest akcentowane, ale dobór bohaterek i tematów (Jodie Foster: „Mogę robić, co chcę”, Danuta Stenka: „Dobrze mi ze sobą wreszcie”) jasno je ukazuje. Oczywiście to nie jest jedyny segment czytelniczy tego pisma, ale jedyny, na które ono stara się mieć wyłączność (niskie współczytelnictwo i domyślna nisza reklamodawcza).

    Nie będę rzecz jasna o tym wszystkim pisał wspominając krótko o WOE jako o piśmie skierowanym do określonej grupy społecznej. Ale owszem sprawdzę te fakty zawczasu, upewnię się. Jak zazwyczaj staram się robić – wiele razy zmieniałem gotowe już wpisy bo tak nakazywały zweryfikowane fakty, to oszczędzało nam zbędnych potyczek.

    W odpowiedzi otrzymuję strzały z biodra na temat „Sukcesu” i „Forbesa” oraz druzgocącą jak zwykle krytykę polemisty, który bez zahamowań powołuje się na blog rowerowy. Cóż, za niedostatki feminizmu spotkało mnie imersyjne doświadczenie dyskusji o kobiecym piśmie z panami w różnym wieku, do których pasowałby epitet jakiego nie lubię, ale tu owszem pasowałby.

    Nie jest oczywiście prawdą, że się nie odnosiłem do pytań kolegów – pod ostatnimi notkami odnosiłem się jak najstaranniej. Staram się zawsze w życiu zamykać sprawy.

    Zaś to podejrzenie kryjące się w wypowiedziach WO, że owszem podałem mu raporty dzienne sołdatów z Karabachu, i ceny przedmiotów reklamowanych w WOE, ale to jednak na pewno wszystko wielka ustawka – i okaże się nieprawdą, zawali jak paździerzowy komisariat u Masłowskiej, a na koniec wyjdzie na jaw, że nie ma żadnego Awala, że to wielka mistyfikacja – owo podejrzenie znajduję dziwnie miłym. Jest w nim jakaś wiara w potęgę kreacji, którą zabieram ze sobą.

  173. @Awal Biały
    „W odpowiedzi otrzymuję strzały z biodra na temat „Sukcesu” i „Forbesa”

    Yyyyy, uważasz, że komentarz tutaj odnosi się do Ciebie?

  174. @Awal
    „na koniec wyjdzie na jaw, że nie ma żadnego Awala, że to wielka mistyfikacja”

    W rzeczywistości „AWAL” to tajny enerdowski projekt testowania samouczacej się sztucznej inteligencji w warunkach polowo-blogowych. To coś więcej niż bot. Inżynierowie obserwują reakcje interlokutorow na serię wypowiedzi i na bieżąco wprowadzają poprawki do ustawień początkowych, po czym resetują („ukłony wszystkim”) i cofają do poziomu „AI ready”, za każdym razem obierając nieco inna ścieżkę ewolucji, co by wyjaśniało liczne powtórzenia („projekt AWAL” musi się uczyć wszystkiego od poziomu bazowego, za to dzięki wprowadzanym optymalizacjom za każdym razem jest coraz doskonalszy retorycznie). Kochani, za tym projektem stoi cała rzesza docentów, weźcie to pod uwagę! Ukłony wszystkim.

  175. @Awal
    O, przeczytałem kawałek:
    „Kochani, reklama okładkowa w przedostatnim numerze WOE (aktualny pożyczyłem): apartamenty Doki Living w Gdańsku. Ceny wg dostępnych informacji od 909 090 zł za 3-pokojowe mieszkanie [1].”

    No więc 13k zł za m2 mieszkania w centrum dużego miasta to chyba nie tak dużo jak na obecne ceny. To jest w zasięgu MMC. Poza tym te mieszkania są na wynajem krótkoterminowy. Nikt normalny tam nie zamieszka, chyba że ma ochotę testować niedziałanie polskiej policji. Nie sądzę, żeby ktokolwiek z UMC miał takie hobby.

    „W dziale moto np. Land Rover Discovery – cena wyjściowa najtańszej wersji – 360 tys.”

    Pewnie ze 3,5k zł netto w wynajmie długoterminowym. To jest w zasięgu MMC.

    „(a pamiętajmy, że to ma być z reguły drugi w rodzinie samochód).”

    To niby jaki jest pierwszy dla kogoś, komu reklamuje się małe mieszkanie za 13k zł/m2?

  176. To jakiś kiepski dżouk, reklamy samochodów za 300-500 tys są w większości prasy kolorowej dla „aspirujących”, a mieszkania po 13k/metr? Jeszcze niedawno „apartamenty” na Grochowie tuż przy torach chodziły po 18 i deweloperzy nie narzekali na brak zbytu. Te w Gdańsku to jakaś okazyjna cena.

  177. @bartolpartol, embercadero

    „Poza tym te mieszkania są na wynajem krótkoterminowy.”

    Jak słusznie zauważyliście, chodzi o mieszkania kupowane dla celów inwestycyjnych (tylko w tym charakterze jest sens je reklamować w ogólnopolskim piśmie). Masz już własny dom, spłacony kredyt, land rovera (lub np. BMW M760e – polecany w tym samym numerze, od 660k). A do tego problem jak zainwestować wolne środki. No, typowa MMC.

    @midnight.night.fever

    Dziękuję koledze, kolega na talent!

  178. Boże, co przez was znalazłem:
    „Wysokie Obcasy Extra to ekskluzywny magazyn dla ambitnych, ciekawych świata i spełnionych kobiet. […]

    CZYTELNIK: Kobiety w wieku 35-54 lata, mieszkanki dużych i średnich miast, wszechstronnie wykształcone, zamożne. Mają rodziny, ale nie zapominają o sobie. Stawiają na własny rozwój. Są świadome siebie, cieszące się stabilną sytuacją zawodową i materialną. 48% naszych czytelniczek to kobiety o wyższym statusie społeczno zawodowym. Są nowoczesne, otwarte i obyte w świecie, spełnione i niezależne. Odnoszą sukcesy, poszukują autorytetów i ambitnych treści. Cenią swój czas, starannie wybierają media, z których chcą korzystać. To atrakcyjne konsumentki. Wygląd jest ich wizytówką. Cenią jakość, dbają o siebie, przeznaczają większe kwoty na zakupy niż przeciętna Polka.”

    https://reklamamagazynyagora.pl/download/pdf/presskit_WOE.pdf

  179. @awal
    „Drodzy, czytam „Wysokie Obcasy” od zarania”

    A ja uczestniczyłem w zarywaniu, czyli od pierwszego zebrania, na którym dopiero to planowano, jeszcze pod nazwą roboczą. Znajduję to więc absurdalnym, że mnie zapewniasz, że wiesz o tym więcej ode mnie. Już to jednak widziałem, gdy prezentowałeś się tu jako wybitny medioznawca, który lepiej ode mnie wie, jakie media dałoby się założyć (w kółko powoływałeś się wtedy na jutuberów występujących jako „Young Turks”).

    Ode mnie więc nie usłyszysz w tej materii nic poza szyderstwem, no bo po prostu nie uważam ciebie za równorzędnego partnera w tematyce okołoagorowej. Teraz jednak już wiem, że nawet gdyby w dyskusji pojawił się przewodniczący związku zawodowego w zakładach Avtotor, ty i tak byś go zapewniał, że lepiej od niego znasz sytuację w jego firmie. Taki Awalsplaining.

    Zwrócę też uwagę, że sam sobie przeczysz. Początkowo ten wywiad kojarzyłeś z inteligenckością obcasów. Potem nagle dostrzegłeś, że Extra są dla innego rodzaju czytelniczki – dla tej ambitnej social climberki ze Skarżyska-Kamiennej (ale oczywiście nie dla „wyższej średniej”, to by nie miało sensu biznesowo).

    ” również ich aktualną miesięcznikową mutację. ”

    To nie była mutacja. Powołano je jako osobną redakcję, z osobnym kierownictwem, zespołem, innymi redaktorkami i autorkami itd. Później to z wysiłkiem scalano (klasyczna agorowa szkła zarządzania, gdy mamy za mało problemów, dodawajmy sobie sztuczne).

  180. @Awal
    „A do tego problem jak zainwestować wolne środki. No, typowa MMC.”

    Łomatko, UMC czyta WOE, żeby znaleźć pomysły na inwestycje. Nie wiedziałem, może też zacznę czytać i z MMC stanę się UMC.

  181. @WO

    „Znajduję to więc absurdalnym, że mnie zapewniasz, że wiesz o tym więcej ode mnie.”

    „Zwrócę też uwagę, że sam sobie przeczysz. Początkowo ten wywiad kojarzyłeś z inteligenckością obcasów. Potem nagle dostrzegłeś, że Extra są dla innego rodzaju czytelniczki – dla tej ambitnej social climberki…”

    Uwagi o mojej czytelniczej historii z „Obcasami” były na użytek kolegów – ich rzucane luźno przykłady typu „Sukces” niewiele moim zdaniem wnosiły. Natomiast Ty, drogi WO, chyba po prostu zbyt polegasz na swoich wspomnieniach. Zachęcam, przejrzyj ten aktualny numer WOE ze Stenką. Nie, on nie jest dla dwudziestolatki z koncertu „Top Girls” (dla niej jest „Cosmopolitan”). Nie jest dla trzydziestolatki ze Skarżyska robiącej karierę w Warszawie (dla niej jest „Zwierciadło”, „Elle”) ani dla 40-50 latki z LMC/MMC (do niej kieruje się „Pani”, „Przyjaciółka” i parę innych tytułów). Regularnie zaglądam do tych pism, mam orientację w ich zawartości. I widzę, że na ich tle WOE z takim profilem redakcyjnym jaki opisałem i z reklamami nakierowanymi na posiadaczki wolnych do zainwestowania kilkuset tys. zł to jedyne pismo na naszym rynku kierujące się (choć nie wyłącznie) do UMC z inteligenckimi korzeniami – dobrze wykształconych, dobrze zarabiających kobiet 50+: menadżerek, właścicielek firm, praktyk itp. (nie celebryckiej plutokracji).

    Te czytelniczki mają pewien zestaw interesujących je tematów (np. z ostatniego numeru: „Radość wieku średniego”) które zupełnie nie trafiłyby do fanki „Top Girls” jaką Ty chciałbyś widzieć wśród potencjalnych czytelniczek. Są to przy tym osoby mające znaczenie dla kształtowania opinii o tematach takich jak wojna w Ukrainie – dlatego pisałem, że to znaczące, iż ta wojna znika z łam tego pisma nawet w kontekstach w których można byłoby symbolicznej wzmianki o niej oczekiwać (biorąc pod uwagę ton komentarzy wielu kolegów: świat nie zapomni o Buczy).

    Nie łączyłem WOE z feministycznym aktywizmem (choć, owszem, propagowana w WOE autonomia kobiety odmawiającej wpisania w stereotyp babci – jest feministyczna). Cały czas opisywałem bardzo konkretne pismo z konkretnym targetem. Co Ty na różne sposoby opacznie odczytywałeś, mając nieaktualny punkt odniesienia. Tak już w życiu bywa – napisałem kiedyś u początku lat 90-tych kilka artykułów do lokalnej „Wyborczej”, nawet zapewne wcześniej niż Ty związałeś się z tą redakcją. Gdybym dziś chciał na tej podstawie wygłaszać sądy o profilu pism Agory nie byłoby to najlepszym pomysłem. Wygłaszam je na podstawie śledzenia późniejszej ewolucji konkretnych tytułów i znajomości ich bieżącej treści. Świat się zmienia, nie ma się co na to obrażać.

  182. @awal
    „Nie łączyłem WOE z feministycznym aktywizmem ”

    Ale z inteligenckością tak. Inteligenckość oznacza aktywizm – Polecam Poczytać Mencwela.

    „UMC z inteligenckimi korzeniami ”

    To bardzo rzadkie zjawisko, jeszcze bardziej dla takich się nie opłaca robić mediów niż dla UMC „wewogle”. Jak słusznie zauważyłeś w innej rozmowie, jak ktoś jest „po warszawskim liceum i romanistyce”, nie aspiruje do kariery, więc nie awansuje do UMC. Typowy inteligent używa pojęcia „karierowicz” pejoratywnie i mniej lub bardziej świadomie jest wychowany na negatywych postaciach karierowiczów z prozy Żeromskiego czy filmów Zanussiego (nawet jeśli ich pierwowzory go nudzą, zostaje podświadoma niechęć do „elit z Obrzydłówka”).

  183. Co do reklam rynsztunku dla UMC w Wysokich Obcasach i innych na pozór niepasujących targetem kanałach – spełniają one zgoła inną funkcję, niż poinformować o swoim istnieniu potencjalną nabywczynię (ona o tym mieszkaniu i tym Land Roverze usłyszy tak czy inaczej).

    Reklamy są skierowane nie do nabywczyń, tylko do tych, którzy mogą im jedynie pozazdrościć. I dużo ważniejsze są tu odpowiednio szerokie zasięgi i odpowiedni wydźwięk reklamy, niż to, czy widzisz ją w WO czy może w TVN. Czyli zamiast mechanizmu „kupię, bo widziałem w reklamie” działa mechanizm „kupię, bo wszyscy widzieli w reklamie”. Na grilla przyniosę konkretne piwo nie dlatego, że reklama wdrukowała mi, że ta konkretna marka kojarzy się z luzem i zabawą na świeżym powietrzu (bo przecież nie wierzę reklamom), ale dlatego, że tak kojarzy się wszystkim wokół (bo oni tę reklamę w telewizji na pewno też widzieli).

  184. @mario
    W czasach mojej młodości nazywano to „reklamami podtrzymującymi”. Ich funkcją nie jest pozyskiwanie nabywców (w przypadku luksusowych samochodów sprzedaż w Polsce liczona jest w setkach, a nawet zaledwie dziesiątkach sztuk rocznie – nie pozyskujesz tych kilkuset klientów ogłoszeniem w prasie), tylko podtrzymywanie rozpoznawalności marki. To jak w „Alicji po drugiej stronie lustra”, trzeba biec żeby stać w miejscu.

  185. @WO

    „Inteligenckość oznacza aktywizm”

    Inteligenckość oznacza też uczciwość. Ja napisałem, mając w ręku wzmiankowane pismo, że „jest skierowanym do wyższej klasy średniej wehikułem sprzedażowym o inteligenckiej politurze”. Mógłbym sprecyzować: politura ta wyraża się np. niestandardowymi okładkowymi fotami, nazwiskami felietonistów typu Michał Cichy (ostatni felieton: pożegnanie znajomego, reżysera-dokumentalisty).

    Ty, drogi WO, zechciałeś odpowiedzieć, że „Targetem „WOE” są raczej fanki tego twojego ulubionego kobiecego zespołu disco polo”. A to zwyczajnie nie spina się z żadnym redakcyjnym czy sprzedażowym aspektem tego tytułu.

    Ogólnie, przyznaję, jestem w inteligenckości raczej gościem, nigdy się w niej do końca nie zaklimatyzowałem. Jedną z jej cech – odkrywam to u coraz to innych osób, czasami znanych – bywa niezachwiana pewność siebie, zawierzenie w ekskluzywność swej perspektywy, obwarowane silnymi emocjami. W życiu pozablogowym muszę dość często tej inteligenckiej pewności siebie ustępować i dogadzać. Dziękuję Ci, zupełnie otwarcie i szczerze, za dawanie mi możliwości jej zastępczej kontestacji.

  186. @wo
    Zgoda, i zjawisko to dobrze obrazuje, o co chodzi w reklamie – z jakiegoś powodu zarządzających marką luksusowych samochodów interesuje to, jaka jest rozpoznawalność tejże wśród np. populacji wszystkich dorosłych mieszkańców Polski – mimo że nie jest to target docelowy.

  187. @mario

    „Co do reklam rynsztunku dla UMC…”

    Reklama apartamentów pod zakupy inwestycyjne była po prostu tym – reklamą skierowaną do potencjalnych nabywców.

    Artykuły (nie reklamy) w dziale moto WOE były owszem podtrzymywaniem marki, jednak też skierowanym do czytelniczek pisma wskaźnikiem ich socjalnego statusu. Inne wymienione przeze mnie kobiece miesięczniki w ogóle nie mają działów moto (i bardzo rzadko reklamy samochodów). WOE podkreślają, że ich docelowa czytelniczka nie jest uzależniona od mężczyzny w poruszaniu się po mieście – jeździ po nim własnym dobrym samochodem, na który sama zarabia.

  188. Chyba jest rozbieżność w definicjach. Dla Awala UMC to osoba, która ma własny samochód i rozgląda się za mieszkaniem w dużym mieście, natomiast dla reszty – longinesiarz z kijem golfowym.

  189. @Awal „Reklama apartamentów pod zakupy inwestycyjne była po prostu tym – reklamą skierowaną do potencjalnych nabywców.”
    Na darmowego maila na wp.pl (mam i takiego) bez przerwy dostaję spam tego typu (Warszawa, Poznań, Wrocław, Gdańsk). Politykę zas czytam na kindlu, co ma tę gigantyczną zaletę, że wycina 100% reklam. Może ktoś wie, czy tam reklamują się jakieś apartamenty?

    @”W odpowiedzi otrzymuję strzały z biodra na temat „Sukcesu”
    NOT EVERYTHING IS ABOUT YOU! To była ogólna uwaga na temat opłacalności wydawania pisma skierowanego do wyższej klasy średniej (spoiler: nie opłaca się). no chyba że część większego koncernu, wtedy może się uchowa.

    @mario „Reklamy są skierowane nie do nabywczyń, tylko do tych, którzy mogą im jedynie pozazdrościć.”
    Dlatego też na wystawie flagowego butiku Omegi na Bahnhofstrasse, oprócz kilku zegarków dla śmiertelników za 5-7 tysięcy franków, jest też taki za 100k CHF, dzięki czemu można jeszcze sprawniej aspirować i wydając 5k czuć się niemal właścicielem tego droższego. Zazdroszczący zaś sprawniej zazdroszczą, względnie hejtują.

    @”z jakiegoś powodu zarządzających marką luksusowych samochodów interesuje to, jaka jest rozpoznawalność tejże wśród np. populacji wszystkich dorosłych mieszkańców Polski – mimo że nie jest to target docelowy.”
    Czy tej roboty nie wykonują obecnie raczej raperzy? Pewnie sporo Polaków kojarzy Range Rovera głównie z tego, że jeździ nim Sokół a zegarki Audemars Piguet wyłącznie z kawałka Kaza Bałagane.

  190. @Awal
    „WOE podkreślają, że ich docelowa czytelniczka nie jest uzależniona od mężczyzny w poruszaniu się po mieście – jeździ po nim własnym dobrym samochodem, na który sama zarabia.”

    Klasyczne MMC.

  191. Prasa samochodziarska jest najlepszym przykładem. Nie ma numeru bez testu jakiegoś supercara na 10 stron. Czasem przemycane są tam wywrotowe treści. Jakoś rok temu robiłem zdjęcie maserati w parkingu podziemnym Złotych *asów i jakoś naturalnie wiedziałem jak zgasić właściciela który zagadał do mnie z dumą „fajne co?” „a gdzie tam, a grill napuchnięty jak w fordzie a turbo jest przecież tutaj”.

    Z towarami lansowanymi przez raperów to jest, jak z tą estetyką forda, odwrócony kierunek aspirowania. Luźne koszule, dresy, parki to swojackie ubranie gorszych przedmieść, a sneakersy buty biedoty z szajsu teraz głównie w limitowanych seriach kolekcjonerskich dla klas aspirujących.

  192. @awal
    „Inteligenckość oznacza też uczciwość.”

    Toteż ja jestem renegatem w MMC! Plwam na inteligenckość, mam z niej same kłopoty.

    „Ty, drogi WO, zechciałeś odpowiedzieć, że „Targetem „WOE” są raczej fanki tego twojego ulubionego kobiecego zespołu disco polo”.”

    Tu masz akurat rację, ja tego zespołu nie znam i nic o nim nie wiem. Chodziło mi po prostu o tzw. „normalne kobiety” (bez inteligencko-aktywistycznego bagażu).

    „Ogólnie, przyznaję, jestem w inteligenckości raczej gościem, nigdy się w niej do końca nie zaklimatyzowałem.”

    Może jest dla ciebie nadzieja, uciekaj od tego! Człowiek z tym bagażem ma nieustanne skrupuły i nim w ogóle podejmie decyzję w sprawie typu „czy wypada pójść na taki czy inny kompromis”, przejedzie po nim czołgiem jakaś Spurek w pogoni za karierą.

  193. @procyon
    „Chyba jest rozbieżność w definicjach. Dla Awala UMC to osoba, która ma własny samochód i rozgląda się za mieszkaniem w dużym mieście”

    Mój blog – moje definicje. To jeszcze MMC. UMC to co najmniej wysokie stanowisko kierownicze.

  194. @procyon

    „Dla Awala UMC to osoba…”

    …która ma stanowisko kierownicze/ samodzielną praktykę z dochodami pozwalającymi na inwestycyjny zakup mieszkania za milion oraz konsumpcyjny zakup drugiego samochodu za pół miliona.

    @bartolpartol

    „Klasyczna MMC”

    Masz rację, każdy to zna: sznur BMW i land roverów rano pod podstawówką.

    @sheik.yerbouti

    „Na darmowego maila na wp.pl (mam i takiego) bez przerwy dostaję spam…”

    Szejku, WOE jest w segmencie tytułów kobiecych jedynym pismem, które zawiera takie treści jak opisałem – ani „Twój Styl” ani „Przyjaciółka” nie zamieszczają podobnych reklam i artykułów. One mają inne reklamy (np. popularnych medykamentów) i treści redakcyjne: np. jak nie dać się inflacji, kiedy zrobić mammografię (a tę wiedzę czytelniczkom WOE dostarczają specjaliści). Rozumiem, że zawartość Twojego spamfoldera jest dla Ciebie jakimś argumentem, ale ona jednak nie odpowiada na pytanie, czemu WOE prezentują treści wyróżniające je spośród innych pism segmentu. Prosta i banalna odpowiedź, wynikająca jak to u mnie z obserwacji rzeczywistości: WOE migrowały profilowo do innego, wyższego klasowo targetu.

    @WO

    Jeszcze jedna obserwacja, ona może Ci coś wyjaśni. Wyobraź sobie, że konfrontację na temat WOE odbywam z Tobą nie ja, lecz owa social-climberka ze Skarżyska. Wiem, akurat Ty nie potraktowałbyś jej podobnie. Ale zapewniam, na swej drodze spotka ona wielu inkumbentów, którzy – nawet jeśli to ona ma wszystkie atuty w ręku – będą ją deprymować w stylu jaki wobec mnie żartobliwie zaprezentowałeś.

    Powtarzam, mi nie przeszkadza ta konwencja, bawimy się nią – ale dla tej modelowej climberki to bywa codzienny boot camp. Nie było cię tu, dziewczyno, gdy w liceum z Mirkiem zaczynaliśmy to pismo. Tacy jak ty nie rozumieją, czym jest inteligenckość. Nie zamierzam zaszczycać cię polemiką. Ostatnio zaś: sprzedałaś się PiS-owi dla marnej posadki, gdy ja odważnie protestuję (mając zagraniczną pracę i rozległą sieć bezpieczeństwa). Przetrwanie tego wszystkiego wymaga silnego pancerza, który czasem spektakularnie pęka. Wszystkim cliberom – mocnych raków!

  195. @awal
    „Przetrwanie tego wszystkiego wymaga silnego pancerza, ”

    I tak jej zazdroszczę. Wypłacze się najwyżej w poduszkę sześciogwiazdkowego hotelu, kiedy ja będę sprawdzać klasówki.

  196. @wo

    „Chodziło mi po prostu o tzw. „normalne kobiety””

    No nie wiem. Z tego, co mam okazję zaobserwować w swoim otoczeniu, to chyba żadna z tzw. normalnych kobiet nie bierze tego czasopisma do ręki. Też żaden ze mnie medioznawca, ale zaryzykuję hipotezę, że przyczyną może być ich brak bagażu nie tyle inteligencko-aktywistycznego, co takiego w postaci kombinacji pozycji społecznej i disposable income. Odnoszę wrażenie, że tzw. normalnym kobietom (tym, z którymi mam styczność) literki i obrazki w „WOE” mówią zgodnie i dobitnie: „Nie rusz! Nie dla psa kiełbasa, nie dla prosiąt miód”.

    @Awal Biały

    „silnego pancerza […] mocnych raków!”

    Co tu się odkrosmetaforyzowało!

  197. @awal
    „…która ma stanowisko kierownicze/ samodzielną praktykę z dochodami pozwalającymi na inwestycyjny zakup mieszkania za milion oraz konsumpcyjny zakup drugiego samochodu za pół miliona.”

    3-pokojowe mieszkanie za milion jest w zasięgu małżeństwa lekarzy/informatyków/korpo-managerów średniego szczebla. Pytanie, czy to jest już dla ciebie UMC – dla mnie nie jest, raczej MMC choć zamożna. Nie wiem skąd wziąłeś tę inwestycyjność, ale nawet to nie działa tak, że najpierw kupujesz mieszkanie dla siebie, a potem drugie jako inwestycję. Znam ludzi, których „inwestycyjne” mieszkanie jest jedynym posiadanym, a sami mieszkają w wynajmowanym np. w innym mieście, bo tam akurat mają pracę, albo własnościowe mieszkanie było za małe dla coraz większej rodziny.

  198. @Awal „konsumpcyjny zakup drugiego samochodu za pół miliona.”
    Konsumpcyjny? Nie leasing/najem długoterminowy w ramach kancelarii/agencji/PPHW?
    UMC w najgorszym razie, jako dyrektorka departamentu/oddziału korpo może sobie sama wybrać coś do 200k, czym się zresztą odróżnia od MMC, biorącego skodę/VW za 89k netto z pocałowaniem ręki, że w ogóle dają.

    @”WOE jest w segmencie tytułów kobiecych jedynym pismem, które zawiera takie treści jak opisałem – ani „Twój Styl” ani „Przyjaciółka” nie zamieszczają podobnych reklam i artykułów.”
    Może one mają bardziej ogarnięty dział marketingu?

  199. @mbied
    „. Z tego, co mam okazję zaobserwować w swoim otoczeniu, to chyba żadna z tzw. normalnych kobiet nie bierze tego czasopisma do ręki. ”

    Określenie „normalne” pojawiało się czasem na takich zebraniach i w tym konktekście oznacza „takie, co to ich nie interesują te wszystkie feminizmy” (w istocie „tekst marzeń”, który zresztą ktoś chyba w końcu kiedyś nawet wreszcie napisał, streszcza się jako „ja jako normalna kobieta w ogóle tego całego feminizmu nie potrzebuję”.

  200. @wo

    „Określenie „normalne” pojawiało się czasem na takich zebraniach”

    Rozumiem. Idzie pokazywać (ang. goes to show), że normalność to rozległe spektrum 🙂

  201. @procyon
    „3-pokojowe mieszkanie za milion jest w zasięgu małżeństwa lekarzy/informatyków”

    Otóż to. Nic specjalnie fancy. Oczywiście to lepiej zarabiające grupy, ale żadna tam UMC.

    @Awal
    „konsumpcyjny zakup drugiego samochodu za pół miliona.”

    Przecież nikt normalny tego nie robi. A już szczególnie gdy ma dużą kasę do dyspozycji. Wynajem długoterminowy, ewentualnie leasing. Zreszą pierwsze i zdaje się drugie też można na osobę fizyczną (taką bez DG) wziąć bez problemu. Warunki takie same (w kwotach brutto).

    Inna sprawa to zakup kolekcjonerski, ale przecież nikt nie kupuje w tym celu nowego, masowo produkowanego samochodu popularnej marki. Tylko bardzo krótkie serie, jak Rimac Nevera, czy Polestar 6.

  202. @mbied
    „Idzie pokazywać (ang. goes to show), że normalność to rozległe spektrum ”

    W okołogazetowym parlance to oznacza postawę umiarkowaną, odrzucającą wszelkie skrajności (np. faszyzm i antyfaszyzm). Kierownictwo zawsze pożąda tekstów typu „jestem normalnym lewakiem, odrzucam skrajności Zandberga”, „jestem normalnym gejem, odrzucam skrajności aktywistów LGBT”, „jestem normalnym transem, odrzucam skrajności w postaci dopuszczania do zawodów sportowych” itd. Gdyby ktoś marzył o debiucie, proszę rozważyć ten schemat – „nie popadajmy w szaleństwo woke, cancel i wewogle politycznej poprawności”.

  203. @Awal i mieszkania na wynajem
    Ciekawe co byś wymyślił, gdybym nie napisał, że te mieszkania nadają się tylko na wynajem krótkoterminowy (znam te okolice i historie różne)? Że UMC uwielbia mieszkać w małych mieszkaniach z widokiem na stocznię, trzymając dwa samochody za bańkę w sumie w podziemnym garażu?

  204. @Awal
    „Koledzy, co właściwie chcecie mi powiedzieć tego typu powtarzającymi się zastrzeżeniami? Że skoro kiedyś pewne rosyjskie aktywa będą mniej atrakcyjne to dziś – kiedy one atrakcyjne są – mamy nie przeszkadzać Rosji w ich wykorzystaniu?”

    Nie, to zupełnie nie jest właściwy wniosek.
    To co próbuję powiedzieć to że strategie krótkoterminowe i długoterminowe nie muszą być powiązane i grubym błędem jest mylenie jednej z drugą. W krótkiej perspektywie, powiedzmy pięcioletniej, Rosja jest w stanie zarobić kilka (ale już nie kilkanaście) miliardów na sprzedaży boliwijskiego litu. Ale już w perspektywie dziesięcioletniej, przy aktualnych perspektywach technologicznych, nie należy przyjmować że te kilka miliardów rocznie będzie wpadało także za dekadę.

    Być może nieprzeszkadzanie Rosji w Boliwii ze strony USA jest właśnie o to oparte: w krótkiej perspektywie podaż litu i tak wzrośnie z innych krajów Ameryki Południowej (Chile, Argentyna, Brazylia, Zimbabwe) więc Rosja nie będzie tu miała narzędzia nacisku, w długiej perspektywie lit nie będzie głównym pierwiastkiem do produkcji baterii. Niewykluczone że nawet Amerykanom wyszło że będzie się bardziej opłacało Rosję do Boliwii wpuścić, niech wydadzą petrodolary na rozkręcenie wydobycia litu, wtedy poprawi się podaż i spadną ceny dla wszystkich i od wszystkich, z niewykluczonym efektem takim że Rosja wyjdzie na zero na całym interesie. A jak zacznie wychodzić na plus to zawsze można boliwijski rząd skusić do wywłaszczenia Rosjan, tudzież innego siłowego squeeze-outu. I co Rosja z tym zrobi, wyśle flotę czarnomorską do Boliwii?

  205. Autokorekta: kilka miliardów dolarów ROCZNIE, „czy Zimbabwe” poza nawiasem.

  206. @Bartol „te mieszkania nadają się tylko na wynajem krótkoterminowy (znam te okolice i historie różne)”
    Tak jak na warszawskiej Pradze, gdzie jak wiadomo można tylko w zęby dostać i nie ma żadnych, ale to żadniusieńkich apartamentowców z mieszkaniami za milion wzwyż?

    @”Tylko bardzo krótkie serie, jak Rimac Nevera, czy Polestar 6.”
    No tak, nudny i szpetny. Nie wiem jakim cudem udało się Chińczykom te Polestary tak zrobić, że na żywo wyglądają bardziej plastikowo niż trabant.

    @wo „Gdyby ktoś marzył o debiucie, proszę rozważyć ten schemat – „nie popadajmy w szaleństwo woke, cancel i wewogle politycznej poprawności”.
    To może „jestem gejem, ale tylko na wakacjach, żeby nie robić przykrości babci”?

  207. @mieszkania

    Tak przerzucacie się tym „mieszkaniem za milion” a od jakiegoś roku/półtora w Warszawie poniżej miliona to można było kupić tylko albo totalne zadupie, w zasadzie pod miastem albo apartament 20m. Każde mieszkanie cywilizowanej wielkości czyli od powiedzmy 50m zahaczało już ceną o milion a typowe 3 pokoje z pewnością go przekraczało. Na wtórnym było jeszcze drożej. A ruch w interesie do niedawna był największy w historii, mieszkania po 18 za metr schodziły deweloperom na pniu, dopiero od paru miesięcy po podniesieniu stóp to wyhamowało. Nawet przy najszerszej definicji nie ma w Polsce tyle klasy średniej – no chyba że uznać ze jak masz mieszkanie to z definicji nią jesteś – ale przecież to bzdura, szczególnie przy kredytach na 90%

  208. @bartolpartol
    “Otóż to. Nic specjalnie fancy. Oczywiście to lepiej zarabiające grupy, ale żadna tam UMC.”

    @sheik.yerbouti
    „UMC w najgorszym razie, jako dyrektorka departamentu/oddziału korpo może sobie sama wybrać coś do 200k”

    Mieszkania w Doki Living znajdują się w lokalizacji typowej dla organizowania najmu krótkoterminowego, to nie są mieszkania dla rodzin, lecz lokale pod zakupy inwestycyjne. Wskazuje na to również ich reklamowane w ogólnopolskim czasopiśmie – nie chodzi przecież o zachęcenie nabywców do przeprowadzki nad morze, lecz o dotarcie do osób mających wolną kwotę potrzebną na taki inwestycyjny zakup/ właściwy wkład własny do kredytu. Tymi osobami – jak pokazują z kolei materiały redakcyjne pisma – nie są pary dorabiających się informatyków, lecz (cytuję z pamięci typową zajawkę w dziale w wnętrzarskim) jacyś „Alicja i Jacek” którzy kupili „siedlisko w otulinie Kamockiego Parku Narodowego, urzeczeni pięknem tutejszej natury” i tam zbudowali dom wg projektu polskiego stararchitekta, urządzony w stylu skandynawskim. Czyli małżeństwo menadżerów/ lekarzy 50+ z odchowanymi dziećmi, spłaconymi kredytem i dwoma autami z półki Land Rover Discovery/ Defender (ćwierć-pół miliona, różne opcje), niech będzie że w leasingu.

    To jest spójny opis tego, co znajdziecie w tym piśmie. I jak słusznie zauważa kolega m.bied, te literki i obrazki odstraszają MMC/LMC. Pismo dla czytelniczek z tych grup będzie miało natomiast reklamy środków przeciw aftom i ciążowym podrażnieniom dziąseł, a z luksusów: wakacje z itaka.pl.

    @sheik.yerbouti

    „Może one mają bardziej ogarnięty dział marketingu?”

    A może nie trzeba komplikować rzeczywistości i uznać – maybe, just maybe – że jest po prostu tak jak piszę.

    @m.bied

    „Co tu się odkrosmetaforyzowało!”

    I jeszcze ten boot camp! Trzymajmy się prostoty!

  209. Skoro cowboytomash podniosł, to:

    @Awal
    „Koledzy, co właściwie chcecie mi powiedzieć tego typu powtarzającymi się zastrzeżeniami? Że skoro kiedyś pewne rosyjskie aktywa będą mniej atrakcyjne to dziś – kiedy one atrakcyjne są – mamy nie przeszkadzać Rosji w ich wykorzystaniu?

    Sam zarzucasz innym argumentowanie w oparciu o betamaxy, kiedy te aktywa, o których piszesz, to na razie albo same są betamaxami (jak wydobycie litu w Rosji, soja) albo mini-CD (czyli „waciki” – jak w przypadku magnezu). Nikt nie sprzeciwia się „przeszkadzaniu”. Opór budzi tworzenie na podstawie betamaxów i mini-CD jakiś (jak to określił WO) Grand Narratives.

  210. Tak opisują target WOE w profilu dla reklamodawców:

    „Kobiety w wieku 35-54 lata, mieszkanki dużych i średnich miast,
    wszechstronnie wykształcone, zamożne. Mają rodziny, ale nie zapominają o
    sobie. Stawiają na własny rozwój. Są świadome siebie, cieszące się stabilną
    sytuacją zawodową i materialną. 48% naszych czytelniczek to kobiety o
    wyższym statusie społeczno-zawodowym. Są nowoczesne, otwarte i obyte w
    świecie, spełnione i niezależne.”

    https://reklamamagazynyagora.pl/download/pdf/presskit_WOE.pdf

    Czyli jednak raczej nie 50+, i przynajmniej połowa nie zalicza się do „wyższego statusu”.

    „nie są pary dorabiających się informatyków, lecz (cytuję z pamięci typową zajawkę w dziale w wnętrzarskim) jacyś „Alicja i Jacek” którzy kupili „siedlisko w otulinie”

    Przecież właśnie ci na dorobku kupują te różne domki pod lasem itd. Znam osobiście takie historie, że ktoś oprócz pracy w technologicznym startupie zaczyna się zajmować agroturystyką. I to są osoby wiekowo bardziej 30-40 niż 50+. Alicja to UX designer, Jacek to product manager.

  211. Wycięło mi komentarz z linkiem do folderu dla reklamodawców WOE. Ale stoi tam, że target to kobiety 35-54 lat, raczej zamożne, połowa o wyższym statusie. Czyli Awalowe 50+ UMC to wycinek.

  212. @procyon
    „Wycięło mi”

    Przepraszam, już przywracam. I teraz nie wiem co zrobić, zostawię chyba oba komcie. W każdym razie, oczywiście że to musi być wycinek. Dla samego UMC po prostu nie opłaca się robić medium.

  213. @krzloj
    „Nikt nie sprzeciwia się „przeszkadzaniu”.”

    Dziękuję więc koledze za to dołączenie do Team Awal. Nie jest on liczny, ale każda para rąk cieszy. Rozumiem, że mam kolegi wsparcie w żądaniu od Koniecznego przeszkadzania Rosji w La Paz (kontrakt litowy), a od Belki – organizacji unijnych delegacji do Rijadu (cena ropy) i Dżakarty (skład G20). To są sprawy na dziś, czysta bieżąca polityka, żadnych betamaxów.

    „Opór budzi tworzenie na podstawie betamaxów i mini-CD jakiś (jak to określił WO) Grand Narratives”

    Co do przyszłości: mi by w istocie zupełnie wystarczała świadomość, że Rosja dąży do BAU oraz bieżące skuteczne reagowanie naszych polityków tam, gdzie widzimy jego formowanie.

    Lecz koledzy w ogóle nie dostrzegali BAU ani współcześnie ani jego ryzyka w przeszłości. Podałem więc udokumentowane historyczne precedensy BAU (sieci gazowe, rynek długu), zanalizowałem pierwszy w tej wojnie jego bieżący przypadek (litewski tranzyt – w którym za odblokowanie Odessy Rosja dostała też niestety brak sankcji na swą żywność i nawozy) oraz podałem przykłady moim zdaniem rokujących dla Rosji obszarów na przyszłość. Które ona sama identyfikuje w swoich cytowanych planistycznych dokumentach (a powstało ich zastanawiająco wiele w latach 2020-21: strategia żywnościowa, energetyczna, wodorowa, EV…) i za którymi stoją obecnie największe rynkowe pieniądze (np. IPO przeprowadzony przez LG Energy Solution na kwotę 10 mld USD).

    Mi przy tym wcale oczywiście nie zależy, aby Rosji te plany się powiodły – przeciwnie, niech utopi z Koreańczykami kolejne miliardy w baterie litowe, które – niechby – zastąpi za parę lat nowa technologia. Niestety, dopóki ten proces domniemanego „ustapiania” prowadzi do zbliżenia Rosji z zagranicznymi inwestorami jest on dla nas groźny. Chociaż również stanowi szansę, bo przeszkadzając w nim możemy zgłaszać nasze negocjacyjne żądania.

    Nie wierzę natomiast, że Rosja – nawet Rosja osłabiona i zepchnięta w rankingach – samoczynnie wycofa się z agresywnych wobec nas polityk. Nie wierzę, że zmuszą ją do tego – niechybny najbardziej korzystne dla Ukrainy – wydarzenia frontowe albo zachodnie sankcje (tu wspiera mnie jak rozumiem kolega Szejk).

    Wierzę natomiast, że asertywne przystąpienie do negocjacji Zachodu z Rosją da Europie Wschodniej „bargaining power” jakiego nie miała dotąd i jakiego nie będzie miała po zasklepieniu BAU. By do tych negocjacji przystąpić trzeba jednak w ogóle widzieć rozstawiony stół i rozłożone na nim „bargaining chips”. Rzeczowa krytyka moich ocen w tym względzie jest wskazana, mniej wskazane jest tych ocen negowanie w oparciu o argumenty mocno przesadzone (typu: w bateriach zaraz wdrożą sód) lub nieprawdziwe (typu: Rosja nie ma ziemi pod uprawy soi).

    Kilka ważnych obszarów pozostawiłem całkiem bez opisu z braku czasu i kompetencji np. energię wodorową. Zachęcam kolegów do uzupełnień. Zakończę ugodowo w duchu frontowych piosenek: „Bo to ważna gra”.

  214. @procyon

    „Czyli Awalowe 50+ UMC to wycinek.”

    I tym samym doszliśmy wspólnymi siłami do tego co napisałem na samym początku: „Oczywiście to nie jest jedyny segment czytelniczy tego pisma, ale jedyny, na które ono stara się mieć wyłączność (niskie współczytelnictwo i domyślna nisza reklamodawcza).”

    Ta zgodność cieszy!

  215. @wo
    „Przepraszam, już przywracam”

    Dziękuję – ale teraz widzę, że krzloj już wcześniej wrzucił to samo, a ja nawet nie zauważyłem. Więc to w sumie ja przepraszam.

  216. @cowboytomash

    „Być może nieprzeszkadzanie Rosji w Boliwii ze strony USA jest właśnie o to oparte: w krótkiej perspektywie podaż litu i tak wzrośnie…”

    Koledzy, jeszcze raz apeluję – w dyskusji o tej wojnie, o szansach Rosji itd., opierajmy się o fakty. One są dostępne, nie trzeba spekulacji. Dwie amerykańskie firmy stanęły do boliwijskiego przetargu. Jedna została na wstępie uwalona w oparciu o technikalia. Na palcu pozostała druga (sponsorowana przez Billa Gates’a) oraz konkurenci z Rosji, Niemiec i Chin [1]. Wtedy pojawiały się wiadomości o korupcyjnych kontaktach syna boliwijskiego prezydenta z przedstawicielami Rosjan [2]. Tam trwa walka na ostre. A my nie raczymy o niej w ogóle wiedzieć, nawet mając ku temu dobre podstawy (Konieczny).

    Drodzy, na sytuację frontową Rosji nie mamy wpływu – na jej sytuację ekonomiczno-polityczną moglibyśmy mieć. Poświęćcie trochę czasu na rzetelny OSINT tematu.

    @WO
    „I tak jej zazdroszczę. Wypłacze się najwyżej w poduszkę sześciogwiazdkowego hotelu”

    Jedna na sto. Reszta jak wspominałem zostanie w Skarżysku lub będzie płakać w poduszki w mniej gwiazdkowych hotelach.

    Odpisuję Ci raz jeszcze, bo przeglądając stare numery WOE znalazłem Twoją warszawską studentkę po romanistyce, mniejsza o personalia, oto jej historia: „Magdalena Francję kochała od zawsze. Gdy trafiła na staż do polskiej ambasady w Paryżu, mówiła już nieźle po francusku i jej plan był taki, że tam zbuduje sobie życie. Jego częścią miały być studia na Sorbonie. Życie potoczyło się trochę inaczej. Po studiach wróciła do Polski, bo dostała tzw. dobrą pracę. Zamiast Sorbony była więc francuska firma z tradycjami. Wtedy Magda poznała Luca, który pochodzi z Paryża. … To dzięki niemu nabrała odwagi, by pójść w życiu bardziej artystyczną drogą. Zawsze chciała wymyślać sukienki … Zanim spontanicznie złożyła wymówienie, przez dwa lata uczyła się kroju w Międzynarodowej Szkole Kostiumografii i Projektowania Ubioru. … Mieszkanie przy Łazienkach znaleźli z polecenia i przeznaczyli je na butik … przyjaciel polecił im lokal, który właśnie zwalniała sąsiadka, znana stylistka i kostiumografka.” Itd. aż po środowiskowe uznanie i sukces butikowej marki.

    Otóż ja Ci w pełni wierzę, że pani Magdalena jest sympatyczna, niekonfliktowa, może i trochę nieśmiała. Nawet z jej załączonego zdjęcia portretowego to widać. Co nie zmienia faktu, że wszystko czego jej trzeba – wykształcenie, pracę, kontakty zawodowe niezbędne w nowym projekcie, czas i fundusze na rekwalifikację – otrzymuje bez walki w pakiecie ze statusem społecznym. Tak, na pewno z jej własnej perspektywy to wszystko była jej własna praca, która teraz przynosi owoce – ale z perspektywy dziewczyny ze Skarżyska takie stawianie sprawy to smutny żart. Owa dziewczyna ze Skarżyska zresztą też tu jest: czytamy przecież ułożone przez nią słowa – tekst dziennikarki na śmieciówce idealnie wyczuwającej, jak pisać o pani Magdalenie, by podtrzymywać inteligencki mit bezwysiłkowo osiągniętego sukcesu.

    Rozmowa z polską inteligencją o przełamywaniu tego fałszywego obrazu i obniżaniu klasowych barier jest bardzo trudna. Ostatnimi dniami odbywałem takie rozmowy z ludźmi z naszego twórczego parnasu (o niektórych z nich sam pisałeś z atencją) i byłem zaskoczony poziomem emocji i epitetów, jakie generowali wobec osób mniej społecznie uprzywilejowanych – pretekstem było to, że niektóre z owych osób „dały się kupić PiS-owskimi posadkami” (tj. szeregowymi miejscami pracy w zarządzanych przez PiS instytucjach kultury) zamiast, tak jak oni, czołowi inteligenci, protestować przeciw władzy (mając zagraniczne zlecenia, domy i pełne notesy kontaktów). I wcale nie trzeba rządów PiS-u, aby zobaczyć ten poziom klasowej arogancji – pamiętam go z wcześniejszych lat, preteksty były różne.

    I niestety dopóki tego klasowego podziału w jakieś choć mierze nie zniwelujemy, rządził będzie tu – karmiony z kolei resentymentem „dołów” – jakiś antyeuropejski PiS. Sami z siebie tego nie zmienimy, jestem w tej sprawie pesymistą. Zmienić to może wyłącznie nasze technologiczne przyłączenie do Zachodu, dzięki któremu więcej szans rozwojowych trafi na prowincję i ona przez to stanie się bardziej europejska. Jednak do tego trzeba odsunięcia od nas Rosji. W strefie przyfrontowej taka ewolucja nie nastąpi.

    Więc owszem niech Taras z Nazarem gnają tym czołgiem ile polska fabryka dała, ale Wojciech z Awalem, i Marek, i Adrian, i Adriana muszą cisnąć Zachód żeby ich ofiarnej walki nie zakończyły kolejne porozumienia mińskie i agenda interesujących tematów dla Niemiecko-Rosyjskiej Izby Handlowej. Takie to proste i taka to ważna gra.

    [1] https://www.reuters.com/markets/commodities/american-startup-energyx-out-bolivian-lithium-race-2022-06-09/

    [2] https://www.bloomberglinea.com/english/6-suitors-emerge-for-bolivias-lithium-in-tender-tinged-with-controversy/

  217. @Awal Biały

    „byłem zaskoczony poziomem emocji i epitetów”

    Muszę powiedzieć, że jestem po podobnych rozmowach i podobnych zadziwieniach, tym jaskrawszych, że w kontraście do samoidentyfikacji tej grupy jako reprezentantów racjonalnego myślenia i eleganckiej formy.

    „Zmienić to może wyłącznie nasze technologiczne przyłączenie do Zachodu”

    Chciałbym podzielać Twój optymizm w tej sprawie, ale przychodzi mi to z trudem. Technokratyczno-imitacyjna droga modernizacji była ćwiczona w naszym kraju i przyniosła, obawiam się, orła-morła z czekolady oraz wyniki demokratycznych wyborów, z jakimi mamy do czynienia od siedmiu lat z kawałkiem. Czy proponujesz w tym miejscu receptę typu „więcej tego samego”? A jeśli nie tego samego, to jakiego?

  218. @m.bied, @Awal Biały

    „byłem zaskoczony poziomem emocji i epitetów”
    „Muszę powiedzieć, że jestem po podobnych rozmowach i podobnych zadziwieniach”

    Ano tak. Też tak miewałem.

    Muszę też przyznać, że o ile zwykle jestem bardziej team WO, niż team Awal – to jest jeden wyjątek. W zakresie social climbingu i prowincji należę do drużyny Awala. Ewidentnie tutaj akurat dużo bardziej wie co mówi. Zwłaszcza kiedy pisze rzeczy w rodzaju:

    „pani Magdalena jest sympatyczna, niekonfliktowa, może i trochę nieśmiała. Nawet z jej załączonego zdjęcia portretowego to widać. Co nie zmienia faktu, że wszystko czego jej trzeba – wykształcenie, pracę, kontakty zawodowe niezbędne w nowym projekcie, czas i fundusze na rekwalifikację – otrzymuje bez walki w pakiecie ze statusem społecznym. Tak, na pewno z jej własnej perspektywy to wszystko była jej własna praca, która teraz przynosi owoce – ale z perspektywy dziewczyny ze Skarżyska takie stawianie sprawy to smutny żart.”

    @WO,
    „UMC to co najmniej wysokie stanowisko kierownicze.”

    Nawet w UMC to nie jest tak że człowiek się rodzi i ląduje na wysokim stanowisku kierowniczym.

  219. @bogdanow:
    „Nawet w UMC to nie jest tak że człowiek się rodzi i ląduje na wysokim stanowisku kierowniczym.”
    Sprawdzić czy nie Mateusz Morawiecki, ewentualnie panicz Dawid.

  220. @bogdanow
    „Tak, na pewno z jej własnej perspektywy to wszystko była jej własna praca, która teraz przynosi owoce – ale z perspektywy dziewczyny ze Skarżyska takie stawianie sprawy to smutny żart.”

    Nie powiedzialbym że smutny żart, raczej dowód bezdennej głupoty a co najmniej daleko posuniętej bezrefleksyjności p. Magdaleny. Oczywiście nikt nie wybiera gdzie się urodził i kim byli jego rodzice, ale nie dostrzeganie tego dopalacza które się z takiego powodu dostało na starcie w życie po prostu świadczy o głupocie. Stąd zasadniczo każdego kto opowiada o tym jak to on/ona tylko własnymi ręcami itp należy traktować jak głupka (bo jakoś tak się składa że przeważnie tak twierdzą ci u których „dopalacz” był naprawdę solidny, a bardzo rzadko/nigdy ci którzy naprawdę zaczynali od zera jako dziesiąte dziecko w chacie krytej strzechą)

  221. „„Nawet w UMC to nie jest tak że człowiek się rodzi i ląduje na wysokim stanowisku kierowniczym.”
    Sprawdzić czy nie Mateusz Morawiecki, ewentualnie panicz Dawid.

    No ale można też tak jak ten „producent filmowy” z familii farmaceutycznej co to się utopił na Mazurach wożąc po pijaku laski motorówką.

  222. @embercadero, producent filmowy
    Ale to już nie UMC, tylko UC pełną gębą. W UMC jednak aż tak bezpośrednio się statusu nie dziedziczy.

  223. @Awal
    „I tym samym doszliśmy wspólnymi siłami do tego co napisałem na samym początku: „Oczywiście to nie jest jedyny segment czytelniczy tego pisma,”

    Och, uwielbiam ludzi, którzy w trakcie dyskusji przejmują argumenty drugiej strony, twierdząc że mówili tak od początku.

    „Również redakcyjnie WOE kieruje się do dojrzalszych kobiet z wysokimi dochodami, sytuującymi je w wyższej klasie średniej”

  224. @awal
    „Jedna na sto. Reszta jak wspominałem zostanie w Skarżysku”

    No jasne, ale przecież mówiliśmy o tych, którzy się wybili i teraz muszą znosić dyskomfort przebywania wśród wielkomiejskiej inteligencji.

    „znalazłem Twoją warszawską studentkę po romanistyce”

    Ona była Twoja! To był Twój przykład osoby, która nie zrobi kariery, bo jej brak motywacji (bo jest po warszawskim liceum i romanistyce), w odróżnieniu od kogoś, kto tę motywację ma, bo jest ze „Skarżyska-Kamiennej” (początkowo źle zapamiętałem nazwę miejscowości).

    „Tak, na pewno z jej własnej perspektywy to wszystko była jej własna praca,”

    Ja tak nigdy nie mówię. Zawsze mówię, że wygrałem Warszawę na loterii bocianiej. Czuję się za to bardzo wdzięczny mojemu miastu i widać to chyba po tym, jak emocjonalnie o nim piszę.

    „I niestety dopóki tego klasowego podziału w jakieś choć mierze nie zniwelujemy,”

    Jestem oczywiście za (ale nie oczekujesz po mnie chyba „safe space” w komciach?).

    „Takie to proste i taka to ważna gra.”

    Bardzo chętnie ci jakoś pomogę, ale nie mam pomysłu jak. Nie widzę niestety niczego co mogę zrobić (poza trzymaniem kciuków, ofc).

  225. @bogdanow
    „Nawet w UMC to nie jest tak że człowiek się rodzi i ląduje na wysokim stanowisku kierowniczym.”

    Trochę jednak tak. Śledziłem na przykład kariery swoich z grubsza rówieśników, którzy zakładali z sukcesem polskie firmy technologiczne. Trochę o tym pisałem jako dziennikarz. Oni mogą uchodzić za self-made manów i czasem nawet na takich pozują w wywiadach. Ale to zawsze jednak ktoś, kogo rodzice już w PRL byli kimś, bo w PRL nawet głupie C-64 nie było jednak dostępne dla Kowalskiego, a jakaś bardziej bajerancka Amiga z modemem i CD-Romem była wręcz kosmicznie niedostępna. Jeśli mój rówieśnik miał taki sprzęt około roku 1989, miał naturalną przewagę w demoscenie czy na giełdzie na Grzybowskiej, którą – jeśli takie było jego marzenie, ambicja itd. – mógł wykorzystać do założenia jakiegoś gamingowego startupa.

    Więc oczywiście nie chodzi o takie banalne dziedziczenie w stylu „syn prezesa został prezesem”. Chodzi raczej o to, że dziecko z UMC pozna swojego przyszłego wspólnika, z którym razem założą giełdowego jednorożca jeszcze w przedszkolu na Kinderballu, a dziecko z MMC jednak musi w to wchodzić bardziej tradycyjną drogą, że ciężkie studia i dużo pracy (ale oczywiście i tak mu łatwiej, niż dziecko z LMC, które źle wybierze studia i zmarnuje dużo czasu, itd.).

  226. @WO

    „Ona była Twoja! To był Twój przykład osoby, która nie zrobi kariery, bo jej brak motywacji (bo jest po warszawskim liceum i romanistyce), w odróżnieniu od kogoś, kto tę motywację ma, bo jest ze „Skarżyska-Kamiennej” (początkowo źle zapamiętałem nazwę miejscowości).”

    Porównywałem posłankę Biejat z Warszawy po romanistyce i europosłankę Spurek ze Skarżyska po prawie. Owszem, zaznaczałem, że do konkretnego zadania jakim jest praca w agencji pilnującej wykonania sankcji i zwalczającej ekonomiczną siłę Rosji (oraz kolaborujących z nią lobbystów) bardziej nadaje się Spurek – to nie będzie gra fair, zacznie się od trollerskich ataków i publikacji kompromatów na jej temat. Ale Biejat też zrobi karierę – jak wspominałem ma polityczny temperament, potrafi się odnaleźć w sytuacjach dla inteligentki jasnych moralnie np. dyskutując asertywnie z policją na kobiecych protestach. Po prostu będzie to kariera bardziej w stylu Kidawy-Błońskiej, z mniejszą dozą ryzyk i brutalnych ataków.

    Rozumiem że są różne segmenty inteligenckie, w tym segment niezaradny i spętany skrupułami. Nie sądzę jednak, że jest to trafny opis np. Twoich uczniów – wśród których masz przecież osoby prowadzące własne programy w TV i kampanie społeczne (klimatyczne itd.). Nie jest to też właściwy opis tej wielkomiejskiej inteligencji, z jaką sam się stykam – ludzi z przodkami w leksykonach, z uniwersyteckimi aulami nazwanymi na cześć ojca czy dziadka. Wśród nich widzę albo postawę postszlachecko-patriarchalną – „służba dla społeczeństwa” na czele inteligenckich projektów typu festiwale nauki, łączoną ze poziomem życia UMC finansowanym zagranicznymi kontraktami, fellowshipami itp. Albo też postawę lekkiej abnegacji, wykonywanie działalności twórczej czy wolnego zawodu bez spiny właściwej social climberom, ze świadomością że funkcjonuje się w nim dzięki socjalnym networkom. Albo wreszcie czasem styl kontestacji, bycie „naszą nieznośną Basią” w social mediach, przy równie dobrze zabezpieczonych podstawach bytowych owej nieznośności.

    Niezależnie od konkretnej stylistyki, zabezpieczenie wejścia dzieci w kariery podobne do opisywanej powyżej pani Magdaleny jest w tej warstwie oczywistością, o której się nie mówi. Sarka się tylko na PiS-owską władzę niszczącą – obok tylu innych rzeczy – ustalone sieci tej pokoleniowej replikacji, kiedy to np. niezorientowany czynownik owej władzy zatrudnia u siebie w instytucji „dziewczynę ze Skarżyska” na śmieciówce zamiast syna Basi na „wolontariacie” (czyli sponsorowanym przez rodziców stażu). Dodajmy, że sarkający nie mają widocznych oporów przed zarabianiem przy projektach zlecanych przez ową PiS-owską władzę, gdy jej się to owszem zdarza. Nikt z całej plejady owych wielkomiejskich inteligentów nie odmówił współpracy telewizji Kurskiego przy produkcji serialu o Osieckiej, a i inne podobne produkcje (np. dla Teatru Telewizji) mają w ekipach producenckich nazwiska znane skądinąd z kontestowania władzy.

    Przy czym ja w ogóle nie krytykuję tej sytuacji. Ona jest typowa dla naszego peryferyjnego rozwoju generującego tego typu „zalogowaną do Zachodu” klasę kontrolującą ścieżki awansu. Sytuację tę może pozytywnie zmienić jedynie przyłączenie Skarżyska do Europy. Nie poprzez – odpowiadam koledze m.bied – liberalny model rozwojowy jaki uprawialiśmy przez pierwsze trzy transformacyjne dekady. Przez zarządzane politycznie przyłączenie nas, na najwyższym technologicznym poziomie, do zielonej transformacji na jaką stawia Europa. Centra zielonego R&D europejskich koncernów, sieci badawcze dla upraw – wydajnych zamienników mięsa… I wiele innych rzeczy, o których nie chcę zaczynać nowych dyskusji, ich katalogiem jest unijna zielona taksonomia [1].

    „nie oczekujesz po mnie chyba „safe space””

    Dziękuję Ci za stworzenie „safe space” do mówienia bez filtrów z perspektywy prowincjonalno-climberskiej. To nie jest „safe” w wielu innych miejscach.

    Kolegom, którzy pod kolejną notką wracają do wątku kartoszki zgodnie z planem obiecuję powrót do kazusu Avtotoru zgodnie ze wskazanym kalendarzem. Na razie nie obserwuję jego zaburzania – po otwarciu litewskiego tranzytu firma buduje zapowiadaną wersję demo montowni EV, wg planów dostarczonych przez niemieckich projektantów z Dürr Systems. Kazus ten – przypominam – dotyczy zobrazowania tego jak Zachód będzie się dogadywał z Rosją „modernizacyjną”, niwecząc efekty ofiarnego wysiłku zbrojnego Ukrainy przeciw Rosji „mafijnej”. Oraz tego, jak powinniśmy w tym dogadywaniu się przeszkadzać, żądać koncesji dla siebie w jego ramach. Również oczywiście koncesji dla Ukrainy, której bieżące ekonomiczne wyzwania dobrze podsumowuje to źródło: [2].

    [1] https://finance.ec.europa.eu/sustainable-finance/tools-and-standards/eu-taxonomy-sustainable-activities_en

    [2] https://adamtooze.substack.com/p/chartbook-149-success-on-the-battlefield

  227. @Awal Biały

    „Przez zarządzane politycznie przyłączenie nas, na najwyższym technologicznym poziomie”

    Czyli coś w rodzaju znanych z historii decyzji, wspartych konkretnymi działaniami, że koncern Nokia / czebol Trzy Gwiazdy [kor. Sam Sung] przechodzi z produkcji wiader i gumiaków na elektronikę? OK, to rzeczywiście byłaby nowa sytuacja w drodze rozwoju Polski po 1989 r. i byłbym gotów temu kibicować.

  228. @wo
    „Trochę jednak tak. Śledziłem na przykład kariery swoich z grubsza rówieśników”

    Ułatwienia na drodze – to nadal nie jest urodzenie się na mecie. Nawet jeśli bez tych ułatwienień meta zwykle jest nie do osiągnięcia.

    Proszę się zastanowić nad następującym scenariuszem: ktoś z UMC dziedziczy odpowiedniej wielkości fabryczkę/firmę/farmę/itp. (czyli – potencjalnie znaczące stanowisko kierownicze), ale zamiast dyrektorować… sprzedaje i zamienia na rozmaite rozproszone inwestycje kapitałowe. Czy taka osoba wypada z UMC po wyjściu od notariusza? Nie.

    Inna rzecz, że z każdym weekendem mam ochotę coraz bardziej spędzić ten czas na pisaniu, zamiast komciów tutaj, książki pt. „Dlaczego przestałem rozmawiać z urodzonymi w Warszawie o social climbingu”, albo „Stara inteligencja objaśnia mi awans społeczny”.

  229. @bogdanow
    „Czy taka osoba wypada z UMC po wyjściu od notariusza? Nie.”

    Po jakimś czasie wypadnie, jeśli tą kasę zmarnuje, na przykład przepuszczając na wszeteczne rozrywki. Są przecież i takie historie, niejako de-climbingu.

    @awal
    „Rozumiem że są różne segmenty inteligenckie, w tym segment niezaradny i spętany skrupułami.”

    Skrupuły muszą być z definicji (znów: odwołuję się tu do etosu inteligencji w definicji Mencwela, no ale na boga to jest autorytet od „tych rzeczy”). Mogą być nieszczere, symulowane itd. (i często są!), ale demonstracyjne okazywanie ich braku oznacza, że reszta inteligencji nie będzie uznawać twojej inteligenckości (zacznie cię uważać za karierowicza) ergo przestaniesz być inteligentem. Rycerzem jesteś wtedy, gdy inni rycerze uważają ciebie za rycerza.

    Na przykład moim zdaniem gazetowa wierchuszka nie była świadoma tego, jak bardzo ich buńczuczne wywiady o giełdowym sukcesie Agory sprzed 20 lat alienowały ich w oczach ich bazy wyborczej Unii Demokratycznej, tych emerytowanych nauczycielek, co to kochają Michnika, ale nigdy nie pokochają komercyjnej korporacji. To właśnie Kaczyński ze swoją abnegacją, niemodnym garniturem, dwoma różnymi butami itd., ukradł serca znacznej części starej inteligencji – bo w pewnym sensie jest chodzącym skrupułem (niechby pozorowanym, wszystko jedno).

  230. @awal
    „Kolegom, którzy pod kolejną notką wracają do wątku kartoszki zgodnie z planem obiecuję powrót do kazusu Avtotoru zgodnie ze wskazanym kalendarzem. ”

    Co do kalendarza, to ja chyba będę pisał podsumowującą notkę a propos za parę dni. Rosjanie przecież teraz zapewne przeprowadzą jakieś kontruderzenie, po czym front się zatrzyma z powodu pogody. Pytanie jest już chyba tylko o Chersoń, ale ta krecha się już utrzyma, bo ani Rosjanie nic już nie zajmą, ani też Ukraińcy jednak nie odbiją tego Doniecka (ach, z jaką przyjemnością się przyznam do błędu).

  231. W Chersoniu widziałbym powtórkę ze Stalingradu. Wprawdzie raszyści nie są i nie będą raczej okrążeni ale brak mostów na Dnieprze w zasadzie robi im samo. To co im dowiozą łódkami da im mniej więcej tyle ile Niemcy byli w stanie dowieźć samolotami. Wystarczy że Ukraińcy będą cierpliwi i skrupulatni w rozwalaniu artylerią wszystkiego co się rusza i problem prędzej czy później sam się rozwiąże. No a Donieck to jednak chyba jeszcze nie tym razem. Myślę że jest daleko na liście priorytetów SZU.

  232. @wo,
    „Po jakimś czasie wypadnie, jeśli tą kasę zmarnuje, na przykład przepuszczając na wszeteczne rozrywki. Są przecież i takie historie, niejako de-climbingu.”

    To jest ortogonalne do przedstawionego zagadnienia. Degradacji można ulec również dyrektorując X, poprzez niesprawność zarządzania, wybieranie szampana zamiast inwestycji, czy załamanie się rynku Xlitu.

  233. @bogdanow
    „Degradacji można ulec również dyrektorując X, poprzez niesprawność zarządzania, wybieranie szampana zamiast inwestycji, czy załamanie się rynku Xlitu.”

    Właśnie nie. Z wiadomych przyczyn z bliska widziałem kariery korpomenedżerów, którzy się skompromitowali tak, że do dziś krążą o tym anegdoty wśród weteranów. Lądowali na czterech łapkach. Po prostu jak już doszedłeś do szczebla członka zarządu spółki giełdowej, to nawet jak się totalnie wygłupisz, jakaś następna spółka będzie cię chciała dla samych koneksji i – jednak – doświadczenia.

  234. Kapitalizm byłby całkiem uczciwym systemem, gdyby „niesprawność zarządzania” wiązała się dla prezesa z konsekwencjami innymi niż odfrunięcie na złotym spadochronie (czyli odejściu z gigantyczną odprawą).

  235. @wo,
    Skupmy się. Moja teza że bycie UMC to nie: „co najmniej wysokie stanowisko kierownicze” – dlatego ten przykład z notariuszem, bo on dobrze wskazuje że zamiana formy statusu (dyrektor własnego czegoś na 'inwestor’) nie wpływa na klasę. Pojawił się argument że pieniądze można przetrwonić – i tak samo można przetrwonić to co było ich źródłem. Zresztą, większe ryzyko wiąże się z zarządzaniem czymś tam konkretnym, niż rozproszonym majątkiem.

    Tradycyjny argument ze znajomych, tylko że los korpomenadżerów nie ma tutaj zastosowania. Zresztą, nie jest dobrym zwyczajem rozstrzeliwać za błąd. Tak samo dotyczy to menadżerów, kierowców, lekarzy jak i tego hydraulika który mi coś tam ostatnio spieprzył. BTW. Kapitalizm nie jest uczciwym systemem – ale złote spadochrony nie mają nic do rzeczy.

    UMC to już ten moment że oprócz tego co się robi, ogromne znaczenie zaczyna mieć co się ma.

  236. „Muszę też przyznać, że o ile zwykle jestem bardziej team WO, niż team Awal – to jest jeden wyjątek. W zakresie social climbingu i prowincji należę do drużyny Awala. Ewidentnie tutaj akurat dużo bardziej wie co mówi.”
    „byłem zaskoczony poziomem emocji i epitetów”
    „Muszę powiedzieć, że jestem po podobnych rozmowach i podobnych zadziwieniach”

    Mam tak samo. Zdaje się że sporo komentatorów bardzo dobrze zna ten irytujący brak świadomości barier klasowych u wielu polskich inteligentów, którzy chętnie porównują się do nauczycielek ze Skarżyska, podczas gdy ich liczba Erdosa wynosi góra dwa, za Erdosa wstawić dowolnego luminarza świata kultury/mediów. Zaznaczam, że nie mówię tego złośliwie i nie kieruję do nikogo konkretnego, to ogólna obserwacja.

    Jeśli UMC to „rówieśnicy, którzy zakładali z sukcesem polskie firmy technologiczne”, to gdzież ta upper class się zaczyna? Bardzo lubię definicję kol. bogdanowa („UMC to już ten moment że oprócz tego co się robi, ogromne znaczenie zaczyna mieć co się ma”). Lekarz/programista/adwokat itp. ze stumetrowym mieszkaniem na Mokotowie po babci mieści się w tej definicji, śmiem twierdzić że również ukontaktowiony dziennikarz z rzeczonym mieszkaniem, nawet jeśli zarabia kilkukrotnie mniej od tego programisty. Trzeba naprawdę dużo z(a)robić jako social climber, żeby osiągnąć komfort tego notesu z telefonami.

  237. @ar
    „gdzież ta upper class się zaczyna? Bardzo lubię definicję kol. bogdanowa („UMC to już ten moment”

    Pan teraz myli dwie rzeczy. Upper class to nie to samo, co upper middle class.

  238. Pan teraz czyta nieuważnie.

    Pytanie, gdzie jest Śląsk, skoro „Małopolska to bywalcy krakowskiego rynku”, wyrażając uznanie dla definicji „Zachodnia Małopolska to jeszcze okolice Chrzanowa”, to nie oznacza że mylenia Śląska z Zachodnią Małopolską, tylko świadomość że mieszkańcy Katowic też bywają widzami Ludowego, Pod Ratuszem.

    To jest właśnie ten ból social climbingu, człowiek się pół życia spędza z ludźmi którzy nie musieli uważać, bo mieli odpowiednie pochodzenie, a ci z którymi by się fajnie pogadało bo pomimo odpowiedniego pochodzenia i tak uważali, wylądowali pół klasy wyżej i nie bardzo jest jak się spotkać.

    Zabiorę się lepiej za pisanie tej książki.

  239. @bogdanow
    „Pan teraz czyta nieuważnie.”

    Pan teraz pisze komcie nieuważnie, bo nawet nie wiadomo, do kogo pan się zwraca. Na tym blogu w każdym razie obowiązuje RYGORYSTYCZNE odróżnianie UC od UMC.

    „Zabiorę się lepiej za pisanie tej książki.”

    To na pewno lepszy pomysł od napisania komcia mylącego UC i UMC, bo w odróżnieniu od niego, książka ma jakieś szanse na publikację.

  240. „Jeśli UMC to „rówieśnicy, którzy zakładali z sukcesem polskie firmy technologiczne”, to gdzież ta upper class się zaczyna?”
    „Pan teraz myli dwie rzeczy. Upper class to nie to samo, co upper middle class.”

    Rozwinę: jeśli założyciele spółek technologicznych z sukcesami są „tylko” UMC, jeśli kontrola nad wielomilionowymi biznesami często notowanymi na giełdzie to tylko UMC, to gdzie się zaczyna upper class? Od miliarda dolarów aktywów? Trzeba mieć przodków magnatów? Ci ludzie są w górnych promilach majątku i/lub zarobków, jeśli to nie jest upper class, to nie wiem co jest. Oczywiście są jednostki, które potrafią wydać w jeden dzień tyle, ile ci ludzie zarobią przez całe życie, ale to chyba oczywistość, że rozwarstwienie górnych promili jest porównywalne z poziomem rozwarstwienia całości.

  241. @AR
    Obstawiam, że UC zaczyna się tam, gdzie możesz całe życie odwiedzać przyjaciół i członków swego rodu, pachnieć i żyć bezstresowo, nie kalając się przy tym żadną pracą.

  242. @ar
    „kontrola nad wielomilionowymi biznesami często notowanymi na giełdzie to tylko UMC, to gdzie się zaczyna upper class?”

    Upper class z definicji jest bardzo nieliczna, ale w takim biznesie notowanym na giełdzie często masz dychotomię między zarządem (dobrze wynagradzanym, ale jednak pracującym) a właścicielem. Solorz to klasa wyższa, prezes Polsatu (i innych biznesów Solorza) to wyższa średnia

    W przypadku wyższej kluczowe jest to, że pytanie „ile ten ktoś zarabia” nie ma sensu. Może zarabiać symboliczną złotówkę, to nie ma wpływu na jego poziom życia. Sułtan Brunei nie „zarabia”, podobnie jak Solorz czy Sołowiow.

  243. Najprostsze rozróżnienie między UC a UMC to takie że UMC możesz się stać a do bycia w UC trzeba się urodzić. I nie ma to bezpośredniego związku z majątkiem, będąc arystokratą, nawet z długami, nie wypadniesz z UC nigdy w życiu. Liczy się urodzenie, nie kasa.

  244. @embercadero:
    Niekoniecznie – zarówno Bezos jak i Zuckerberg są zdecydowanie UC, a nie urodzili się w UC. W każdym kraju Uc będzie trochę inaczej definiowana – inne zasady będą w bardzo klasowym UK, a inne w USA.

  245. @embercadero i carstein

    Jeszcze bliższy przykład to casus rodziny Morawieckich. Przecież Kornel nie był żadną UC, to był zwykły wykładowca na politechnice. Dopiero w latach 90. skonsumowali rodzinne koligacje kościelno-polityczne i dorobili się majątku, który, w polaczeniu z pozycja polityczną syna spokojnie ich lokuje w UC (czy w przypadku Kornela lokował).

  246. @WO

    Jak klasyfikować akademików na wysokich stanowiskach? Nie mowie o „zwykłych” profesorach, to raczej MMC/UMC, ale np. dyrektorów klinik? W Niemczech to często ludzie bardzo zamożni, spokojnie mogli by żyć ze zgromadzone go majątku (do Solorza im oczywiście daleko), ale wciąż pracują, bo to często ich pasja. Koneksje maja rozlegle, właściwie nie ma możliwości, żeby utracili wpływy i stanowisko. Czy to już UC czy jednak wciąż UMC? Czy tez może są trochę ponad klasowi?

  247. Przypomniało mi się że jak niezwykle rzadko słyszę zwrot „social climber” tak w kontekście immunoblotów sfalszowanych przez Semenzę ktoś powiedział „ale social climbing mu się udał, szanse na odebranie Nobla są nikłe”.

    Tak więc to wszystko social climberzy.

    W istocie ja nie znam social climberów ze Skarżyska z blokowiska, a znam dużo ludzi np. z Tarnowa po chemii w lokalnej PWSZ (od nowego roku Akademia Nauk Stosowanych) robiących niezłe doktoraty w Instytucie Farmakologii. Oni w ogóle nie operują jak ci mityczni systemowo zmuszeni do krindżowej drapieżności social climberzy. Takie postaci znam tylko z klasy middle middle średniej w górę.

  248. @kot
    „Czy to już UC czy jednak wciąż UMC?”

    Cały czas UMC.

    „Przecież Kornel nie był żadną UC, to był zwykły wykładowca na politechnice. ”

    No jasne! Raz na parę dekad ten system zaburza transformacja ustrojowa. Wtedy nagle prosto do upper class trafiają ludzie nawet z klasy ludowej (o ile stali przy kim trzeba gdy było trzeba). Tylko że zaraz wciągają za sobą drabiny i kanał awansu szybko się zamyka. Wiele arcydzieł literatury XIX-wiecznej (przede wszystkim Balzac) jest dokładnie o tym.

  249. ^^ i dokładnie z tego samego powodu do UC awansowali Bezos czy Zuckerberg, bez rewolucji technologicznej nie byłoby to możliwe, poprzednie takie awanse za życia jednego pokolenia były przy poprzedniej rewolucji, za czasów Rockefellera czy Carnegiego. To są wyjątki, tak samo jak Solorz.

  250. ^^ Nawet nieźle można wytłumaczyć ten mechanizm. Firmy dążą do nadzwyczajnych zysków, jakie daje monopol/oligopol. Szczególne zyski dają nowe produkty, do produkcji których konieczna jest rzadka technologia, wymagająca dużych nakładów – co ułatwia oligopolizację rynku. Takie nowe technologie nie przychodzą regularnie, ale wiązkami, zmieniając zasadniczo gospodarkę. Takich zmian mieliśmy dotychczas pięć (ekonomiści czekają na szóstą, ale zgodnie ze znaną tezą, od czasów komputerów nic naprawdę nowego nie wymyślono).

    Te wiązki – albo rewolucje technologiczne, których mieliśmy dotychczas pięć – mają związek z cyklami inwestycyjnymi. Kiedy kończy się potencjał wzrostu związany z poprzednią wiązką technologii, kapitału wydaje się być za dużo, bawi się nie giełdzie, nie inwestuje specjalnie w przemysł (bo nie przynosi on szczególnych zysków). Vide lata 20. wieku 20. czy 21. Nagle udaje się wprowadzić na rynek nowe technologie – tam też kieruje się kapitał. I to umożliwia to nagłe pojawienie się szalonych majątków i awans nielicznych do UC. A potem znowu wyczerpuje się potencjał wzrostu, pieniądze trafiają na giełdę, i tak dalej.

    I pijąc do kol. Awala i szans Skarżyska w ramach zielonej transformacji: wzrost gospodarczy pojawia się tam, gdzie produkuje się wiodące produkty w ramach każdej wiązki. Bo nadzwyczajne zyski oznaczają, że nie trzeba konkurować płacą (z lewicowej perspektywy: praca staje się silniejsza wobec kapitału). Wyższe pensje w jednym sektorze gospodarki ciągną inne, poszerza się rynek, itp.

  251. „W przypadku wyższej kluczowe jest to, że pytanie „ile ten ktoś zarabia” nie ma sensu. Może zarabiać symboliczną złotówkę, to nie ma wpływu na jego poziom życia. Sułtan Brunei nie „zarabia”, podobnie jak Solorz czy Sołowiow.”

    Wydaje mi się, że to kryterium jest zbyt silne. Piketty pisze o współczesnym zjawisku superkadr menedżerskich, które majątkowo są na szczycie drabinki, a jednocześnie pracują (i to często dłużej/w bardziej stresujących warunkach niż przeciętna). Taki uśredniony pan CEO może zakumulować dziesiątki milionów uesde, co w zupełności wystarczyłoby na komfortowe życie z kapitału, ale corocznie dostaje kilkanaście milionów, więc może myśleć o nowym jachcie. Jest szarakiem w porównaniu do sułtana Brunei czy Bezosa, ale wg mnie nazywanie go klasą średnią jest nietrafione. Pisał Pan o założycielach firm technologicznych, zrozumiałem że kontrolują te biznesy, nie tylko nimi zarządzają.
    Te definicyjne rozważania są zresztą imho dość jałowe, bo jak przedpiszca zauważył, są uwarunkowania klasowe, sieciowe itp. Osobiście najbardziej lubię proste kwantyle i stosunki akumulacji/zarobków, arbitralne top ~0.1% wydaje mi się na tyle odstawać od reszty, że zasługuje na odrębną klasę, mimo że większość jest biedakami przy top 0.00001% – dopiero oni mogą kupować superjachty/wyspy/rządy z metaforycznych odsetek. Dużo ciekawszy jest dla mnie fenomen „Stara inteligencja objaśnia mi awans społeczny”, czekam na obiecaną książkę, bo temat wydaje się żyzny i niezagospodarowany w kontekście współczesnej Polski.

  252. @HT „Wyższe pensje w jednym sektorze gospodarki ciągną inne, poszerza się rynek, itp.”
    W San Francisco to się niezbyt sprawdziło, nauczyciele i pielęgniarki od jakiegoś czasu nie mogą sobie pozwolić na mieszkanie w mieście – jakoś im pensji nie podnieśli.

    @Albert R. „Taki uśredniony pan CEO może zakumulować dziesiątki milionów uesde, co w zupełności wystarczyłoby na komfortowe życie z kapitału, ale corocznie dostaje kilkanaście milionów, więc może myśleć o nowym jachcie.”
    Dopóki SEC nie dopierze mu się do tyłka, jak ostatnio byłemu szefowi startupu Nikola: „Nikola started making payments on a $125 million civil settlement with the SEC in February of this year. The company says it will turn to Milton to reimburse those costs, even though Nikola is still covering his legal fees.” https://jalopnik.com/tesla-wants-to-start-refining-lithium-in-texas-1849516696

  253. @Sheik
    W skrócie: Reagan. W Stanach ostatnia fala przebiega pod hasłem osłabiania pracy przez neoliberalizm. Więc nadzwyczajne zyski były, ale od 1973 realna płaca stoi. Nie ma rozwoju bez odpowiedniej polityki.

  254. @HT „W skrócie: Reagan”
    I Thatcher! Bo każdy Reagan to Thatcher.

    Chodziło mi jedynie o to, że bogactwo jednej grupy społecznej, np. informatyków w Dolinie Krzemowej, może przejściowo stworzyć rynek np. doradztwa hodowli kur ozdobnych (była przecież przez chwilę taka moda) albo coachów pokazujących jak mruczeć namaste, ale generalnie nie ciągnie społeczeństwa w żadną dobrą stronę.

  255. @sheik
    „No tak, nudny i szpetny. Nie wiem jakim cudem udało się Chińczykom te Polestary tak zrobić, że na żywo wyglądają bardziej plastikowo niż trabant.”

    Ale przecież to nie ma absolutnie żadnego znaczenia.

    @embercadero
    „I nie ma to bezpośredniego związku z majątkiem, będąc arystokratą, nawet z długami, nie wypadniesz z UC nigdy w życiu. Liczy się urodzenie, nie kasa.”

    To chyba nie jest takie proste. Moja babcia wypadła, bo nie dość, że była ze zubożałej arystokracji, to jeszcze związała się z niearystokratą. A poza tym czas był rewolucyjno-wojenny i kto nie był dobrze ustawiony i zabezpieczony ten wypadał.

  256. @embercadero
    „będąc arystokratą, nawet z długami, nie wypadniesz z UC nigdy w życiu.”

    Znowu Polecam Poczytać Balzaka (albo Zolę, albo po prostu Tessę Maderfaking Uberville). Można wypaść, acz zajmuje to pokolenia. Jest to też fascynujące literacko, więc ponownie przypominam, że klasyka XIX-wiecznej literatury to opowieści o klasowych wzlotach i upadkach, często związanych z wojnami, rewolucjami, powstaniami. Zresztą, u licha – „Nad Niemnem”.

    Legenda rodzinna mówi, że jestem w 1/16 arystokratą, tj. pewna prababcia podobno pochodziła z bardzo szacownej rodziny (pominę, ale każdy zna to nazwisko), ale wyszła za chama, tzn. za gbura, tzn. za przedstawiciela klasy ludowej, który się właśnie climbował, gdy ona się staczała (czy jest jakieś kanoniczne określenie na odwrotność social climbingu?).

  257. @wo
    Moja rodzinna legenda jest taka sama. Praprababcia wyszła za leśniczego, rodzina zerwała z nią kontakt. Przypomnieli sobie o niej po latach – smutny pan przyniósł walizkę z przerewolucyjnymi rublami. Babcia ponoć bawiła się nimi jak dzieci ze zdjęć z czasów niemieckiej hiperinflacji. Historia ta nie trzyma się do końca kupy, ale słyszałem ją w latach 90., a babci pamięć była wtedy już średnia. Lubiłem mimo to opowiadać moim znajomym ze studiów, którzy puszyli się utraconymi majątkami, że jedyna krew szlachecka, jaka we mnie płynie, pochodzi z mezaliansu. Zazwyczaj się zamykali. Bo jednak, a propos przysłowionej warszawskiej romanistyki, puszenia się było sporo.

  258. @ar
    „Wydaje mi się, że to kryterium jest zbyt silne.”

    Mówimy o zjawiskach społecznych, więc nigdy nie będziemy mieć precyzyjnych definicji. Słowo „kryterium” było może nieprecyzyjne, niech będzie „symptom” (nie każdy kaszel to covid, nie każdy covid to kaszel).

    „Jest szarakiem w porównaniu do sułtana Brunei czy Bezosa, ale wg mnie nazywanie go klasą średnią jest nietrafione”

    On nadal jest w UMC, z aspiracjami do UC. Na nieszczęście dla niego jest zjawisko „konsumpcji ostentacyjnej” oznaczającej, że w UMC nie możesz tak po prostu jeździć odrapanym fordem mondeo (na co MOŻE sobie z kolei pozwolić jakaś angielska księżńiczka), ani nosić zegarka za dwie dychy. A Twoje dzieci nie mogą chodzić do zwyczajnej szkoły, niech będzie nawet że niepublicznej, ale nadal takiej dla zwykłej MMC.

    To podkreślenie, że chodzi o utrzymanie obecnego poziomu życia bez pracy, jest więc bardzo istotne. Mnie tam wystarcza poziom życia MMC, więc prawdopodobnie rzuciłbym wszelką robotę po wygraniu na loterii powiedzmy pięciu milionów, bo wystarczałoby mi to na pasywny dochód z „mieszkań inwestycyjnych”, całkowicie rekompensujący to co mam z książek, felietonów itd. Ale pasywny dochód z pięciu milionów nie wystarczy gdy ktoś chce mieć ostentacyjną konsumpcję na poziomie UMC, a więc willopałac w Konstancinie, jacht śródziemnomorski, longinesa, dzieci w Oxfordzie itd. Więc ten biedny prezes niesty dalej musi pracować, ergo jest tylko UMC.

  259. @carstein „jest taki piękny fragment serialu Billions gdzie Bobby tłumaczy koledze, że z 40 milionami $ to jest już w zasadzie zdeklasowanym do UMC”
    Sukcesja pokazuje bogactwo które irytuje, ale jest jednak częścią intrygi i sagi rodzinnej oraz okazjonalnym pysznym zwischenrufem („a, kupiłem cały ten apartamentowiec, i tak stał pusty”); Billions przestałem oglądać, bo oprócz totalnie niewiarygodnej fabuły ta hard-pornografia bogactwa mnie wkurza, nie dając nic w zamian. Wszystkim tam życzyłem źle i jedynie źle.

  260. @WO

    „czy jest jakieś kanoniczne określenie na odwrotność social climbingu?”

    Deklasacja.

  261. @carstein

    „Bobby tłumaczy koledze, że z 40 milionami $ to jest już w zasadzie zdeklasowanym do UMC”

    Jest też scena w „Sukcesji”, gdzie Tom i Connor dokuczają Gregowi współczuciem z okazji perspektywy dostania 5 milionów dolarów w spadku. „Five will turn you a poco loco, my fine feathered friend!”

  262. @wo

    „będąc arystokratą, nawet z długami, nie wypadniesz z UC nigdy w życiu.”

    Znowu Polecam Poczytać Balzaka (albo Zolę, albo po prostu Tessę Maderfaking Uberville). Można wypaść, acz zajmuje to pokolenia. Jest to też fascynujące literacko, więc ponownie przypominam, że klasyka XIX-wiecznej literatury to opowieści o klasowych wzlotach i upadkach, często związanych z wojnami, rewolucjami, powstaniami. Zresztą, u licha – „Nad Niemnem”.”

    Nie lubię się upierać bo to się kończy przeważnie albo cięciem komciów albo straszeniem plonkownicą ale się jednak trochę uprę. Ja mówiłem o arystokracji a ty jednak raczej o szlachcie. Przy czym obaj założyliśmy że rewolucje stanowią wyjątek bo wtedy wszystko jest możliwe. Nadal jestem zdania że jak ktoś urodził się fafnastym baronem of suffolk to żeby się za przeproszeniem zesrał to nic go z UC nie wyciągnie. I jego dzieci też (ze szczególnym uwzględnieniem pierworodnego). Przyklady literaturowe o których mówisz (i wyobraź sobie że raczej je czytałem) to jednak przeważnie albo nie arystokracja tylko szlachta i/albo warunki rewolucyjne.

    A o Polsce to w ogóle nie ma co gadać bo tu wszelką arystokrację skutecznie rozkułaczono, w PRLu żadna UC nie istniała i dopiero od niedawna powstaje ona od nowa z dzieci oligarchów. BTW: sam znam Potocką z tych Potockich i Zamoyskiego, koniecznie przez y, z tych Zamoyskich. Wbrew pozorom jest takowych sporo. Ale oni nie mają już nic wspólnego z arystokracją, to tylko wspomnienia że prababcia żyła we dworku i miała służbę.

    (to w sumie popularne nazwiska więc nie widzę powodu by je anonimizować, nikt nie będzie wiedział o kogo konkretnie chodzi)

  263. @embarcadero
    „Ja mówiłem o arystokracji a ty jednak raczej o szlachcie. ”

    Kiedy że naprawdę nie, „Tessa” jest o topowej arystokracji.

    „Nadal jestem zdania że jak ktoś urodził się fafnastym baronem of suffolk to żeby się za przeproszeniem zesrał to nic go z UC nie wyciągnie.”

    *Jego* nie. Z jego dziećmi jest już różnie. To będze mój Ostateczny Argument, po którym rzeczywiście zacznę wycinanie/banowanie. Nasze wyobrażenie o brytyjskiej klasie wyższej w dużym stopniu pochodzi od Juliana Fellowesa, który się urodził jako baron, ale już jego ojciec zaliczył deklasację z UC do UMC, więc on jest już UMC – i bardzo mu w tym dobrze, jest jednym z topowych scenarzystów widowisk o Upper Class. Robiłem z nim, ehem, wywiad, gdy jeszcze byłem dziennikarzem.

    „Ale oni nie mają już nic wspólnego z arystokracją, to tylko wspomnienia że prababcia żyła we dworku i miała służbę.”

    No tak, ale w praktyce są ważni. Wszyscy. Raczej żadnego z nich nie spotkam w pokoju nauczycielskim. A spotykałem ich na kolegyach (ach, jak oni lubią to „y”).

  264. @embercadero

    „Ale oni nie mają już nic wspólnego z arystokracją”

    Coś tam mają – sieć kontaktów w całej Europie. Mój kolega był zaręczony z hrabianką K., opowiadał interesujące historie o, można powiedzieć, stacjonarnych kursach właściwego habitusu (jako koniecznego warunku wejścia do tych europejskich sieci) dla potomstwa wyższej szlachty polskiej, nawet zubożałej, w Tarasówce koło Małego Cichego.

  265. @embercadero
    „prababcia żyła we dworku i miała służbę.”

    Ojtam, moi dziadkowie mieli służbę za PRLu. Nie żeby bogaci byli, bo nie byli, ale przyzwyczajenie to druga natura człowieka. Jednoosobową, ale zawsze. Przy czym przed wojną służba to nie było nic takiego wielkiego, nie trzeba było być arystokratą, ani szlachciurem, mieszczanie w kamienicach też mieli.

    @wo
    „ach, jak oni lubią to „y””

    Za to w Niemcowie to się w „von” lubują, zdaje się. Tak się też zwracali do polskiej arystokracji w zaborze pruskim. Do mojej babci nauczyciele w pruskiej szkole powszechnej mówili per von …, co musiało być całkiem zabawne

  266. @bartolpartol
    Z tą służbą to proste. Przed wojną zarabiała taka kobieta (bo to kobiety jednak były głównie) 0–30 złotych miesięcznie plus wikt i opierunek, czyli spanie na podłodze w kuchni. Więc przysłowiony dyrektor szkoły z zarobkami 600 zł na miesiąc nie zauważał nawet takiego wydatku. Wychodziło zresztą taniej niż prąd do lodówki (bo to jednak kosztowało, w zależności od miejsca i roku, z 30-80 groszy za kWh, a i nowa lodówka to bodaj było z 1000 złotych). Stąd też łatwiej chyba było znaleźć w międzywojennej Warszawie samochód niż lodówkę.

  267. @m.bied
    Moja ulubiona historia tego typu (poza może rozpoczynaniem znajomości nowej pary od objazdu dawnych majątków obydwu rodzin) to list, który dostaliśmy kiedyś od znajomej, urodzonej już we Francji (ojciec został na zachodzie po wojnie). Biadoląc nad upadkiem III RP raportowała z dumą, że właśnie spotkała się z „kwiatem polskiej szlachty” w Montrésor czy innym zameczku.

  268. @HT

    „Biadoląc nad upadkiem III RP”

    Z ciekawości: od kiedy osoba szlachecka datuje upadek III RP? Czy też biadoliła nad procesem ciągłym?

  269. @m.bied
    Był to rok 2003 albo 2004. O ile pamiętam, upadek zaczął się wraz z samą III RP (Terzani au rebours). Nomenklatura, gruba linia, brak reprywatyzacji…

  270. @HT

    „upadek zaczął się wraz z samą III RP”

    Rozumiem, system „walking is just delayed falling”.

    Co nie zmienia faktu, że jedno udane spotkanie na zameczku Montrésor potrafi czasami zaważyć na następnych kilkudziesięciu latach drogi zawodowej i poziomu życia.

  271. Ja pozwolę sobie zaznaczyć, że taki przysłowiowy Zamoyski z tych Zamoyskich to mogła być mocno boczna linia i niekoniecznie miał wiele więcej niż synekura z łaski innego Zamoyskiego w UC. Albo i nawet nie: sam mam w genealogi jedną prababcię z „tych” (nie Zamoyskich, ale też arystokracja, nie szlachta) która, hm… była jednak córką „arystokraty synekuralnego” na niezbyt imponującym majątku i ta gałąź rodziny w sposób dosyć naturalny się zdeklasowała (fajnie to wyglądało przeglądając z kim się kolejne pokolenia wiązały: o ile prababcia jeszcze była ze związku arystokraty z posażną szlachcianką to już prababcia wyszła za nie-za-zamożnego szlachcica najpierw dzierżącego nieszczególny mająteczek, a po jego plajcie wykonującego niezbyt intratną posadę kolejarza, zaś babcia (jej córka) wyszła już za robotnika sama pracując przed wojną jako guwernantka gdy jeszcze takowe bywały, a po wojnie jako krawcowa łamane na modystkę).

    Biorąc pod uwagę, że pełna deklasacja (tj. epizodyczne guwernanctwo babci i ślub z kimś spoza sfer złotomuszych) miała miejsce jeszcze w 1939 a proces schodzenia w dół drabiny koneksyjno-tytularnej zaczął się pod koniec XIX wieku to nie tak zawsze te rózne von przed nazwiskiem i y w nazwisku coś dawały.

    Do moich czasów przetrwało trochę pamiątek (wymieszanych z mieniem poniemieckim w 1945 roku), trochę dokumentów w charakterze ciekawostek i pewne nawyki rodzinne (mamę jeszcze próbowano uczyć w domu gry na pianinie (które po prostu MUSIAŁO być! i niewazne, że są dwa pokoje na trzy osoby) i francuskiego). Koneksji brak, a szkoda, miło by było pogościć na jakimś zameczku w czasie urlopu.

  272. Hmmm, kiedy pisałem tu parę dni temu (a propos rozważań Awala nt. przodków odwiedzających Wenecję), że chyba nie musimy udawać, że wszyscyśmy ze szlachty, to nie sądziłem, że niemal wszyscy tutaj pielęgnują pamięć o szlachetnym pochodzeniu własnej familii! Czyli tylko ja jestem mieszczańsko-żydowsko-chłoporobotniczym mieszańcem?

  273. @sheik
    „to nie sądziłem, że niemal wszyscy tutaj pielęgnują pamięć o szlachetnym pochodzeniu własnej familii!”

    Nie pielęgnuję, przez większość życia się tym nie interesowałem. Wystarczała mi ogólna identyfikacja z dolnym eszelonem wielkomiejskiej inteligencji (czyli nie profesorsko-ordynatorskiej, tylko doktorsko-lekarskiej). Natomiast już teraz żałuję, że niektórych pytań nie mam komu zadać – więc zaczynam się interesować tymi opowieściami, jakie jeszcze mogę usłyszeć.

    Z marksistowskiego punktu widzenia potomek chama ze zubożoną szlacicianką jest oczywiście też chamem. A ja jego równie chamowatym prawnukiem.

  274. @embercadero,
    „Suffolk/rewolucje stanowią wyjątek bo wtedy wszystko jest możliwe”

    Tutaj jest trochę problem. Nasze wyobrażenia o systemie klasowym jest są w nieproporcjonalnym stopniu ukształtowane przez anglojęzyczną kulturę, która mocno się odwołuje do Anglii. Przez ostatnie parę wieków bardzo łaskawie traktowaną przez wojny i rewolucje.

    @UMC,
    Idealnym przykładem rozmaitych losów UMC jest historia trójki przyjaciół, którzy niedawno okazyjne kupili lekko przechodzony klub piłkarski w Krakowie. Kontraktowy (nie-właściciel) menadżer spółki giełdowej, właściciel udanego, ale jednak w sumie niedużego start-up i zbliżający się do sportowej emerytury piłkarz.

    Albert R.
    „Dużo ciekawszy jest dla mnie fenomen „Stara inteligencja objaśnia mi awans społeczny”, czekam na obiecaną książkę, bo temat wydaje się żyzny i niezagospodarowany w kontekście współczesnej Polski.

    Postanowiłem odwiedzać ten interesujący blog tylko w soboty, więc szanse się zwiększyły. Na książkę, to raczej niewielkie. Ale może jakiś esej…

    Związek demonstracyjnej konsumpcji z UMC, jak również pracy z UC, to są obszary dość ciekawe i nie tak oczywiste znowu.

  275. > udanego, ale jednak w sumie niedużego start-up

    Nie wiem do jakiej klasy należy ten chłopak, ale wiem że ten startup (kiedyś to była nazwa zarezerwowana dla małych przedsiębiorstw niosących produkt technologiczny, a nie ślamazarnie działających „rozwijając” się od N lat usługodawców) to ściema. Udana w nim jest jedynie kariera tego pana, ale jest znany głównie z tego że jest znany. Taka dzisiejsza wersja „fikcyjnych karier” (zapomniałem fachowego słowa) nowojorskich „fotografików” zajmujących się w zasadzie nie wiadomo czym.

    Konkretyzacja stratyfikacji to najsłabsza strona teorii klasowej jeśli wciąż myślimy siatką pojęciową liberalnego indywidualizmu. Dla procesów historycznych to ma znaczenie takie jak szczegóły hobby Marii Antoniny, albo czy cytat o ciastkach na pewno jest prawdziwy.

  276. @bogdanow
    „Nie będę rozwijał bo nas gospodarz wyrzuci ”

    Jak się zrobiło tak ciekawie? Najwyżej wytnę personalia z komcia rozwijającego.

    „Nasze wyobrażenia o systemie klasowym jest są w nieproporcjonalnym stopniu ukształtowane przez anglojęzyczną kulturę, która mocno się odwołuje do Anglii.”

    No nie wiem, przecież kawał polskiej literatury – w tym szkolne lektury, jak „Lalka” czy „Ziemia obiecana” – są o awansie klasowym lub jego niemożliwości („Ludzie bezdomni”). Dla pokolenia moich rodziców (boomerów) najważniejszym autorem był Balzac, jeszcze w latach 90. słyszałem w swoim otoczeniu od starszego pokolenia powiedzonko „historia jak z Balzaka” (generalnie oznaczającym „fortunę która szybko przyszła i szybko poszła, zostawiając rodzinę w rozsypce”).

    Rewolucje o tyle nie ominęły Brytyjczyków, że mieli rewolucję przemysłową – względnie bezkrwawą, ale owocującą wieloma okazjami do awansu klasowego – oraz podbój kolonialny i rodzinne kontakty z Ameryką. Szereg fortun wyrósł też na wojnach napoleońskich. Ich literatura XIX wieku też ma więc sporo motywów typu „nowe pieniądze vs stare pieniądze” albo „nagły wzlot i jeszcze naglejszy upadek”.

Dodaj komentarz

Witryna wykorzystuje Akismet, aby ograniczyć spam. Dowiedz się więcej jak przetwarzane są dane komentarzy.