W ostatnim „Piąteczku” przypominałem słowa Morawieckiego o „misce ryżu”, nagrane w niesławnej restauracji „Sowa i przyjaciele”. Przyszły premier w rozmowie ze swoimi kolegami-banksterami przedstawił swój światopogląd.
Przypomnijmy kontekst. Jest rok 2013, Platforma nie ma z kim przegrać. Przedstawiciele ówczesnych elit, którzy są także przedstawicielami obecnych elit, rozmawiają przy ośmiorniczkach o polityce.
W rozmowie poza Morawieckim uczestniczą prezes PKO Zbigniew Jagiełło, prezes PGE Krzysztof Kilian i jego zastępczyni Bogusława Matuszewska. Wszyscy zawdzięczają swoje stanowiska Tuskowi.
Mówiąc o kapitałowej słabości Polski, Morawiecki tak wyjaśnia jej źródła: „I tak jeździsz po tym świecie, tak się zastanawiasz, wiesz, gdzie jest ta różnica, poza tym, że oczywiście trzysta lat temu daliśmy dupy i zamiast mieć porządnie Oświecenie (…) to się bawiliśmy w jakieś tam liberum veto, demokracje szlacheckie i tak dalej”.
To teza ciekawa o tyle, że Oświecenie miało dwa sprzeczne nurty. Republikańsko-demokratyczny i absolutystyczny, idealizujący dyktaturę oświeconego króla-filozofa.
Zwolennicy obu tych nurtów spierali się, używając Polski jako przykładu. Wolter, jako admirator Fryderyka II i Katarzyny Wielkiej, potępiał polski republikanizm – Rousseau go bronił.
Dla Morawieckiego „porządne Oświecenie”, jak wynika z kontekstu, to oświecony absolutyzm. Monarchia pruska albo carat, a nie jakieś tam „demokracje szlacheckie”.
Dla każdego co innego jest „porządne”. Jako polska lewica, czuję się spadkobiercą tradycji Kilińskiego, Kołłątaja, Kościuszki, Lelewela itd. A więc tych, którzy przyczyny upadku RON widzieli raczej w niedostatku, niż w nadmiarze demokracji. No ale to jest kwestia arbitralnych wyborów.
Ważniejsze jest to, co mówił o „misce ryżu”. Zaczął od zachodnich polityków, którzy „w takim świecie, jak dzisiaj, gdzie przez pięćdziesiąt lat ludziom się wydawało, że zawsze będzie lepiej, emerytury będą dość wysokie, żyć będziemy coraz dłużej, służba zdrowia będzie za darmo ku*** i edukacja za darmo, oni tą krzywą, która wiesz tak szła co do oczekiwań, oni muszą ją odkręcić, nie. I takie rzeczy się dzieją. (…) To co robi Merkelowa… Ona działa na najważniejszych rzeczach społeczeństwa czyli oczekiwaniach. Management of expectations. Jak ludzie ci zapier*** za miskę ryżu, jak było w czasach po drugiej wojnie światowej i w trakcie, to wtedy gospodarka cała się odbudowała”.
To obiektywnie nieprawda. W USA, RFN, Wielkiej Brytanii, Francji, Włoszech, Beneluksie czy krajach nordyckich, gospodarka po 1945 rozkwitała przy ogromnych projektach socjalnych. Morawiecki po prostu nie zna historii.
Dalej perorował o potrzebie „obniżania oczekiwań” w Polsce, mówiąc przy tym, że najlepszym sposobem jest „wojna”. Niższe oczekiwania ma mieć oczywiście plebs taki, jak ja czy Ty, drogi czytelniku – bo przecież nie elity.
Żaden z uczestniczących w tej rozmowie banksterów, zawdzięczających kosmiczne zarobki koneksjom z Tuskiem i Kaczyńskim, nie powiedział przecież: „musimy SOBIE obniżyć oczekiwania, chodźmy na miskę smażonego ryżu do Chińczyka za rogiem”.
W pandemii Morawiecki znalazł swoją „wojnę”. Po wyborach zacznie nam „obniżać oczekiwania”.
Do wyborów będą szli pod mętnymi obietnicami „żeby płace w Polsce były takie jak w Europie Zachodniej”. Na to jest tylko jeden sposób: umacnianie pozycji negocjacyjnej pracowników, tak jak to zrobiono w Europie Zachodniej.
Można wyróżnić trzy modele. Typowy dla krajów anglosaskich „union shop” to układ, w którym związek zawodowy (po uzyskaniu akceptacji załogi w referendum) przejmuje wyłącznie uprawnienia do negocjowania w jej imieniu.
Prowadzi to do sytuacji szokujących dla Polaka, w których np. na jakichś targach wystawca dowiaduje się, że nie może sam okablować swojej ekspozycji, bo monopol ma lokalny związek. Kończy się to nadużyciami, które znamy choćby z filmu „Irlandczyk”.
Jest też model gandawski, typowy dla Beneluksu i krajów nordyckich, w którym związki są quasi-upaństwowione. Wypłacają zasiłki, pełnią rolę inspekcji pracy itd.
Ten model zakłada brak pluralizmu. Wszyscy należą do tej samej centrali, która w krajach nordyckich nazywa się po prostu „Organizacją Krajową” („LO”).
Polacy pluralizm mają we krwi, więc raczej nie zaakceptują modelu, w którym nie ma pluralizmu na szczeblu zakładowym („union shop”). A już na pewno takiego, w którym nie ma go wcale (Gandawa).
Od lat rekomenduję model Mitbestimmung/Autogestion, wprowadzony m.in. w RFN. W tym modelu pracownicy współzarządzają zakładem pracy, a podstawowym zadaniem związków jest rywalizowanie w wyborach reprezentacji załogi.
Jeśli ktoś zna inny model, niech wpisze. Wiem jedno: nigdzie to się nie udało w taki sposób, w jaki nam to obiecuje Duda, że wielkie inwestycje pozwolą firmom więcej zarabiać, więc one tak same z siebie będą więcej płacić pracownikom.
Czytelniku, zadaj sobie pytanie: czy gdyby twój pracodawca nagle zarobił dodatkowe miliony, dałby ci z tego powodu podwyżkę? Będzie ci płacić ile masz w umowie. Nadwyżka pójdzie na dywidendę, premię dla zarządu, ew. inwestycje.
Na Zachodzie też nie było tak, że firmy zaczęły więcej zarabiać i więcej płacić. Ustawodawcy wprowadzili opisane powyżej rozwiązania, wzmacniając pozycję negocjacyjną pracowników. Bez tych ustaw bogaci by się bogacili, a biedni by biednieli, jak dzieje się tam, gdzie je rozmontowano w myśl neoliberalnej utopii.
Poparłbym każdy rząd, który propracownicze ustawy wprowadziłby w Polsce. Na razie Morawiecki pod pretekstem pandemii dąży do obniżenia negocjacyjnej pozycji pracowników.
Efekt będzie więc taki, że nawet gdyby ktoś zarobił na tych inwestycjach – to będzie to brat ministra, albo jego żona, albo instruktor narciarski. Nie ja i nie ty.
Morawiecki nie chce zbudować drugiego RFN. Chce zbudować drugie Prusy Hohenzollernów, czyli jego ideał „porządnego Oświecenia”.
„Morawiecki po prostu nie zna historii.”
Ma to ewidentny związek z tym, że jest historykiem po historii na polskim uniwerku, na którym nie uczy się historii tylko mitologii narodowej i ekwilibrystyki w wykuwaniu moralnych zwycięstw. Najlepszą ilustracją polskiej szkoły historii jest podręcznik do klasy 6 mojej córki: 150 stron oszałamiających sukcesów kończy się rozbiorami.
Co do obniżania oczekiwań po pandemii, to Morawiecki może się zdziwić, już jego „wojna” powtarza się jako farsa, a powojenna odbudowa o smaku ryżu może być tym samym. No, chyba, że sukcesy rządu w walce z pandemią spowodują trwałe zamknięcie granic.
Jest jednak mała, drobna, tycia manipulacja w tekście.
I mały, malutki kamyczek do ogródka.
Stwierdzenie, że tyrada Pinokia o liberum veto i tęsknota za „normalnym oświeceniem” oznacza tęsknotę za absolutyzmem, jest nieco naciągana. To prawda, że oświecenie to dwa modele: republikański lub absolutystyczno-oświecony ale w RON nie było ani jednego ani drugiego. To że Rousseau chwalił liberum veto, nie świadczy dobrze o liberum veto, tylko o źle o Żan-Żaku. Pisanie bzdur o zbawiennym wpływie liberum veto na walkę z korupcją świadczy albo o skuteczności ówczesnej MaBeNy albo dowodzi znanej tezy, że filozof posłuży się najdziwniejszą nawet konstrukcją, byle jego było na miejscu. Z wymienionych przez Gospodarza bohaterów oświecenia część była zwolennikami republiki, część raczej oświeconego absolutyzmu. Polska szlachta w swej masie wybrała jednak wstawanie z kolan. Jak późny Morawiecki. (On pewnie jak Staś przyłączył się do Targowicy, żeby ratować Ojczyznę!)
No i w czasach Katarzyny Wielkiej nikt nie mówił o caracie w tym sensie, który nadali mu nasi wieszcze.
@ampiat
” To że Rousseau chwalił liberum veto, nie świadczy dobrze o liberum veto, tylko o źle o Żan-Żaku”
To prawda, z obu wybitnych Francuzów z tego powodu kpiłem w swojej jedynej publikacji, która ocierała się o coś w rodzaju akademickości: https://ekskursje.pl/2006/09/akademicka-bolandologia
Ze spuścizną RON jest tak jak ze spuścizną starożytnego Rzymu – se można wyciągnąć co się chce wyciągnąć. Ja wyciągam pierwiastki republikańskie, ideał wspólnotowego civitas, neorzymskie podejście do cnót republikańskich itd. Oczywiście, wiem że tak naprawdę to od początku nie działało tak jak powinno, ale za wielkim socjalistą Stefanem Ż. powtórzę, że w szklane domy trzeba wierzyć nie dlatego, że są, tylko wprost przeciwnie.
„No i w czasach Katarzyny Wielkiej nikt nie mówił o caracie w tym sensie, który nadali mu nasi wieszcze.”
A to akurat był błąd tych wszystkich Wolterów, że się nie poznali.
Doszukiwanie się przyczyn rozbiorów w braku absolutyzmu to całkiem popularna teza. Przynajmniej wśród polskich miłośników historii, więc raczej nikogo nie ruszy, że dla Morawieckiego wzorem jest Fryderyk II.
@nankin
„więc raczej nikogo nie ruszy, że dla Morawieckiego wzorem jest Fryderyk II”
Panie, jakbym ja się kierował tym, czy kogoś coś ruszy czy nie ruszy, to bym w ogóle blogowanie zarzucił.
Jak zwykle wyszło że jestem jakiś dziwny bo moje najsampierwsze skojarzenie z hasłem „oświecenie” to rewolucja francuska
ja jednak nieśmiało zauważę, że to był rok 2013. Warunkiem, że się wtedy w ogóle z tymi tuskoidami przy ośmiorniczkach śniada był garnitur takich głupich poglądów. Jak usłyszałem tę taśmę, to oczywiście byłem szczerze zdziwiony, jak można było zostać prezesem banku mając tak radośnie odwrotne pojęcie o historii budowania dobrobytu w RFN. Ale potem dotarło do mnie, że nie było wtedy nawet ćwierć tuskoprezesiny, który by uważał inaczej. Takie były czasy, toć to głąby były, co się poradzi.
Dziś Morawiecki by już tak nie ględził, bo jest to chyba cwaniurka co spija trendy i idzie z osiągnięciami. Słuchałem go uważnie na tym prawicowym spędzie Polska wielki projekt czy jakoś tak. I on się tam nawet Wosiem („dziecięca choroba liberalizmu”) podpierał.
To napisawszy oczywiście wiem, że kto banksterem był, ten banksterem zostanie, i gdy tylko się nadarzy okazja (a właśnie się nadarzyła) to znów śrubkę przykręci. Niemniej, typ jest cwany, i dziś już takiego rzygu po misce ryżu już z siebie nie wydali.
@aldek
A co to za różnica, jaką formę retoryczną przybierze antypracowniczy wyrzyg? Aktualnie rzyg o misce ryżu może zamieniłby na coś o imigrantach pchających brudne pazury w talerz polskich placków ziemniaczanych ale meritum byłoby to samo – zapierdalać, chamy na Bentleya dla profesora ministra z worami pod oczami.
@wo:
Z biografii Katarzyny Wielkiej pamietam, ze jej rzady nie byly jednolite. Ona zaczynala jako wladczyni oswieceniowa, gdzie absolutyzm mial sluzyc modernizacji Rosji, w kierunku zachodnim; ale konczyla jako anty-oswieceniowa konserwatystka. To mi zadziwiajaco dobrze pasuje do jej polskich wspolpracownikow na poczatku i na koncu rzadow.
@aldek:
Czytalem Mazzucato. Czytalem tam przedmowe Morawieckiego. A potem sledzilem projekty NCBiR i inne pomysly rzadowe. Sorry, ale to jak z Pickettym u Kaczynskiego — powoluja sie na mysl lewicowa, ale nie robia polityki lewicowej. Wprost przeciwnie — robia wszystko to, co w tych ksiazkach jest krytykowane. Ale zeby to wiedziec, to trzeba przeczytac, a nie tylko uslyszec, co jeden, czy drugi rzucil do mediow.
BTW. W przypadku Kaczynskiego nawet moge uwierzyc, ze to szczere. Ze problemem jest brak kompetencji menedzerskich i ekonomicznych — on nie potrafi nadzorwac rzadu. I to dlatego woli kierowac z tylnego siedzenia, a nie ze strachu przed kara. Ale spotykam ludzi, ktorzy mowia podobnie jak Morawiecki, wcale nie w towarzystwie tuskoidow. I tam problemem jest swoista fascynacja „Sparta”, czy raczej wspolczesna „Sparta” a wiec Chinami — obrazem panstwa bezwzglednego dla ludzi, gdzie ta bezwzglednosc ma sie przelozyc na sile i sprezystosc.
@aldek
„Niemniej, typ jest cwany, i dziś już takiego rzygu po misce ryżu już z siebie nie wydali.”
Trudno powiedzieć. Teraz pewnie nie dałby się nagrać (?). Ale nie sądzę, żeby podczas rozmów w tym samym towarzystwie (przypominam, że elity z czasów PO są elitaki z czasów PiS) mówili między sobą innym językiem. Po prostu publicznie mówią co innego, bo ciemny lud to kupi, a swoich wyborców nie bez powodu mają za idiotów.
@pak
„Ona zaczynala jako wladczyni oswieceniowa, gdzie absolutyzm mial sluzyc modernizacji Rosji,”
Ależ tak samo Fryderyk Wielki czy Józef „za dużo nut” Habsburg. Jajako demokrata odrzucam także absolutyzm modernizacyjny (w duchu tych wszystkich Mochnackich). Chyba wszystkie przypadki absolutyzmu modernizacyjnego w historii kończyły się tak jak w Rosji, autoparodią.
@WO
„Mówiąc o kapitałowej słabości Polski, Morawiecki tak wyjaśnia jej źródła: „I tak jeździsz po tym świecie, tak się zastanawiasz…”
Cytowany tu fragment przemyśleń Morawieckiego szczerze mówiąc nie zrobił na mnie specjalnego wrażenia, kiedy pierwszy raz o nim usłyszałem – to taka pop-analiza kapitalizmu jaką w kręgach polskiej liberalnej elity powtarzano przez lata w różnych wersjach („społeczeństwo 20/80” itp.). Istotą tych narracji była próba legitymizacji samych siebie jako klasy beneficjentów naszej półperyferyjnej transformacji. Morawiecki i jego rozmówcy, oraz im podobni przy innych stolikach, zdawali sobie sprawę, że nie zasłużyli na swą pozycję (odziedziczyli ją) oraz że ustalona w naszych warunkach słaba pozycja pracowników nie przystaje do zachodniej. Więc tworzyli sobie z fragmentów zasłyszanych teorii obrazek uzasadniający, że tak to już w Polsce musi być, bo tak rzekomo było na Zachodzie dawniej, a teraz to już na pewno się nie da inaczej, bo gdzieżby się dało pod naporem globalizacji i automatyzacji.
Ten obrazek był oczywiście fałszywy: powojenne zachodnie społeczeństwa nie „zapier*** za miskę ryżu”, lecz funkcjonowały na zasadzie chwiejnej równowagi kapitału i świata pracy, w warunkach silnego uzwiązkowienia i wysokiego popytu konsumpcyjnego. Bliższe prawdy byłoby stwierdzenie, że „zapier*** za citroëna/ volkswagena, pralkę i wakacje w Bains-les-Mers”. Przy czym źródeł sukcesu gospodarczego zachodniej Europy tych lat należy też szukać w takich czynnikach jak dekolonizacja (która jeszcze nie zdążyła się wówczas przeobrazić w globalizację – byłe kolonie nie były już obciążeniem metropolii, ale jeszcze nie były dla nich konkurencją) oraz zrodzona z impasu polityk hegemonii narodowej współpraca w ramach rodzących się wspólnot europejskich (szerzej o tym w „Powojniu” Tony’ego Judta).
W wypowiedzi Morawieckiego moim zdaniem ciekawsze niż słowa o „misce ryżu” są te o „głębokich fotelach”. Zacytujmy: „Jestem po tych… Po takim moim, wiesz, tournee po tych hedge fundach, inwestycyjnych funduszach i tak dalej, nie. Ciekawe doświadczenie, ale tak samo bardzo smutne. Ku*** siedzą ci bogaci Amerykanie, Żydzi, Niemcy, Angole, Szwajcarzy, nie? Siedzą w swoich głębokich, wiesz, fotelach. Mają nakumulowane tego oczywiście kapitału tyle, że możesz ich tam w dupę pocałować. Jeszcze się prosisz oczywiście o ten kapitał, nie? Oni oczywiście w tej swojej chciwości… I mi się wydaje, że popełniają błąd… Jakby nie dokonują pewne redystrybucji tego.”
Bankier Morawiecki zwierza się tu nam z wrażeń z jakiegoś „roadshow” służącego uplasowaniu obligacji jego banku u zachodnich inwestorów z rodzaju tych o jakich tu kiedyś pisałem jako o „Country Club Syndicate” [1]. Konkurując tam z pitchami np. producentów baterii z nowymi technologiami czy deweloperów mających dostęp do pokolejowych działek w dużych miastach, bank Morawieckiego nie wzbudzał wielkiego entuzjazmu – Szwajcarzy w swoich głębokich fotelach nie rzucali się naszemu bankierowi w ramiona z naręczami franków. Częściowo był to wyraz półperyferyjności naszego kraju – po co sobie zawracać głowę Polską, skoro równie obiecujący zwrot można mieć w miejscu o stabilniejszym otoczeniu politycznym i lepszych restauracjach. Częściowo zaś to Piketty – Morawiecki, oddajmy mu to, anegdotycznie wykrył zjawisko kontrproduktywnej akumulacji bogactwa, opisane analitycznie w „Kapitale w XXI wieku”.
Przemyślenia powyższe nasz bankier przekuł na konkluzję, że nie będzie się, już jako premier, prosił o kasę od Szwajcarów i Żydów. Samochody elektryczne, przekopy strategiczne, promy wirtualne i lotniska centralne sfinansują mu polskie spółki skarbu państwa obsadzone partyjną nomenklaturą: na pozorowane inwestycje tego typu akurat starczy. A lud dostanie swoją miskę ryżu – Polska jako nearshorowa montownia Unii z zamordystyczną kontrolą zasobów ludzkich to już właściwie oficjalna strategia rozwoju kraju (patrz nasza dyskusja trzy notki wcześniej [2]. Oczywiście w Europie to wygląda inaczej (patrz notka WO), no ale to trzeba by chcieć do Europy, podjąć wysiłek wyjście z półperyferyjności, ta czaszka się do Unii nie uśmiechnie.
@pak4
„I tam problemem jest swoista fascynacja „Sparta”, czy raczej wspolczesna „Sparta” a wiec Chinami — obrazem panstwa bezwzglednego dla ludzi, gdzie ta bezwzglednosc ma sie przelozyc na sile i sprezystosc.”
„Sparta” to jest fałszywy obraz Chin – ludzie uciekający z chińskiej wsi, czyli ze społeczno-rodzinnego konserwatywnego feudalizmu, do własnego M3 na 40 piętrze deweloperskiego wieżowca na przedmieściach Szanghaju realizują swoją wersję marzenia o citroenie i pralce. Reżim w równym stopniu ich wykorzystuje, co zależy od ich satysfakcji (znów: chwiejna równowaga kapitału i świata pracy). Chiny to w większości nie obóz pracy (poza faktycznymi obozami pracy dla więźniów i Ujgurów), a bardziej Ameryka ery „Gilded Age” – cdn.
P.S. Laur komcionauty dla tego, kto przypomni najsłynniejszego literackiego turystę w Bains-les-Mers!
[1] https://ekskursje.pl/2019/09/kto-chce-byc-miliarderem-np-176/
[2] https://ekskursje.pl/2020/05/drodzy-pisowcy-2020/
@awal
„P.S. Laur komcionauty dla tego, kto przypomni najsłynniejszego literackiego turystę w Bains-les-Mers!”
Ten Citroen i wakacje w Bains-les-Mers czy innym kurorcie o dziwnej nazwie we Francji to mi się kojarzą z „Wakacjami Mikołajka”.
Drobna korekta obywatelska:
„uczestniczą prezes PKO Zbigniew Jagiełłom”
„zawdzięczających kosmiczne zarobki z Tuskiem i Kaczyńskim”
i w komentarzu:
„przypominam, że elity z czasów PO są elitaki z czasów PiS”
Merytorycznie dodam coś do dyskusji jak będę miał wolną chwilę.
@Awal
Chyba faktycznie „Wakacje Mikołajka”, acz w pierwszym odruchu pomyślałem o Mrożku i Bobkowskim.
@awal
„Bankier Morawiecki zwierza się tu nam z wrażeń z jakiegoś „roadshow” służącego uplasowaniu obligacji jego banku”
To nie były obligacje tylko akcje żeby utrzymać odpowiedni free float, był to jeden z warunków regulatora na wejście Santandera.
Tym niemniej ból d*pki Morawieckiego po tych rozmowach w tej jego relacji był dość zauważalny. Grał on pewnie co najwyżej trzeciorzędną rolę w tych rozmowach, ot sprzedaż jakiegoś małego pakieciku z przyczyn formalnych, niech przyjedzie prezes i bąknie od siebie dwa czy trzy słowa, i tak wiadomo o co chodzi. A dla niego to niemal transformacyjne przeżycie było jak się okazuje.
@janpawel202
Laur trafia w Twoje godne ręce (choć kolega
TerryPratchettsTerriblePosterchild spóźnił się tylko o 8 minut). Mikołajek spędzał wakacje w Bains-les-Mers, w polskim tłumaczeniu występujących jako Morskie Skałki. Cała seria Goscinnego jest nienajgorszym źródłem wiedzy o społecznym obliczu kapitalizmu lat 50-tych – oprócz scen szkolnych, zawiera ona sporo życzliwej satyry na drobnomieszczańskie ambicje epoki „Trente Glorieuses” (jak choćby wtedy gdy rodzice Mikołajka najmują służącą na jeden dzień, by zrobić wrażenie na gościach). Oczywiście są też książki dla dorosłych na ten temat – polecałbym „Małżeństwa w Philippsburgu” Martina Walsera.
@Dude Yamaha
Bardzo dziękuję za Twoją cenną korektę. Twoje wyjaśnienie stawia Morawieckiego we właściwym świetle – sam pisałem tu (co zginęło w otchłani bloxa), że Morawiecki to żaden bankier, lecz raczej pańszczyźniany ekonom zagranicznych inwestorów, wykonujący pro forma funkcję prezesa w ramach której mógł decydować na jaką patriotyczną fundację przeznaczyć fundusz reklamowy (ze względów rodzinnych on czuł się „wyklętym” zanim to było modne). Bez wielkiej przesady, tę samą funkcję wykonuje nadal jako pro forma premier.
umocowanie polskich prezesów w sprzedanych bankach to był chyba standard (czy nadal jest?). Co czasami chichotycznie ujawniało się na publikowanych raz do roku w Rz listach płac tych banksterów, gdzie taki JKB jako pierwszy prezes pekao zarabiał wiele mniej od jakiegoś wicka Luigi TamCośTam. Niemniej, nurtuje mnie wciąż pytanie, czy ta polska prezeserka w swojej masie i liczności już się dowiedziała, jak budowało się powojenny dobrobyt w RFN, Anglii i Francji, czy też ciągle jest przekonana, że ów błogostan „szczęśliwych lat” zbudował się zap… za miskę ryżu. To kluczowe pytanie w świetle coraz pewniejszej platformianej rekonkwisty…
@awal
„„Sparta” to jest fałszywy obraz Chin – ludzie uciekający z chińskiej wsi, czyli ze społeczno-rodzinnego konserwatywnego feudalizmu, do własnego M3 na 40 piętrze deweloperskiego wieżowca na przedmieściach Szanghaju realizują swoją wersję marzenia o citroenie i pralce”
Mnie też Sparta i „zapierdol za miskę” ryżu nie kojarzą się ze współczesnymi Chinami, raczej z powojenną Japonią (i do pewnego stopnia z Koreą). W Japonii – oprócz zysku – głównym motywatorem była chęć wykazania się przed przełożonym-półbogiem i lojalność wobec grupy. Oraz poczucie wstydu w razie porażki. Umierających z przepracowania pracowników-stachanowców porównywano tam do współczesnych samurajów. Co ciekawe, jednostka była w stanie identyfikować się z szerszą zbiorowością, ponieważ w Japonii było/jest niskie rozwarstwienie, a do tego tamtejsi Janusze nie afiszują się ze swoim bogactwem, więc japoński „spartanin” nie miał poczucia, że haruje na czyjeś Bentleye i cygara (sprawdzić, czy nie Cesarz), tylko dla dobra wspólnego. Z kolei w zmilitaryzowanej, zamordystycznej (do niedawna) Korei oraz na Tajwanie główną motywacją do zapierdolu była obrona przed nieobliczalnym sąsiadem z północy i zachodu i rywalizacja z nimi: albo się Korea/Tajwan rozwiną bardziej niż tamci, albo przepadną. To już bardziej mi pasuje do Sparty niż współczesne Chiny (w których podczas Rewolucji Kulturalnej zaorano, że użyję modnego słowa, konfucjanizm wraz z jego wartościami). Dla dzisiejszych Chińczyków jedynym motywatorem jest zysk, dlatego ich kapitalizm wygląda jak wyjęty z „Ziemi Obiecanej”: XIX-wieczny wyzysk, gdzie pracownik chce okantować pracodawcę i odwrotnie. Społeczeństwo słabo identyfikuje się z utożsamianym przez KPCh państwem, oderwana od społeczeństwa partia-kasta boi się go, a najważniejszym klejem łączącym poszczególne grupy interesów jest zamordyzm pod postacią kija i marchewki. Co nie znaczy, że ten układ się zawali – karuzela może się kręcić, bo Chińczycy to bardzo pragmatyczne społeczeństwo, tam każdy ma nadzieję ubić jakiś interesik, kupić pralkę i M4. Zresztą Chiny to nigdy nie była Sparta, raczej półniewolniczy feudalizm rządzony za pomocą bata.
Owszem, nie wątpię, że Morawiecki jest zapatrzony w powojenną Japonię czy Koreę i chciałby czegoś takiego u nas, tyle że w naszych warunkach jest to niemożliwe. „Zapierdolu za miskę ryżu” w warunkach wspomnianej przez niego „wojny” (rozumianej tak, jak ją @wo opisuje – jako triggera dla „obniżania oczekiwań”) nie da się osiągnąć w kraju, w którym Kowalski nie identyfikuje się ze swoim państwem, społeczeństwem, politykami i pracodawcą. Z państwem nie identyfikujemy się tradycyjnie (zresztą neolib z jego narracją o rzekomo zbędnym państwie-Lewiatanie też dołożył cegiełkę), społeczeństwo mamy gdzieś (dominuje tzw. amoralny familiaryzm), polityków uważamy za bandę złodziei, a pracodawców – w większości za dopiero co wyrwanych z gnoju chamów. Tu nikt nie będzie ochoczo i z zapałem zapierdalał za miskę ryżu na spłacanie Bentleya jakiegoś wąsacza. Żeby jeszcze jakaś Korea Północna nam zagrażała, ale nie! Więc wobec braku innych (niż osobisty zysk) motywatorów możemy robić to, co Chiny, ale to z kolei wymagałoby wprowadzenia zamordyzmu. Wspominano tutaj również o megaprojektach. Owszem – budowa infrastruktury stanowiła dla Chin impuls rozwojowy będący zarazem inwestycją, wybudowali sieć kolei dużych prędkości, kilkadziesiąt systemów metra itp., ale tamtejsze projekty zostały w większości przeprowadzone z głową (choć chińskim odpowiednikiem CPK były bezsensowny projekt hydrologiczny „South-North Water Transfer” czy słynny fenomen pustych miast). U nas miska ryżu nie wystarczy; kiedy Polakom zabraknie kiełbasy, zacznie się to, co od czasu do czasu miało miejsce w czasach PRL.
@wo:
Nie bronie despotow. Szlo mi tylko o to, ze bardziej rozumiem sympatyzowanie z Katarzyna Wielka Stanislawa Augusta Poniatowskiego, niz targowiczan, albo Morawieckiego.
@Awal:
Alez owszem, tyle ze nie wlasne M3 w bloku fascynuje tych zwolennikow Chin, ale praca mimo zarwanych nocy i niskie wynagrodzenia.
@aldek
„pytanie, czy ta polska prezeserka w swojej masie i liczności już się dowiedziała, jak budowało się powojenny dobrobyt w RFN, Anglii i Francji”
Nie i nie jest to konieczne (wiedzy tego typu przeważnie nie mają również zachodni menadżerzy, których horyzont intelektualny, podobnie jak polskich kolegów, ogranicza się do podgryzania konkurentów – patrz pozostała część cytowanej tu rozmowy „kapitanów biznesu”). Ważne, żeby myślenie w kategoriach równowagi interesów społecznych było szeroko obecne w polityce u osób reprezentujących państwo-regulatora i współwłaściciela. Kilka postaci platformy wykazuje umiejętność mimikry w tym kierunku (np. Trzaskowski, Sikorski), jednak co do zasady głosem pracowniczym w ewentualnym platformerskim rządzie będzie musiała zostać zdebiedronizowana Lewica.
Dodajmy, że moim zdaniem również sam Morawiecki ani nie wierzył zbyt głęboko w swoją ówczesną teorię „miski ryżu” ani nie wierzy w swoje aktualne plany wielkich narodowych inwestycji. On w tej rozmowie z Kiljanem pozycjonował się na intelektualistę, twórczo rozwijając pewne funkcjonujące w tamtym środowisku dogmaty, i podobnie robi to przy Kaczyńskim, tym razem dosładzając autentycznie przeżywanym wyklętyzmem (bo jego ojca nie dość doceniono jako bohatera podziemia). Jednak zasadniczo Morawiecki nie składa się z „poglądów”, lecz z pewnych nawyków działania: ma on naturę pracoholika-mikromanadżera, który opanowuje obszary mniej atrakcyjne dla innych i wychowuje sobie przy ich obsłudze podwładnych (typu Paweł Borys), z jakimi następnie odnajduje się w różnych okolicznościach. We Francji czy Niemczech mógłby być np. szefem jakiegoś towarzystwa ubezpieczeniowego lub landowym ministrem finansów i w tej roli pasować do tamtejszego mainstreamu – nawet niespecjalnie zmieniając poglądy. Lepsza Polska to nie taka w której Morawieccy PiS-u i Platformy dogłębnie internalizują postulaty lewicowe, lecz taka w której otoczenie polityczne, społeczne i kulturowe wymusza na nich działania uwzględniające interesy pracownicze, związkowe, spółdzielcze, lokatorskie. Takie warunki moim zdaniem trwale powstaną jedynie w przypadku naszej bliższej integracji z gospodarczym rdzeniem kontynentu.
monday.night.fever
„nie da się osiągnąć w kraju, w którym Kowalski nie identyfikuje się ze swoim państwem, społeczeństwem, politykami i pracodawcą”
Ogromny kapitał identyfikacji ze swoim zakładem zmarnowano w pierwszych latach transformacji, gdy biorący odpowiedzialność za swoje zakłady pracownicy (zazwyczaj kadra techniczna – „inżynierowie z Petrobudowy”) zostali zignorowani i stłamszeni przez zachodnich inwestorów nabywających państwowy majątek. Należy zdecydowanie przeczytać książkę Aleksandry Leyk Aleksandra i Joanny Wawrzyniak „Cięcia, Mówiona historia transformacji” lub przynajmniej posłuchać rozmowy o niej: [1]
[1] https://audycje.tokfm.pl/podcast/91319,Ludowa-Historia-Polski-Ciecia-Mowiona-historia-transformacji
@mnf
„Mnie też Sparta i „zapierdol za miskę” ryżu nie kojarzą się ze współczesnymi Chinami, raczej z powojenną Japonią (”
BŁĄD! Z przedwojenną – tak. Z powojenną – nie. Oni z 1945 wyszli z przekonaniem, że model „samurajski” był strasznym błędem. Gdy cesarz ogłosił kapitulację przez radio, Japończykom świat się zawalił. Po raz pierwszy usłyszeli głos cesarza. I to w dodatku głoszącego coś, co było wbrew temu modelowi.
Co za tym idzie, postanowili wszystko zmienić. Przede wszystkim, pożegnać się z miską ryżu. Amerykańscy żołnierze gdziekolwiek szli, nieśli ze sobą amerykańską rozrywkę i konsumpcjonizm. Choćby te płyty V-Disc, o których niedawno pisałem (ale także batoniki Hershey, gumę Wrigleys itd.).
Japończycy uznali, że tak się wygrywa wojny. Jazzem, batonikiem i komiksami, a nie miską ryżu. Ale skąd mieli wziąć swój jazz, swoje komiksy, swoje smakołyki? Zabrali się za budowę u siebie popkultury od zera (z imponującymi rezultatami, ale do nas dotarły głównie końcowe produkty).
Już przed wojną Japończycy odkryli, że nie mają u siebie odpowiednika na słowa takie jak „relaks” czy „rozrywka”, ale WTEDY myśleli, że to dobrze. W 1936 na międzynarodowej konferencji o rozrywce i rekreacji w Hamburgu prof. Kityama Junyu z dumą powiedział, że japońscy robotnicy nie potrzebują odpoczynku, wystarcza im kreatywna pausa („schopferische Pause”). W Japonii – mówił – nie ma święta bezczynności (weekendu), wszystkie święta są podporządkowane religijnym obowiązkom. Dla kobiet zaś pojęcia takie, jak rozrywka czy rekreacja są pozbawione znaczenia, bo całe ich życie podporządkowane jest dzieciom.
Po wojnie Japończycy zapożyczyli od Amerykanów określenie „reja” („leisure”) i uruchomili całe rządowe programy studiowania, na czym polega „reja”, co się właściwie powinno robić podczas „weekendu”, co powinno być w komiksach, a co w telewizji itd. Cięzkim wysiłkiem zbudowali „reja sangyo” (przemysł rozrywkowy), doprowadzając do „reja bumu” („leisure boom”), ogłoszonego oficjalnie w 1961, gdy „reja” stało się słowem roku.
Więc akurat powojenna Japonia to przykład wielkiego wysiłku włożonego w ODEJŚCIE od miski ryżu i PODNIESIENIE oczekiwań w społeczeństwie, które przed 1945 nawet nie miało na to rzeczowników. „The Cambridge Companion To Modern Japanese Culture”, z którego zaczerpnąłem te ciekawostki twierdzi, że bez tego nie zrozumiemy japońskiej popkultury. To dlatego jest dla nas taka dziwna: z jednej strony jakby wtórna (bo zaczęli od kopiowania amerykańskich wzorców, stąd np. styl muzyki Shibuya to tak naprawdę imitacja tego, co leciało z V-Disków!), a z drugiej widać w niej mnóstwo pasji (bo oni od początku wkładali w budowę „reja” więcej pasji niż zblazowany Zachód.
O Korei nie mam żadnej książki, wiem w sumie tyle, co z Ha-Joon Changa. Ktoś coś poleca?
@Awal
” Cięcia, Mówiona historia transformacji” ”
Czytałem i poleca także. I dla opisu zderzenia z zachodnim kapitalizmem ale też dla obrazu relacji w obrębie pracowników. Dla części kadry, zwłaszcza zaangażowanej we wdrażanie licencji „gierkowskich” to zderzenie było jednak wyraźnie mniej bolesne i to była ta część „inżynierów z Pertobudowy” ktora później zajmowała wysokie stanowiska kierownicze.
Przy czym wspomniane mechanizmy lojalności wobec zakładu – i tu dodam trochę dowodów anegdotycznych z obserwacji z rodzimej miejscowości (podobnej do Świecia, choć inna branża) miały dwojaki charakter.
Jednym była sfera społeczna, wyrażająca się choćby w ośrodkach wczasowych, klubach sportowych itd aktywnościach ale także w towarzyszącej wielkim zakładom szansom awansu, możliwej dzięki dostępowi do edukacji różnych szczebli w przyzakładowych placówkach.
Drugim mechanizmem była identyfikacja z marką – znów nie tylko zbudowaną na podstawie socjalnej ale poczucia udziału w tworzeniu czegoś nowego – to widać w „Cięciach” i nie tylko. Wdrażanie w kraju w którym znaczna część społeczeństwa pamiętała wojnę albo powojenną biedę produkcji czegoś nowego, dawało wyraźne poczucie sprawczości i podmiotowości. W znanych mi narracjach dotyczących przemysłu samochodowego, lotniczego i zbrojeniowego to właśnie ten element (znów: narracje kadry technicznej, choć nie tylko) był akcentowany. Coś czego propagandową narrację sparodiowano w „Misiu” („to jest nasze itd…”) było tutaj wymawiane nieironicznie.
@wo
„akurat powojenna Japonia to przykład wielkiego wysiłku włożonego w ODEJŚCIE od miski ryżu i PODNIESIENIE oczekiwań w społeczeństwie”
To bardzo ciekawe. Ale choć ta „Sparta” rzeczywiście bardziej pasuje do lat `30/`40 (militaryzm, skoszarowanie, śmierć w walce itp.), to oni wierzyli w to, że ta powojenna „miska ryżu” przełoży się po jakimś czasie na zastawiony stół i rzeczywiście po jakimś czasie tak się stało. I bardziej chodziło mi o to, że w powojennej Japonii zysk nie był jedyną – i chyba nie najważniejszą – motywacją do harówki. W cenie było poświęcenie i lojalność, wartości właśnie samurajskie, choćby wykonywana praca była niskopłatna lub bezsensowna, jak zostawanie w biurze po godzinach w celu samego siedzenia czy śmierć z przepracowania (stopniowy odwrót od tych wartości to dopiero chyba lata `90). W każdym razie w taki sposób – jak myślę – wyobrażał to sobie Morawiecki: społeczeństwo u nas zgodzi się harować za grosze, jeśli dostanie „wojenną” motywację, niech tylko uwierzą w jakąś Wielką Sprawę (może nią być Wielka Polska, przyszłe bogactwo, budowa megaprojektów czy co tam innego) – trochę tak, jak Lenin wyobrażał sobie gospodarkę wojenną. Moja teza brzmi: w Polsce coś takiego nie może się udać z powodu pogardy klasowej i braku spójności społecznej (która w Japonii jednak była). Można się poświęcić w imię dobra wspólnego tylko wtedy, gdy widzi się w tym jakiś głębszy sens, trudniej się poświęcać w imię nowej fury pana prezesa. Doktor Judym może wypruwać sobie flaki odbudowując Warszawę, ale nie harując na basen dla VIP-a. Kowalski, jak w typowej Banana Republic, ma głęboko gdzieś państwo, społeczeństwo, polityków i pracodawców, bo im nie ufa i wie, że sam od nich niczego nie dostanie, co się przekłada na korupcję, kombinatorstwo i straty, czego przykładem był PRL. W Azji to zaufanie jednak było, i to na wysokim poziomie. No i spójność społeczna: nikt nie rozbijał się po Tokio Bentleyami, w przeciwieństwie do dzisiejszej Polski afiszowanie się z bogactwem nie było tam mile widziane. W powojennej Japonii ludzie poświęcali się żeby podnieść miasta ze zniszczeń, w dzisiejszej Polsce ludzie nie będą harować żeby żona prezesa robiła sobie zakupy w Złotych Tarasach (a nawet jeśli, to będą go przeklinać i będą starali się „okraść złodzieja”). W Japonii nigdy nie było podejścia typu „system – czyli państwo, społeczeństwo – mi nic nie dał, więc ja nie odbiję biletu w autobusie”.
Ale nie upieram się, nie jestem specjalistą od Japonii, mogę się mylić.
@Awal Biały:
A mi gdzies z tylu glowy caly czas siedzi Piatek piszacy o Morawieckim, i o tym, ze za Solidarnoscia Walczaca miala stac osobista niechec Morawieckiego do podporzadkowania sie w ruchu robotnikowi (Frasyniukowi). To wszystko, wraz z szybkim awansem na kierownicze stanowisko, buduje mi portret Morawieckiego, ktory autentycznie nie ma wielkiej sympatii do zwyklych ludzi.
@sfrustrowany_adiunkt:
Przypomniales mi mojego wujka, ktory pod koniec lat 70-tych „przyjmowal” Szwedow, ktorzy chcieli polskiej firmie sprzedac wytwarzany przez siebie sprzet. To bylo zderzenie kultur. I nie chodzilo o saaba i cieniutkie kalkulatory elektroniczne. Najwiekszym szokiem dla wujka byl szacunek dla pracownika, jego znaczenie przy zakupach sprzetu dla firm.
Przepraszam, jeszcze jedna dygresja: gdzieś czytałem porównanie tempa odbudowy powojennej Japonii (piorunujące) i Korei Południowej (bardzo dobre, szczególnie od lat `60) oraz powojennych Filipin (słabe). Wszystkie trzy kraje leżały w amerykańskiej strefie wpływów, w tym samym rejonie, a jednak radziły sobie bardzo różnie. Filipiny – wyłączając całkowicie zrujnowaną Manilę – nie były w aż tak złej sytuacji jak Japonia, a jednak odbudowywały się powoli i w bólach, stolicę odbudowywano długo i byle jak, co skutkuje do dziś morzem najniebezpieczniejszych w Azji slumsów. Dlaczego? Najważniejszym powodem tego stanu rzeczy były podziały klasowe; katolickie Filipiny, będące przez długi czas pod wpływem Hiszpanii, przypominają pod tym względem bardziej Amerykę Południową niż Azję Wschodnią (a jeśli chodzi o amerykańską popkulturę, to miała ona nawet silniejszy impact niż w obu wymienionych krajach). Ludziom nie chciało się wypruwać sobie flaków, ponieważ zdawali sobie sprawę, że zyska na tym nie społeczeństwo jako takie, tylko lokalny oligarcha. Wobec braku spójności społecznej ten mechanizm nie działał sprawnie, dominowało kombinatorstwo oraz mentalność typu „brać forsę i w nogi”. Żeby państwo działało, żeby nie było korupcji, żeby ludziom chciało się kształcić i pracować „za miskę ryżu” żeby później zapracować na mięso z warzywami, ludzie muszą wierzyć, że to ma sens, że owoców ich pracy nie włoży sobie do kieszeni lokalny bonzo-wyzyskiwacz.
@awal – nie sądzę, że brak znajomości historii gospodarczej wśród prezeserki jest bez znaczenia. Gorzej – wierzę, że ta wywzdychana zbiedroniowana lewica przy szykownym platformianym kożuszku, gdy ją owa prezeserka przy wsparciu dominującego koalicjanta ideowo przyciśnie, znów raźno zaprowadzi „zap… za miskę ryżu”. Dla niepoznaki oczywiście ubiorą to w „konieczne wyrzeczenia i zaciskanie pasa po czasach pisowskich szaleństw”.
@szwedzkie anegdoty – przypomina mi się opowieść pewnego znajomego zaangażowanego ideowo w neoliberalizm z początku lat 90. Otóż był on wtedy w Szwecji na wyjeździe w redakcji lokalnej gazety, i ze zgrozą opowiadał, jak to nie mógł wywołać swoich zdjęć pod nieobecność laboranta. Choć na miejscu było wszystko co potrzeba, cała ciemnia, i on sam się zaofiarował, że to zrobi, to patrzyli na niego jak na kosmitę. W końcu gdy się tam miotał z portfelem ktoś mu powiedział, że wcale nie chodzi o te pare ore za wodę i d76, tylko o… związki zawodowe. Gdyby się dowiedziały, że ktoś „wyręcza” laboranta – byłaby wielka awantura.
No więc przez lata ta anegdota była opowiadana jako koronny dowód tego, że Szwecja musi upaść.
@mnf
Z tymi poprawkami już się oczywiscie całkowicie zgadzam, a nawet polecam swoją notkę a propos:
https://ekskursje.pl/2012/05/ludzie-honoru-w-kraju-cywilizowanym/
@morawiecki
Swego czasu czytałem coś o Mateuszu M. Chyba w Dużym Formacie lub Polityce. I tam było, że jak został prezesem i dostał furkę z kierowcą, to kierowca całymi dniami siedział w furce w podziemnym garażu. Podobno M. wstydził się, że ma furkę z kierowcą (tak to tłumaczył), ale wyszło, że traktuje kierowcę jak psa. Ot klasyczny, bogobojny katolik.
Nie wiem jak prezesura, ale prawicowe niższe sfery są obecnie wyznawcami kultu cargo: Zachodnia Europa odbudowała się po wojnie tylko i wyłącznie dzięki pieniądzom Wuja Sama z planu Marshalla. Żadnego wkładu własnego nie było.
@vvaz
„Zachodnia Europa odbudowała się po wojnie tylko i wyłącznie dzięki pieniądzom Wuja Sama z planu Marshalla. Żadnego wkładu własnego nie było.”
Już pomijam krępujące pytanie „a jak się odbudował Wuj Sam himself”, ale przypominam, że pieniędzy z planu Marshalla nie dostała Finlandia. Kraj, który w ogóle lubię przytaczać jako przykład, bo cholernie dużo go łączy z Polską.
@vvaz – to nie jest żaden kult cargo, ale propaganda PRL. Tak właśnie w miarę lat tłumaczono coraz większe zapóźnienie rozwojowe ludowej Polski – że RFN dostał dulary z tego planu, a my ni. Neoliberalizm zutylizował tę legendę w tym samym zresztą celu – by tłumaczyć, czemu nie doganiamy Zachodu, choć, cholera, mieliśmy już dawno to zrobić. Aż się prosi, by ktoś w GW wreszcie porządnie zdebunkował ten mit.
Z góry przepraszam za off-top na tak wczesnym etapie komciania, ale czy tylko mi frazeologizmy z miską ryżu wydają się czegoś szowinistyczne/rasistowskie? Nie żeby chodziło akurat o tę notkę, generalnie przy okazji chociażby sejmowych dyskusji nad kolejnymi tarczami padają te „miski” po różnych stronach sceny politycznej (również na lewo, helas!).
Ale może jestem przewrażliwiony?
@aldek
„to nie jest żaden kult cargo, ale propaganda PRL”
Przecież propaganda PRL w dużym stopniu wpędziła nas w kult cargo.
@CzlowiekTlumacz
„Ale może jestem przewrażliwiony?”
Tak. Se proszę odpuścić na mym blogu.
@CzłowiekTłumacz
Gdybyś kiedyś jednocześnie pracował i miał mały budżet na jedzenie (BTDT), to przekonałbyś się, że ryż nie jest aluzją do Azjatów, tylko bardzo konkretną strategią przetrwania.
@vvaz
„Zachodnia Europa odbudowała się po wojnie tylko i wyłącznie dzięki pieniądzom Wuja Sama z planu Marshalla”
To tłumaczenie dobre dla Seby. O wiele bardziej przeraża mnie fakt, że „nasze” elity (ta liberalna część) są zakochane w Stanach Zjednoczonych – i to nawet nie tych z XXI wieku, tylko tych z czasów Reagana. Obserwowałem ten fenomen wielokrotnie podczas internetowych flejmów. Zawsze w takich sytuacjach wyskakują historyjki, że Reagan i Thatcher „uwolnili potencjał gospodarki”, „zrzucili krępujące przedsiębiorców kajdany”, „zaorali socjalizm” i że dzięki nim bogaty zachód wygrał Zimną Wojnę. Plus opowieści o wiecznie bankrutującej Skandynawii, która zresztą zbudowała swój dobrobyt tym, że „śpi na diamentach”. To jest dopiero szokujące!
@Człowiek Tłumacz
„czy tylko mi frazeologizmy z miską ryżu wydają się czegoś szowinistyczne/rasistowskie”
W takim razie Mao był rasistą, bo to (chyba?) on rozpropagował hasło, że w Chińskiej Republice Ludowej każdy dostanie swoją „żelazną miskę ryżu”. To przeszło do naszego języka w formie pejoratywnej, oznaczając harówę za grosze (po drodze gdzieś wypadło żelazo). Fakt, że we współczesnej Polsce do opisu tego zjawiska lepiej pasowałyby „szczaw i mirabelki”.
@monday.night.fever
Przy czym jednak samą Spartę można nazwać czysto niewolniczym feudalizmem rządzonym za pomocą bata, nie zapominajmy o helotach.
Nieco offtop podchodzący pod #rapiery, ale ciekawy: This. Isn’t. Sparta
@monday.night.fever
„nasze” elity (ta liberalna część) są zakochane w Stanach Zjednoczonych – i to nawet nie tych z XXI wieku, tylko tych z czasów Reagana.”
Akurat pokoleniowo dałoby się to wyjaśnić – okres socjalizacji politycznej osób z obecnych liberalnych elit to albo lata osiemdziesiąte albo dziewięćdziesiąte. Czyli „socjalizm” jaki znali oznaczał dyktaturę i przysłowiowy ocet na półkach a Reagan i Thatcher byli zwycięzcami w zimnej wojnie. Stąd też taki człowiek ze szczytów PO nie widzi niczego dziwnego w we wskazaniu tej pary wśród swoich politycznych idoli – do spółki z Obamą i jednoczesnej deklaracji „że nie jest ultraliberałem” [1].
Podejrzewam także, że istotną rolę prócz samych faktów, plus formalnej edukacji czy doświadczeń z funkcjonowania zawodowego w polityce czy biznesie, miała w tym także popkultura. Ona bardziej kształtuje obraz niż mniej częste interakcje z faktycznymi Amerykanami czy Brytyjczykami. I może to za daleko idąca teza (choć Gospodarz kiedyś miał o tym notkę [2]) ..ale nie zdziwiłbym się gdyby winna tu była właśnie wybiórczo odbierana, wyrwana z kontekstu (zwłaszcza za PRL i później w najntisach ) perspektywa filmów czy seriali (czy muzyki, choć pewnie w mniejszym stopniu).
Winiłbym tu więc wszystkie filmy akcji w których samotny bohater rozwiązuje wszystkie możliwe problemy walcząc nie tylko z terrorystami czy bandytami ale z szeroko rozumianym aparatem państwa, którzy przeszkadza, utrudnia, jest zmanipulowany albo skorumpowany. Taki obraz świata – samotnego bojownika który będzie tym skuteczniejszy im system nie będzie mu zawracać głowy procedurami pokazuje choćby „Szklana Pułapka” czy „Brudny Harry” – ale w mniejszym lub większym natężeniu pojawia się to w innych filmach, choćby w „Polowaniu na Czerwony Październik”. A tam gdzie pojawia się sprzyjająca administracja („Delta Force” – obie części) to nie ulega wątpliwości że jest to administracja republikańska (w kontrze do demokraty Cartera za którego zaliczono kompromitację w Iranie). Stąd też mamy – śmiem twierdzić – takie a nie inne stereotypy na temat aparatu policyjnego w USA jakie uwidoczniły się teraz (a widoczną i w Polsce subkulturę „Cienkiej Niebieskiej Linii” prawdopodobnie podkręcił mocno propolicyjny film „End of Watch” – operujący podobnymi motywami zresztą).
[1] [ https://wyborcza.pl/magazyn/7,124059,25676305,borys-budka-duda-zapytal-mnie-za-co-konkretnie-bedziemy-chcieli.html ]
[2] [https://ekskursje.pl/2013/11/generation-bolo/]
@Sfrustrowany Adiunkt
„Podejrzewam także, że istotną rolę prócz samych faktów, plus formalnej edukacji czy doświadczeń z funkcjonowania zawodowego w polityce czy biznesie, miała w tym także popkultura”
Notka o „Generacji Bolo” bardzo dobra, ale lata `80 były jednak tylko wycinkiem rzeczywistości. Debilne filmy z tamtej dekady na kasetach VHS (z reguły z kiepskim lektorem i w strasznej jakości – pamiętam, bo sam wypożyczałem ten szajs z bazaru) to jedno, ale przecież Borys Budka – a już na pewno politycy starsi od niego o pokolenie – wychowywali się na muzyce z lat `60 i `70, czyli na jak najdalszej od republikańskiego mainstreamu zachodniej kontrkulturze, która ukonstytuowała się m.in. na sprzeciwie wobec kapitalizmu, rasizmu czy wojny w Wietnamie, na ideach praw człowieka, na ruchach proekologicznych i ogólnie lewicowych. I nie mówię tu tylko o jakimś oczytanym Havlu, skoro beatlemania dotarła aż do ZSRR (!), a w Polsce słuchały tego nawet takie orły intelektu z NZS jak Schetyna. Przecież ci nasi liberałowie, te wszystkie Tuski itd., to była generacja ludzi w niewielkim tylko uproszczeniu nazywanych pokoleniem „Wychowanych Na Trójce”! Wcześniej, w środkowym PRL mieliśmy też wysyp lokalnych imitacji dzieci-kwiatów; nawet jeśli dotarło to do nas z pewnym opóźnieniem, to jednak było autentyczne. To były ruchy postępowe, antywojenne, to z nich wyrosły takie giganty jak Rysiek Riedel! Więc nie możemy się tłumaczyć, że „tu u nas w Bolandzie prowincja, panie – Polskie Orły, Mały Władzio, muzyka country, Rambo, Brudny Harry i portret Wojtyły na ścianie ukształtowały światopogląd Typowego Janusza”.
Nie tylko muzyka, również amerykańska kinematografia lat `70 rozmywała dobro i zło, w kinie to była dekada politycznej i światopoglądowej szarości. Takie kasety też leżały na bazarach, pomiędzy Schwartzennegerem i Theresą Orlovsky! Bolo nie torturował tam amerykańskich herosów – przeciwnie, to raczej podpułkownik Kilgore torturował członków Wietkongu w dżungli. Ostry podział na czarne i białe to okres mniej więcej do połowy lat `60, później dopiero Reagan w latach ejtisach zaczął bredzić o Imperium Zła, a w międzyczasie mieliśmy silny ruch kontestacyjny, pacyfkę i kwiat w symbolicznej lufie karabinu. I co się z tym wszystkim stało? Stallone rozstrzelał to wszystko z bazooki? Z całej zachodniej popkultury naszym Schetynom zostały w głowach jedynie neokońskie neolibstwo, histeryczna islamofobia, patologiczna proamerykańskość, Reagan, wolny rynek, wiara w demony i antykomunistyczna krucjata?
@m.n.f:
Ja bym jednak poparł sfrustrowanego_adiunkta. Widziałem kiedyś wyliczenie, jak często w filmach mordują Afroamerykanie, a jak często w statystykach sądowych. Alb jak często w filmach przestępcami jest lewicująca klasa średnia, a jak często w rzeczywistości. W obu przypadkach, mimo lat politycznej poprawności, hollywoodzkie filmy wykazywały mocne skrzywienie w kierunku prawicowych stereotypów.
Kult jednostki w filmach bije po oczach. Tzn. ja rozumiem, że do atrakcyjne fabuły to jest lepsze niż jakaś demokratyczna współpraca obywatelskiej społeczności. Ale jednak myślenie o rzeczywistości kształtuje.
Że była dekada postępującego zniuansowania? Cóż, zniuansowanie oznacza, że w części produkcji filmowej proporcje dobrych i złych mogły być podobnie rozłożone, jak w rzeczywistości. Ale w pozostałej części były wciąż schematyczne. Co daje odpowiednio przesuniętą średnią…
Piosenki? Cóż, po pierwsze, w przeciwieństwie do filmów nie lecą one z napisami. Fakt, że trzeba znać angielski, żeby rozumieć, jest na pewno większą barierą niż dla filmów.
Po drugie, w przypadku poezji, filtr własnej osobowości, przeżyć i osobistych odniesień jest dużo silniejszy, niż w przypadku filmu.
Dodałbym, że PRL jednak ograniczał dostęp do kultury zachodniej. Gdy teraz czytam amerykańskich lewicowców i opisy, jakim chamem był Reagan, i jakim to było szokiem dla wykształconych Amerykanów na początku jego rządów, to dla mnie jest to odkrycie. OK, młody wtedy byłem 🙂 Ale mam wrażenie, że przy tak ograniczonym dostępie do amerykańskich mediów, znajomości języka angielskiego itp. jakie były w PRL, chamskość prezydenta, czy obniżenie standardów rządowych, to był niuans zupełnie niezauważalny.
@monday.night.fever
„przecież Borys Budka – a już na pewno politycy starsi od niego o pokolenie – wychowywali się na muzyce z lat `60 i `70, czyli na jak najdalszej od republikańskiego mainstreamu zachodniej kontrkulturze, która ukonstytuowała się m.in. na sprzeciwie wobec kapitalizmu, rasizmu czy wojny w Wietnamie, na ideach praw człowieka, na ruchach proekologicznych i ogólnie lewicowych.”
Tylko tutaj przypomnę swoje zastrzeżenie o „wyjęciu z kontekstu”. Choćby dlatego że na przykład filmowe rozrachunki z wojną wietnamską siłą rzeczy były odbierane przez pryzmat antykomunizmu – czyli „fajnie że biją komuchów”. To przecież w polskim odbiorze (dowody anegdotyczne niestety) ograniczało dyskusję o prawach człowieka czy moralności – bo padał argument „bo to komuniści, oni tylu ludzi zabili”.
Do tego dochodzi kwestia tego o czym już tak obszernie napisał Pak4 – ograniczona znajomość języka, ograniczony dostęp do np. wszystkich dzieł artysty czy po prostu mediów. Z tego powodu do dziś zastanawiam się choćby nad fenomenem „Brothers in Arms” – czy „wychowani ma Trójce” to po prostu tacy pacyfiści czy po prostu spodobała im się muzyka?
@pak4
„Gdy teraz czytam amerykańskich lewicowców i opisy, jakim chamem był Reagan, i jakim to było szokiem dla wykształconych Amerykanów na początku jego rządów, to dla mnie jest to odkrycie.”
Dla mnie też, poprosiłbym może o jakiegoś linka jeżeli można. Zachowały się jego jakieś mniej kurtuazyjne wypowiedzi o ile dobrze pamiętam o przysypianiu podczas zebrań nt. polityki monetarnej ale w porównaniu z Nixonem czy Johnsonem to był raczej pełen Wersal.
@pak
„Kult jednostki w filmach bije po oczach. Tzn. ja rozumiem, że do atrakcyjne fabuły to jest lepsze niż jakaś demokratyczna współpraca obywatelskiej społeczności. ”
Ależ to właśnie nieprawda! Klasyczne westerny z Johnem Wayne opowiadają o demokratycznej współpracy obywatelskiej społeczności, choćby „Rio Bravo”. Indywidualizm pojawia się w filamch pokolenia boomerów, czyli w latach 70. i oni robią antywesterny, które źle zniosły próbę czasu (próbowaliście oglądać „Butch Cassidy i Sundance Kid”? jakie to nudziarstwo!)
To, co dla mnie jest złotą epoką amerykańskiej popkultury (Wayne / Bogart / Sinatra / Elvis w fazie skórzanej / różowy Cadillac na Route 66) to pochwała kolektywizmu i 90% podatku. Już to wiele razy tutaj pisałem, choć chyba nigdy nie dałem takiego zbiorczego tekstu?
@Dude Yamaha znam kawał o pożarze prezydenckiej biblioteki gdzie spłonęly obie książki.
Co do kwestii bycia fanem popkultury i jednocześnie turbo konserwatywnym matołem to zgadzam się z adiunktem. Jeszcze 10 lat temu język był sporą barierą i generalnie byliśmy słabiej podłączeni do globalnej kultury.
W ogóle można napisać encyklopedię o światowych fenomenach, które są słabo znane w Polsce jak Bossa Nova czy filmy Kaiju. Nawet jak coś się przebiło jak fantasy to ludzie woleli Piekarę.
Najlepszy przykład to anime i manga. W 00’s to był szał na zachodzie, a u nas było niepopularne nawet wśród nerdów.
@adiukt
„Z tego powodu do dziś zastanawiam się choćby nad fenomenem „Brothers in Arms” – czy „wychowani ma Trójce” to po prostu tacy pacyfiści czy po prostu spodobała im się muzyka?”
Jestem trochę obok tego pokolenia – nieznacznie młodszy, z nieco lepszym dostępem do zachodniej popkultury (tata za granicą); ale na tyle blisko, że chyba mogę powiedzieć, co oni widzą w tej piosence. To dla nich (dla nas) piosenka o ludziach, których zbliżyło wspólne traumatyczne doświadczenie. Czyli nieformalny hymn stanu wojennego.
Ale tak poza tym polscy boomerzy zazwyczaj po prostu nie rozumieli tekstów. Klasyczny przykład to ta posłanka PiS, która walczyła o moralność w popkulturze i w jakimś wywiadzie powiedziała, że jej ulubiony zespół to Pink Floyd, a konkretnie płyta „Animals”. Ewidentnie nigdy się nie zastanawiała nad znaczeniem słów „hey you Whitehouse…”.
@sfrustrowany adiunkt
„Do tego dochodzi kwestia tego o czym już tak obszernie napisał Pak4 – ograniczona znajomość języka, ograniczony dostęp do np. wszystkich dzieł artysty czy po prostu mediów”
„Imagine” Lennona rozumiał już chyba nawet członek Niezależnego Zrzeszenia Studentów. Nawet wykształciuch z KUL wiedział, co to jest pacyfka, kwiaty we włosach i peace&love.
Już mniejsza o hipisów, ale co się stało z *naszą* niepokorną dekadą lat `80? Pokolenie wychowane na legendzie Jarocina nagle zaczęło słuchać Jacka Kaczmarskiego, „majteczek w kropeczki” i oazowego brzdąkania? Np. Kazik powiedział kiedyś w wywiadzie, że w latach 80 miał gdzieś zarówno PZPR jak i Solidarność, komuchów i kościół, wschód i zachód, dla niego to był Babilon i dwie strony tego samego medalu. To nie był głos odosobniony. Może dlatego jeszcze w latach `90 silny był ruch lewicowy i antyfaszystowski, dopiero później to zanikło.
@Dude Yamaha
„w porównaniu z Nixonem czy Johnsonem to był raczej pełen Wersal”
Ponoć największym prymitywem w tym towarzystwie był LBJ. Nawet Trump to przy nim kultura. Na szczęście dobrze grał i kiedy kamera była włączona, umiał się zachować.
@Dude Yamaha:
Ale to była książka, a nie artykuł on-line. Rachel Maddow, „Drift: The Unmooring of American Military Power”, Broadway Books, 2013
@monday.night.fever Żyliśmy w mało stymulującym intelektualnie społeczeństwie. Sami biali katolicy, brak silnej klasy średniej oraz generalnie peryferyjny charakter naszego kraju.
Dlatego jedyny bunt to przejście z letniego katolicyzmu w gorący katolicyzm.
@monday.night.fever
„Już mniejsza o hipisów, ale co się stało z *naszą* niepokorną dekadą lat ’80? Pokolenie wychowane na legendzie Jarocina nagle zaczęło słuchać Jacka Kaczmarskiego, „majteczek w kropeczki” i oazowego brzdąkania? (…) To nie był głos odosobniony. Może dlatego jeszcze w latach ’90 silny był ruch lewicowy i antyfaszystowski, dopiero później to zanikło.”
Zapamiętałem to inaczej: hippisi w ruchu oazowym, marzący o zaprowadzeniu w Polsce kapitalizmu.
Z tego, co pamiętam propaganda PRL-u przedstawiała Reagana jako prymitywnego kowboja z dostępem do guzika atomowego. Dało się też zauważyć nienahalne propagandowo (np. w Polityce) wzmianki i relacje, które zasadniczo ten obraz potwierdzały. W pamięci zapadł mi też fragmencik jakiegoś filmu Mela Brooksa, w którym pojawia się „Klinika dla bardzo, bardzo nerwowo chorych im. Ronalda Reagana”.
Jednak, co dość oczywiste, dla większości wrogów PRL-u Reagan nie był ograniczonym prymitywem, ale obrońcą demokracji, który troszczył się o to, „żeby Polska była Polską” i w końcu wspólnie z „naszym papieżem” doprowadził komunę do upadku.
@mnf
Przepraszam za oczywistość, ale hipisem był też podobno Terlecki.
Co do młodzieży z lat ’80 – jestem za młody by cokolwiek pamiętać, ale mam wrażenie, że przełom 1989 był cezurą i tu. Jak wspominam rozmaite wywiady z Kazikami, Robalami czy innymi Grabażami to stale tam się przewija ten jeden motyw – komuna padła, jest wolność i normalność, jesteśmy wreszcie u siebie i zaczynamy odbijać bilety w autobusach itd. To musiało być powszechne doświadczenie, które (mimo późniejszych rozczarowań) wywołało mniejszy czy większy prawoskręt światopoglądów (+ kościół, + dominujące narracje itd itp)
A poza tym – kiedy byłem nastolatkiem/ studiowałem (przełom ’90/’00) wielu moich krewnych i znajomych słuchało reggae czy tam RATM/SOAD nosiło arafatki naszywki z Włochatym i pacyfami itd a teraz bronią Kościolą przed prześladowaniami a kraju przed ciapatymi. Popkultura jest ważna i coś tam w człowieku ustawia, ale o niczym nie przesądza.
@monday.night.fever
„w środkowym PRL mieliśmy też wysyp lokalnych imitacji dzieci-kwiatów”
No ba! Jeden z czołowych kwiatków jest obecnie nawet przewodniczącym klubu parlamentarnego PiS. Starszy Wildstein, jak był młodszy, też był okołohipisowski i okołoanarchistyczny. Et patati et patata, i ogólnie świat nie cierpi na niedobór konserwahipisów.
W moich rocznikach z kolei prawdziwą plagą jest zjawisko prawicowych punków. W konsekwentnej kontrze wobec systemu nieprzerwanie od 1985 r., z tym że gdzieś po drodze przeżyli epifanię w postaci wizji ciapatego trzymającego za rękę ich 15-letnią córkę, w następstwie czego uznali, że „są wartości!”, i obecnie są w konsekwentnej kontrze wobec systemu ucieleśnionego w politycznej poprawności i schyłkowej gejropie.
Przecież tendencje konserwatywne i prokapitalistyczne w quasi-kontrkulturze PRL-u to czasy jeszcze sprzed lat 80. Wspominałem tu kiedyś pod inną notką o studenckich pielgrzymkach na Jasną Górę, albo o tym protest songu Skaldów do tekstu Agnieszki Osieckiej o babci Ludwice, która słuchała poważnej muzyki i miała do kolan buciki. Prawicowe skrzywienie III RP kształtowało się za głębokiej komuny.
@korba
„W pamięci zapadł mi też fragmencik jakiegoś filmu Mela Brooksa, w którym pojawia się „Klinika dla bardzo, bardzo nerwowo chorych im. Ronalda Reagana”.
To chyba raczej trio ZAZ i „Spokojnie, to tylko awaria”.
@mnf
„Już mniejsza o hipisów, ale co się stało z *naszą* niepokorną dekadą lat `80? ”
W Polsce już wtedy popularny był konserwatywny punk. Był jakiś taki okropny zespół o pretensjonalnej nazwie z protest-songiem przeciw aborcji. Pamiętam też, jak z jakimś punkowcem w okolicznościach stodoło-remontowych kłóciłem się o Abaddon. Ja byłem fanem, on potępiał, że w piosence „Płonie Moskwa, płonie Londyn” te miasta są zrównane, A PRZECIEŻ, Moskwa jest iwil, a Londyn nie.
@korba i @wo:
Dokładnie, to w „Lęku wysokości (High Anxiety)” Brooksa był Psycho-Neurotic Institute for the Very, Very Nervous, natomiast w „Spokojnie, to tylko awaria (Airplane II: the Sequel)” (acz bez ZAZ, sequel nakręciła inna ekipa) Ted Striker ucieka z Ronald Reagan Hospital for the Mentally Ill.
„jesteśmy wreszcie u siebie i zaczynamy odbijać bilety w autobusach itd. To musiało być powszechne doświadczenie, które (mimo późniejszych rozczarowań) wywołało mniejszy czy większy prawoskręt światopoglądów”
Nie widzę związku między kasowaniem biletów a prawoskrętem.
Ale faktycznie lata 80. były okresem silnej internalizacji katolicyzmu, o czym świadczy fakt pielgrzymki niewierzących do Częstochowy. Tak, była taka pielgrzymka, z bannerem „Niewierzący w pielgrzymce na Jasną Grę”.
@wo
…To chyba raczej trio ZAZ i „Spokojnie, to tylko awaria”…
Nie. To był Mel Brooks i Lęk wysokości. Nabijał się tam z różnych hollywoodzkich produkcji. Znakomita scena, parodiująca Ptaki Hitchcocka, gdzie bohatera gonią gołębie by w finale upstrzyć go odchodami.
…cesarz ogłosił kapitulację przez radio, Japończykom świat się zawalił…
Trochę spóźnioną, ale mam ciekawostkę.
Nadane w radiu przemówienie Cesarza Hirohito, przez większość jego poddanych było zupełnie niezrozumiałe, bo Cesarz posługiwał się klasycznym japońskim, używanym tylko przez elity.Mimo to, efekt rzeczywiście i tak był piorunujący. Coś jakby przemówił Bóg.
@mw.61
Szpital im. Ronalda Raegana faktycznie pojawia się w „Spokojnie …” (btw. w życiu nie przypuszczałem, że tego nie zrobili ZAZ, jak to warto czytać blogi czasem), ten Brooksa jest bezimienny, pomyliły Ci się zabawne nazwy szpitali psychiatrycznych z różnych filmów. Przy okazji – „Lęk wysokości”, jak pamiętam, to była nie tyle parodia „różnych hollywoodzkich produkcji”, ale produkcji specyficznie Hitchcocka właśnie – pamiętam m.in. scenę, kiedy lokaj hotelowy przynosi upierdliwemu klientowi gazetę, kiedy on akurat bierze prysznic, dźga go tą gazetą zwiniętą w rulon jak nożem, aż gość zrywa zasłonkę, a do odpływu spływa woda zmieszana z tuszem gazety… klatka w klatkę sparodiowana scena morderstwa z „Psychozy”.
@wo
Ja dobrze znam te wszystkie oazowe nawrócenia z lat `90 – że Tytus odkrył Jezusa, że Muńka uratowała Maryja itp., ale… co się stało z tym nurtem, który wrzeszczał, że kapitalizm to nowy Babilon? Że teraz wszystko jest na sprzedaż? Pamiętam, w jaki sposób Kazik jeszcze w latach `90 tłumaczył się z faktu że odebrał (chyba?) Telekamery: przeprasza że odebrał, ale pilnie potrzebował pieniędzy żeby zrobić w kuchni linoleum. Jeszcze wówczas to był wstyd, podobnie jak granie w reklamach. Kiedy Marlboro zaczęło sponsorować festiwal w Jarocinie (93 lub 94, OIDP), wybuchł skandal i oskarżenia o „zdradę”, to samo było gdy jakiś bank objął patronat nad WOŚP. Ba, swego czasu Cool Kids of Death było krytykowane że podpisało kontrakt z wielką wytwórnią („sprzedali się”). Później to wszystko ucichło i dziś nikogo takie rzeczy nie szokują, pokazanie się w złotym łańcuchu w beemce z naćpanymi kokainą „foczkami” jest w cenie.
Jak mogło dojść do tego, że tak kiedyś silny nurt antykapitalistyczny i antyfaszystowski zamilkł?
@midnight
…pomyliły Ci się zabawne nazwy szpitali psychiatrycznych z różnych filmów…
Rzeczywiści. Masz rację. Co do parodii Hitchcocka również. Ha. Muszę poszukać ten film, bo nie widziałem go już chyba ze dwadzieścia parę lat. Ciekawe czy jeszcze będzie bawił, czy po prostu się zestarzał?
@Marcin Robert Bigos
„o tym protest songu Skaldów do tekstu Agnieszki Osieckiej o babci Ludwice, która słuchała poważnej muzyki i miała do kolan buciki”
No ale była też ciotka Idalia Antyk, co dziecku wtyka romans barykad…
@monday.night.fever
„Nie tylko muzyka, również amerykańska kinematografia lat `70 rozmywała dobro i zło, w kinie to była dekada politycznej i światopoglądowej szarości.”
Kochani, wszystkie te erudycyjne rozważania o kulturze amerykańskiej zakładają jej rozumienie w kontekście w jakim była tworzona. A tego kontekstu polski odbiorca w PRL zazwyczaj nie miał – miał zaś kontekst gospodarki niedoborów, kolejek i kartek. Co widział taki widz oglądając obrazki, na których ludzie w ładnych ubraniach, mieszkający w ładnych domach, ogoleni kupionymi bez problemu żyletkami, wsiadali do samolotów (!) albo choćby i taksówek, i docierali do celu, gdzie dajmy na to pili kawę? On widział nieustanne lokowanie niedostępnych mu produktów i przekaz pt. „Polska źle, Ameryka super”. Dla takiego widza było rzeczą zupełnie drugorzędną – swoistym fabularnym ornamentem – co postaci używające tych wszystkich wspaniałych, niedostępnych rzeczy myślały i mówiły, zwłaszcza o polityce.
@nankin77
„W ogóle można napisać encyklopedię o światowych fenomenach, które są słabo znane w Polsce jak Bossa Nova czy filmy Kaiju”
Dla mnie najbardziej dojmujące jest to, że w Polsce mamy mocno wybiórczą znajomość nie tylko tego szerszego lub węższego fringe’u, lecz też zjawisk w europejskiej popkulturze zupełnie mainstreamowych, postaci w rodzaju Dalidy, Miny czy Romy Schneider, które nie są dla nas europejskimi „Marylami Rodowicz”, lecz w najlepszym razie erudycyjnymi wzmiankami dla koneserów. To niestety ma głębsze konsekwencje co do naszej europejskiej tożsamości i przyszłości.
„Co widział taki widz oglądając obrazki, na których ludzie w ładnych ubraniach, mieszkający w ładnych domach, ogoleni kupionymi bez problemu żyletkami, wsiadali do samolotów (!) albo choćby i taksówek, i docierali do celu, gdzie dajmy na to pili kawę?”
W latach 80. w tvp pokazano film https://pl.wikipedia.org/wiki/Nazajutrz_(film_1983). A jak była reakcja polskich widzów? „Jaką miała wspaniałą kuchnię!”
@mnf
Może zanik tego nurtu wynika z tego, że to całe pokolenie Jarocina po prostu z racji wieku musiało się tak czy inaczej z tym kapitalizmem poukładać, zakładając rodziny itp.itd., a kolejne pokolenie totalnie nie wie o czym mówi jak mówi 'komunizm’, za to miało drukowane do głowy od dziecka że to samo zło, więc została tylko jakaś garstka tych co lubią czytać książki albo wynieśli 'lewactwo’ z domu.
Problem jest też taki że zmiana ustroju zeszła się do pewnego stopnia z przyspieszeniem technologicznym, więc dla młodego człowieka czasy PRLu jawią się wyłącznie jakimś zgrzebnym syfem z innego świata, co zresztą nie jest dalekie od prawdy.
@awal
…Co widział taki widz oglądając obrazki, na których ludzie w ładnych ubraniach, mieszkający w ładnych domach, ogoleni kupionymi bez problemu żyletkami, wsiadali do samolotów (!) albo choćby i taksówek, i docierali do celu, gdzie dajmy na to pili kawę? …
No ale lata siedemdziesiąte, to również Taksówkarz, Maratończyk, Serpico czy Nocny kowboj. Do tego filmy niekoniecznie z dekadenckiego wschodniego wybrzeża jak choćby Znikający punkt albo Strach na wróble.
No było tego trochę. Jako nastolatek, naoglądałem się w kinie tej brudnej Ameryki dość. Pewnie to było zamierzone przez ówczesne władze, by złamać ten sielankowy obraz Zachodu, ale przynajmniej nie ominęły mnie prawdziwe arcydzieła.
Tak podsumowując. Mając to podglebie, te wszystkie późniejsze reganowskie strzelanki jak to na wojence fajnie(no może bez Rambo:pierwsza krew i pierwszego Rockiego), czy te wszystkie Dynastie, to była dla mnie taka guma do żucia dla oczu. Rozrywka, nic więcej. Nie wierzyłem w ani jedno słowo.
Hm. W sumie to wypadałoby podziękować tym którzy sprowadzali te filmy, mające w założeniu zohydzić ten wymarzony zachód, bo nauczyły mnie krytycznego myślenia, no i dały mi możliwość kontaktu z kinem na najwyższym poziomie.
@ Dalida, Mina i Romy Schneider
Romy Schneider przez kina się przewijała, choć zapewne nawet w latach świetności jej rozpoznawalność w Polsce nie umywała się do sławy Bardotki, Giny Lollobrygidy, czy Sofii Loren.
Dalidę też pamiętam, na pewno puszczali ją w radiowym programie pierwszym. Gdy udało mi się namówić rodziców na kupno radia z UKF-em i kompletnie się utrójkowiłem, okazji, żeby ją usłyszeć już raczej nie miałem. Miny nie pamiętam, ale wnioskując z tego, co słyszę w Spotify, bardzo bym się zdziwił, gdyby swego czasu nie pojawiała się w audycjach Lucjana Kydryńskiego.
Rzecz jasna Awal ma racje, że byliśmy poza europejskim mainstreamem popkulturowym. A właściwie mieliśmy do niego bardzo wybiórczy, nieraz przypadkowy dostęp. W radiu leciały płyty, które prowadzący zdobywali własnymi kanałami. Niektóre filmy były politycznie niecenzuralne (np. Bondy), więc ich w kinach nie było. Innych filmów nie było z powodów czysto finansowych, bo pula na zakupy dolarowe była ograniczona i trzeba było wybierać. Zresztą coś mi się wydaje, że dzięki temu średni poziom zachodnich filmów dostępnych w Polsce przed erą VHS był wyższy od przeciętnego na świecie.
Byliśmy wtedy, bez swojej winy, zabitą dechami, biedną prowincją. A teraz wielu rodaków usilnie pracuje, żeby w przyszłości też tak było.
@Awal
„Kochani, wszystkie te erudycyjne rozważania o kulturze amerykańskiej zakładają jej rozumienie w kontekście w jakim była tworzona. A tego kontekstu polski odbiorca w PRL zazwyczaj nie miał”
Janusz z Mielca na pewno nie. Ale mnie chodziło o elity, o liberałów z KLD, tych wszystkich Tusków i Schetynów. Oni, rozumiejąc kontekst amerykańskiej kultury, jednak wybrali Reagana. Mało tego – wciąż są w nim zakochani! Moja teza z początku flejma to: „to tłumaczenie dobre dla Seby. O wiele bardziej przeraża mnie fakt, że „nasze” elity (ta liberalna część) są zakochane w Stanach Zjednoczonych – i to nawet nie tych z XXI wieku, tylko tych z czasów Reagana”. @wo rozumiał, @mw61 rozumiał, a te nasze balcerystyczne elity nie rozumiały? A co z młodszym, znające języki pokolenie? Adiunkt wspominał tu wcześniej o Borysie Budce, który wymienia Reagana i Thatcher jako swoich politycznych idoli, stawiając ich obok… Obamy (wtf?) przy jednoczesnej deklaracji, że „nie jest ultraliberałem”. Zrozumiałbym jeszcze podobne deklaracje z ust takich dinozaurów jak Sikorski czy Komorowski, ale Budka?!
@mnf:
Budka, rocznik 1978. Ile on miał lat w tym 1990, żeby się znać na kontekstach amerykańskiej popkultury? 12?
OK, w jego przypadku formowanie polityczne to powinna być II połowa lat 90-tych, a nawet rząd Buzka, „II” Balcerowicz u steru gospodarki, popularny wśród młodzieży Korwin, media głównego nurtu, w których Reagan i Thatcher to wzory i niemal współcześni świeccy święci.
@janekr
O ile dobrze rozumiem, to z tym odbijaniem biletów chodziło o to że wreszcie zaczęli uważać ten kraj za w pełni swój – w kontrze do tego co było wcześniej. Wcześniej był socjalizm, teraz nastała demokracja („demokracja i wolny rynek”).
@Borys Budka i Reagan
A nie jest po prostu zwykła… bezrefeksyjność lub/i granie pod publiczkę?
@wo
Dziękuję za objaśnienie fenomenu „Brothers..”. Aż jestem trochę zaskoczony że stan wojenny miał aż taki wpływ – spodziewałem się hymnem byłby jakiś polski protest song.
@Awal
„Co widział taki widz oglądając obrazki, na których ludzie w ładnych ubraniach, mieszkający w ładnych domach, ogoleni kupionymi bez problemu żyletkami, wsiadali do samolotów (!) albo choćby i taksówek, i docierali do celu, gdzie dajmy na to pili kawę?”
Co ciekawe w Polsce czołowe dzieło propagandy milicyjnej czyli 07 zgłoś się przez cały czas kopiowało zachodnie produkcje – także pokazując Polskę jako kraj dobrobytu i to takiego w którym działają całkiem dobrze zorganizowane grupy przestępcze. Którym odpór stawia wyposażona w same najnowsze narzędzia (komputery, śmigłowce i cały arsenał ówczesnego CSI) milicja. Dopiero w ostatnich odcinkach kryzysu już nie dało się ukryć a autorom (chyba…) pozwolono już na tyle luzu aby mogli kręcić jawne autoparodie (jak „Zamknąć za sobą drzwi” z nowojorskim gangsterem o ksywie Cappuccino – kiedyś wspomniałem o tym na zajęciach, myślałem że kilka osób umrze ze śmiechu).
@monday.night.fever
„Janusz z Mielca na pewno nie. Ale mnie chodziło o elity, o liberałów z KLD, tych wszystkich Tusków i Schetynów. Oni, rozumiejąc kontekst amerykańskiej kultury, jednak wybrali Reagana. ”
Akurat śmiem wątpić czy tak dobrze rozumieli. Niewątpliwie liderzy (czy przyszli liderzy) liberałów – w większości przecież wielkomiejska inteligencja mieli powiedzmy o poziom lepszy dostęp do zachodniej kultury niż osoby spoza tej grupy. Ale śmiem podejrzewać że była to znajomość na zasadzie posiadanie kilku płyt Floydów vs posiadanie jednej płyty (czy kasety z płytą albo jej obszernymi fragmentami nagranymi z radia).
Znowuż – z powodów pokoleniowych tutaj jedynie spekuluję, ale patrząc na poziom intelektualny naszych elit, czy to wyrażany w wypowiedziach publicznych czy okazjonalnie przez kontakty bardziej bezpośrednie (wliczając w to zaplecze intelektualne polityków z tego nurtu) nie podejrzewam ich o jakąś głęboką znajomość kontekstów kulturowych.
„Budka, rocznik 1978. Ile on miał lat w tym 1990, żeby się znać na kontekstach amerykańskiej popkultury? 12?”
Tu już mogę z większą pewnością stawiać tezę że oglądał w młodości na kasetach (tudzież w telewizji, także zachodniej) właśnie kino akcji z lat 80-tych i sensacje lat 90-tych.
Mając 17 czy 18 lat mógł pójść do kina na „Gorączkę” Manna – i zobaczyć film w których wybitny policjant walczy z wybitnym bandytą, prawo naginając (a wręcz łamiąc) ale jest skuteczny i nie musi się ze swojej skuteczności tłumaczyć praktycznie nikomu. Polska połowy lat dziewięćdziesiątych była dla porównania państwem w którym a na ulicach co chwila wybuchały bomby i strzelaniny a zapobiec temu próbowali kiepsko opłacani i kiepsko wyposażeni policjanci w w większości wciąż w pojazdach marki Polonez i Nysa. To samo w obrazie polityki zagranicznej czy wojska. W końcu w tym samym czasie mógł pójść na „Twierdzę” – film pokazujący że ogólnie amerykańskie wojsko jest świetne nawet jak czasem się buntuje przeciwko własnemu rządowi (a i to przecież w dobrej sprawie. Albo na jeszcze bardziej jednoznaczną „Krytyczną decyzję” antycypującą na swój sposób wydarzenia z 9/11 – czy też inne filmy pokazujące że może w amerykańskim wojsku czy służbach trafiają się „zgniłe jabłka” ale ogólnie są niezwyciężone i rozwiążą każdy problem. Byle by demokratyczni politycy się nie wtrącali.
@sfrustrowany
…07 zgłoś się przez cały czas kopiowało zachodnie produkcje – także pokazując Polskę jako kraj dobrobytu i to takiego w którym działają całkiem dobrze zorganizowane grupy…
Eee tam. To może w późniejszych odcinkach. Ja pamiętam porucznika Zubka, który nie bardzo chciał brać udział w akcji w sobotę, bo miał w domu pranie.
No ale fakt. Rozkręcało się. Pościg za fiaciorem 127, gdzie za kierownicą siedziała kobieta, czy Borewicz w Poldku, wtedy działało na wyobraźnię.
A z tego Cappuccino, to ja też miałem niezłą bekę już przy pierwszej projekcji w tv. No ale to był już czas, że telewizja była jedną wielką beką.
@monday.night.fever
„Ja dobrze znam te wszystkie oazowe nawrócenia z lat `90 – że Tytus odkrył Jezusa, że Muńka uratowała Maryja itp.,”
Czy to zjawisko tylko polskie? Na przełomie ’90/’00 byłem zbuntowanym nastolatkiem w bojówkach i glanach, słuchałem metalu i pamiętam, że ta muzyka w większości miała wymowę antyreligijną. Z kolei teraz jak patrzę na te Slayery, Megadethy itp., to widzę, że tam co drugi jest nawrócony. Mam wrażenie, że albo to wcześniej ukrywali, albo w XXI wieku nastała fala nawróceń wśród metalowych muzyków.
@ Pavel Konter
Inni za to nie żyją. Zaryzykowałbym tezę, że dosyć częsta zjawisko wśród muzyków, tj. uzależnienie od alko i ewentualnie narkotyków spowodowało, że musieli iść na odwyk, a gdzie odwyk (jeszcze w USA i 10-20 lat temu!), tam Jezusa tylko patrz.
@Pavel Konter
„tam co drugi jest nawrócony”
W ogóle mnie to nie zaskakuje. Taki Zeitgeist. Charakterystyczne produkty amerykańskiej popkultury lat `80, czyli Metallica i książki Stevena Kinga (te wydane po 1980 roku) to też były dzieci Reagana i jego epoki. W latach `90 każdy szanujący się korwinista czytał Kinga (na zmianę z fantastyką) i słuchał Metalliki. W obu tych produktach masz typowe wartości ery Reagana, czyli religijne bzdety plus fascynację przemocą. Kwiatka w lufie karabinu tam nie znajdziesz! Pokój, miłość, pacyfizm, równość rasowa, sprawiedliwość społeczna, wszystko to, co kojarzy się z Woodstockiem – to wartości, które wraz z upadkiem hipisów odeszły do lamusa.
„prawdziwą plagą jest zjawisko prawicowych punków”
W zeszłym roku w Serocku odbywała się publiczna uroczystość wojsk OT. Kuchnie polowe o występy artystyczne rapera.
http://blabler.pl/s/10saJ
O ile wiem, prawdziwi raperzy raczej nie uświetniają uroczystości wojskowych.
@MNF
„Ponoć największym prymitywem w tym towarzystwie był LBJ. Nawet Trump to przy nim kultura.“
LBJ co prawda przekazał kiedyś greckiemu ambasadorowi, że pier… jego kraj (a nie chodziło jeszcze o juntę pułkowników), ale miał też realne zasługi w zakresie zniesienia segregacji. Nie wyobrażam sobie Trumpa zwalniającego na Twitterze transpłciowych żołnierzy z armii w takiej roli.
@WO
„Klasyczne westerny z Johnem Wayne opowiadają o demokratycznej współpracy obywatelskiej społeczności, choćby „Rio Bravo”. Indywidualizm pojawia się w filamch pokolenia boomerów, czyli w latach 70. i oni robią antywesterny, które źle zniosły próbę czasu (próbowaliście oglądać „Butch Cassidy i Sundance Kid”? jakie to nudziarstwo!)“
Ale „Rio Bravo“ to była trochę taka odpowiedź na „W samo południe“, n’est-ce pas? (Filmoznawcy szukają korzeni antywesternu w latach 50 właśnie.) John Wayne, republikanin, rasista, w późniejszym okresie otwarty reakcjonista („Zielone Berety“) budzi u mnie mieszane uczucia w roli przedstawiciela tendencji lewicujących w kulturze, na dźwięk jego nazwiska przypomina mi się wiadomy fragment „Fight the Power“.
Antywesterny z okresu Nowego Hollywood oglądam z przyjemnością, bo to IMO najlepsze, co w ogóle w gatunku powstało. Go ahead, fight me. „Butcha Cassidy i Sundance’a Kida“ też, stamtąd pochodzi jedna z moich ulubionych kwestii w ogóle, zjadliwie ironiczne „ Don’t you get sick of being right all the time?“. Nie jestem pewien, czy dobrze zrozumiałem intencje komentarza, ale ten film nie jest pochwałą indywidualizmu, raczej pokazaniem, jak szereg błędnych decyzji facetów uważających się za mądrzejszych niż w rzeczywistości prowadzi ich do zguby. Coś jak Bullitt, archetypiczny „twardy glina“, który koncertowo niszczy śledztwo w sprawie, którą cały czas usiłował rozwiązać.
Skoro już rozmawiamy o „reaganowskich“ filmach z lat 80. i niejednoznacznościach, to nie mogę się powstrzymać przed przytoczeniem mojego niedawnego odkrycia, „Czerwonego świtu“ (1984) Johna Milliusa (konserwatysty z przekonań, ale jednocześnie współautora scenariusza do „Czasu apokalipsy“). Na poziomie bazowym to, wydawałoby się, jest film tak prawicowy jak tylko możliwe, a jednocześnie dzieło, które stworzenie powinno leżeć w ambicjach naszych symbolicznych „Ziemkiewiczów“ (mam teorię, czemu są tak biedni w swoich ambicjach, ale to może w innym komentarzu) : małe miasteczko w Colorado w ramach inwazji na USA pada ofiarą okupacji sowiecko-kubańskiej, a opór stawia leśna partyzantka nastolatków (z drużyny futbolowej, no less) dowodzona przez Patricka Swayze. Film zaraz po premierze był najbardziej brutalny w historii kina, jeżeli chodzi o zliczoną ilość aktów przemocy na minutę, a sceny walki to właśnie takie klasyczne ejtisy, gdzie karabiny maszynowe mają nieskończoną ilość amunicji, a pojedynczy żołnierz umie kosić wrogów dziesiątkami. A mimo wszystko wyszła z tego opowieść wyglądająca jak celowa dekonstrukcja (i to nie dlatego, że przez nieudolność twórców wychodzą na wierzch szwy narracyjne, jak to zapewne byłoby w hipotetycznej polskiej wersji). Główni bohaterowie z biegiem czasu robią się coraz bardziej zdesperowani oraz zdemoralizowani i giną niemal co do jednego, nie mając wpływu na przebieg wojny. Naczelny antagonista, kubański pułkownik, pokazany jest z sympatią i zrozumieniem. Swojemu przełożonemu, granemu przez Vladka Sheybala, żali się, że kiedyś był partyzantem walczącym o wolność, teraz jest „żandarmem“ na usługach reżimu. W ogóle bliżej mu do poety czy myśliciela niż wojskowego. W finale odgrywa pozytywną rolę i pozostaje wśród żywych. Ostatnia, „optymistyczna“ scena, wymuszona przez wytwórnię, trąci w kontraście srogą ironią. Cały ten obraz jest dowodem, że nawet w latach 80. można było pozostawać w orbicie konserwatywnej narracji, ale zdawać sobie sprawę z problemów, których brak w naśladownictwach, typu fantastyka III RP. Inną kwestią jest to, że widzimy (mówię tutaj o czytelnikach i komentatorach bloga) reakcyjność kina tamtej konkretnej dekady, ale wymieniamy też przykłady lewicowości w filmie czy muzyce. Czego mi jednak w anglosaskiej kontestacji brakuje, to składnego wyjaśnienia, dlaczego Nixon w 1972 roku dostał 96% głosów, a Reagan w 1984 97, skoro wszyscy ludzie „ na poziomie“ gardzili ich polityką. Trochę wygląda to jak nagłe rozmnożenie się populacji „dobrych Niemców“ w powojennych dziełach znad Odry…
Obiecałem sobie nie odnosić się już do komentarzy kol. Nankina, ale tak się składa, że jestem akurat jednym z „wszystkich trzech“ ludzi orientujących się na blogasku w poruszonej tematyce. Kiedy czytam zatem, że
„Najlepszy przykład to anime i manga. W 00’s to był szał na zachodzie, a u nas było niepopularne nawet wśród nerdów.“
to zdanie powyższe ma może sens w tej wersji rzeczywistości, w której najpopularniejszy polski pisarz fantasy nazywa się Jacek Piekara. W naszym wymiarze dwa najstarsze rodzime wydawnictwa mangowe, JPF i Waneko, działają nieprzerwanie od 1997 roku. „Dragon Ball“ emitowany był w latach 1999-2002, pierwsza seria „Pokemona“ od 2000, a oba te seriale, podobnie jak w umownej reszcie świata, miały popularność mainstreamową. Noughtiesy to powstanie kolejnych wydawnictw, dystrybutorów DVD (którym się po drodze zmarło, to be fair. Polacy, tak jak Francuzi, są przede wszystkim mangowcami.), działalność grup fansubberskich. No i warto przypomnieć, że ostatni sezon „Sailor Moon“ dostał oficjalne tłumaczenie na angielski dopiero w 2019 (!) roku, emisja telewizyjna w Polsce miała miejsce niedługo po premierze.
@MNF (raz jeszcze, bo komeć pojawił się, kiedy kończyłem pisać)
„Charakterystyczne produkty amerykańskiej popkultury lat `80, czyli Metallica i książki Stevena Kinga (te wydane po 1980 roku) to też były dzieci Reagana i jego epoki. W latach `90 każdy szanujący się korwinista czytał Kinga (na zmianę z fantastyką) i słuchał Metalliki. W obu tych produktach masz typowe wartości ery Reagana, czyli religijne bzdety plus fascynację przemocą. Kwiatka w lufie karabinu tam nie znajdziesz!“
Przypomina mi się teraz pewien tankista, który na mój argument, że Sapkowski nie jest prawicowym pisarzem, odpowiedział „Co ty pier…, każdy prawicowiec go czyta!“ Nie myl korelacji z wynikaniem! King jest antyreaganowskim demokratą nostalgiczne spoglądającym na lata 50, dekadę zaczął od napisania wymierzonej w amerykańskie służby mundurowe „Podpalaczki“ (1980). „Kwiatka w lufie“ u Metalliki nie znajdziesz, ale „For Whom the Bell Tolls“ oraz „One“ i owszem. Teledysk do tej drugiej piosenki (przez który w dzieciństwie literalnie miałem koszmary) wykorzystuje fragmenty filmu Daltona Trumbo, człowieka któremu przetrącił karierę sam McCarthy. Natomiast okładka „Master of Puppets“ była powodem, dla którego przegląd płyt Metalliki dla licealnej gazetki szkolnej musiał się ukazać bez ilustracji. Możesz sprawdzić czemu.
@sfrustrowany_adiunkt:
A Kloss czasem za kierownicą przypominał Bonda… Tyle że w polskich produkcjach zna się kontekst.
Mnie czasem bawi niefrasobliwość filmowców, jeśli chodzi o podejście do finansów bohaterów. Ale przy przeskoku wschód-zachód, mitach o poziomie życia*, tego nie analizuje się tak krytycznie.
—
*) Ja jestem ze Śląska i może dlatego fascynacja Ameryką nigdy mnie nie brała. Na Śląsku punktem odniesienia były Niemcy. Z kolejek początku lat osiemdziesiątych: „Moja stara umarła i teraz sobie żyję jak sam Pan Bóg w Rajchu!” Raj się zlewa z Rajchem, czyli NRFem, jako jeden wzór idealnego życia.
Nie mnie osądzać kto jest „prawdziwy” a kto nie – bo nie znam się na rapie jako takim. Ale mniej więcej od dekady widzę że pojawiają się jakieś utrzymane w tej estetyce utwory o wojsku – do bąbelka wpadają mi tylko jak stricte dotyczą wojska (np [1] i [2] nagrane przez/z udziałem weteranów). Ten wymieniony na plakacie nagrał – nie wiem czy za darmo czy za PLN utwór promujący WOT. Widziałem jeszcze kilka chwalących terytorialsów – chyba dalej są na profilach WOT w social mediach. Kojarzę jeszcze że były/są jacyś raperzy chwalący wyklętych – ale to pokłosie szerszego zjawiska jakim jest kult tzw. wyklętych.
Przy tym znów myślę że trzeba uwzględnić lokalny kontekst – tak jak kiedyś młody człowiek owszem mógł słuchać „Imagine” i rozumieć tekst ale ze słów „no religion too” zostało co najwyżej poszukiwanie fajnych księży tak teraz ci raperzy rapujący na chwałę terytorialsów pewnie i znają zachodni rap ale…zostawili sobie tylko formę a treść czerpiąc z naszej prowincjonalnej kultury przedmurza chrześcijaństwa i powstań
[1] [https://www.youtube.com/watch?v=tOI2zW5ZkkI ]
[2] [https://www.youtube.com/watch?v=wpVPAm5X4Kg ]
@PAK4
„Z kolejek początku lat osiemdziesiątych: „Moja stara umarła i teraz sobie żyję jak sam Pan Bóg w Rajchu!” ”
Ładne! W jidysz było powiedzenie „żyć jak Pan Bóg we Francji”.
@piotrkowalczyk
„Cały ten obraz jest dowodem, że nawet w latach 80. można było pozostawać w orbicie konserwatywnej narracji, ale zdawać sobie sprawę z problemów, których brak w naśladownictwach, typu fantastyka III RP”
Obraz wojny, wojska, żołnierzy (czy partyzantów) w amerykańskich produkcjach jest dużo bardziej dojrzały niż w naszym polskim grajdołku (zwłaszcza III RP). Werbunkowy „Top Gun” z tej samej epoki to przecież historia dojrzewania i przemiany w obliczu kryzysu i tragedii – i werbunkowy potencjał polega także na tym (a może właśnie na tym a efektowne sceny lotnicze to tylko dodatek – zobaczymy co przyniesie sequel). W porównaniu z tym „Karbala” przykładowo czy „Misja Afganistan” to tłuczenie widza niezniuansowanym młotkiem po głowie.
@piotrkowalczyk
„Czego mi jednak w anglosaskiej kontestacji brakuje, to składnego wyjaśnienia, dlaczego Nixon w 1972 roku dostał 96% głosów, a Reagan w 1984 97, skoro wszyscy ludzie „ na poziomie“ gardzili ich polityką.”
Te 97% to głosów elektorskich, ogólnie dostał 59% (Reagan), także to 97% raczej do normalnych wyborów nie jest porównywalne. A ogólnie Reagan był bardzo popularny, o ile dobrze pamiętam gdzieś w górnej 3 koło JFK i Clintona jeśli chodzi o powojennych, a większe afery typu Iran-Contra to już jego druga kadencja. Plus jedna z lepszych kampanii reklamowych wszechczasów.
https://www.youtube.com/watch?v=EU-IBF8nwSY
@wo
„Jeśli ktoś zna inny model, niech wpisze.”
Zablokować imigrację i nie przyjmować pracowników tymczasowych z zagranicy. Ewentualnie zrobić wyjątek dla zarabiających ponad trzy albo pięć średnich krajowych, bo może czasem jakiś specjalista z zagranicy się przyda. Przy obecnych trendach demograficznych to szybko poprawi pozycję negocjacyjną pracowników, szczególnie tych najmniej zarabiających, których firmy lubią Ukraińcami zastępować.
@aldek
„nieśmiało zauważę, że to był rok 2013. Warunkiem, że się wtedy w ogóle z tymi tuskoidami przy ośmiorniczkach śniada był garnitur takich głupich poglądów”
Właśnie. Ludzie często uważają, że jak ktoś głosi jedne poglądy z mównicy, a inne na obiadku z prezesami, to te drugie są prawdziwe, ale często ani jedne ani drugie nie są. Zresztą, wydaje mi się, że wielu zawodowych menadżerów nie ma żadnych prawdziwych poglądów.
@tymczasowe
„Zablokować imigrację i nie przyjmować pracowników tymczasowych z zagranicy. ”
Miały być realne, sprawdzone, działające modele, a nie zaproszenie do burzy mózgów z pomysłami.
@pk
„Ale „Rio Bravo“ to była trochę taka odpowiedź na „W samo południe“, n’est-ce pas? ”
To se weź „Comancheros” albo „Chissuma”.
@mw
„Jako nastolatek, naoglądałem się w kinie tej brudnej Ameryki dość.”
Może i brudnej, ale i tak wydającej się rajem. Nie rozumiałem, o co chodzi bohaterowi „Taksówkarza”, dlaczego mu to wszystko tak przeszkadza. Pojeździłbyś po Warszawie taryfą, to ci przejdzie.
Awal ma rację (jak zwykle). Widz z lat 70. nie miał jak zrozumieć klasowych niuansów. Gdy oglądałem „Columbo” jako dziecko, nie rozumiałem tego, że porucznik jest o szczebel niżej od swoich przestępców – dla mnie był równie bogaty jak oni. Bo miał samochód i palił cygara! Tak samo niezrozumiałe były dla mnie różnice społeczne w „Pogodzie dla bogaczy”. Ilekroć w amerykańskim kinie pokazywali ubogiego, to mnie kłuło, że taki niby ubogi, a ma samochód, dom i dżinsy z Peweksu.
Gdy propaganda pokazywała nam korupcę Nixona w filmach typu „Waszyngton za zamkniętymi drzwiami”, to polski widz z tego widział tyle, że w Ameryce można krytykować prezydenta w gazecie i się nie idzie za to do więzienia. Więc trochę automatycznie zakładaliśmy, że jak ktoś krytykuje ten rajski ustrój, to albo wariat, albo ruski agent.
„Nie mnie osądzać kto jest „prawdziwy” a kto nie – bo nie znam się na rapie jako takim.”
Miałem na myśli korzenie rapu – lata 70. w USA. Też się nie znam na rapie, ale jakoś wątpię, żeby tam i wtedy uświetniali uroczystości wojskowe.
@WO
„Chisum” to już w ogóle był zrobiony „po herbacie” (1970, rok po premierze „Dzikiej bandy”).
@Piotr Kowalczyk
„LBJ co prawda przekazał kiedyś greckiemu ambasadorowi, że pier… jego kraj (a nie chodziło jeszcze o juntę pułkowników), ale miał też realne zasługi w zakresie zniesienia segregacji”
Nie no, oczywiście – prezydentury LBJ (w przeciwieństwie do Trumpa) nie oceniam jednoznacznie negatywnie (z jednej strony Wietnam, z drugiej strony prawa mniejszości i The Great Society); chodziło mi o to, że jego zachowanie było żenujące, wręcz chamskie. Na przykład pokazywanie współpracownikom penisa jest hmmm… niezbyt kulturalne. To już jest poziom nawalonego dresa na wiejskiej dyskotece.
„Przypomina mi się teraz pewien tankista, który na mój argument, że Sapkowski nie jest prawicowym pisarzem, odpowiedział „Co ty pier…, każdy prawicowiec go czyta!“ Nie myl korelacji z wynikaniem! King jest antyreaganowskim demokratą nostalgiczne spoglądającym na lata 50”
Wiem, że King prezentuje się jako demokrata – i chyba sam w to wierzy, ale on robił pieniądze przede wszystkim na tym, co się sprzedaje (that’s how Capitalism works!). A że w latach `80 popularne były religijne bzdety połączone z niezdrową fascynacją przemocą – co jest typowo reaganowskim mixem – to je tłukł (sam zresztą mówi, że z początku miał ambicje zostać „porządnym” pisarzem, ale do wymyślania bzdur zmuszała go żona: „wymyśl jakiegoś potwora Stephen, musimy zapłacić rachunek za prąd!”). W latach `80 trafiało to – podobnie jak slashery, w których rozwiązłe studentki mordowane są w lesie przez psychola przedstawionego jako bicz boży – w gusta amerykańskiej prawicy. King pewnie próbował przemycić w tych badzidłach jakieś postępowe idee, ale problem leży po stronie odbiorcy: możesz zrobić piosenkę w założeniu ośmieszającą disco-polo („Mydełko Fa”), która jednak będzie popularna wśród słuchaczy tego gatunku i puszczana w Disco Relax. Nie ośmieszysz czegoś, co już samo w sobie jest żenujące. Możesz zrobić film o wymowie antywojennej, który jednak będzie ochoczo oglądany przez militarystów choćby ze względu na flaki na ekranie – m.in. dlatego nie oglądam tych wszystkich „Karbali”.
Sapkowski na pewno nie jest prawicowym pisarzem, ale ilu czytelników wyłapie w jego książkach postępowe idee (emancypacja kobiet, potępienie rasizmu), a ilu odczyta je powierzchownie, a w wyborach zagłosuje na uwielbianego w środowisku fantasy Pana Janusza, co to się Zna Na Ekonomii? To super, że Sapkowski przemyca do fantastyki fajne rzeczy, ale ja cały fandom lat `90 (podobnie jak np. cały hip-hop czy kibiców piłkarskich) generalnie uważam za prawicowe oszołomstwo, wrzucam do jednego wora i obawiam się, że z dobrym fantasy jest trochę tak, jak z opisanym przez kolegę @adiunkta dopuszczaniem przez władze PRL do polskich kin amerykańskich filmów w założeniu krytycznych wobec amerykańskiej polityki, w których Polacy widzieli jedynie „ładne kuchnie” lub ekscytowali się „rozwalaniem komuchów” przez ppłk. Kilgora.
Podobnie z szeroko pojętym metalem, którego popularność również wybuchła w tej przeklętej dekadzie: gdzieś czytałem badania (jeszcze długo sprzed ery Trumpa), że większość słuchaczy tego gatunku w Stanach ma sympatie raczej prawicowe (nie aż do tego stopnia co w przypadku country, ale jednak). Co z tego, że wykonawca wyje coś tam o Szatanie, skoro jednocześnie gloryfikuje śmierć, wojnę, militaryzm, białą rasę itp., co ewidentnie trafia w prawicowe gusta? Dlatego późniejsze konwersje od polującego na koty naćpanego wannabe-satanisty do „New Born Christian” prowadzącego krucjatę przeciw lewactwu zupełnie mnie nie dziwią.
@awal
„Bankier Morawiecki zwierza się tu nam z wrażeń z jakiegoś „roadshow” służącego uplasowaniu obligacji jego banku u zachodnich inwestorów z rodzaju tych o jakich tu kiedyś pisałem jako o „Country Club Syndicate” [1]. Konkurując tam z pitchami np. producentów baterii z nowymi technologiami czy deweloperów mających dostęp do pokolejowych działek w dużych miastach, bank Morawieckiego nie wzbudzał wielkiego entuzjazmu – Szwajcarzy w swoich głębokich fotelach nie rzucali się naszemu bankierowi w ramiona z naręczami franków. Częściowo był to wyraz półperyferyjności naszego kraju – po co sobie zawracać głowę Polską, skoro równie obiecujący zwrot można mieć w miejscu o stabilniejszym otoczeniu politycznym i lepszych restauracjach.”
Polskie banki moga byc dobra inwestycja. Pekao SA bylo kiedys „perla w koronie” zagranicznych inwestycji Unicredit.
@monday.night.fever
„Podobnie z szeroko pojętym metalem, którego popularność również wybuchła w tej przeklętej dekadzie”
Nie wiem, czy piosenka „The Trooper” Iron Maiden jest w swojej wymowie prawicowa, czy lewicowa, ale teledysk na którym chłopaki z zespołu biegają w legginsach jest jakby kontrą do prawicowych memów o zniewieściałych chłopakach w rurkach. W zasadzie to z tym głównie kojarzy mi się ejtisowa muzyka. Nie mam pojęcia jak ówczesne konserwy reagowały na tych wszystkich gwiazdorów występujących w obcisłych ciuchach z full mejkapem i tapirem na głowie. W każdym razie, gdy w bliższych nam czasach pojawiali się artyści o podobnej stylizacji (Tokio Hotel, Michał Szpak, k-popersi) to za każdym razem prawica (centrum zresztą też vide dziennikarze TVNu) wylewała na nich tony pomyj. Mam wrażenie, że jako społeczeństwo, cofnęliśmy się pod tym względem.
„ja cały fandom lat `90 (podobnie jak np. cały hip-hop czy kibiców piłkarskich) generalnie uważam za prawicowe oszołomstwo”
Zgoda. Dlatego zawsze się dziwię, gdy ktoś pisze, że polska fantastyka jest na wysokim poziomie. Mamy 2 pisarzy światowego formatu (Lem, Sapkowski) jest jeszcze Dukaj i co dalej? Ba, Dukaj popełnił swego czasu „Czarne oceany”, w których opisuje iście prawicową wizję „terroru politpoprawności”. Jakiś czas temu próbowałem czytać „Pana lodowego ogrodu” i odbiłem się od prymitywnych, politycznych aluzji Grzędowicza. Nie pomogło nawet to, że świat Midgardu wygląda jak zrzynka z cyklu haińskiego Le Guin, który uwielbiam. Żeby jednak nie kończyć tak pesymistycznie, młodzi pisarze rokują lepiej. Np. Krzysztof Piskorski w powieści „Czterdzieści i cztery” otwarcie krytykuje korwinizm, w najntisach to chyba było nie do pomyślenia.
@monday.night.fever King i prawica? Jestem szczerze zdziwiony bo facet wprost wyraża swoje poglądy i chętnie korzysta z okazji żeby pocisnąć religii, republikanom itp. To naprawdę musi być debilny prawicowiec żeby tego nie zauważyć.
@piotrkowalczyk Pamiętam te czasy i nie musisz mi tłumaczyć. Interesujesz się mangą i anime to jesteś tym dziwnym emo pedałem, który zamyka się w piwnicy i popełni samobójstwo. W stanach na pewno nie było idealnie, ale tam już w latach 60 mieli speed racera i w 00’s naśladowano te estetykę vide teen titans. Nie ma też co wspominać o zachodzie Europy, stąd były te włoskie anime na Polonii 1, a w Subutexie 50 letni bohater czyta mangę.
@awal mnie bawi, że w Polsce kompletnie nie zaistniało zjawisko modsów, zarówno w latach 60 i 80. W SLC punks pokazano, że takie osobniki istniały nawet w Utah.
Było o prawicowych punkach to ja dodam gotów katoli. Jak na ich forach pojawił się temat okultyzmu czy czegoś podobnego to większość komentarzy była pieprzeniem w stylu egzorcystów. Będziesz skakał na jednej nodze pośrodku kręgu z soli? Przyjdzie diobeł i cię opęta.
@monday.night.fever
„każdy szanujący się korwinista czytał Kinga (na zmianę z fantastyką) i słuchał Metalliki. W obu tych produktach masz typowe wartości ery Reagana, czyli religijne bzdety plus fascynację przemocą.”
No bez takich. Kwestię fascynacji przemocą poruszył już piotrkowalczyk, to ja się odniosę do „religijnych bzdetów”. Matka głównego tekściarza Metalliki, czyli Jamesa Hetfielda, zmarła na nowotwór, kiedy on miał szesnaście lat, bo należała do kościoła Christian Science, który uważał leczenie czegokolwiek za sprzeczne z boską wolą. Hetfield poświęcił temu parę piosenek, w tym jedną o bardzo wymownym tytule „The God That Failed”. To już co prawda Czarny Album, czyli lata 90., ale nawet w 80. Metallica miała już na koncie piosenkę „Leper Messiah”, o telewangelistach wzbudzających w odbiorcach poczucie winy, żeby naciągać ich na pieniądze (niektórzy uważają, że jest to ogólna krytyka religii wykorzystywanej jako narzędzie kontroli). Pokaż mi jedną piosenkę Metalliki z lat 80., którą można by określić jako „religijne bzdety”, I double dare you.
@awal -> Dalidę to w PRL (lata 70.) szanowano jak diabli. Mój ojciec muzyk dorabiał sobie graniem na wiejskich weselach, i Gigi l’amoroso śpiewała zawsze cała sala. To, co z pop-gustami muzycznymi w pl zrobiła w latach 80. wesoła ekipa „dziennikarzy muzycznych” 3PR, to już jest inna historia.
@Piotr Kowalczyk
„Nie wiem, czy piosenka „The Trooper” Iron Maiden jest w swojej wymowie prawicowa, czy lewicowa”
Nie wiem czy jest sens przykładać taką miarę do piosenek o wojnie, ale pozwolę sobie wskazać jedną rzecz. Piosenki Ironów o wojnie przedstawiają z reguły punkt widzenia zwykłego żołnierza (jak właśnie w „The Trooper” „Paschendale” czy „Tailgunner”) często pojawia się wątek bezsensu i szaleństwa wojny („Us or them, a well-rehearsed lie” – w „Run Silent Run Deep”). Gdy rzecz dotyczy szerszej perspektywy – jak „The Longest Day” to wciąż uwaga skupiona jest na zwykłych żołnierzach i tragicznym, bo wymuszonym sytuacją męstwie. Ejtisowe „Two Minutes to Midnight” nie pokazuje fascynacji przemocą, ale przerażenie wyścigiem zbrojeń i widmem zagłady atomowej – lokuje się tematycznie tam gdzie przykładowo Nena z „99 Luftballons”. Nawet jeśli podmiotem lirycznym jest sam Czerwony Baron („Death or Glory”) to heroizmu tam nie ma – jest ból tłumiony rządzą zabijania.
Jest to o tyleż ciekawe że w popularny w Polsce tak niedawno Sabaton (monetyzujący zresztą to i chyba skutecznie, dość przypomnieć ze teledysk do „Uprising” finansowały SKOK-i) uderza często gęsto w inne tony – albo twardzi jak stal Polacy bronią się pod Wizną czy w Warszawie, a to amerykańscy czołgiści wprowadzają demokrację w Iraku rozjeżdżając lokalsów jak insekty („Panzer Battalion”) tudzież niemieccy czołgiści zdobywają Francję ..i tak można by mnożyć. Sabaton o każdej armii jest w stanie zaśpiewać „to byli najtwardsi z najtwardszych lalala”. Ironizuję, ale akurat kontrast jest mocny.
I znów – warto zauważyć jak silnie ten jeden utwór (bo szaleństwo zaczęło się wraz z „40:1”) rezonował w Polsce – i to nie w prawicowych zinach czy forach, ich chwalił minister obrony z PO [1] a w teledysku wystąpił gen. Skrzypczak (i Damięcki – zdaje się ze ten sam od głośnego niedawno wiersza) [2].
[1] [https://tvn24.pl/polska/minister-z-zespolem-sabaton-dziekuje-za-nagrania-ra309450-3428840]
[2] [http://polska-zbrojna.pl/home/articleshow/6730?t=Sabaton-w-MON-ie#]
O Sabatonie się nie wypowiem bo nie wiem, ale Ironsi to przecież najczystsza klasa robotnicza z londyńskich przedmieść, więc dziwnym nie jest że utożsamiają się raczej z szeregowym Smithem a nie z generałem lordem baronem cośtam cośtam.
A trooper jest niewątpliwie o bezsensie wojny w której obie strony wyżynają się nie wiedząc po co i dlaczemu
@janekr
„prawdziwi raperzy raczej nie uświetniają uroczystości wojskowych”
O, stary, dotknąłeś tu zjawiska porównywalnego z ewolucją prawicowych punków, tylko że do kwadratu, z turbodoładowaniem i wisienką na czubku.
Bosski Roman (bo to ten artysta występuje na podlinkowanym plakacie) jest jak najbardziej prawdziwym raperem, w tym sensie, że tworzył i wykonywał więcej niż kompetentne rapsy wraz z kolegami ze składu „Firma”. Późniejsze losy członków „Firmy” są natomiast prawdziwie epickie. Raper Tadek(*) po przeżyciu epifanii polegającej na uświadomieniu sobie, że prawdziwymi Original Gangsta byli nie jacyś złodzieje kołpaków z Compton, ale antykomunistyczni partyzanci z Polski, rapuje obecnie o „Ince” Siedzikównej i uświetnia nie grochówkę polową terytorialsów, ale uroczystości w rodzaju nadania przez Pana Prezydenta RP tytułu „Zasłużony dla Polszczyzny” wieszczowi IV i kolejnych RP, Wojciechowi Wenclowi (nic nie zmyślam). Raper Kali, być może dysponujący najlepszym flow z nich wszystkich, opiewa w swoich rapsach nieskrępowaną przepisami prawa przedsiębiorczość, a ostatnio dał się poznać jako denialista koronawirusowy. (O raperze Pomidorze słychać stosunkowo najmniej, chyba jest zajęty odsiadywaniem kolejnych wyroków związanych z jego day-job zawodowego przestępcy). I wreszcie Popek Monster, zbyt spektakularna postać, żeby naszkicować ją kilkoma zdaniami, ale też poniekąd wyjątek od smutnego trendu wściekłego sprawicowienia kolegów, w tym sensie, że prezentuje raczej trudny do jednoznacznego zaklasyfikowania ponowoczesny populizm i zajmuje się m.in. popularyzacją tzw. Nowoczesnej Teorii Pieniądza (MMT – ponownie, nic nie zmyślam).
(* prywatnie syn prawdziwego poety – nieironicznie to piszę – i jednocześnie prawdziwego funkcjonariusza prawicowej propagandy, Jana Polkowskiego).
@wo
„Miały być realne, sprawdzone, działające modele, a nie zaproszenie do burzy mózgów z pomysłami.”
Model sprawdzony w USA w 1924. Rozkład ich klasy średniej zaczął się wraz z odejściem od niego w 1965, potem przyspieszony otwarciem na Chiny.
To jest w ogóle podstawa jakiegokolwiek innego modelu, bo żaden system społeczny nie jest w stanie przetrwać milionowych migracji ludzi. Masowa migracja wykorzenia ludzi, rozbija lokalne i narodowe społeczności oraz pozwala pozbawionym lojalności międzynarodowym korporacjom rozjechać organiczne biznesy tanią siłą roboczą i skalą.
@sfrustrowany_adiunkt przesłuchałem te panzer coś tam i jestem w niezłym szoku. Irakijczycy to insekty, szczury i zwierzęta i fajnie się ich anihiluje. Dziwne, że u nich w Szwecji nie dostali za to po uszach.
„To super, że Sapkowski przemyca do fantastyki fajne rzeczy, ale ja cały fandom lat `90 generalnie uważam za prawicowe oszołomstwo, wrzucam do jednego wora”
Dziękuje w imieniu swoim i Gospodarza, czyli nie tylko członków fandomu, ale nawet autorów (w moim wypadku wannabe autora) SF…
O tym, dlaczego polscy autorzy SF są częściej prawicowi dyskutowano tu i to chyba kilka razy.
@tymczasowekontonagazecie
„Model sprawdzony w USA w 1924. Rozkład ich klasy średniej zaczął się wraz z odejściem od niego w 1965, potem przyspieszony otwarciem na Chiny.”
Na czym polegał amerykański model, ma pan opisane w notce. Ze względu na swoje sprawy zawodowe, przeczytałem nie tylko wiele książek o Ameryce „tak wewogle”, ale także konkretnie o amerykańskiej polityce imigracyjnej. Pan ewidentnie nie przeczytał żadnej – serwuje pan tu pseudowiedzę zaczerpniętą z jakiegoś tzw. „filmu dokumentalnego na youtube”. Zostawię ten komentarz jako exemplum cur(v)iosum, ale proszę się więcej nie odzywać. Niech pan nie zabiera pikseli ludziom, którzy czytają książki.
@janekr
„Dziękuje w imieniu swoim i Gospodarza,”
Moze kogoś z kimś mylę, ale czy to nie Ty kiedyś dostawałeś piany na usta na słowo „marksizm”?
„Moze kogoś z kimś mylę, ale czy to nie Ty kiedyś dostawałeś piany na usta na słowo „marksizm”?”
Piany raczej nie… Niechęć zwykła do marksizmu, zwłaszcza w zwulgaryzowanym wydaniu nie czyni z nikogo prawicowego oszołoma. Moim zdaniem.
@janekr serio jest coś na rzeczy, takie autentycznie progresywne postawy to widzę dopiero u nastolatków. Już dwudziestoparolatek zazwyczaj pieprzy o złych muzułmanach, LGBT i burzy się na stłuczoną witrynę sklepową podczas zamieszek.
@nankin77
„Dziwne, że u nich w Szwecji nie dostali za to po uszach.”
Nie dogrzebałem się do jakiś artykułów dotyczących dokładnie tego utworu, ale najwyraźniej swego czasu skrytykowano ich za bezkrytyczny stosunek do sił zbrojnych Izraela [1], mieli też problemy z jedną z płyt w Niemczech. Z wywiadów takich jak te wypowiedzi dla „Guardiana” [2] wyłania się obraz niszowej kapeli która najwyraźniej często mierzy się z zarzutami o pochwalania takich czy innych ideologii odcinając się od nich przekazem „my tylko uczymy historii”. OK – w to wierzę, monetyzują odkrycie pewnej niszy rynkowej więc nie mają oporów by na tej samej płycie wychwalać Wehrmacht i jego przeciwników.
I znów – o ile sam wokalista Sabatonu narzeka że historia jest uczona w szkołach w nudny sposób to same ich teksty są nieznośnie dydaktyczne, operują prostym językiem (do tego wrzucane są daty i nazwy tak aby słuchacz nie miał wątpliwości o czym jest utwór). Zestawiając – by trzymając się porównań z Iron Maidem „Aces High” i „Aces in Exile” czyli dwa utwory o Bitwie o Anglię mam wrażenie ze ten drugi napisał podekscytowany nastolatek albo przymuszony propagandzista.
Ale też – śmiem twierdzić że właśnie prostota tych tekstów sprawiła ze takie 40:1 zrobiło w Polsce furorę – niewątpliwie łatwiej było takiej prostej piosence zagrać na emocjach. Nie chcę wdawać się w zbyt daleko idące tezy ale płyta z tym utworem („The Art of War” ukazała się w 2008 roku czyli w środku kryzysu finansowego. Może owo patriotyczne wzmożenie wynikało z przyjęcia postawy „tak, jest ciężko, kryzys, ale przynajmniej my Polacy jesteśmy silni bo Wizna”. To już by pasowało do typowej mobilizacyjnej i przykrywającej społeczne napięcia funkcji patriotycznego/nacjonalistycznego przekazu, który zawsze ułatwiał nakłonienie ludzi do zasuwania za miskę ryżu czy szczaw i mirabelki (or compatibile)
[1] [https://www.arbetaren.se/2012/10/02/sabaton-och-den-israeliska-armen/]
[2] [ https://www.theguardian.com/music/2020/jan/02/sabaton-heavy-metal-military-historians ]
@janekr
„Piany raczej nie… Niechęć zwykła do marksizmu, zwłaszcza w zwulgaryzowanym wydaniu nie czyni z nikogo prawicowego oszołoma.”
Burzyłeś się wtedy przeciw samemu traktowaniu tego po prostu jako nurtu filozoficznego, byłeś cały jak „marksizm to zbrodnia”. Przypuszczam, że wierzyleś też w prasowe teksty z serii „przecież Szwecja zaraz zbankrutuje”. To była wtedy standardowa postawa osoby, ktora siebie w swoim mniemaniu uważała za centrową i w gruncie rzeczy apolityczną. Skoro Autorytet Co To się Zna Na Gospodarce pisze w poważnej gazecie, że zaraz zbankrutuje, to pewnie tak jest.
Ja z kolei *wtedy* byłem lewicowym ekstremistą, a na tle obecnej młodzieży jestem reakcyjny jak J.K. Rowling, bez zmieniania poglądów ofc. Po prostu wtedy nie byłem wcale aż taki ekstremistyczny, tylko podobał mi się model socjaldemokratycznego państwa dobrobytu (i nadal podoba). Nie zamierzam zresztą zmieniać poglądów, z ulgą witam to, że nagle się zaroiło na lewo ode mnie od wojujących kpoperek.
@nankin
„Już dwudziestoparolatek zazwyczaj pieprzy o złych muzułmanach, LGBT i burzy się na stłuczoną witrynę sklepową podczas zamieszek.”
Mam niereprezentatywną próbkę z moich studentów. Jakieś 2 lata temu przesunęli się (wg klasycznej klasyfikacji) z milenialsów na Gen Z. Póki to byli milenialsi, to niestety sprawdzała się taka prawidłowość, że zdolny i pracowity student, co to się chce poprawiać na piątkę, równocześnie jest wyborcą Dudy, obawiającym się hord muzułmańskich, oburzającym na kpniny z papieża na fejsbuku i broniący gamergate (chodziło o etykę w dziennikarstwie growym!). W generacji Z zdolny i pracowity = lewicowy (na lewo ode mnie, ofc.).
„Przypuszczam, że wierzyleś też w prasowe teksty z serii „przecież Szwecja zaraz zbankrutuje”.”
Nope, ani przez chwilę w to nie wierzyłem. Ja ze szkoły Kołakowskiego i „liberalno konserwatywnego socjalisty”
@sfrustrowany_adiunkt mimo wszystko, wypowiadanie się o żolnierzach drugiej strony jako o robactwie, które fajnie się ekstreminuje jest po prostu pojebane. Zwłaszcza, że sami zainteresowani raczej nie mieli nic do gadania żyjąc w reżimie.
„2008 roku czyli w środku kryzysu finansowego.” W Polsce to jeszcze okres prosperity, w Grecji zresztą też, uderzyło ich dopiero w 2009. Ówcześni fani sabatonu to też nie są sfrustrowane seby tylko dzieciaki z klasy średniej. Więc podejrzewam, że raczej dobra sytuacja gospodarcza połączona z konserwatywnymi trendami zrodziła fenomen sabatonu.
@janekr
” Ja ze szkoły Kołakowskiego i „liberalno konserwatywnego socjalisty””
Toż mówię! Klasyka polskiego konserwatywnego-liberała z lat 90. (bo proszę zauważyć, że tam nie ma żadnych zalet socjalizmu). Taki „starter pack” – Kołakowski, JP2, Tischner i Kisielewski. Tym bardziej zdradliwy, że WYDAWAŁO CI SIĘ to centrowe i apolityczne.
@Nankin
„Więc podejrzewam, że raczej dobra sytuacja gospodarcza połączona z konserwatywnymi trendami zrodziła fenomen sabatonu.”
Lewicowa młodzież *mojego* pokolenia też ma fenomen popkulturowego wyrzutu sumienia za to, że poprzednie pokolenia walczyły o Wiekie Sprawy, a my co. Mamy o tym kultową piosenkę, „gravity keeps my head down / or is it maybe shame / at being so young and so vain”, która się okazała proroczo. Jeśli „my” w tej piosence to Gen X, to „our children” to Gen Z. Jak tej piosenki teraz słucha Amerykanin z mojego pokolenia, no to… his children ARE next, actually.
Więc przypuszczam, że to częściowo stąd ten Sabaton, zwłaszcza w Polsce. Nie wiem czy wy też macie na fejsie pół feeda zawalone memami „pieseł kiedyś, pieseł teraz”?
„Taki „starter pack” – Kołakowski, JP2, Tischner i Kisielewski.”
Kołakowski tak, JP2 nie, Tischner nie, Kisielewski w małym stopniu.
I w ogóle z tej trójcy „liberalno konserwatywnego socjalisty” konserwatyzm wydawał mi się najbardziej wątpliwy.
Wypraszam sobie imputowanie mi wiary w rychłe bankructwo Szwecji. Co to, to nie!
„tam nie ma żadnych zalet socjalizmu”
Cytat z w/w Kołakowskiego: „Są dobre powody, by ograniczać wolność działań ekonomicznych w imię bezpieczeństwa większości i dążyć do tego, by pieniądz nie obrastał w pieniądz automatycznie”
To nie jest zaleta socjalizmu?
@Nankin, @Sfrustrowany Adiunkt
Nigdy nie słuchałem Sabatonu (wiem mniej więcej czym to śmierdzi), ale podejrzewam, że oni pozycjonują się pod profil swojej publiki. Która jest prawicowa, stąd na pewno nie będą, dajmy na to, krytykować izraelskiej armii czy gloryfikować radzieckich partyzantów, ale – jak mawia kolega @mcal – „nie wiem, nie interesuję się, nie bywam, szczerbiec im w oko”. Cały czas czekam, aż ktoś włoży sk…nom kwiatek w lufę, jak w latach `60. Ale taki fenomen to chyba raz na stulecie.
Trochę zrobię branch, ale …
„Jakiś czas temu próbowałem czytać „Pana lodowego ogrodu” i odbiłem się od prymitywnych, politycznych aluzji Grzędowicza.”
Oh czyli to nie tylko ja! Czytać się tego nie dało jak dojechałem to tych narzekań na tą złą Unię Europejską z tą straszną politpoprawnością, a te fragmenty o tych susłach czy tam wiewiórkach to mi zrobiły takie wtf, że po prostu przestałem czytać. Słyszałem, że im dalej tym gorzej – ponoć wszystkie ważne postacie kobiece to normalnie feminazistki jak się patrzy.
Ale żeby nie było, że to taka zła książka – z recenzji wynika, że Hel 3 jest jeszcze gorsza i polityczne aluzje jeszcze bardziej toporne.
@Nankin
„wypowiadanie się o żolnierzach drugiej strony jako o robactwie, które fajnie się ekstreminuje jest po prostu pojebane”
Tutaj pełna zgoda. Natomiast odnośnie tego o czym pisze monday.night.fever – akurat Sabaton ma kilka utworów wychwalających Armię Czerwoną – więc nie jest to prawicowość antykomunistyczna. Raczej przegięta fascynacja wojną i przemocą, bez większych prób zrozumienia tejże.
” W Polsce to jeszcze okres prosperity” – z tym że widać było już kryzys na horyzoncie i nie był to obraz pesymistyczny. W Polsce z perspektywy pracownika sytuację ratowała raczej perspektywa wyjazdu zarobkowego na Zachód. Przy czym: skutki integracji z UE dopiero zaczynały być widoczne więc różowo nie było (ale tu obraz przesłania mi własne średnio pogodne doświadczenie tamtych lat). Z silną jeszcze dawką „Amerykanie nas lubią i nas obronią”
@wo
„Więc przypuszczam, że to częściowo stąd ten Sabaton, zwłaszcza w Polsce. Nie wiem czy wy też macie na fejsie pół feeda zawalone memami „pieseł kiedyś, pieseł teraz”?”
Co do piesełów potwierdzam natomiast jeśli chodzi o Wielką Sprawę…Mnie ten nieszczęsny fenomen 40:1 zaskoczył (wówczas). Sam fenomen prawicowego kultu Powstania Warszawskiego czy wyklętych jest do wyjaśnienia łatwiejszy (chyba żeby przyjąć intepretację w której Sabaton to przypadkowa domieszka spowodowana przez Szwedów którzy poczuli zapach pieniędzy).
@monday.night.fever
” Cały czas czekam, aż ktoś włoży sk…nom kwiatek w lufę, jak w latach `60″
Ale przecież sporo produktów współczesnej popkultury jest antywojenne, by daleko nie szukać: „Długi marsz w połowie meczu”. Nawet w amerykańskim kinie/TV zaczęły pojawiać się znowu krytyczne wobec wojska – acz nie na zasadzie wkładania dosłownie kwiatków w lufy – produkcje. Kinowe rozrachunki z wojnami zaczęły się w 2010 roku. Krytycznym wobec Busha „Green Zone” a późniejsze o kilka lat „War Machine” czy „Good Kill” były krytyczne wobec tzw. wojny z terroryzmem jako całości. Chyba że chcemy jakiegoś bardzo dosłownego pacyfizmu czyli takiego Sabatonu, tylko pacyfistycznego.
@janekr
„To nie jest zaleta socjalizmu?”
Nie socjalizmu przecież. Jak czytasz książki historyczne – no robisz to przecież chyba? – to znajdziesz opisy ograniczeń typu „piwo powinno być robione z tego i z tego” albo „godziwa cena chleba to tyle a tyle” podejmowanych w średniowieczu, a nawet w starożytności. Kołakowski na stare lata po prostu stał się konserwatystą i dorabiał do tego różne uzasadnienia, przed naiwnymi udając „obiektywnego filozofa co to rozważa sprawę z różnych stron”. Dałeś się zlapać na ten numer.
„Wypraszam sobie imputowanie mi wiary w rychłe bankructwo Szwecji. Co to, to nie!”
OK, przepraszam.
„Kołakowski na stare lata” dla ścisłości ten sporny tekst opublikował w wieku 52 lat.
@MNF
@MNF
„połączone z niezdrową fascynacją przemocą“
Zawsze jak ktoś pisze o „fascynacji przemocą“ w podobnym kontekście, to muszę prosić o podkręcenie jasności w kwestii, co konkretnie dyskutant ma na myśli. Najogólniej rzecz biorąc, czym innym jest akt przemocy w sztuce i w życiu, a np. specyfiką amerykańskiej ikonografii jest estetyczne fetyszyzowanie samego wizerunku broni (niekoniecznie w kontekście zabijania). Przemoc u Kinga, często groteskowa, albo niesamowita w sensie freudowskim pełni funkcję narracyjnego dopełnienia, jest logicznym i symbolicznym rozładowaniem problemów oraz napięć nakreślonych w wątku obyczajowym. To z tego właśnie powodu jego powieści są tak obszerne (i często przegadane), nie z zamiłowania do stosu trupów.
„sam zresztą mówi, że z początku miał ambicje zostać „porządnym” pisarzem, ale do wymyślania bzdur zmuszała go żona“
Podejrzewam teraz, że jakiś (ironiczny?) fragment wywiadu skontaminował Ci się z plotkami. Problem z Kingiem jest taki, że przez swoje książki szybko i dosyć spektakularnie awansował klasowo, już niedługo pod debiucie miał pozycję autora majętnego i rozpieszczanego przez wydawców. W pamiętniku „Jak pisać“ przedstawia to w ten sposób, że choć na początku małżeństwa oboje z żoną mieli normalną pracę, ledwo starczyło im na rachunki. Aż tu nagle przychodzi list z wydawnictwa, po którym King aż musi usiąść, bo wydawnictwo chce kupić „Carrie“ od debiutanta za bodaj 10 tysięcy dolarów (przedinflacyjnych, można by dodać dzisiaj). „Miasteczko Salem“ dla kontekstu, było już wtedy napisane i również czekające na publikację, a „Carrie“ po trzech latach zekranizowano. King w ostatnich latach pisze zresztą głównie kryminały a bardziej „porządne“ (w przedstawionym pojęciu) rzeczy tworzył i wcześniej (w 1982 roku ukazał się zbiór „Cztery pory roku“ ze „Skazanymi na Shawshank“ i „Ciałem”). BTW Tabitha King sama jest autorką wierszy i prozy obyczajowej.
„King pewnie próbował przemycić w tych badzidłach“
Nienienie. Sorry, ale nie. Full stop. Ja rozumiem, że miałeś przykre przejścia z kucami, niektórych rzeczy, jak piszesz, programowo nie czytasz, albo oglądasz, komcionauci chętniej rozmawiają o polityce niż popie itd. Sam mam bardzo mieszane uczucia wobec Kinga, zahaczające o hassliebe. Ale, na Croma, trzeba jednak zachować pewną miarę i proporcję. Nie można wrzucać najlepszych rzeczy SK (a tej czołówki jest sporo w ejtisach) na tą samą półkę, co slashery, albo zwłaszcza disco polo. Nawet, jakbyśmy chcieli się cofnąć do Adorna i totalnego potępienia popkultury, byłoby zafałszowaniem obrazu.
„Sapkowski na pewno nie jest prawicowym pisarzem, ale ilu czytelników wyłapie w jego książkach postępowe idee (emancypacja kobiet, potępienie rasizmu), a ilu odczyta je powierzchownie, a w wyborach zagłosuje na uwielbianego w środowisku fantasy Pana Janusza, co to się Zna Na Ekonomii?“
Jest taki artykuł MRW sprzed sześciu laty, gdzie podobnie kręci nosem na Pratchetta. Z tym, że funkcję straszaka pełniła wtedy nie Konfederacja, a Kongres Nowej Prawicy. Będę twierdził z uporem, że korwinizm jest etapem do przejścia, takim samym, jak dla pana Janusza posiadanie kolejnej partii. Co do Sapkowskiego, mój znakomity kolega zauważył jakiś czas temu z przekąsem, że dzięki ASowi większość polskich fanów fantastyki nie ma uprzedzeń wobec elfów i krasnoludów. Później poprawiono go, że i to nie jest do końca prawdą. Ale poziom ignorancji rasistowskich, nacjonalistycznych fanów wobec materiału źródłowego sugeruje, że Wiedźmina znają już przede wszystkim z gier. Podobny kontrast między przesłaniem a poglądami części fanów nie jest polskim fenomenem jak dowodzi recepcja JK Rowling. Przyczyn tego stanu można upatrywać w samej postawie autorskiej – JKR jest blairystką broniącą staus quo, Sapkowski (któremu, aby nie było, ogromnie dużo zawdzięczam jako człowiek) unika jednoznacznych deklaracji, a w jego podejściu do treści progresywnych sporo jest elementów, które można by określić trzeźwo jako „acceptable in the 90s“. Ignorowanie jednych treści na rzecz innych, atrakcyjniejszych, niekoniecznie musi być dowodem, jak to ujął Nankin, debilizmu (choć w wielu przypadkach zapewne tak jest), raczej redukcji dysonansu przy pomocy środków estetycznych. Ostatecznie, gdyby trzeba było w każdym przypadku przyjmować dzieła z ich całym ideologicznym dobrodziejstwem inwentarza, to każdy fan Dostojewskiego powinien przejść na prawosławie. Ty powiesz, że dzieje się tak, bo niektóre treści (np. przemoc) same w sobie są skażone. Dla mnie to teza zbyt radykalna w świetle historii kultury. Wiśniewski, który o prozie myśli tak, jak Brecht o teatrze, stawia tezę, że słabością jest pisane w sposób „metaforyczny“. Owszem, np. Rowling można zarzucić, że mogła i powinna w kontekście treści odnieść się do kwestii rasowych w sposób dosłowny, że przez jej zwodniczą inkluzywność przesłania transpłciowe czytelniczki mają się teraz z pyszna itp. W moim ujęciu jednak do sztuk narracyjnych stosuje się piękne określenie Leśmiana (dotyczące oryginalnie czegoś innego): „Możliwość innej jawy, niż jawa Istnienia“. Dzieło sztuki oceniam najpierw przez pryzmat estetyki, ale to nie przekreśla jego związków z rzeczywistością. Rozwiązaniem nie jest zastąpienie jednej ideologii drugą, bardziej dosłowną i łopatologiczną, ale pozwolenie, by wraz z przemianami „jawy“ rzeczywistej wytworzyła się nowa wrażliwość oraz estetyka. Natomiast postrzeganie dzieł sztuki jako narzędzia do bezpośredniego agitowania (lepszego słowa na to nie znajduję) prowadzi, paradoksalnie do sytuacji, kiedy mająca częstszą tendencję do takiego myślenia prawica jest już w odwrocie i na drodze do klęski ( o czym poniżej).
„ja cały fandom lat `90 (podobnie jak np. cały hip-hop czy kibiców piłkarskich) generalnie uważam za prawicowe oszołomstwo, wrzucam do jednego wora“
Uważam nadreprezentację ideowej prawicy w polskiej fantastyce za fenomen szczególny i mający już na szczęście znaczenie coraz bardziej historyczne. Według tezy postawionej przez Parowskiego (a popularyzowanej później przez RAZa) ludzie o przekonaniach konserwatywnych, antykomunistycznych szli na kierunki techniczne zamiast humanistycznych, by uniknąć indoktrynacji, tam też tworzyli fundamenty fandomu. Krąg Zajdla miał w latach 80. bezpośredni wpływ na Klub Tfurcuf (Grzędowicz, Ziemkiewicz, Piekara, Kołodziejczak), a później na tegoż Klubu pogrobowca, Kosika. Czytałem parokrotnie pytania różnych ludzi, czemu w branżach twórczych na ogół jest mało zadeklarowanych prawicowców. Niektórzy spodziewali się pięć lat temu zmasowanego desantu pisowców na polskie kino, skończyło się na jednym „Smoleńsku“. Odpowiedź brzmi zazwyczaj „Nie mają utalentowanych reżyserów“. Ale czemu nie mają? Nikt nie ma fizycznej możliwości napisania przez pół roku xuyowego choćby scenariusza? O ile Ty powołujesz się na spotkania z kucami, z moich rozmów z konserwatystami różnego sortu wynika, że podejście prawicy do kultury (w znaczeniu korpusu dzieł artystycznych) ma w sobie wbudowany mechanizm autodestrukcji. Z jednej strony przez podejście do pieniędzy: na sztuce się po prostu relatywnie mało zarabia. Ziemkiewicz jest tutaj dobrym przykładem, do dzisiaj czytam ranty wskazujące na niego jako główny dowód „prawicowego skażenia“ fantastyki, sam go (dla czytelności przekazu) użyłem w podobny sposób w jednym z komentarzy powyżej. Ale prawda jest taka, że RAZ wydał ostatnią powieść w 2011 roku (zawsze mówił o tym, że pisząc prozę, czuje się, jakby okradał rodzinę, wyznał jakiś czas temu, że z beletrystyką skończył na dobre). Jeżeli uznamy „Zgreda“ za bardziej publicystykę, musimy się cofnąć do 2008, jeżeli szukamy fantastyki, do 2005 i książki „Ognie na skałach“, ewidentnej parafrazy wątków wydanego w tym samym roku mainstreamowego „Ciała obcego“ (które IMO było zresztą jego najlepszą literacko rzeczą). Symboliczne jest zresztą, że do tego słabego fantasy dodaną odczapistą i bardzo niemrawą intelektualnie próbę polemiki z Sapkowskim. Taki właśnie obraz wyłania mi się z kontaktów z „doroślejszymi“ prawicowcami: „życie jest gdzie indziej“ (jak to ktoś ujął pod notką netflixowo-wiedźmińską), głębsze zainteresowanie „fikcją“ jest etapem, z którego należy wyrosnąć, a sztukę traktować użytkowo i reaktywnie, głównie oprotestowywać dzieła, które „obrażają wartości“. Może by i chcieli wygrać wojnę kulturową, ale w większości po prostu oddają walkę walkowerem, bo stanowisko dyrektorskie czy program w TVP zawsze będzie lepszym dilem. (To jest też jeden z powodów, dla których zżymam się na ocenianie popkultury przez pryzmat nastolęcko-studenckiej kucerii.) Jeżeli ktoś z nich bawi się poważniejszą ilościowo twórczość, to znaczy, że na wczesnym etapie trafił na niszę, która „zażarła“ finansowo (Pilipiuk, Piekara, Kosik również koncentruje się głównie na cyklu młodzieżowym). Andrzej Pilipiuk, którego wpływ też wielokrotnie jest demonizowany ze swoim paleokonserwatyzmem, pochwałą caratu i taśmową produkcją książek zajmuje pozycję wujcia-wariatuńcia. Do konserwatystów zaliczają się także Dukaj i Huberath, ale u nich prawicowość pełni rolę tła, nie treści. Esej „Po piśmie“ stanowi potwierdzenie moich intuicji, Dukaj snuje tam wizje rzeczywistości w całości opanowanej przez neolibskie, technokratyczne plany Zuckerbergów, Musków, Brinów, narracje audiowizualne mogą być tylko nadbudową uatrakcyjniającą i potwierdzającą zastany stan rzeczy, a napisanie najlepszej nawet powieści nie ma już kompletnie żadnego znaczenia. Nie zdziwiłbym się, gdyby autor też rzucił prozę w diabły, albo choć przerzucił się na scenariusze. Z młodszych autorów wielu po prostu nie potrafiłbym umieścić jednoznacznie na spektrum ideologicznym (bo też różnica między prawicą a lewicą na tym poletku polegała na tym, że jeśli ktoś był prawicowy, to starał się prawicowość bardzo wyraźnie pokazać), jedynym, który kojarzy mi się z prawactwem jest Ćwiek. Last, but not least: jeżeli MRW w dwóch artykułach o prawicowości fanów, pisanych na przełomie czterech musi się w obu przypadkach powoływać na tych samych autorów, znajduję ten fakt krzepiącym.
„Co z tego, że wykonawca wyje coś tam o Szatanie, skoro jednocześnie gloryfikuje śmierć, wojnę, militaryzm, białą rasę“
Z całym szacunkiem, patrząc na Twój poziom uogólnień, to mniemana treść zlewa Ci się albo z ostrością muzyki, albo osobowością kuców. Dziękuję kol. Sfrustrowanemu Adiunktowi za wnikliwy komentarz na temat Maidenów (który, co zauważę, jest odpowiedzią na wątpliwości nie moje, tylko Pavla Kontera). IM pod względem tekstów szli na łatwiznę, korzystając nie tylko z wydarzeń historycznych, ale także książek czy filmów. Im chodzi przede wszystkim o stworzenie przeżycia muzycznego, które ma być ekscytujące w sensie napakowania adrenaliną, ale o niekoniecznej wesołej wymowie. Świetnie widać to na koncertach z trasy „Legacy of the Beast“, gdzie każdy utwór inscenizowany jest niemal jak etiuda teatralna. Sabaton to zupełnie inna półka – monotonni i monotematyczni tandeciarze, o których pamięta się w Polsce z wiadomego powodu.
@Nankin 77
„Interesujesz się mangą i anime to jesteś tym dziwnym emo pedałem“
No OK, ale wyszedłeś jednak od tezy „niepopularne nawet wśród nerdów“, to jest trochę co innego. („Dragon Balla“ w swoim czasie oglądali nawet ludzie stereotypowo wyzywający innych od pedałów.) Jeżeli m&a z osobną szafą w Empiku poświęconą na mangi i light novels się nie przyjęło w Polsce, to co powiedzieć np. o Czechach, gdzie wszystkie wydane pozycje kompiluje niewielka tabela na Wikipedii?
„W stanach na pewno nie było idealnie, ale tam już w latach 60 mieli speed racera“
„Speed Racera“ to mieli na takiej zasadzie, jak my „Pszczółkę Maję“ – przeciętny widz nawet tego nie kojarzył z Japonią. (Zastanawiałem się kiedyś, od którego momentu człowieku człowiek Zachodu mógłby się świadomie określić jako „fan anime“ i wyszło mi, że najbezpieczniejszą cezurą jest premiera „Akiry“.) Trochę dziwnie się czyta Twoje komentarze, bo widać, że masz dużą wiedzę, ale czasami wygląda, jakbyś chciał dostosować pojedynczy fakt do tezy, nie tezę do faktów.
„i w 00’s naśladowano te estetykę“
Naśladowano nawet wcześniej i nie tylko w USA. Z kolei Małgorzata Matachowska w swoim zakresie historii polskiego komiksu wyróżnia inspiracje mangowe jako osobny nurt https://www.behance.net/gallery/84739043/The-shape-of-Polish-comic-scene?fbclid=IwAR0lYmr3wqukLlOIdYGa9JRSAFZ17c29BQGdgwws1_wQXHQ-7x5HwPScYp8. Wiesz, każdy według swoich możliwości…
„Nie ma też co wspominać o zachodzie Europy, stąd były te włoskie anime“
Jeżeli chodzi o rynek telewizyjny, to Francja i Włochy zajmują w ogóle osobną pozycję wobec reszty świata, bo importowali tytuły całymi tuiznami już od lat 70. Z kolei po wygaśnięciu boomu z przełomu milleniów anime wycofało się z kanałów ogólnych na profilowane (w Polsce taką funkcję pełni teraz Polsat Games). Powtórzę, jeżeli na szczyt zainteresowania uznać lata 1995 – 2002, to Polska nie odstaje jakoś bardzo od światowej średniej.
„w Subutexie 50 letni bohater czyta mangę“
Bo to Francuz! Ale OK, samo czytanie mangi w porównaniu do „God Hates Poland“ to trochę mało (wcześniej np. jeden z bohaterów „Tracę ciepło“ Orbitowskiego“ poznaje miłość swojego życia, gdy ta przychodzi na spotkanie „w koszulce z mangowym rysunkiem“).
@WO
„Póki to byli milenialsi, to niestety sprawdzała się taka prawidłowość, że zdolny i pracowity student, co to się chce poprawiać na piątkę, równocześnie jest wyborcą Dudy, obawiającym się hord muzułmańskich, oburzającym na kpniny z papieża na fejsbuku i broniący gamergate (chodziło o etykę w dziennikarstwie growym!). W generacji Z zdolny i pracowity = lewicowy (na lewo ode mnie, ofc.).“
Tutaj przyznam się bez bicia, że będę spekulował, ale wiązałbym to z takim zjawiskiem (w tym przykładzie międzypokoleniowym), które osobiście nazywam Syndromem Dobrego Domu, a jego emanacją jest kampanijna retoryka Hołowni, albo niesławna reklama Pepsi związana z Black Lives Matter (zakładając, że może ona stanowić ilustrację czyjegoś sposobu myślenia, nie tylko cynicznej zagrywki marketingowej). Rozumiem przez to i wiarę w narrację o „końcu historii“ (którą pamiętam wyraźnie z najntisów), niezachwianą przekonanie, iż (jak to ujął w zgoła innych okolicznościach Władek Broniewski) „człowiek jest mądry, dobry, spokojny“, przywiązanie do idei, że ludzie na ogół reprezentują pewien poziom kultury, galanterii i racjonalności. (Aby było jasne: sam wychowałem się w bardzo niedobrym domu i środowisku, toteż pomimo zastrzeżeń wyżej i niżej zamieniłbym się bez wahania). Skutkiem ubocznym jest przywiązanie do ideologii panującej (jak katolicyzm), oraz niedocenianie ostrości podziałów i konfliktów społecznych, prowadzące czasem bezrefleksyjnie do otwartej dyskryminacji. Była na którymś z blogów ttdkn-owskich taka notka o tytule bodaj „Gosia i Tomek są zasmuceni“, o tym jak pan Nowak z zespołu Raz Dwa Trzy napisał, że parady LGBT to niepotrzebne obnoszenie się, po czym on i jego fani byli zdumieni, że nagle zaliczyli desant wnerwionych i złośliwych ludzi w komentarzach. Z tej perspektywy rozumiem doskonale dlaczego ktoś w krytycznej sytuacji może napisać oskarżający biskupów artykuł przeciwko pedofilii w Kościele, ale jednocześnie oburzać się na memy z papieżem. Deklarować się jako antyrasista i nie chcieć uchodźców, bo za bardzo zaburzają uładzony porządek świata. Mieć zdanie, że feminizm (czyli „skrajność“) przesadza, dopóki nie poznają odpowiedniej liczby świadectw.
JKR opublikowała wreszcie dłuższy tekst odnoszący się do zarzutów o transfobię, który jest wzorcowym przykładem wkopania się jeszcze głębiej (https://www.jkrowling.com/opinions/j-k-rowling-writes-about-her-reasons-for-speaking-out-on-sex-and-gender-issues/). W MNIEJ obraźliwym fragmencie sugeruje, że na większą widoczność osób transpłciowych mają wpływ takie czynniki jak moda rówieśnicza, depresja, czy autyzm i gdyby ona sama urodziła się 30 lat później, też pewnie spróbowałaby tranzycji. Pomijając intencję tego pasażu, coś jest rzeczywiście na rzeczy związanego ze wzrostem świadomości. Amerykańscy milenialsi oparli swoją kontestację na fakcie, że będą biedniejsi od własnych rodziców. Polscy, z racji transformacji ustrojowej, mieli czasami szansę być dziećmi dorobkiewiczów i mieć zabezpieczoną przyszłość. Natomiast zoomerzy nie dość, że mają dostęp do lepszych i dokładniejszych informacji, to widzą także, że problemy związane z kapitalizmem, płcią, orientacją od razu gryzą ich w tyłek, a taktyka mimikry w kraju takim jak Polska nie rozwiąże niczego.
Wspomniałem o tej sprawie jeszcze z jednego powodu. Moja dobra koleżanka uczy na Bednarskiej i zdarzało mi się myśleć z melancholią, jaki wpływ będą mieli jej wychowankowie, przyzwyczajeni do określonych standardów tolerancji czy racjonalizmu, kiedy zetkną się z rodzimą pustynią rzeczywistości, w której dyskursowi nadają ton tacy ludzie, jak Lis czy Pawłowicz. Dziękuję za ten komentarz, bo daje nadzieję, że coś się jednak zmieni na lepsze.
@sfrustrowany_adiunkt
„Mnie ten nieszczęsny fenomen 40:1 zaskoczył (wówczas).”
Muzyków Sabatona również. Ale przecież to było do przewidzenia, polska prawica od dawna marzy o kręceniu hollywoodzkich blockbusterów pokazujących „polską wersję” historii. Tylko jak wiele razy pisał @wo, prawica nie potrafi tego zrobić. A tu nagle z zachodu przychodzi zespół, który nagrywa piosenkę o Polsce właśnie tak, jak chcieliby to widzieć prawicowcy, to było dla nich niczym prezent pod choinkę. Tylko mam wrażenie, że trochę przeszacowali popularność Sabatona. Im się wydawało, że to zespół, który popularnością dorównuje Metallice.
To jednak już przeszłość, jakoś kawałek o Pileckim (Inmate 4859) nie wzbudził takiego poruszenia jak Uprising.
„Aż tu nagle przychodzi list z wydawnictwa, po którym King aż musi usiąść, bo wydawnictwo chce kupić „Carrie“ od debiutanta za bodaj 10 tysięcy dolarów (przedinflacyjnych, można by dodać dzisiaj)”
Zacytuję więc wspomniany pamiętnik:
„-Powiedziałeś: czterdzieści tysięcy dolarów?
-Czterysta tysięcy – odrzekł. – Zgodnie z przepisami ruchu drogowego – to znaczy kontraktem, który podpisałem – dwieście patyków trafia do ciebie. Gratulacje, Steve”
W latach 70. $200k było to zdecydowanie mniej, niż w XIX w., ale dla nauczyciela mieszkającego w przyczepie sporo.
@janekr
„„Kołakowski na stare lata” dla ścisłości ten sporny tekst opublikował w wieku 52 lat.”
No chyba nie myślisz, że w tym wieku jest się młodym!
@piotrkowalczyk moja teza była taka, że jest to mniej popularne niż na zachodzie, ale nie, że to zjawisko nie występuje w Polsce. Pewnie jest lepiej pod tym względem niż w Czechach. Nie znam się na tym kraju i nie mam pojęcia jak to tam wygląda, całkiem możliwe, że jest tak mówisz. W końcu o popularności danego gatunku decydują wydawcy i dystrybutorzy, którzy widzą w tym potencjał. Poza tym miałem na myśli bardziej polskie 00’s teraz oczywiście wygląda to zupełnie inaczej.
„polskiego komiksu wyróżnia inspiracje mangowe jako osobny nurt” W US kapitalizacja tych inspiracji poszła dużo dalej. Mamy Matrixa czy cały gatunek zwany Amerime, pamiętam jak byłem w stanach w 2006 to na ich cartoon network leciało głównie coś w tym guście.
„przełomu milleniów anime wycofało się z kanałów ogólnych na profilowane” to jest ogólnoświatowy trend,kanały ogólne straciły znaczenie na rzecz tematycznych i generalnie mocno rozwinęła się kablówka. To nie ma nic wspólnego z trendami w kulturze, sami tego doświadczyliśmy z kilkunastoletnim opóźnieniem. Poza tym wciąż jest kwestia kapitalizacji mody na A&M, w Polsce nie wyszło to poza mangę w empiku.
„God Hates Poland“ No, ale musisz przyznać, że w Polsce czytanie mangi nie jest popularnym hobby wśród 50 latków w przeciwieństwie do Francji. Zresztą jeśli jest tu Mrw niech on rozstrzygnie nasz spór.
„niepopularne nawet wśród nerdów“ bo tak było, fani anime i fani innej fantastyki to były całkiem inne gatunki. MRW miał o tym tekst w dwutygodniku, postaram się go odnaleźć. Swoją drogą widzę, że wciąż pamiętasz te sytuacje z lutego, więc chciałbym cię przeprosić.
@Nankin77
„W US kapitalizacja tych inspiracji poszła dużo dalej.”
No ale to jest bardziej kwestia tego, że rynki animacyjne w Polsce i USA wyglądają zupełnie inaczej. Wiń ekonomię! Jeżeli przyjąć Twoje kryterium (obecność seriali animesque) to anime „skapitalizowano” w jakichś 5-6 krajach na świecie maksymalnie.
„No, ale musisz przyznać, że w Polsce czytanie mangi nie jest popularnym hobby wśród 50 latków w przeciwieństwie do Francji.”
Bo też francuska kultura czytania komiksów jako takich jest nader specyficzna. Nie znam powieści, ale zakładam, że bohater miał szansę podłapać zamiłowanie do m&a już w młodym wieku. W Polsce większość fanów to milenialsi i zoomerzy, jak rodzime komiksy to za mało, to przynajmniej pisarzom dajmy jeszcze czas.
„bo tak było, fani anime i fani innej fantastyki to były całkiem inne gatunki”
Tu się mogę częściowo zgodzić, ale za granicą też masz „mocny” fandom m&a, który interesuje się przede wszystkim tym, oraz fantastów czy np. fanów animacji, którzy plwają na japońszczyznę. A samo istnienie MRW czy fakt, że śp. Hyper i Polsat Games to kanały dla graczy dowodzi, że jakieś punkty przecięcia istnieją. Moja ocena polskiej sytuacji brzmi zatem „no drama”.
„chciałbym cię przeprosić”
Przyjmuję i dziękuję.
@manga/anime takie niepopularne w Polsce
Come on! Na przełomie najntisów i zirołsów japońska popkultura była wśród nerdów niesamowicie popularna, przynajmniej wśród znajomych poznańskich nerdów (choć fakt – to mogła nie być reprezentatywna grupa). Pamiętam to dobrze, bo nie lubiłem tych produkcji i miałem wrażenie, że atakują mnie z każdej lodówki. W środku Poznania działał nawet sklep poświęcony wyłącznie japońskim komiksom i animacjom, i to nie tylko tym wydanym w Polsce – OIDP, jacyś maniacy sprowadzali je z Japonii w oryginale! Dopiero później szał na mangę/anime opadł i to się uspokoiło (w każdym razie ja mam takie wrażenie), albo po prostu ja przestałem to zauważać, mogło też przenieść się w całości do internetu.
Co do tych kreskówek w Polonii 1, które kol. @nankin określił jako „włoskie anime” – otóż nie, to były japońskie produkcje z włoskim dubbingiem, na który nałożono polskiego lektora. Wyjątkowo kiepskie zresztą – Włosi chyba hurtowo kupowali po taniości coś, czym można by zapchać ramówkę, dotyczy to zresztą innych arcydzieł puszczanych przez tę stację typu „Mc Gyver”. Cała ta stacja to była jedna wielka tandeta kierowana przez dziwnych ludzi (mówiąc dyplomatycznie), a z początku chyba nawet nadawali na dziko.
W Polsce fascynacja Japonią dotyczy zresztą nie tylko mangi/anime – znałem też ludzi, których m&a kompletnie nie ruszało, za to jeden pacjent afiszował się mieczem samurajskim (podobno „oryginalnym”), inny z kolei fascynował się samurajami i militarystyczną Japonią z lat 30/40 (był satanistą, tak BTW). Bardzo dziwne postaci. Może dlatego całe to zjawisko zlało mi się w zainteresowanego Japonią, horrorami i fantastyką kuc-korwinistę, typowego freaka z lat `90. Z tego, co MRW pisze na dwutygodniku, dziś fandom (m&a, fantastyka, horrory) wygląda zupełnie inaczej niż te świry z Łozowej, których egzemplifikacją byłby ówczesny Twardoch; to już nie są fani Ziemkiewicza i Huberatha, raczej niezainteresowani polityką cosplayerzy, których niedawno miałem okazję oglądać w okolicy Targów Poznańskich (bardzo sympatyczne zresztą – w przeciwieństwie do swoich starszych o dwie dekady, wychowanych na Korwinie i JPII kolegów – towarzystwo). Przede wszystkim dziś trudniej będzie znaleźć tam odpowiednik ówczesnej „manosfery”, którą lata `90 aż ociekały.
Ale to tylko moje wrażenie.
@Polonia1 „Cała ta stacja to była jedna wielka tandeta kierowana przez dziwnych ludzi (mówiąc dyplomatycznie), a z początku chyba nawet nadawali na dziko.”
Oczywiście. Mówiąc ściślej wykupili (za pomocą propozycji nie do odrzucenia) szereg stacji lokalnych uruchomionych jako pirackie w kilku miastach. W Warszawie była to NTW Mirka Chojeckiego.
@monday.night.fever
Trochę muszę zaprotestować i uogólnić. Poniekąd sie obawiam, że wejdziemy w jakieś fano-rapiery, ale trudno. To co piszesz to zwyczajnie nieprawda. Ponieważ byłem w fandomie w latach ’80 i ’90 (i cały dotychczasowy XXI wiek), to pamiętam. Tkie generalizacje są obraźliwe, ale się powtarzają (wychowani na Korwionie i JPII). Wtedy to było „wyznawcy zielonych ludzików i Daenikena” – nieprawdopodobnie irytująca postawa protekcjonalna. No więc po kolei. Po pierwsze, istotnie mangowcy czuli się trochę obco, uważali, że wszystko wiedzą lepiej niż „fantaści”, którzy są starzy i nie znają się na niczym. Radośnie wyważali kolejne dawno otwarte drzwi – ale też byli do ogarnięcia, mój klub robił sporo mangowych imprez.
Huberath i Ziemkiewicz – pewnie trudno ci uwierzyć, ale owszem, przyjaźniliśmy sie. Dosyć lubiłem obu, ich teksty wtedy były całkiem niezłe (choć przyznaję, że prezentowane w nich poglądy bywały dość odrzucające). WO ppwinien to pamiętać (jeśli nie wyparł :)), bo był bardzo bojowym uczestnikiem listy dyskusyjnej sff – bardzo niejednolitej światopoglądowo, ale już wtedy określenie „korwinista” nie było komplementem. AFAIR sam też napisał w GW recenzję z książki RAZa (tak mi się wydaje). Były czasy, kumple się rozeszli w różne strony (piosenka Flobots o jeździe rowerem bez trzymanki całkiem ładnie to pokazuje).
Co pozostało, to na pewno osoby, które po prostu wiedzą, że to świry. No nie ma innej opcji. Potwierdza to research, traycyjnie nazywany tu ziemkiewiczowskim.
Proszę wybaczyć lekką (albo i nie tak całkiem) irytację.
@manga w Polsce
Zgadzam się zdecydowanie z Piotrem Kowalczykiem i mnf, siedzialem w tym fandomie odkąd się dało i nawet we wczesnych latach 90 dało się bez problemu znaleźć wśród klasycznych nerdów kogoś na wymianę VHSów (choćby w anonsach Świata Gier Komputerowych). Do tego zarówno w szkole podstawowej, jak i liceum, jak ktoś był nerdem, to zazwyczaj przynajmniej okazjonalnie sobie oglądał Daimosa, Gigiego albo Sailor Moon. Potem były kluby (w moim mieście w latach 90 były nawet dwa), konwenty, czasopisma, wydawnictwa… Nie był to rozmiar fandomu fantastyki, ale momentami jak najbardziej potrafił zahaczyć o zbliżone rzędy wielkości, a w innych miejscach te dwa fandomy się nawet na siebie nakładały, zwłaszcza przed 00sami.
@piotrkowalczyk
„gdyby ona sama urodziła się 30 lat później, też pewnie spróbowałaby tranzycji.”
To nawiasem dowodzi, że JKR nie ma bladego pojęcia, o czym mówi. Tranzycja nie jest czymś, co się „próbuje” – albo trzeba to zrobić, albo nie. Można się oczywiście pomylić w ocenie potrzeb, ale pisanie o „spróbowaniu tranzycji” wpisuje się w bezpośrednio w krzywdzącą narrację o tym, że bycie trans to wybór. Jest to zbliżona półka, co twierdzenie, że orientację seksualną się wybiera.
@monday.night.fever
„Co do tych kreskówek w Polonii 1, które kol. @nankin określił jako „włoskie anime” – otóż nie, to były japońskie produkcje z włoskim dubbingiem, na który nałożono polskiego lektora.”
Do dziś mam w pamięci to wołanie o pomoc bohaterów japońskich kreskówek:
– Aiuto! Aiuto!
@mnf
„Co do tych kreskówek w Polonii 1,”
Hell hath no fury like MRW, gdy mówię o japońskich kreskówkach z Polonii 1 (podobno de facto był to Polsat, a nawet Top Canal).
@pwc
„AFAIR sam też napisał w GW recenzję z książki RAZa (tak mi się wydaje). ”
I nadal napiszę, jak on napisze coś fajnego. Mam szajbę na punkcie oddzielania wartości literackiej od całokształtu (np. podobało mi się opowiadanie Piotra Goćka o wojnie polsko-rosyjskiej… cholera, nie wiem w czym, Sedeńko to wydał?). Ale o ile sam nie wyparłeś, to musisz to pamiętać, że osoby deklarujące się jako, powiedzmy, niespecjalnie entuzjastyczne wobec JP2 były na sf-f w dramatycznej mniejszości. (-śmy, bo byliśmy).
„Wiń ekonomię” Robię to cały czas, wychodzę z założenia, że całe polskie zacofanie ma takie podłoże. Od braku silnego mieszczaństwa przez ograniczoną rewolucję przemysłową, kołchoz, który odciął nas od powojennego boomu w zachodnim stylu po bieda kapitalizm. Dopiero od kilku lat Polska przypomina normalny europejski kraj z niskim bezrobociem i silną klasą średnią. Dlatego jestem optymistą, tylko na efekty trzeba będzie poczekać aż podrośnie pokolenie zoomerów.
Dla millenialsów ważne jest jeszcze anime z TVN-u jak ta dziwna postmodernistyczna wersja Pinokia. Tylko jakoś się to nie przebija jak Polonia 1.
@Nankin77
„Dla millenialsów ważne jest jeszcze anime z TVN-u jak ta dziwna postmodernistyczna wersja Pinokia. Tylko jakoś się to nie przebija jak Polonia 1.”
Na TVNie to była już enta powtórka, ino po raz pierwszy z angielskim dubem. Japońska wersja była w Polsce po raz pierwszy wyświetlana jeszcze w latach 80 na TVP1, gdzie trafiła na ramówkę jeszcze kilka razy, po czym przed TVNem trafiła jeszcze do TV Polonia w późnych latach 90.
Errata: tfu, nie z angielskim dubem, tylko z polskim za oboma razami, tylko raz dubbingowali wersję japońską, a raz amerykańską.
@pewuc
Bardzo możliwe, że się mylę. Nigdy nie siedziałem w tym głęboko, a z lat `90 i początkowych zer utkwiły mi w pamięci niepodzielne rządy Ziemkiewicza, oburzanie się na „terror politpoprawności” i memy typu „feminaziski ze zlewaczałej Gejropy wyznaczą kwoty przymusowych aborcji i będą kastrować katolickich mężczyzn” (tak w uproszczeniu). To wszystko zresztą zapożyczone było zza wielkiej wody, z amerykańskich środowisk neokonserwatywnych. Stąd też unikałem całego towarzystwa jak ognia, podobnie jak dziś unikam hip-hopu i kibiców piłkarskich (mimo, że w hh mógłbym znaleźć dużo fajnych rzeczy, ale… żeby je znaleźć, musiałbym najpierw przekopać się przez tony szlamu). Czytałem trochę Ziemkiewicza i Huberatha i mam serdecznie dość.
@Piotr Kowalczyk
„Przemoc u Kinga, często groteskowa, albo niesamowita w sensie freudowskim pełni funkcję narracyjnego dopełnienia, jest logicznym i symbolicznym rozładowaniem problemów oraz napięć nakreślonych w wątku obyczajowym”
Nie wiem, czy w takim „Cujo” czy „Smętarzu dla zwierząt” znajdziesz „symboliczne rozładowanie problemów”. King był po prostu bardzo utalentowanym rzemieślnikiem i (podobnie jak ten facet od serii „Zabójczych Krabów” – choć to oczywiście zupełnie inna liga) po prostu tłukł kasę; te dwa miliardy dolarów nie spadły z księżyca. Gdyby pisał „porządne” książki (takie, jakie ja chciałbym, żeby pisał, to znaczy politycznie zaangażowane nudziarstwo), to przecież nikt by tego nie przeczytał. Owszem, dostałby parę nagród, ale nie miałby na chleb z willą. Prawdziwe pieniądze zarobić możesz na przemocy, trupach i freakshow, w których ewentualnie coś tam przemycisz. Tak działa kapitalizm, którego King był wiernym sługą. Tak, wiem, że w niektórych jego powieściach znajdziemy problematykę traumy żołnierzy wracających z Wietnamu czy przemocy rasowej – ale wrzucenie tak poważnych problemów do jakiegoś czytadła o Jożinie z Bażin unieważnia je i powoduje ich trywializację.
„Nie można wrzucać najlepszych rzeczy SK (a tej czołówki jest sporo w ejtisach) na tą samą półkę, co slashery”
Tak, wiem, że napisał parę fajnych i wartościowych książek, sam przymierzam się ostatnio do „Dallas `63”. Ale największą kasę zarobił na głupotkach (choć może dzięki zarobieniu na głupotkach miał czas na napisanie paru perełek).
„Zawsze jak ktoś pisze o „fascynacji przemocą“ w podobnym kontekście, to muszę prosić o podkręcenie jasności w kwestii, co konkretnie dyskutant ma na myśli (…) specyfiką amerykańskiej ikonografii jest estetyczne fetyszyzowanie samego wizerunku broni”;
„Ty powiesz, że dzieje się tak, bo niektóre treści (np. przemoc) same w sobie są skażone”
Właśnie ta fascynacja bronią i przemocą jest dla mnie obleśna i typowo amerykańska. Przemoc na ekranie nie pełni żadnej funkcji oczyszczającej, przemoc jest albo kampowa, przerysowana – i nie prowadzi do niczego, albo jest realistyczna – i prowadzi po prostu do dalszej brutalizacji. Jest takie pojęcie jak „pornografia przemocy”; przemoc, tak samo jak porno, ma za zadanie jedynie szokować, podniecać i nic więcej, choć oczywiście niektórzy do flaków na ścianie dorabiają jakieś wyższe cele. Kontrkultura lat `60 usiłowała z tym zerwać i odwracała pojęcia: miłość zamiast nienawiści, pokój zamiast wojny, w lufie kwiat zamiast kuli, tolerancja zamiast przemocy, równość zamiast dyskryminacji, egalitaryzm zamiast podziałów klasowych, wstrzemięźliwość zamiast konsumpcjonizmu, różnorodność zamiast dualizmu. Od czasów Reagana (wraz z jego ogólną, programową prymitywizacją) to wszystko znalazło się w zaniku. Bunt został skanalizowany i przekierowany, a lud dostał bezsensowną przemoc i manichejskie, łopatologiczne filmy, w których jakiś zły do szpiku kości komuch (ew. bliskowschodni fanatyk, czarny gangster lub doktor Evil) torturuje amerykańskiego herosa – Bojownika O Wolność Waszą, Naszą I Ciemiężonej Nikaragui. Wszystko okraszone w dodatku przemocą, żeby lud chętniej poszedł do kina. Moim zdaniem brutalna (ale jednak jakoś komediowa) przemoc w kinie Reagana nie była celem samym w sobie, ale pełniła podobną funkcję jak pornografia w „Der Strumerze”: jak Hans zobaczy gołe baby, to może przy okazji przeczyta żydożerczy artykuł obok. Stąd wzięła się ta wychowana na VHS-ach „Generacja Bolo” (w polskich warunkach to antykomunistyczny wujcio twierdzący, że zuch Pinochet wysyłał złych komuchów do piachu – ryngraf mu dać!).
„Niektórzy spodziewali się pięć lat temu zmasowanego desantu pisowców na polskie kino, skończyło się na jednym „Smoleńsku“”
Przecież było zatrzęsienie tych wszystkich „Historii Roja”. Dla nas to może niestrawne, ale dla Seby – przyjemne z pożytecznym. Naturalnie – z tego, co jest robione na polityczne zamówienie, wychodzi podlany niezłym budżetem chłam (z drugiej strony – czy te wszystkie masowo oglądane „Wyjazdy Intergacyjne” to nie jest chłam? a są popularne). Ale też „Smoleńsk” to nie jest produkt literacki tylko użytkowy, oni nie chcą nagród na festiwalach czy sukcesu kasowego, oni przede wszystkim chcą, żeby obejrzała to pani Jadzia z Klubu Gazety Polskiej na pokazie w przykościelnej salce – bo przecież chyba nikt na serio nie liczył na nagrody na festiwalach? „Historia Roja” była ponoć komiksowo brutalna (nie wiem, nie oglądałem) i wydaje mi się, że twórcy takich produkcji chcieli chyba zachęcić publikę, tyle że w epoce Tarantino przemoc już się jakby opatrzyła i nie robi takiego wrażenia jak kiedyś. Tam trzeba by dorzucić jeszcze porządny scenariusz i dobrą grę aktorską.
„Rozwiązaniem nie jest zastąpienie jednej ideologii drugą, bardziej dosłowną i łopatologiczną (…) postrzeganie dzieł sztuki jako narzędzia do bezpośredniego agitowania (…) prowadzi (…) do klęski”
Narracja prawicy, w przeciwieństwie do skomplikowanych, hermetycznych dywagacji w Klubie Krytyki Politycznej ma tę zaletę, że łatwo ją zrozumieć. Większość ludzi lubi to. „Historię Roja” ogląda się – jak przypuszczam – jak brazylijską telenowelę: ten jest dobry, ten zły, nie trzeba specjalnie główkować. Można prasować w międzyczasie. Nie mówię, że lewica powinna stosować takie środki jak łopatologia czy szokowanie przemocą, powinna jednak nie „przemycać treści”, „mrugać okiem” do „kumatych” itp., tylko mówić jasno i wprost, jakie ma przesłanie. Myślę, że my się tego właśnie boimy: powiedzieć coś wprost, nazwać imperialistę imperialistą, złodzieja złodziejem, wyzyskiwacza wyzyskiwaczem („niech mowa twoja będzie prosta: tak znaczy tak, nie znaczy nie”). Boimy się, że jeszcze Autorytet wyśmieje.
@monday.night.fever
„Myślę, że my się tego właśnie boimy: powiedzieć coś wprost, nazwać imperialistę imperialistą, złodzieja złodziejem, wyzyskiwacza wyzyskiwaczem („niech mowa twoja będzie prosta: tak znaczy tak, nie znaczy nie”). Boimy się, że jeszcze Autorytet wyśmieje.”
Dokładnie tak. Był ostatnio artykuł w olsztyńskiej Wyborczej, że w knajpie hajlowali, klient zwrócił uwagę i ochrona mu zaproponowała żeby sobie poszukał innej knajpy. W artykule nie było nazwy knajpy, tylko wypowiedź miłego i sympatycznego pana Radosława, właściciela, który się uśmiechał dobrotliwie i deklarował dobrą wolę.
Tchórzostwo pierwszej klasy medialnej, które w rezultacie dało najzwyczajniejszą plotę, którą mógłby mi opowiedzieć taksówkarz w drodze z dworca.
Można spokojnie założyć, że zawsze gdzieśtam kiedyśtam ktośtam se hajluje.
Swoją drogą do popkulturowych fenomenów,których nie było w Polsce można zaliczyć cykl Gor Johna Normana. Naprawdę dziwne, że nikt tego nigdy nie wydał w Polsce. Nie mówię, że żałuję, ale to naprawdę ciekawa sprawa.
MRW to miał na starym blogu wspominkową notkę ze zlotu fanów Czarodziejki z Księżyca, który frekwencją zawstydził wszystkie polskie konwenty fantastyczne przynajmniej o rząd wielkości. Bloksa nie ma, ale jest artykuł w Esensji – 98 rok, ponad 3k uczestników i 200-metrowa kolejka do Stodoły.
@rt-fm znalazłem! „Zacząłem od anime, więc skończę na anime. Tym, co – oprócz dominacji prawicowości – zawsze bolało mnie w fandomie fantastycznym, był brak wspólnoty z innymi fanami. „Historie fandomowe” pokazują to na przykładzie lekceważenia literatury fantasy albo graczy RPG. Ale jeszcze niżej w hierarchii stali fani anime. Było to szczególnie bolesne w latach 90., gdy podszyte ksenofobią artykuły publikowała nie tylko prasa mainstreamowa, ale i „Nowa Fantastyka” (dlatego dziś z dystansem patrzę na stękanie fantastów rzekomo poniewieranych przez główny nurt). W 2003 roku w zamieszczonej w „Kawaii” relacji z konwentu „Teleport” odnotowałem zdarzenie, które do dziś uważam za esencję fandomowej duszy: „Osobliwością był panel «fantaści vs. mangowcy», w czasie którego geekowate nerdy kłóciły się z nerdowatymi geekami o to, kto jest bardziej wyalienowany ze społeczeństwa. Po dżentelmeńskiej wymianie stereotypów dyskusja zeszła na tory nieporozumień między organizatorami części mangowej i reszty. Konstruktywnych wniosków nie zanotowano”.
https://www.dwutygodnik.com/artykul/8353-eskapizm-i-ufoludki.html
@MNF
„Nie wiem, czy w takim „Cujo” czy „Smętarzu dla zwierząt” znajdziesz „symboliczne rozładowanie problemów”.“
Użyłem tego formułowania w sensie kompozycji dramatycznej, nie happy endu.
„(takie, jakie ja chciałbym, żeby pisał, to znaczy politycznie zaangażowane nudziarstwo), to przecież nikt by tego nie przeczytał.“
I słusznie, bo jeśli powieść jest nudna, niezależnie od tonu i tematyki, to znaczy, że autor popełnił błąd stylu.
„Prawdziwe pieniądze zarobić możesz na przemocy, trupach i freakshow, w których ewentualnie coś tam przemycisz.“
Jakoś ci wszyscy „goście od krabów“ zarobili mniej, chociaż nie poświęcają w swoich powieściach dziesiątej części tego, co King, na partie psychologiczno-obyczajowe. Powiedz mi, jeżeli na krwi się najlepiej zarabia, to czemu dzisiaj reżyserzy hollywoodzcy na potęgę tną horrory czy filmy sensacyjne tak, by dostać kategorię PG-13?
„Tak działa kapitalizm, którego King był wiernym sługą.“
Jest pisarzem komercyjnym, który odniósł sukces i własnoręcznie niemal zrewitalizował cały gatunek. Można mu zarzucić nadprodukcję, czy niewybredność niektórych pomysłów, ale też nie jest jakąś prostytutką, która dla wydawcy napisze absolutnie wszystko i zrezygnuje z własnych przekonań. Brzydkie uprzedzenia tutaj wychodzą…
„ ale wrzucenie tak poważnych problemów do jakiegoś czytadła o Jożinie z Bażin unieważnia je i powoduje ich trywializację.“
A kto o tym decyduje i na jakiej podstawie? „Jożin z Bażin“… u mojej profesorki z wydziału mogłem jeszcze zrozumieć takie kompletne przemieszanie zjawisk bez żadnej hierarchii, bo ostatnie bliższe kontakty z popkulturą miała za czasów Gomułki. Na tym blogasku robi to wrażenie cokolwiek bizarne.
„Ale największą kasę zarobił na głupotkach“
Zdefiniuj głupotki. Jeżeli zaliczasz do tej grupy wszystkie horrory (jak wspomniany wyżej „Smętarz“), to się nie dogadamy.
„Właśnie ta fascynacja bronią i przemocą jest dla mnie obleśna i typowo amerykańska.“
Potomkowie rodaków Shakespeare’a w końcu! (Którzy z kolei w XIX wieku zarazili Sienkiewicza podczas jego podróży.) Mógłbym tak jeszcze długo (w kinie wymieniając choćby Dario Argento, czy Johna Woo), ale rozumiesz, o co mi chodzi.
„albo jest realistyczna – i prowadzi po prostu do dalszej brutalizacji.“
Citation needed.
„Jest takie pojęcie jak „pornografia przemocy”„
Owszem, ale dotyczy niektórych jej wykorzystań (jak torture porn), nie motywu jako całości.
„ przemoc, tak samo jak porno, ma za zadanie jedynie szokować, podniecać i nic więcej, choć oczywiście niektórzy do flaków na ścianie dorabiają jakieś wyższe cele.“
„Popiół i diament“ czy „Ziemia obiecana“ to też są filmy o przemocy. Masz za szerokie skróty myślowe po prostu.
„Kontrkultura lat `60 usiłowała z tym zerwać i odwracała pojęcia“
„Kontrkultura lat 60″ to jest też Sam Peckinpah, jeden z najbrutalniejszych reżyserów w historii. Jeżeli chodzi Ci o okres przed Reaganem, to trzeba by doliczyć także np. Martina Scorsesego czy Williama Friedkina oraz taki drobiazg jak zniesienie Kodeksu Haysa. To, co wymieniłeś, to wyidealizowana wizja ruchu hipisowskiego (w kontekście którego słowo „wstrzemięźliwość“ nieco bawi).
„Przecież było zatrzęsienie tych wszystkich „Historii Roja”.”
„Historia Roja“ powstała w 2010 roku i przeleżała kilka lat na półce, bo ówczesna TVP wycofała się ze sfinansowania postprodukcji. Chronologicznie więcej wiąże ją z „IPN-owskimi“ Teatrami Telewizji z czasów pierwszego PiS-u.
„„Historię Roja” ogląda się – jak przypuszczam – jak brazylijską telenowelę: ten jest dobry, ten zły, nie trzeba specjalnie główkować“
A zaskoczę Cię, jest tam trochę odcieni szarości (co prawda nie tyle, co we wspomnianym „Czerwonym świcie“…). Wybór walka-emigracja-współpraca przedstawiono jako autentyczny dylemat moralny. Zadano też pytanie, jaki właściwie sens ma walka w coraz bardziej beznadziejnych, ciągnących za sobą śmierć kolejnych współpracowników, warunkach. Jest taka kapitalna scena pod koniec, kiedy Rój z ostatnim już podwładnym rabuje w ramach ekspropriacji jakąś kasę oszczędnościową, po czym wznosi okrzyk „Niech żyje wolna Polska!“. Zamiast odzewu spotykają go zdziwione spojrzenia z ogólnym WTF.
@Nankin77
„Dla millenialsów ważne jest jeszcze anime z TVN-u jak ta dziwna postmodernistyczna wersja Pinokia. Tylko jakoś się to nie przebija jak Polonia 1.“
„Postmodernistyczna”? Masochistyczna raczej, zważywszy posrany fetysz twórców na punkcie cierpienia i przemocy psychicznej (tutaj akurat kol. MNF miałby słuszne używanie, pomimo niedoboru flaków). W kwestii formalnej Różowyguzik ma rację, to anime jest akurat dosyć wiekowe (1972), na TVN-ie emitowano amerykańską adaptację Sabana z 1990. Patrząc na to, co tam wycięto (można przeczytać na Wiki), współczuję dziatkom, które zetknęły się z wersją japońską.
„Swoją drogą do popkulturowych fenomenów,których nie było w Polsce można zaliczyć cykl Gor Johna Normana. Naprawdę dziwne, że nikt tego nigdy nie wydał w Polsce.“
Co tu się zastanawiać, Sapkowski w „Pirogu“ rozpoczął i zamknął temat. Potencjalni wydawcy, jak przeczytali charakterystykę, doszli do wniosku, że lepiej już importować porno na VHS-ach.
@Brothers in arms
Pojawiła się tu gdzieś opinia, że to rodzaj hymnu stanu wojennego, przecież to jest piosenka z roku 1985.
@monday.night.fever
„Kontrkultura lat `60 usiłowała z tym zerwać i odwracała pojęcia: miłość zamiast nienawiści, pokój zamiast wojny, w lufie kwiat zamiast kuli, tolerancja zamiast przemocy, równość zamiast dyskryminacji, egalitaryzm zamiast podziałów klasowych”
Ale też lata sześćdziesiąte to takie produkcje filmowe jak „Parszywa Dwunastka” czyli redefinicja heroicznej opowieści wojennej (kryminaliści w roli bohaterów, misja bardziej przypominająca mord z tragicznym finałem) czy „Złoto dla Zuchwałych” dla którego kluczową sceną jest scena negocjacji z dowódcą Tygrysa de facto wskazująca że to film o Wietnamie, o MASH czy Paragrafie 22 nie mówiąc (choć tu większy wpływ miała jednak książka).
Mam wrażenie że chodzi Tobie o nie pokazywanie przemocy w ogóle – no tak się nie da, bo świat niestety jest pełen przemocy.
„Właśnie ta fascynacja bronią i przemocą jest dla mnie obleśna i typowo amerykańska.”
W tym miejscu bym się zgodził o tyle o ile że z reguły w kinie amerykańskim większą wagę przywiązuje się do broni traktowanej szerzej niż rekwizyt (vide: różniący się bronią bohaterowie „Zabójczej broni”) niż w kinie polskim gdzie w tym względzie panuje najczęściej nędza. Po prostu poza powiedzmy produkcjami historycznymi gdzie najczęściej broń jest z epoki, bierze się mniej lub bardziej przypadkowy rekwizyt z magazynu ew. żołnierze czy policjanci statystują z etatową bronią. W Europie jest to rzadsze, z różnych powodów, w tym owszem, także kulturowych (ale także finansowo – organizacyjnych co tu dużo mówić).
„Przecież było zatrzęsienie tych wszystkich „Historii Roja”.”
Ale poza tym filmem i podobnym tematycznie „Wyklętym” w kinie i TV zaistniała tylko ostatnia seria „Czasu Honoru”. Z tym że ta ostatnia jeszcze przed zwycięstwem PiS. Prócz tego były jeszcze jakieś sztuki teatralne czy paradokumenty o „Ince” i tyle. Owszem, więcej jest w muzyce, ubraniach, propagandzie. Jest też pewien pojawiający szerszy trend na który kiedyś Awal zwrócił uwagę (osamotnionej walki) ale zobaczymy czy się utrzyma. Co ciekawe w literaturze o wyklętych głównie powstają książki z zakresu literatury faktu – i tylko tam można o zatrzęsieniu mówić. Dla porównania w specjalizującym się w prozie wojenno – sensacyjnej wydawnictwie Warbook wyklętych prawie nie ma – jeśli już pojawiają się wątki z tych okolic to raczej w nurcie historii alternatywnej (Ciszewski, Langenfeld) a wychodzą rzeczy stricte współczesne i to też zróżnicowane: bardziej prawicowy Langenfeld właśnie czy lewicowo liberalni Langer czy Ogdowski. Kojarzę że kiedyś Cherezińska coś napisała – ale o Brygadzie Świętokrzyskiej a nie o „właściwych wyklętych”.
@sfrustrowany adiunkt
„Mam wrażenie że chodzi Tobie o nie pokazywanie przemocy w ogóle – no tak się nie da, bo świat niestety jest pełen przemocy”
Ależ nie, chodzi mi o to, żeby pokazywanie przemocy miało jakiś sens, a nie odbywało się na zasadzie „dorzućmy jeszcze Godzillę, cyce i trochę flaków”, bo to na realną przemoc paradoksalnie znieczula. Krwiste filmy z lat `70 („Texas Chainsaw Massacre” czy „Dawn of the Dead”) z reguły niosły jeszcze jakieś przesłanie, którym były np. krytyka współczesnej Ameryki, materializmu i oskarżenie społeczeństwa konsumpcyjnego. Później to się wyczerpało. Slashery lat `80 też niosły ze sobą przesłanie, ale już konserwatywne – ofiarami obłąkanych morderców padają głównie rozwiązłe nastolatki, co jakoś mi pasuje do konserwatywnego backlashu. Z kolei rzezie, w których Stallone czy Schwarzenneger rozwala cały pluton komuchów są nie dość, że dehumanizujące (wrogowie przedstawieni są jako okrutne cyborgi, ni to roboty, ni to zwierzęta), to w dodatku kręcone na potrzeby propagandy dla tego wujka-antykomunisty od Pinocheta. W latach `90 osobną kategorią były głupiutkie produkcje, w których amerykański bohater ratuje Amerykę/Świat – przypuszczam, że to pokłosie zimnowojennego tryumfu. Jaką przemoc kręci się dzisiaj, w epoce postpolitycznej? Głównie „Piły” i podobne bzdety, rzadko zresztą kręconą na serio. To już jest czysta gra konwencją, w dodatku cynicznie wprzęgnięta w machinę kapitalizmu, stąd to dążenie do kategorii PG-13. Przemoc wpisana w tryby kapitalizmu jest jak porno – niczemu nie służy, a jej jedynym zadaniem jest szokowanie i pomnażanie zysków; sama zresztą, podobnie jak porno, stopniowo podlega dewaluacji, bo ileż można się podniecać krojeniem kolejnych ofiar przez maniaka? Nie mówiąc już o wtórności fabuł, bo cała ta konkretna gałąź popkultury to przecież tak naprawdę mielenie pomysłów sprzed 40 lat. Za to głównie mam pretensje do Tarantino – jego twórczość to nawiązanie do tamtej epoki, jednak czysto kampowe i wyprane z treści. Nowszych produkcji raczej unikam, ale wielkim pozytywnym zaskoczeniem był dla mnie „Joker” Todda Phillipsa. To jest właśnie takie zaangażowane kino, jakie chciałbym oglądać. Film „Syn Saula” też oskarżano o „pornografię holokaustu”, tymczasem jest to ostrzeżenie przed totalitaryzmem. Świetne seriale kryminalne typu „The Wire” czy niedoceniony w Polsce „Top Boy Summerhouse” też były pełne zabójstw, ale tak przecież wygląda współczesne Baltimore/Londyn, tam pokazywano problemy społeczne.
O to właśnie miałem pretensje do Kinga we flejmie z @Piotrem Kowalczykiem – on napychał sobie kieszenie wymyślaniem nierealnych światów, odwracając uwagę od rzeczywistych problemów. Że czasem wrzucał tam jakieś sensowne rzeczy to mu się chwali, ale generalnie to wszystko współgrało z reaganowskimi ejtisami, nawet jeśli autor miał inny cel. Fenomenem jest, że krytyczna do pewnego momentu popkultura praktycznie bez walki oddała pole prawicy – przecież pisanie i czytanie o nieistniejących rzeczach (fantastyka, horrory itp.) to czysty eskapizm i polityczna abdykacja. Wraz z początkiem ery Reagana nawet muzyka stała się postpolityczna (wyłączając może nurt punk), bo znów zaczęto brzdąkać o dupie Maryni, ale o tym już pisałem.
Zresztą do pokazania przemocy na ekranie nie trzeba wcale ton sztucznych flaków. Piętnowanie realnie występującej przemocy przez pokazywanie brutalnej prawdy na ekranie (np. policyjnych represji wobec mniejszości czy też przemocy zadawanej przez US Army) jest słuszne i sprawiedliwe, niestety z reguły było tak, że dobrym policjantem był Brudny Harry, a przywódcą gangu był czarny z getta, z kolei nieskazitelny Wujek Sam rozwiązywał problemy na świecie. To spowodowało pewne skrzywienie poznawcze i mentalność „co złego to nie my”. Zrównaliśmy z ziemią pół miasta? Och, to przez przypadek, musieliśmy dorwać paru „bad guys”, ale tak ogólnie jesteśmy ci dobrzy. Zauważ, że w tych amerykańskich superprodukcjach „good guys” nie oglądają się na nikogo – sami podejmują niepodważalne decyzje od których nie ma odwołania, sami wymierzają sprawiedliwość, często są to nawet poszczególne jednostki. Społeczność międzynarodowa/demokraci/geje od praw człowieka tylko plączą się pod nogami i przeszkadzają. Moim ulubionym badziewiem tego typu jest „Sędzia Dredd” – opowieść o kolesiu, który chodzi po mieście ze spluwą i jest literalnie sędzią, obrońcą, prokuratorem i katem w jednej osobie, a cały proces trwa tyle, co naciśnięcie spustu. Film jest nakręcony w konwencji niby-komediowej, ale to typowe pokłosie ery Reagana.
kto mnie wzywał, słyszałem dwa głosy
po kolei:
manga i anime w Polsce była mocna dzięki a) pismom o gierkach b) Sailor Moon
Polonia 1 to było najlepsze co się nam mogło przytrafić, bo dzięki niej dostaliśmy doskonałą edukację z ewolucji mahou shoujo, dzięki czemu jak wchodziła Sailor Moon, to wiedziałem, z jakiej tradycji wychodzi i co w niej robi
natomiast osobną kwestią jest wyjątkowo chujowe nastawienie starych nerdów, i PWC niech się nie zasłania teraz, że komuś tam kiedyś pomogli rzutnik wypożyczyć
faszyzm, antysemityzm, korwinizm i inna chujówka były w fandomie tolerowane jako ciekawe głosy w dyskusji, bo warto rozmawiać z kolegami co się interesują książkami o ufoludkach
@mnf
Whoa! Cały Twój rant można podsumować jednym zdaniem: popkultura jest gupia! Pointa o Dreddzie to wisienka na czubku tego steku pobożnych życzeń, bo nazywasz pokłosiem ery Reagana film z 95 roku, który powstał na podstawie komiksowej postaci z brytyjskiego 2000AD, która pierwszy raz pojawiła się w 1977. Zupełnie ignorujesz fakt że popkultura to też rozrywka i ludzie wolą połaskotać sobie czasem swój gadzi mózg zamiast oglądać dydaktycznych gniotów w stylu „Pogody na jutro” Stuhra seniora, czy robić sobie retrospekcję Zanudziego.
Twoje posty tak poza tym to straszny cherry picking. Epoka Reagana to przecież też czas fajnych komedii, jak np. „Spies Like Us”, gdzie masz szurniętych generałów próbujących wywołać III wś, a świat ratują dwie ciamajdy wysłane na misję w celu odwrócenia uwagi (przemoc: check, cycki: check, chociaż raczej bez nadmiernego epatowania). Jeśli natomiast chcesz reaganowski film z przekazem to zobacz sobie „They Live” Carpentera, który jest krytyką konsumpcjonistycznego kapitalizmu i nierówności społecznych, będąc jendocześnie parodią a nawet autoparodią twardzielskich filmów z 80s. Zresztą w dzisiejszych internetach ten film to jeden wielki generator memów.
Ja trochę rozumiem chyba Twoje marzenie żeby popkultura kształtowała postawy generała publicznego na zasadzie bawiąc-uczy, sam czasem mam przemyślenia że foliarstwa i antyszczepów byłoby mniej gdyby nie wszechobecny motyw szalonego naukowca, dla którego nie ma przeciwwagi w 'naukowcu ratującym świat’, ale sorry, taką mamy rzeczywistość i od tego powinna być dobra edukacja imho a nie branża rozrywkowa. W dzisiejszych netfliksowo-internetowych czasach masz też pełną dowolność w wybieraniu tego co chcesz zobaczyć/posłuchać/przeczytać, więc jak nie lubisz slasherów to zobacz sobie jakiś dobry dramat z mocnym równościowym przekazem. Oczywiście do póki GAFA nie zacznie kontrolować dostępności do sensownych treści, bo przecież żyjemy w cyberpunkowej dystopii.
@monday.night.fever
„Z kolei rzezie, w których Stallone czy Schwarzenneger rozwala cały pluton komuchów są nie dość, że dehumanizujące (wrogowie przedstawieni są jako okrutne cyborgi, ni to roboty, ni to zwierzęta), to w dodatku kręcone na potrzeby propagandy dla tego wujka-antykomunisty od Pinocheta.”
Oczywiście że to wpisuje się w backslash, nie tylko w sensie pokazania przeciwnika – w większości są to osoby z innej kultury (azjatyckiej, czy europejskiej) ale też fabularnej. Przykładowo, zarówno „Rambo 2” jak i „Zaginiony w akcji” podejmowały próbę „wygrania na nowo” wojny w Wietnamie (posługując się mitem o rzekomych wciąż trzymanych w niewoli Amerykanach)
„W latach `90 osobną kategorią były głupiutkie produkcje, w których amerykański bohater ratuje Amerykę/Świat – przypuszczam, że to pokłosie zimnowojennego tryumfu”
Pewnie – zwróć uwagę że często gęsto tymi złymi są albo Arabowie albo jakaś mafia poradziecka więc odreagowanie zwycięstwa (także tego realnego nad Irakiem w 1991) jest przez ten czas kulturowo widoczne.
„Jaką przemoc kręci się dzisiaj, w epoce postpolitycznej? ”
Tylko że właśnie pytanie nie daje prostej odpowiedzi. Oprócz gry konwencją i to czasem mocno autoironiczną mamy przecież szereg widocznych innych trendów. Mamy oczywiście ciąg dalszy pokazywania wspaniałości amerykańskiego aparatu militarnego i policyjnego (te wszystkie CSI, NCIS czy filmy wojenne) ale mamy też dużo dojrzalsze rzeczy. Choćby wspomniany przez Ciebie „The Wire” pokazujący przecież policję w odmienny od przywoływanego tu przez Ciebie a wcześniej mnie schematu „samotnego kowboja co mu tylko przeszkadzają”. Bo mamy szeroko zarysowany kontekst społeczny i polemikę z w/w obrazami super policjantów robiących cuda wianki w 45 minut.
Ale też mamy takie dzieło jak „House M.D” – który to serial nie mógłby zaistnieć przez 9/11 bo nikt by nie chciał oglądać chamskiego lekarza łamiącego wszystkie możliwe zasady dla dobra pacjenta. Ale też serial ten pokazuje w kostiumie szpitalnym czym się kończy takie podejście – i znów, jest to czytelny skutek porażek wszechpotężnej Ameryki która jednak przekonała się że nie wszystko można i nie wszystko się da. Stąd też znów w kinie akcji/sensacyjnym/wojennym mamy taką postać jak Jason Bourne, który przecież będąc doskonale wyszkolonym superagentem walczy nie ze spiskiem terrorystów ale ze funkcjonariuszami którzy go jako superagenta stworzyli. To samo można powiedzieć o „Homeland” polemizującym z wizerunkiem nieskazitelnych funkcjonariuszy wywiadu. Zresztą – nawet pewną formą zmiany na nieco lepsze jest zastępowanie samotnego kowboja (czy dwóch jak w nurcie „buddy cop”) pracą zespołu.
@sheik
„Pojawiła się tu gdzieś opinia, że to rodzaj hymnu stanu wojennego, przecież to jest piosenka z roku 1985.”
W sam raz, żeby – zgodnie z ową opinią – było to już wtedy tylko „wspólne traumatyczne doświadczenie”.
@Bourne
„Tożsamość Bourne’a”, książka, nie różniąca się nadmiernie istotnie treściowo od filmu, jednakowoż powstała gdzieś w późnych 70’s, więc związek z 9/11 jest hmmm… cokolwiek wątpliwy. Ludzie nie ufali szpiegom i agencjom znacznie wcześniej niż XXI wiek
@pk
„Powiedz mi, jeżeli na krwi się najlepiej zarabia, to czemu dzisiaj reżyserzy hollywoodzcy na potęgę tną horrory czy filmy sensacyjne tak, by dostać kategorię PG-13?”
Trochę od tego odchodzą. 40 lat temu kategoria „R” oznaczała, że film w niektórych stanach w ogóle nie będzie pokazywany, nie będzie VHS-a w sprzedaży w siechach takich jak Walmart. Dlatego w ogóle wprowadzono kategorię PG-13, w sam raz dla „umiarkowanie brutalnych” filmów takich jak Indiana Jones. W czasach streamingu, kablówek itd. ten czynnik ma coraz mniejsze znaczenie, więc filmowcy od pewnego czasu już się nie obcyndalają.
Wiele mechanizmów w popkulturze tak naprawdę nie wynika ze spontanicznych decyzji twórców i odborców, tylko zewnętrznych mechanizmów, takich jak monopolizacja handlu detalicznego przez sieci, które równocześnie mają ideologiczną agendę (Walmart). Te mechanizmy nie są wieczne, dlatego możemy mieć teraz filmy takie jak „Deadpool” (10 lat temu by go wykastrowano, żeby miał te PG-13). Argument kolegi jest trochę już nieaktualny.
@embercadero
„„Tożsamość Bourne’a”, książka, nie różniąca się nadmiernie istotnie treściowo od filmu, jednakowoż powstała gdzieś w późnych 70’s,”
Literatura jest mniej niż kino podatna na mechanizmy cenzury i kontroli z powodów, które świetnie opisuje Tim Wu w „The Master Switch”, dlatego „od zawsze” jest tak, że coś można wydać w książce i wystawić w teatrze, ale będzie problem z ekranizacją. Podobnie było w komunizmie.
@adiunkt
„Zresztą – nawet pewną formą zmiany na nieco lepsze jest zastępowanie samotnego kowboja (czy dwóch jak w nurcie „buddy cop”) pracą zespołu.”
Jeszcze raz przypominam, że „samotny kowboj” przychodzi razem z antywesternem i kontrkulturą, kowboje w klasycznych westernach działali zespołowo („Siedmiu wspaniałych”!). W gangsterskich filmach z Bogartem, postać Bogarta ewoluuje od „silny i groźny bandyta, przeciwko któremu formuje się zespół złożony z pozornie bezbronnych zwykłych Amerykanów; ginie w finale rozumiejąc swój błąd, jakim było odcięcie się od społeczeństwa” („Skamieniały las”) do „facet, który być może sam ma jakąś gangsterską przeszłość, pomaga pozornie bezbronnym zwykłym Amerykanom zjednoczyć się przeciwko silnemu i groźnemu bandycie” („Key Largo”).
Przesłanie amerykańskiej popkultury od lat 30. do lat 60. to „w zespole siła”.
@wo
„Jeszcze raz przypominam, że „samotny kowboj” przychodzi razem z antywesternem i kontrkulturą,”
Jasne – tego nie neguję, więc tylko ad vocem i dla jasności dodam wprost że chodziło o porównanie ze wspomnianą dużo wcześniej popkulturą lat osiemdziesiątych (i siedemdziesiątych).
@embercadero
„Ludzie nie ufali szpiegom i agencjom znacznie wcześniej niż XXI wiek”
Nie do końca – z reguły w mainstreamowym jeśli pokazywano agencje i agentów to w tonie pozytywnym a jeśli zdarzały się wśród nich spiski czy korupcja, to dotyczyło jednostek albo niewielkich grup. „Ultimatum Bourne’a” w takiej formie nie powstałoby przecież jako film gdyby nie amerykańskie wpadki w wojnie z terroryzmem – już wtedy (2006-2007) przecież widoczne.
@Bourne
Celowo wspomniałem o „Tożsamości” bo w jej przypadku książka i film są fabularnie praktycznie tożsame. „Ultimatum” to oczywiście insza inszość, poza tytułem te dwie pozycje nie mają za wiele wspólnego – zresztą głównie dlatego że zimnowojenny oryginał się mocno zestarzał i nikt by tego teraz nie chciał oglądać. Oczywiście zgadzam się że filmowe „Ultimatum” nie powstałoby w tej formie 20 lat wcześniej.
Być może macie rację że wywiadowcze fakapy w kinie to dopiero po Iraku. Choć jak popatrzyć na „Trzy dni kondora” to już nie jestem taki całkiem pewien. Na pewno kiedyś tego typu filmy były rzadkie a obecnie to w zasadzie mainstream, ze szpiedzy to zło, swoi czy nie swoi.
@WO
Ależ ja wiem (co najmniej od zobaczenia „This Film Is Not Yet Rated“) jak wygląda w Stanach związek kategorii filmu z jego promocją i dystrybucją. Po prostu MNF postawił tezę, że na krwi i flakach najlepiej się zarabia, pytaniem retorycznym chciałem mu pokazać, że niekoniecznie. Warto odnotować kilka faktów: tę kategorię wprowadzono nie jako „słabszy R“, tylko niejako od drugiej strony. „Gremliny“ oraz drugi „Indiana Jones“ załapały się na PG, w efekcie niektórzy rodzice dostali piany na ustach, kiedy ich pociechy wróciły straumatyzowane po seansie. PG-13 powstało na skutek negocjacji między MPAA a filmowcami ze Spielbergem na czele. Tyle, że ejtisowe PG-13 często odpowiadałoby XXI-wiecznemu R. W nowym millenium pojawiło się zjawisko filmów dla dorosłych, które cięto tak, aby mogły być dostępne dla trzynastolatków. „Deadpool“ (oraz późniejszy „Logan“) to spin-offy „familijnych“ „X-Menów“, „Expendables“ celowo odwoływało się do nostalgii za latami 80. (trójka zresztą dostała PG-13). Streaming – pożyjemy, zobaczymy, natomiast nadal rekordy zysku biją takie franszyzy kinowe jak Gwiezdne Wojny, MCU, Potter czy Śródziemie. Niezależnie od tego, czy MNF próbuje powiedzieć, że najlepiej się zarabia na możliwie brutalnej przemocy, czy to, że natężenie tejże do lat 80. w ogóle się zmieniło, jego teza jest nie do obrony.
@MNF
„Krwiste filmy z lat `70 („Texas Chainsaw Massacre” czy „Dawn of the Dead”)“
Myślałem najpierw, że odrzucasz połączenie „fantastyka + przemoc“, teraz wrzucasz horror o zombiakach. Jeżeli dobrze Cię rozumiem to Romero jest głęboki i unika tandety, natomiast niewiele wcześniejsza „Carrie“ to czysty eskapizm, nie mówiący nic o amerykańskim społeczeństwie.
„Głównie „Piły” i podobne bzdety, rzadko zresztą kręconą na serio. To już jest czysta gra konwencją, w dodatku cynicznie wprzęgnięta w machinę kapitalizmu, stąd to dążenie do kategorii PG-13.“
Wszystkie, co do jednej, części „Piły“ dostały R.
„Za to głównie mam pretensje do Tarantino – jego twórczość to nawiązanie do tamtej epoki, jednak czysto kampowe i wyprane z treści.“
To se weź „Django“ albo „Nienawistną ósemkę“, parafrazując klasyka.
„on napychał sobie kieszenie wymyślaniem nierealnych światów, odwracając uwagę od rzeczywistych problemów“
Napychał sobie kieszenie osadzaniem akcji na amerykańskiej prowincji i pokazywaniem, że realne, codzienne, ludzkie zło potrafi być gorsze od literalnych potworów.
„przecież pisanie i czytanie o nieistniejących rzeczach (fantastyka, horrory itp.) to czysty eskapizm i polityczna abdykacja“
Tymczasem w innej części Wszechświata redaktor Parowski odczuł nagłą, dokuczliwą chęć zmiany boku.
„ niestety z reguły było tak, że dobrym policjantem był Brudny Harry, a przywódcą gangu był czarny z getta“
Co prawda rabuś w słynnej scenie z pytaniem „Do I feel lucky?“ jest czarny, ale główni antagoniści są zawsze biali jak śnieg. Większość osób kojarzy tylko pierwszą część, nie pamięta więc, że kontynuacja, „Siła magnum“, była autopolemiką, w której Callahan niszczy gang psychopatycznych policjantów walczących z mafią przez zbiorowe morderstwa. W „Egzekutorze“ jego sojusznikiem jest szef fikcyjnego odpowiednika Czarnych Panter, co stanowi dosyć śmiałe posunięcie scenariuszowe. „Nagłe zderzenie“ to z kolei historia kobiety mszczącej się na sprawcach zbiorowego gwałtu.
Tak BTW Eastwood dodatkowo zawsze pilnował, aby Indianie w jego westernach przedstawiani byli jako postacie pozytywne, a sam trzykrotnie wcielał się w bohaterów polskiego pochodzenia.
Przepraszam za trzeci komentarz pod rząd, ale umknął mi jeden ważny fragment.
@MNF
„Wraz z początkiem ery Reagana nawet muzyka stała się postpolityczna (wyłączając może nurt punk), bo znów zaczęto brzdąkać o dupie Maryni, ale o tym już pisałem.“
Jest taka piosenka, którą Reagan osobiście się zachwycał, ale tylko dlatego, że nie dosłuchał tekstu. Zaczyna się tak:
„Born down in a dead man’s town
The first kick I took was when I hit the ground
End up like a dog that’s been beat too much
'Til you spend half your life just covering up“
@piotrkowalczyk
„Co prawda rabuś w słynnej scenie z pytaniem „Do I feel lucky?“ jest czarny”
No więc ta scena i ten tekst pojawia się już w pierwszym filmie, kiedy przeciwnikiem jest bielutki Scorpio, ta z rabusiem z getta jest powtórką z innym przeciwnikiem.
Btw Brudny Harry to też zresztą odtworzenie starszych klisz i nawiązanie do tych wszystkich hard-boiled detektywów z czasów kina Noir, jak sobie popatrzycie choćby w imdb to tam się pojawia określenie Neo-noir.
Przemoc od zawsze była częścią popkultury, więc patrzenie na jakąkolwiek epokę amerykańskiej kinematografii tylko pod kątem tego jak się ma ilość flaków do tego kto akurat siedzi w białym domu nie ma większego sensu. US produkują setki filmów rocznie, więc trzebaby chyba zrobić tu statystyczną analizę żeby móc wysnuwać tu jakiekolwiek tezy o prawicowości/lewicowości tej produkcji.
Tak jak wspominali tu poprzednicy, więcej na temat tego co trafia na ekran mają do powiedzenia technikalia jak ratingi, czy wcześniej kodeks Haysa, system produkcji, czy w końcu wspomniany przez WO system dystrybucji. Gdyby nie to że w 80s pojawiło się home video to nie byłoby tych wszystkich slasherów, commando, rambo, amerykańskich ninja etc. VHS otworzył potężny rynek, więc mnóstwo ludzi postanowiło się na to załapać produkując niskobudżetową tandetę, często w systemie direct-to-video. Moja intuicja jest taka, że marność tych vhsowych filmów wpłynęła też negatywnie na jakość zabijacko-napadalskich produkcji z większym budżetem i stąd hektolitry sztucznej krwii i gumowych flaków trafiły do mainstreamu. Zresztą gdyby nie vhs to nie byłoby Tarantino, co chyba potwierdza moją teorię.
@Piotr Kowalczyk
„Jeżeli dobrze Cię rozumiem to Romero jest głęboki i unika tandety, natomiast niewiele wcześniejsza „Carrie“ to czysty eskapizm, nie mówiący nic o amerykańskim społeczeństwie”
Nie – chodzi o to, że ja mam sentyment do seventiesów (i późnych sixtiesów) i dla uproszczenia wrzucam amerykańską całą popkulturę lat `70 do jednego wora („dobra”), a tę z lat `80 do drugiego („zła”). Carrie jest „dobra”, bo lokuje się jeszcze w tej pierwszej kategorii. Jest to uproszczenie niewątpliwie chamskie i niesprawiedliwe (jak mówienie że „wszyscy Cyganie coś tam”), ale użyteczne przy flejmach.
W latach `80 powstało sporo dobrych rzeczy, „Opowieści Podręcznej” itp., ale główny nurt popkultury to był eskapizm w muzyce (przestała już być zaangażowana politycznie), a do kina niegdyś offowego (np. horrory) weszły wielkie pieniądze, a wraz ze wzrostem budżetu reżyser miał coraz mniejszą niezależność. Tym bardziej dotyczy to produkcji militarnych z Rambo w dżungli. Zniknął też cały nurt kontestacyjny („Taksówkarz” już raczej nie powstałby w ejtisach), pojawiło się za to dużo waty cukrowej. Magia zniknęła. Działo się tak dlatego, że biznes szedł z polityką ręka w rękę, co przekładało się na popkulturę (książkę możesz napisać sobie jaką chcesz – tu nie są potrzebne wielkie pieniądze, ale już przemysł muzyczny czy tym bardziej filmowy jest zależny od wielkiego kapitału, który był zblatowany z Reaganem). Większość produkcji Carpentera czy książek Kinga z lat `80 to też jakieś wymysły, indywidualizm i burżuazyjna dekadencja; nie ma tam nic o walce klas, problematyce wojny ludowej i roli przemysłu ciężkiego w industrializacji.
@pk
„Niezależnie od tego, czy MNF próbuje powiedzieć, że najlepiej się zarabia na możliwie brutalnej przemocy, czy to, że natężenie tejże do lat 80. w ogóle się zmieniło, jego teza jest nie do obrony.”
To jasne. Gdyby z podobną dezynwolturą, połączoną z niewiedzą, wypowiadał się o czymś innym, dawno bym już mu zaczął wycinać. I może nawet w końcu zacznę? Ponieważ popkultura mnie interesuje zawodowo, z ciekawością patrzę jednak nawet na poglądy odczapistyczne. Acz jednak do czasu, kolego MNF!
„Tak BTW Eastwood dodatkowo zawsze pilnował, aby Indianie w jego westernach przedstawiani byli jako postacie pozytywne, a sam trzykrotnie wcielał się w bohaterów polskiego pochodzenia.”
I w dodatku jego Uomo senza nome wprawdzie jest archetypem Samotnego Kowboja, ale nader często jego główna rola to uświadomienie lokalsom, że mają się zorganizować (albo zespołowa współpraca z takim czy innym van Cleefem). „Trylogia o dolarach” nie jest pochwałą indywidualizmu.
@embercadero
„Być może macie rację że wywiadowcze fakapy w kinie to dopiero po Iraku. Choć jak popatrzyć na „Trzy dni kondora” to już nie jestem taki całkiem pewien.”
Bo zarówno film, jak i książkowy pierwowzór to wyraźna reakcja na ujawniane wówczas blamaże wywiadu związane z wojną wietnamską. Rzecz w tym, że w mainstreamie wyraźnie unikano krytykowania instytucji sensu largo. W takim „Wrogu Publicznym” czy „Stanie Oblężenia” antycypujących świat po 9/11 mamy wyraźnie wskazane że problemem owszem są instytucje, ale największym są niektórzy decydenci a taką wizję równoważyły filmy w rodzaju „Peacemaker” o dzielnych wywiadowcach i komandosach ratujących świat czy NYC przynajmniej przed przemyconą z byłego ZSRR bombą atomową. Bondy lat dziewięćdziesiątych były jednak kontynuacją trendu zimnowojennego – dzielny 007, jego dziewczyna i Q rozwiążą każdy problem pod matyczną tym razem opieką M. Do tego oczywiście dodawano pewną nutę szarości, na zasadzie: facet z CIA wie ale nie powie (przynajmniej do czasu) – jak w „Na linii ognia”.
Nawet w bardzo szaro – czarnym i metaforycznie postzimnowojennym „Roninie” który wydaje się zadawać pytanie „zimna wojna się skończyła i co teraz” mamy finałową odpowiedź: no jednak się nie skończyła, CIA jest dalej potrzebna, proszę się rozejść do domów. Na tym tle oczywiście więcej szarości dodaje Le Carre – ale to tylko część obrazka – i warto zwrócić uwagę że częściej zaczęto go ekranizować właśnie po Iraku
@embercadero
„Być może macie rację że wywiadowcze fakapy w kinie to dopiero po Iraku. Choć jak popatrzyć na „Trzy dni kondora” to już nie jestem taki całkiem pewien.”
Zwracam tu uwagę znów na różnice między filmem a książką. Książka jest bardziej o tym, że cały system jest zły i nie działa, film zostawia nadzieję (że wolna prasa obroni demokrację, no ja już prędzej uwierzę w hobbity…).
@piotrkowalczyk
…Eastwood dodatkowo zawsze pilnował, aby Indianie w jego westernach przedstawiani byli jako postacie pozytywne..
Na marginesie ciekawostka.
Eastwood swojego pierwszego Oskara dostał za western Bez przebaczenia. Przy odbiorze nagrody powiedział coś w tym stylu: No patrzcie, wystarczyło powiedzieć w filmie trochę więcej niż dwa słowa i od razu Oskar. Coś w tym jest, bo gadane to on raczej nie miał, a Sergio Leone wręcz stwierdził, że ten milczek ma w swoich filmach tylko dwie miny, w kapelusz i bez kapelusza.
@mnf
„Większość produkcji Carpentera czy książek Kinga z lat `80 to też jakieś wymysły, indywidualizm i burżuazyjna dekadencja; nie ma tam nic o walce klas, problematyce wojny ludowej i roli przemysłu ciężkiego w industrializacji.”
Walka klas, a zwłaszcza rola przemysłu ciężkiego, to nigdy nie są dobre tematy na tekst piosenki, która ma podbić listę przebojów Billboardu albo oscarowo-kasowy hit kinowy. Robisz mnóstwo cherry pickingu do przeciwstawiania jednej dekady drugiej. Nie sądzę, żeby teza o większym upolitycznieniu lat 70. w porównaniu do lat 80. wytrzymała rzetelną analizę statysytczną, na ktorą nikt tu nie ma ochoty. Przykłady zaangażowanych przebojów z lat 80. już dostawałeś – ktoś tu wrzucił Springsteena, ja przypomnę „Livin’ on a Prayer” (1986), „Ghost Town” (1981), no i że ejtisy to narodziny hiphopu, który tematykę klasową opowiedział na nowo. A w kinie wtedy właśnie David Lynch zaczynał dekonstrukcję Amerykańskiego Snu.
Kurczę, w „Construction Time” Depeche Mode masz i walkę klas, i przemysł ciężki (!). A co bardziej ejtisowego od Depeszów? A jak wchodzimy w synthpop, to mamy też Pet Shop Boys, Heaven 17, Human League i Bronski Beat, które walkę klas miały nawet w tytułach płyt („Penthouse and Pavement”, „Luxury Gap”). „Opportunities” to znakomita kpina z reaganomiki i thatcheryzmu…
@mnf
„główny nurt popkultury to był eskapizm w muzyce (przestała już być zaangażowana politycznie)”
Zaangażowane politycznie w ’70s w mainstreamie było co dokładnie? Stadionowe gwiazdy rocka, Led Zeppelin piszące o walce klas, czy Pink Floyd śpiewające o roli przemysłu ciężkiego w industrializacji? A może wszystkie gwiazdy disco piętnujące wypaczenia monarchizmu jak Boney M w swoim głośnym hicie „Rasputin”? To że w ’70s były takie kapele jak The Clash nie znaczy że w ’80s nie było takich kapel jak np Minutemen (https://www.youtube.com/watch?v=UDr25zjd4yM) i chociażby całej amerykańskiej sceny HC punk.
„Tym bardziej dotyczy to produkcji militarnych z Rambo w dżungli”
Z Rambo było akurat tak że pierwszy film jest w miarę wierny książkowemu pierwowzorowi, który mierzy się z traumą Wietnamu, która pokazała też pęknięcia klasowe w amerykańskim społeczeństwie – przedstawiciele niższych klas wysłani do walki za wspaniałą amerykańską ojczyznę wracają do kraju jako pozbawione skrupułów maszyny do zabijania i są witani plunięciem w twarz przez pacyfistyczną młodzież z lepszych domów. Facet z ptsd traktowany jest jak śmieć przez tych ludzi za których on rzekomo walczył, więc mu odwala i wyrzyna pół okolicznej policji. Znajdziesz gdzieś na tubce oryginalne zakończenie gdzie Stallone tak jak w książce popełnia na koniec samobójstwo. Wytwórnia tego nie puściła bo unhappy ending, a poza tym poczuła potencjał sequelozy co potem skrupulatnie zrealizowano.
„nie ma tam nic o walce klas, problematyce wojny ludowej i roli przemysłu ciężkiego w industrializacji.”
Zaczynam dochodzić do wniosku że to jest chyba po prostu najlepszy trolling na tym blogu ever.
@MNF
„Jest to uproszczenie niewątpliwie chamskie i niesprawiedliwe (jak mówienie że „wszyscy Cyganie coś tam”), ale użyteczne przy flejmach.“
Jestem trochę pod wrażeniem, że sam siebie porównujesz do rasisty. Uproszczenia są dobre, kiedy pomagają zarysować clou kwestii z pominięciem rzeczy drugorzędnych, nie kiedy zawierają rażące błędy merytoryczne.
„ główny nurt popkultury to był eskapizm w muzyce (przestała już być zaangażowana politycznie)“
Jeżeli dekada w której Springsteen i U2 wyprzedawali stadiony, zorganizowano Live Aid, najbardziej kasowa płyta Straitsów w połowie poświęcona była polityce itd. jest dla Ciebie bezideowa, to podaj mi swoją definicję zaangażowania.
„Tym bardziej dotyczy to produkcji militarnych z Rambo w dżungli. Zniknął też cały nurt kontestacyjny („Taksówkarz” już raczej nie powstałby w ejtisach), pojawiło się za to dużo waty cukrowej“
Elementy subwersji to masz nawet w takich filmach jak „Predator“ czy „Robocop“. „Taksówkarz“ przegrał walkę o Oscara, ale „Pluton“ już nie. Scorsese w ejtisach zrobił m.in. ostrą satyrę na yuppiesów („Po godzinach“), czy „Ostatnie kuszenie Chrystusa“, film, przez który ludzie atakowali kina.
„Większość produkcji Carpentera czy książek Kinga z lat `80 to też jakieś wymysły, indywidualizm i burżuazyjna dekadencja; nie ma tam nic o walce klas, problematyce wojny ludowej i roli przemysłu ciężkiego w industrializacji.“
Gdybym był gospodarzem i miał jego nawyki, to bym Ci teraz zakazał wypowiadania się bez dowodów obejrzenia „Oni żyją“ albo „Ucieczki z Nowego Jorku“. Albo choćby uzasadnienia, czemu obserwacje z „Christine“, „Tego“, czy wymierzonej w fanatyków popkultury „Misery“, są gorsze od „Carrie”.
@WO
„Uomo senza nome wprawdzie jest archetypem Samotnego Kowboja, ale nader często jego główna rola to uświadomienie lokalsom, że mają się zorganizować“
Leone znacznie rozwinął ten wątek we wszystkich późniejszych filmach, pokazując jak pojedyncze wysiłki nie mają większego znaczenia w porównaniu z walcem Historii i przełomowymi zmianami społecznymi. Dla ścisłości można dodać, że dekadę wcześniejszy jest Shane, „jeździec znikąd“, który w finale odjedzie, by umrzeć w samotności i nie wodzić więcej na pokuszenie zakochanej mężatki.
@self:
W sumie Clash to też 80s (duh!) a co do zakończenia „Pierwszej Krwi” to jednak była to decyzja Stallone żeby się nie uśmiercać, ale motywację miał taką jak napisałem. Ciekawostką natomiast jest to że książkowego pierwowzoru Stephen King używał ponoć jako pomocy naukowej kiedy uczył creative writing na University of Maine.
@pk
„Gdybym był gospodarzem i miał jego nawyki, to bym Ci teraz zakazał wypowiadania się bez dowodów obejrzenia „Oni żyją“ albo „Ucieczki z Nowego Jorku“. Albo choćby uzasadnienia, czemu obserwacje z „Christine“, „Tego“, czy wymierzonej w fanatyków popkultury „Misery“, są gorsze od „Carrie”.
”
Ja też już zabraniam. Straciłem nadzieję, że kolega MNF napisze coś ciekawego. Założę się, że nie zna „Tego” jako książki.
@mnf
W latach 80 nawet Jean-Michel Jarre nagrał album „Revolutions”, który zadedykował wszystkim rewolucjonistom. A koncert promujący miał miejsce w Royal Victoria Dock.
Praktycznie cały brytyjski pop lat 80-tych był mniej lub bardziej antysystemowy, kolega mnf tak się zafiksował na Ameryce (i to tylko na fragmencie, bo rapu już nie widzi a cały punk/alternative celowo pomija) że nie widzi wogle nic poza tym obawiam się
@embercadero i bardzo queer, jak zresztą mnóstwo rzeczy w ejtisach. Zabawne, że pod tym względem jesteśmy autentycznie do tyłu, jakby po Nirvanie wszystko stało się bardzo macho. Mimo, że sama Nirvana kompletnie taka nie była.
@embercadero
„A trooper jest niewątpliwie o bezsensie wojny w której obie strony wyżynają się nie wiedząc po co i dlaczemu”
OIMW to konkretnie o Szarży Lekkiej Brygady: https://en.wikipedia.org/wiki/Charge_of_the_Light_Brigade
Z tym queer w 80’s to jednak była specyfika brytyjska, zresztą potrwało to dłużej, co najmniej do końca britpopu
@Nankin77
„i bardzo queer, jak zresztą mnóstwo rzeczy w ejtisach.”
O to to. Sam się zastanawiam skąd wziął się ten prawicowy mem o facetach w rurkach. W ejtisach większość gwiazd rocka występowała w obcisłych ciuchach, makijażach i jakoś świat się od tego nie zawalił.
„Było o prawicowych punkach to ja dodam gotów katoli”
To jakiś margines, znam dość dobrze to środowisko i się z czymś takim nie spotkałem. Można trafić na ludzi interesujących się wiccą czy jakąś ezoteryką, ale tego typu rzeczy są akurat zwalczane przez kościół. Natomiast w subkulturze gotyckiej można odnaleźć resztki tej ejtisowej queerowości. Festiwal Castle Party w Bolkowie, to w zasadzie jedyne znane mi miejsce w Polsce, gdzie można zobaczyć mężczyzn w makijażach czy spódnicach. Pomijając oczywiście imprezy stricte queer, fetish i tym podobne.
Jeśli ktoś zna/ogląda Lindsay Ellis, to właśnie wrzuciła ona na tubkę wideo felieton o muzyce wczesnych lat zerowych w kontekście politycznego przesłania (a raczej jego braku). Great minds najwyraźniej think alike.
https://www.youtube.com/watch?v=ehbgAGlrVKE
@Pavel Konter
„Sam się zastanawiam skąd wziął się ten prawicowy mem o facetach w rurkach. W ejtisach większość gwiazd rocka występowała w obcisłych ciuchach, makijażach i jakoś świat się od tego nie zawalił.”
Wiesz, trochę pomagało to, że jednocześnie w swoim przekazie byli turboheterykami (nawet jeśli przypadkiem udawało im się napisać coś tak dwuznacznego jak „Pour Some Sugar On Me”), co pokazuje świetnie, pośród wielu innych spraw, reportaż z dekadenckiego gnicia ejtisów jakim jest druga część „Decline of Western Civilization”. Grunge to wszystko odesłał w diabły w imię krytycyzmu & autentyczności, to był ówczesny odpowiednik walki między „księciami” a „drwalami”. Fakt, że metroseksualizm zaczął być kojarzony z homoseksualizmem wiązał się z wychodzeniem ludzi z szafy oraz coraz bardziej dynamicznym rozwojem kultury LGBT, co za tym idzie, zaostrzeniem wojny kulturowej.
Jakbym miał bronić MNF, to bym napisał, że może ’80 pomyliły mu się z ’90 – Metallica zaczęła grać jakiś country-rock o niczym; wspaniałe, krytyczne społecznie i krytyczne wobec prywatyzacji przestrzeni publicznej przez korporacje popularne kino klasy B (RoboCop, Pamięć Absolutna, Running Man, They Live itp.) zanikło (symbolicznie za ostateczny koniec tego nurtu uznałbym klapę Żołnierzy Kosmosu z 97). W muzyce powstały i zyskały popularność takie nurtu jak z jednej strony uśmiechnięta i namawiająca do „wspólnego złapania się za ręce” World Music, z drugiej nihilistyczno-indywidualistyczny Black Metal, itd…
Można byłoby to połączyć z wypowiadaną przez niektórych opinią, że neoliberalizm lat ’80 byłby tylko aberracją, gdyby w latach ’90 nie został znormalizowany rencami Clintonów i New Labourów. Jak to Conor Burns, torys, późniejszy MP z Bournemouth West na swoim blogu opisuje:
„Late in 2002 Lady Thatcher came to Hampshire to speak at a dinner for me. Taking her round at the reception one of the guests asked her what was her greatest achievement. She replied, 'Tony Blair and New Labour. We forced our opponents to change their minds’.”
https://conservativehome.blogs.com/centreright/2008/04/making-history.html
@Pavel Konter
„Sam się zastanawiam skąd wziął się ten prawicowy mem o facetach w rurkach. W ejtisach większość gwiazd rocka występowała w obcisłych ciuchach, makijażach i jakoś świat się od tego nie zawalił.”
Z góry przepraszam że argumentacja będzie z anecdata i z zawężonej perspektywy ale ten mem zaczął krążyć mniej więcej około roku 2009-10. Wtedy kiedy podczas wojny PO z kibolami ci drudzy zaczęli uderzać w tony patriotyczne przedstawiając się jako spadkobiercy AK a potem wyklętych. Jeśli odnoszono się do jakiegoś fenomenu popkulturowego to do nurtu „emo”. Podejrzewam żę świadomość tego jak wyglądała popkultura lat osiemdziesiątych była wśród twórców tego mema niska.
tak, to się wzięło z emo i utożsamienia wrażliwości z homoseksualizmem
@krzloj
„W muzyce powstały i zyskały popularność takie nurtu jak z jednej strony uśmiechnięta i namawiająca do „wspólnego złapania się za ręce” World Music, z drugiej nihilistyczno-indywidualistyczny Black Metal, itd…”
Powstały też takie zespoły jak Body Count, czy Rage Against The Machine.
@WO
Co do listy sff, rozumiem, że wsparcie entuzjastyczne dla JPII to taka metafora, bo chyba nikt się specjalnie nie wypowiadał. Natomiast religijność rzeczywiście przeważała. Przypisuję to raczej genius loci niż zeitgeistowi – duża część uczestników była z Krakowa, a Kraków nie bez powodu uznawany jest za miasto raczej klerykalne. Warto też pamiętać, że czasy były inne, okopy jeszcze nie tak głębokie i KK chyba łagodniejszy, przynajmniej na pozór. W skrócie: bycie lub niebycie religijnym nie wymagało taj zdecydowanych deklaracji i nie ustawiało cię jako strony w dowolnej dyskusji (wiesz, tamci chwalą tekst Iksińskiego, więc naszym moralnym obowiązkiem jest zrównać go z glebą, bo wyjdziemy na faszystów/komunistow niepotrzebe skreślić). Granice podziału były bardzo ruchome (tak jak powinno być właściwie – zależnie od problemu).
@monday.night.fever
Też mogło mi się pomylić, ale dominacji Ziemkiewicza nie było chyba nigdy. Pod koniec lat ’90 RAZ był chyba rzecznikiem UPR Korwina. Ale Gejropa itd to jednak sporo późniejszy czas. w 1990 RAZ miał nominację do Zajdla za Szosę na Zaleszczyki i za Jwnogrzesznicę (świetne teksty), potem jeszcze Śpiąca królewna, powieść Pieprzony los kataryniarza… Uważałem wtedy, że jako autor jest raczej niedoceniany. Jeśli już ktoś dominował, to Sapkowski.
Natomiast istotnie, zaczęły się potem pojawiać jakieś zabójcze teksty (U Szydy feministki nosiły zatopione w plastiku abortowane płody jako biżuterię).
Stronę klerykalną reprezentował wtedy Maciek Parowski, Rafał był po przeciwnej stronie.
Piekara to inna historia i nie powiem nic na jego obronę (nie chce mi sie nawet szukać).
Krotko: w latach ’90 Rafał przewidywał raczej zalew emigrantów ukraińskich – po prawdzie zbiór Czerwone dywany, odmierzony krok jest trochę o tym – i o UE, które nie potrafi z tym walczyć). W 2004 wyszedł zbiór PL+50, gdzie owszem, Grzędowicz walnął jakiś Weekend w Specstreku (tam chyba były nazifeministki czuy tam feminazistki), ale jednak nie była to narracja dominująca.
@Nankin
Powtarzam, na poziomie fandomowym nie dostrzegałem tej dominacji prawicowości. Może w naszym bąbelku jej nie było. Choć przyznaję, na pewien czas do głosu dochodzili twórcy walczący z komuną (WO skrótowo definiował ich hasłem „Przecz z komuną” – dokładniej chyba Preeecz z komuuuunąąą!) – i faktycznie, to byli sympatyczni inteligentni ludzie, którzy potrafili w dowolnej dyskusji przywalić „A za komuny to niby było lepiej, tak?” or compatible).
Czy mangowcy byli na samy dole towarzyskiej drabiny? Trochę to zależy, kiedy oceniasz fandom. Ja zaczynałem dawno i zwyczajnie widziałem kolejne fale docierające i częściowo lekceważone przez wcześniejszą ekipę. Pierwszą z nich, za mojej pamięci, byli filmowcy – tacy, co lubili przede wszystkim oglądać filmy – oglądacze, lekceważeni przez czytaczy. Potem, AFAIR, przyszli gracze (RPG), potem karciarze – te konflikty były ostre, na Polconie w Lublinie graczy było sporo i niektórzy czyli się urażeni (nazwisk nie będzie). Przez pewien czas najostrzehszy konflikt był między graczami a karciarzami. Nie wiem, jak gdzie indziej, ale mangowcy przyszli do nas po karciarzach (dosłownie przyszli, zanim trafili do klubu, spotykali się pod pod ówczesną galerią). No i przez jakiś czas byli takimi „kotami”. Do tego byli młodzi – w części nie mogli sier zapisać do klubu, po trzeba mieć 14 lat.
Teraz niektórzy od mangi albo od fandomu całkiem. U nas w klubie nadal dość intensywnie działa sekcja mangowa. Robili konwenty, ale po pandemii nie wiem, kiedy znów będą.
„Powtarzam, na poziomie fandomowym nie dostrzegałem tej dominacji prawicowości.”
bo była przezroczysta
a stosunek nerdy-mainstream-anime był taki, że w 1999 WO w usenecie bronił przede mną notki Mossakowskiego o Muminkach (prod. japońskiej), w której było zdanie, że się recenzent bał iść do kina, bo „kreskówki z tego pięknego kraju bywają niezwykle brutalne”
@Michał Radomił Wiśniewski skoro już jesteś to może mi wytłumaczysz o co chodziło z tym zajobem na punkcie głównego nurtu? Abstrahując od tego, że jest to debilizm po sukcesie lotr i Pottera to jak czytałem wypociny różnych Orbitowskich to wciąż pieprzyli o jakimś głównym nurcie będącym krzyżówką awangardy i wielkiego kapitału. Coś jak mityczne bezstresowe wychowanie mające niby polegać na jednoczesnym folgowaniu i byciu nadopiekuńczym.
Jeszcze przypomniała mi się moral panic z 00’s. TVN raz rzucił reportaż o dziewczynie z jakiegoś Pcimia dolnego, która niby powiesiła się pod wpływem mangi, stronniczość na poziomie obecnego TVP. Później był podobny odcinek w detektywach.
@Pavel Konter z tymi gotami chodziło mi bardziej o pewną mentalność ludzi, którzy wciąż mocno tkwili w tych schematach. Zgadzam się, że mimo wszystko to było mocno liberalne i queer, tylko problem w tym, że bawiły się w to głównie dziewczyny.
Nienawiść do rurek zaczęła się od emo, tutaj wielu powinno uderzyć się w pierś. Duża część tej agresji przybierała formę wyśmiewania się, że nie można rozróżnić chłopaka od dziewczyny i w ogóle pedały. Później nastolatek wychowany na takim przekazie dorasta i ciska w ludzi kostką brukową.
@pewuc
„KK chyba łagodniejszy, przynajmniej na pozór”
Był straszniejszy niż dzisiaj, tylko jego władza była tak totalna, że nie musiał jej okazywać. Marzyliśmy choćby o takiej zapateryzacji, jaka ruszyła 10 lat temu. Wszyscy się dzielili wtedy na wierzących i maleńką garstkę niewierzących (nie trzeba było dodawać, w co wierzą wierzący – w Default Religion).
„RAZ miał nominację do Zajdla za Szosę na Zaleszczyki i za Jwnogrzesznicę (świetne teksty), potem jeszcze Śpiąca królewna, powieść Pieprzony los kataryniarza… ”
Zapominasz o „Żywej gotówce”, która jest po prostu słabo fabularyzowanym wykładem korwinizmu. No i jeszcze Przewodas i jego Zajdle…
„Powtarzam, na poziomie fandomowym nie dostrzegałem tej dominacji prawicowości.”
Była tak totalna, że nie musieli jej nawet pokazywać. Kontrolowali „Fantastykę” i „Feniksa”, zgarniali Zajdla za Zajdlem. Dysydent nawet nie mialby gdzie się wepchnąć ze swoją publikacją.
@mrw
I potem jeszcze broniłem jego prawa do napisania, że ten syf o krojeniu marchewki z Foremniak (zapomniałem tytuł) był tak nudny, że wyszedł. Ogólnie bronię prawa recenzentów do subiektywności. Nie ma obowiązku oglądać wbrew sobie do końca.
@Nankin77
„o co chodziło z tym zajobem na punkcie głównego nurtu?”
Najprostszą odpowiedź znajdziesz, jak popatrzysz na kariery Orbitowskiego i Twardocha (Żulczyk też pisał kiedyś do NF).
„Gdyby Stephen King urodził się w Polsce, miałby bloga, pracowałby na kasie w Lidlu, a w najlepszym razie pisał linie dialogowe do „Prawa Agaty” czy czegoś podobnego.
Właściwie nie wiem, z czego to wynika, ale tak po prostu jest. Być może horror przyjmuje się w krajach względnego dobrobytu i stanowi rodzaj bezpiecznej zabawy w przerażanie (nigdy nie chodziło mi o coś takiego, chciałem, żeby czytelnik bał się moich książek i brzydził się nimi tak, jak powinien brzydzić się sobą i jak ja sam się sobą brzydzę). W Polsce, gdzie fatamorganę marzeń wyznacza średnia krajowa (niecałe tysiąc euro), gdzie wydostanie się z prowincji przypomina pielgrzymkę do Medjugorie, a samotna matka zamiast pomocy dostaje centralny wpierdol, nie potrzeba żadnych horrorów.
Od siebie dodam: pisałem horrory i szarpałem się z życiem. Przestałem – natychmiast był bestseller.” (Orbitowski, „Rzeczy utracone”)
Mam ja swoje zdanie na temat rachunku krzywd mandom vs reszta świata, ale poczekam jak się dyskusja rozwinie.
@piotrkowalczyk pamiętam jak Orbitowski recenzował tylko kochankowie przeżyją i zaczął coś pieprzyć o głównym nurcie.Ten główny nurt to jakieś snoby, które niby prześladują fantastów. Wiara w coś takiego jest dziwna, zwłaszcza jeśli zaliczamy do tego spisku Jarmuscha, a wszystko dzieje się w epoce MCU.
„Gdyby Stephen King urodził się w Polsce, miałby bloga, pracowałby na kasie w Lidlu, a w najlepszym razie pisał linie dialogowe do „Prawa Agaty” czy czegoś podobnego. Widać, że nie zna za dobrze biografii Kinga i amerykańskich realiów.
@Nankin77
Wiesz, ciężko mi się odnosić bez znajomości litery tekstu, ale różnica jest taka, że reżyserowi czy producentowi brak Oscarów zrekompensują worki cold hard cash. Dla pisarza sukces nie oznacza nie tylko więcej pieniędzy, ale także świadomość, że udało mu się zainteresować kogoś poza nerdami.
@Nankin77
„Widać, że nie zna za dobrze biografii Kinga i amerykańskich realiów.”
O biografii Kinga to sam pisałem wcześniej. Skończyło się tak, że dwudziestokrotnie zmniejszyłem jego wynagrodzenie za debiut. Dzisiaj cała ta sytuacja byłaby nie do powtórzenia. Debiutant musiałby liczyć ewentualnie, że książka z miejsca okaże się bestsellerem i zainteresuje filmowców. Zdarza się, ale to jak wygrana w totka.
„książka z miejsca okaże się bestsellerem i zainteresuje filmowców.” Chyba, że to erotyczny fanfik. Swoją drogą Twardoch kiedyś powiedział, że on tak średnio przepada za fantastyką, ale to jest najłatwiej wydać w Polsce.
@pk
„„Gdyby Stephen King urodził się w Polsce, miałby bloga, pracowałby na kasie w Lidlu, a w najlepszym razie pisał linie dialogowe do „Prawa Agaty” czy czegoś podobnego.
Strasznie naciągana teza. Przede wszystkim sam King w tekstach autobiograficznych podkreślał, że jego kariera byłaby nie do powtórzenia w dzisiejszej Ameryce (np. nie można dziś żyć z pisania opowiadań do miesięczników). King był boomerem, Żulczyk i Twardoch to X-y. X-y także w Ameryce mają tu pod górkę. A po drugie, amerykańskie honoraria to przecież ogólnie razy 0 w porównaniu do polskich. Wybaczcie mi, że sam trochę tu pomarudzę, ale mój odpowiednik w Ameryce (felietonista jakiejś dużej, liberalnej gazety, wydający książkę raz na dwa lata) też byłby tam raczej UMC niż MMC.
@WO
O przepraszam, Żulczyk jest milenialsem. „Płaczcie nad nami, my mamy najgorzej”. Zastanawiałem się, czy w odpowiedzi na wątpliwość Nankina nie wkleić samego ostatniego zdania, ale ponieważ podoba mi się ten fragment o średniej krajowej, wkleiłem więcej dla smaku i kontekstu.
„sam trochę tu pomarudzę, ale mój odpowiednik w Ameryce (felietonista jakiejś dużej, liberalnej gazety, wydający książkę raz na dwa lata) też byłby tam raczej UMC niż MMC.”
Ba, na takim narzekaniu odrobinę podlansował się pewien imiennik: https://ksstaszewscy.pl/archiwumbloga/2013/02/nie-jestem-dziennikarzem-jestem-wojtek-staszewski/index.html
„był tak nudny, że wyszedł”
no ale właśnie w recenzji nie napisał, że wyszedł, z usenetu się o tym dowiedziałem, i tylko o to poszło; natomiast uprzedzenia do anime były wtedy w mainstreamie czymś normalny, a fantaści byli chyba jeszcze gorsi
„on tak średnio przepada za fantastyką, ale to jest najłatwiej wydać w Polsce.”
hahaha
@Michał Radomił Wiśniewski no, ale jest ta Nowa fantastyka gdzie mogą opublikować twoje opowiadanie w dużym nakładzie. IPN organizuje różne konkursy na historię alternatywną, a w empiku zawsze najbardziej oblegany jest dział z fantastyką. Trudno mi znaleźć coś podobnego jeśli chodzi o satyrę czy dramat.
wszyscy porobili kariery dopiero jak się wydostali z getta
natomiast bym zaryzykował tezę, że ciężko było wydać coś innego niż fantastyka będąc skrajnym prawicowcem; gdzie się mógł podziać taki Regalica ze swoimi fantazjami o niemieckich dzielnicach Poznania i pogromie Żydów jak nie w NF? I to był typ, którego Dukaj potem zaprosił do antologii PL50+
@MRW
„uprzedzenia do anime były wtedy w mainstreamie czymś normalny, a fantaści byli chyba jeszcze gorsi“
Czytałem przez lata wszystkie teksty polskich fanów m&a, do jakich udało mi się dotrzeć i doszedłem do wniosku, że, aby tak przeformułować obserwację Pewuca, bardzo wiele wysiłku włożyli w malowanie sobie tarcz strzelniczych na czołach. Brakiem wiedzy, brakiem krytycyzmu, własnymi uprzedzeniami (Ameryka taka głupia i bezmyślna), a przede wszystkim pisaniem rzeczy, od których mózg staje, a wszystko inne opada, połączone z odmową reformy.
Wspomniane były pisma o gierkach. Na Internet Archive można znaleźć kolekcję numerów „Secret Service’u“. W listopadzie 1995 roku redakcja informuje: „Przechodząc do konkretów, otwieramy nowe działy: Manga Room (…). MR poświęcone będzie kolejnej hiper inwazji Japonii na świat cywilizowany („japanish style of life“), czyli grom, komiksom i filmom video w stylu Manga.“
(Nie, „japanish“ to nie jest moja literówka.)
Styczeń 1996, artykuł o „Sailor Moon“, który kiedyś przywoływałeś na blogu jako przykład wejścia tematu do polskiej świadomości. „Generalnie serial nie miał szczęścia do cenzury – na przykład w scenach transformacji, które czarodziejki zaczynają w stroju Ewy, pozostawiono jedynie zarys – inne szczegóły zostały wymazane. To tylko najbardziej drastyczne przykłady na to, że japońska kultura jest NAPRAWDĘ bardzo odmienna od naszej.“
Radio Erewań jako źródło w tym fragmencie to jedno. Ale jeżeli ktoś wypomina traktowanie mangowców, to powinien uwzględnić fakt, że w tekście opisującym serial „adresowanym do dziewcząt w wieku od 4 do 12 lat“ autor wierzy w jakąś „oryginalną wersję“, gdzie bohaterki tejże co odcinek świecą gołą piersią i rzycią. Z czym jest się w stanie pogodzić na zasadzie „Japonia taka egzotyczna“ . O czym informuje generała publicznego, by ten mógł sobie wyrobić opinię.
Do dzisiaj przecież poweebańcy potrafią robić gorsze rzeczy. Facet odpowiedzialny za nowy (prawacki, homofobiczny i grafomański) przekład Evangeliona na angielski bronił pedofilii w m&a samemu mając na koncie komiksy z dziećmi „rysowane jedną ręką“. Jak wspomniałem o tej sprawie na odpowiednim forum, przed spadnięciem postu z rowerka odezwał się jeden głos wykazujący oznaki RiGCzu, reszta podeszła do tematu na zasadzie wiadomego bon motu Korwina.
@lata 80.
Ja tam bym prędzej stawiał tezę, że to jest najbardziej polityczna dekada w muzyce pop ever. Nie w niszy, ale w mainstreamie. O Falklandach śpiewali artyści od Watersa po Costello (jakie to polityczne płyty nagrywali Floydzi w latach 70.?), o strajku górników Sting, o Irlandii i rasizmie w USA U2, o Chile niemal wszyscy. Lata 80. to również szczyt popularności Springsteena. Już nie mówiąc że najbardziej polityczna płyta Clashów to też technicznie lata 80.
Gdzie tu porównanie do eskapistycznego w dużej mierze rocka lat 70.
@Dalida i Romy Schneider
Dalida regularne pojawiała się w TVP w audycjach typu „Koncert życzeń”, Romy Schneider kojarzę choćby z notek o gwiazdach na ostatniej stronie „Kobiety i Życia”. Zresztą jej nazwisko pojawia się obok Hendriksa i Joplin w „Czasie ołowiu”. Naprawdę trudno bronić tezy, że była w PRL lat 70-80. postacią nieznaną.
W PRL w latach 60. i 70. był parytet – jakaś część muzyki i filmów obecnych w Polsce musiała być polska, jakaś z KDL-ów, jakaś z nieanglosaskich krajów Zachodu i tylko określony procent mógł być anglosaski. Dzięki temu kultura i muzyka francuska i włoska były obecne w świadomości polskiego odbiorcy. Zdaje się w latach 80. ten parytet zniknął.
@wo
„Zwracam tu uwagę znów na różnice między filmem a książką [Kondor]. Książka jest bardziej o tym, że cały system jest zły i nie działa, film zostawia nadzieję (że wolna prasa obroni demokrację, no ja już prędzej uwierzę w hobbity…).”
W dużej mierze to jest różnica między ’70 a późniejszymi czasami. Wtedy system był zły i ratowali go ludzie a teraz system jest co najmniej okeyish tylko ludzie (jednostki) złe.
Niezłą ilustracją jest różnica między MASH (serial) a Space Force. W MASH wszystko było do d* tylko ludzie w porządku. W SF system jako taki jest niezły (przesłuchanie w Kongresie) tylko niektóre jednostki go psują.
Jeśli chodzi o powody to w dużej mierze są ekonomiczne. W latach ’70 dało się nakręcić niezły – co najmniej rzemieślniczo – film militarny dzięki dużym nadwyżkom sprzętu po Wietnamie. Dzisiaj tak się nie da. Ostatnie podrygi tego trendu to Czas Apokalipsy a Coppola i tak prawie zbankrutował.
Więcej: w Pentagonie istnieje specjalna komórka gdzie producenci wysyłają scenariusze i jeśli przesłanie się spodoba to sprzęt i ludzie są oddelegowani na plan za darmo lub symboliczną sumę. Jeśli przesłanie nie odpowiada to pożegnaj się z Blackhawkami, Abramsami itd. (nawet za sporą kasę). W tego typu filmach rekwizyty militarne mają oczywiście duże znaczenie. Dzięki temu filmy z narracją prawicowo-konserwatywną mają dużą przewagę na starcie.
A co do wpływu redaktorów Trójki na to, że ludzie słuchali Floydów i Zeppelinów, a nie Dalidy – no cóż, odkąd pamiętam w Trójce była audycja poświęcona muzyce francuskiej („Pod dachami Paryża” śp. Barbary Podmiotko). Tylko zapewne przez spisek wrażych sił wywarła mniejszy impakt niż Minimax.
@vvaz
„Niezłą ilustracją jest różnica między MASH (serial) a Space Force. W MASH wszystko było do d* tylko ludzie w porządku. W SF system jako taki jest niezły (przesłuchanie w Kongresie) tylko niektóre jednostki go psują.”
Przełomem jest to że w ogóle sitcom o wojsku powstał. W okresie tuż po Iraku by to było niewyobrażalne. Tu jest artykuł traktujący o tym szerzej [1]
„Więcej: w Pentagonie istnieje specjalna komórka gdzie producenci wysyłają scenariusze i jeśli przesłanie się spodoba to sprzęt i ludzie są oddelegowani na plan za darmo lub symboliczną sumę. Jeśli przesłanie nie odpowiada to pożegnaj się z Blackhawkami, Abramsami itd”
Jasne że to wiele rzeczy ułatwia i jeśli wojsko chce z tego skorzystać w celach propagandowo – rekrutacyjnych to skorzysta ale…też ten próg dotyczy tylko wysokobudżetowego kina gdzie faktycznie potrzebne są te czołgi i samoloty myśliwskie ale np. „Greenzone” czy „Space Force” nie były wspierane przez Pentagon. Rekwizyty takie jak samochody, mundury czy broń są dostępne szerzej (ironizując: Blackhawki można pożyczyć w Polsce a mówiąc poważniej – pewne niuanse są zauważalne tylko dla fanatyków #rapiery) a dominującą kwestią jest tu raczej wola producentów (wspomniana przez Gospodarza kwestia kontroli i cenzury) zakorzeniona w sytuacji po 9/11 i dyspozycji „support our troops”.
[1] [https://warontherocks.com/2020/04/a-new-era-of-military-comedy-from-the-ranks/]
@airboell
„jakie to polityczne płyty nagrywali Floydzi w latach 70.?”
„Animals” i „The Wall”. Późniejsza ilość polityki w „The Final Cut” (1982) była jedną z przyczyn, dla których Waters musiał odejść.
@vvaz
„Więcej: w Pentagonie istnieje specjalna komórka gdzie producenci wysyłają scenariusze”
Miałem o tym kilka dużych artykułów w „GW”!
@airborell
„Tylko zapewne przez spisek wrażych sił wywarła mniejszy impakt niż Minimax.”
Miała gorszą godzinę. „Minimax” był w prime time.
„jakie to polityczne płyty nagrywali Floydzi w latach 70.?”
Zatkało mnie. Pańskim zdaniem teksty na „Animals” są o wesołych zwierzątkach? No i „Wish You Were Here” jest wprawdzie zdominowane przez instrumentalne partie „SOYCD”, ale blok trzech piosenek pośrodku to bardzo konkretne, bez żadnych aluzji, oskarżenie kapitalizmu, że wykończył Barretta, podobnie jak wielu innych naiwnych młodych ludzi, którzy ulegli pokusie „have a cigar, you gonna go far”.
Minimax bywał w różnych godzinach. PdP – o 11 w niedziele, po pasmie rozrywkowym?
Z Floydami to rzeczywiście przesadziłem, still: Animals jest raczej ogólnie o postawach ludzkich, niż konkretnie o polityce, a The Wall jest ultraosobistą opowieścią Watersa. Gdzie im do polityczności The Final Cut czy Amused to Death.
@dni Kondora
Sprawdziłem w książce, do której dopiero teraz mam w domu dostęp.
„Sześć dni Kondora”, książka z 1974 roku.
W książce CIA oraz inne tajne agencje są jak najbardziej w porządku – jako organizacje. Trafił się w nich natomiast czarny charakter, który dość wysoko awansował. Wspólnie z wąską grupą współpracujących agentów wykorzystali możliwości agencji do zrobienia grubszych pieniędzy, a gdy pojawiła się groźba zdemaskowania, nie wahali się przed masakrą.
No ale dzielna rządowa grupa „54/12” wzięła się do pracy i wyjaśniła sprawę. Władze nic nie winne, CIA się oczyściło z kilku czarnych owiec.
„Trzy dni Kondora”, film z 1975 roku.
Niestety nie mam kopii filmu, żeby sprawdzić, czy dobrze pamietam, ale:
1. Film nie wyjaśnia, po jaką cholerę zlikwidowano sekcję, w której pracował Kondor.
2. Film sugeruje, że całe zamieszanie wcale nie było dziełem czarnych owiec, ale akcją jak najbardziej zgodną z polityką CIA, chociaż być może utajnioną.
Więc raczej książka jest „państwowotwórcza”, a film przemyca buntownicze myśli.
„próg dotyczy tylko wysokobudżetowego kina gdzie faktycznie potrzebne są te czołgi i samoloty myśliwskie”
właściwie to też nie, czołgi się wypożycza (te starsze) lub robi w CGI* (te nowsze), są też firmy mające w ofercie jeżdżące makiety nowoczesnych czołgów zabudowane na podwoziu starszego modelu czołgu, więc nie potrzebujesz Pentagonu do kręcenia filmu o wojnie – to tylko kwestia budżetu, zawsze to lepiej dostać extrasów i sprzęt za darmo od wojska
*myśliwce to wewogle łatwiej zrobić w CGI niż nakręcić w locie
@janekr
Książki nie czytałem (shame on me) ale widziałem film całkiem niedawno:
„1. Film nie wyjaśnia, po jaką cholerę zlikwidowano sekcję, w której pracował Kondor.”
Wyjaśnia, Kondor wysłał do centrali jakiś raport odkrywający „clandestine communications”, stąd CIA bała się że odkrył przy okazji ich przetajną operację apropos nielegalnego przejęcia kontroli nad wydobyciem saudyjskiej ropy (a było to rok z kawałkiem po kryzysie paliwowym który był niezłym szokiem dla Amerykanów)
„2. Film sugeruje, że całe zamieszanie wcale nie było dziełem czarnych owiec, ale akcją jak najbardziej zgodną z polityką CIA, chociaż być może utajnioną.”
Zdecydowanie wymowa filmu jest taka że to nie żaden spisek wewnątrz CIA tylko ich normalne działanie. Przecież chodziło o przejęcie tych pól naftowych dla USA a nie o niczyje prywatne finanse. Co więcej biorąc pod uwagę kryzys paliwowy w ogóle nie byłoby to dziwne że mają takie pomysły. Dziś też by mieli.
Prasa: weźcie pod uwagę że to było tuż po Watergate (i tylko ciut dłużej po Pentagon papers) który pokazał potęgę (chwilową) ówczesnej prasy w USA.
@embercadero
Zgadza się to całkowicie z moją tezą, że w książce CIA była OK, tylko kilku (tak ze trzech) urzędników dorabiało, a film był o złej instytucji. Jak to jednak jeden rok robi różnicę…
Próbowałem znaleźć choćby listę dialogową filmu, ale jakoś w sieci brak.
@pewuc i oglądacze, czytacze, gracze i karciarze
Zapomniałeś o bitewniakowcach, ale może to krakowski mem bardziej. Z mojej perspektywy (tak gdzieś od połowy najntisów do początków 00) całkiem dobrze się to wszystko integrowało (w ogólnej ogólności), zwłaszcza że wiele osób należało do kilku kategorii jednocześnie. W pierwszej połowie 00sów zaczęło się coś sypać, ale sam też już byłem na dalekiej orbicie, więc się nie wypowiem.
„U nas w klubie nadal dość intensywnie działa sekcja mangowa.”
Byłem w odwiedzinach kilkakrotnie jakoś w okolicach 00-02 i bardzo sympatyczne wrażenia odniosłem jeśli chodzi o integrację między sekcją a resztą klubu, ale też dość młody byłem i zewnętrzny, więc mogłem nie wyłapać jakichś bardziej podskórnych skrzywień.
@Nankin77
„tylko problem w tym, że bawiły się w to głównie dziewczyny”
Że w gotów? No coś Ty. Może znów jakiś regionalizm, ale w małopolsce było od cholery gotochłopa na imprezach. Raz byłem na Castle Party (2006) i w Gdańsku na ToGu (2003? Coś jakoś) i też nie zauważyłem, żeby jakoś szczególnie nas brakowało. Ba, łaziłem nawet trochę po parkach z tanim winem z ekipą gotów z małego miasta o populacji 10k i rozkład płci był mniej więcej 50/50, więc to na pewno nie jest fenomen dużego miasta czy imprezy.
@rozowyguzik nie było tak, że faceci goci wyglądali właściwie jak metale? Dawniej samo noszenie długich włosów to było proszenie się o wpierdol, a jakieś śmielsze eksperymenty z queer nawet dzisiaj są dosyć ryzykowne.
@Nankin77
Makijaż czy odjechane ciuchy to była norma raczej niż wyjątek, zwłaszcza wśród cybergotów, bo u nich minirewie mody na parkiecie to reguła niezależnie od płci, a że u nas (na pewno w Krakowie i Gdańsku) cybergoci to była dość spora część gotów ogólnie, to i mocno budowali obraz całości. Tak było przynajmniej te 15 lat temu, teraz być może się to jakoś zbliżyło do sytuacji na zachodzie, bo tam cybergoci to de facto osobna subkultura i nie bardzo się zazębiają z gotami poza festiwalami.
Poza tym nawet jeżeli w sali gdzieś zdarzyła się przewaga gotek, to za chwile przychodziła banda depeszów, a oni byli przeważnie facetami. xd
W każdym razie pamiętam, że mnie te przebieranki męskie niesamowicie zaskoczyły, jak pierwszy raz poszedłem na imprezę ubrany dość konserwatywnie i czułem, że zdecydowanie odstaję wizualnie. Ofkoz najbardziej odjechane kiecki, koturny, neonowe rurki i tak dalej były rezerwowane raczej na większe imprezy, ale nawet na takiej typowej weekendowej potańcówce nie brakowało płynących spodni z frędzlami, kiecek czy siatkowych koszulek.
@rozowyguzik Uroki większego miasta, swoją drogą zaskoczyłeś mnie z tymi depeszami. Dla mnie to taka prehistoria jak modsi. „nawet na takiej typowej weekendowej potańcówce” Ktoś tak chodził na co dzień? Na tematycznych imprezach to ujdzie nawet bondage i wciskanie się w lateks.
@Nankin77
Na co dzień to nie, chyba, że w nocy do parku z ekipą na wino. Samodzielnie tak wyjść na miasto to, tak jak pisałeś, proszenie się o wpierdol. Przy czym dalej gota można było na mieście rozpoznać, np. po spodniach albo farbowanych włosach. Metale jednak trochę inne rzeczy nosili i unikali fryzjera.
A depesze to całkiem liczna grupa, i to na tyle, że nadal mają własne całkiem tłumne (jak na taką niszę) imprezy co parę miesięcy. A jak siedziałem w temacie, to były dwie regularne potańcówki co ~2 tygodnie, jedna bardziej cybergotycka, druga bardziej depeszowa, przy czym oczywiście klientela się zazębiała dość mocno, stąd depesze na imprezie cybergotyckiej (i vice versa).
@adiunkt
„Rekwizyty takie jak samochody, mundury czy broń są dostępne szerzej (ironizując: Blackhawki można pożyczyć w Polsce a mówiąc poważniej – pewne niuanse są zauważalne tylko dla fanatyków #rapiery) a dominującą kwestią jest tu raczej wola producentów ”
Wolą producentów jest, żeby mieć ten sprzęt i statystów ZA DARMO. Jeden z artykułów, który o tym pisałem, był na bazie wypuszczenia „pełnej” wersji „Czasu Apokalipsy”. Coppola robił właśnie tak, jak mu radzisz. Najpierw chciał wynająć śmigłowce w Australii, to mu Wuj Sam zablokował to kanałami dyplomatycznimi. Ostatecznie wynajął je od Marcosa w Filipinach, przez co wpakował się w wiele znanych kłopotów. Powstało arcydzieło, ale dla Hollywood to była lekcja, żeby nie powtarzać tego błędu.
Z kolei inny mój artykuł był o fenomenie producenta Bruckheimera. Jego filmy są ucieleśnieniem propagandy neokońskiej. No i on je robi przede wszystkim dlatego, że wojsko mu daje wtedy sprzęt i statystów ZA FRIKO. A to jest oferta, której nie możesz przelicytować.
Skądinąd znając skłonność naszych władz do pełzania przed Amerykanami, w Polsce też by im nie pozwolili kręcić filmu niemiłego Departamentowi Obrony. Ambasador by rugał polskiego prezydenta, a ten by pokornie słuchal na stojąco, jak Duda u Trumpa.
@janekr
„Zgadza się to całkowicie z moją tezą, że w książce CIA była OK, tylko kilku (tak ze trzech) urzędników dorabiało, a film był o złej instytucji. ”
Miałem ogromną przerwę, nie upieram się. Wizja „wolnej prasy” mnie tak bardzo rozśmieszyła, że niesłusznie skreśliłem film.
@wo
„Wolą producentów jest, żeby mieć ten sprzęt i statystów ZA DARMO.”
Jasne i tu się w zupełności zgadzam (w temacie Polski także). Sęk w tym że wielki budżet i śmigłowce są ważne dla wysokobudżetowego blockbustera. Ale już mniej dla sitcomu gdzie potrzeba mniej kosztownych rekwizytów – np. w „Space Force” śmigłowiec generała to wynajęty cywilny śmigłowiec typu nigdy w wojsku USA nie używanego ale dla fabuły nie ma to żadnego znaczenia
Stawiam po prostu tezę że blokada określonych tematów – np. krytyki wojska i polityki zagranicznej, była nie tylko sprawą finansów tylko zmian kulturowych, wpływających także na produkcje niskobudżetowe – gdzie wystarczy trochę samochodów z demobilu i mundury właśnie.
@MRW „„Powtarzam, na poziomie fandomowym nie dostrzegałem tej dominacji prawicowości.”
bo była przezroczysta”
To nie jest dobry argument. Znaczy, on może do wszystkiego posłużyć (prawak szczery powie, o dominacji lewactwa wtedy i postkomuny, której nie dostrzegasz, by była przezroczysta. To nie jest binarne. Rzeczywiście prawicowca miała wtedy przewagę, ale do dominacji jeszcze było daleko (mówimy o usenetowej sff). Zresztą wtedy ani prawicowcy nie byli tak odjechani, ani lewicowcy tak ekskluzywni. Rozmowa prawicowca z lewicowcem nie była niczym kompromitującym dla żadnego z nich (znaczy, rozmowa o czymś z boku, książce Dukaja choćby).
Buce trafiali sie po obu stronach.
„a stosunek nerdy-mainstream-anime był taki, że w 1999 WO w usenecie bronił przede mną notki Mossakowskiego o Muminkach (prod. japońskiej), w której było zdanie, że się recenzent bał iść do kina, bo „kreskówki z tego pięknego kraju bywają niezwykle brutalne”
Ten argument nie do końca zrozumiałem. Kto w wymienionej trójce jest nerdy, mainstream, anime? Mossakowskiego zapamiętałem jako recenzenta żywiącego głęboką niechęć do wszystkiego, co fantastyczne. Nie tylko anime. Jego prawo się bać. Co cię tak dotknęło? Określenie „kreskówki”? Czy że bywają brutalne? Czy że WO bronił? Dlaczego miałby nie? I jak si to ma do rzekom,ego uciskania mangowców przez resztę fandomu? Chyba nie chcesz sugerować, że ucisk polega na tym, że Mossakowski miał obawy co do filmu, a WO go bronił?
@WO
Z KK pewnie masz rację, wtedy przecież działała ta komisja zwrotu majątków kościołowi,, i nawet pamiętam jakąs rozmowę o tym, że słusznie KK chce wykwaterować UW (bo im się po prostu należy).
Fantastykę trzymał mocno Parowski, który miał raczej odchyły religijne. Fenix powstał w opozycji do tejże, grupa tam pracująca (istotnie prawicowa, co – jak wspomniałem – wynikało z zaszłości życiorysowych) forsowała raczej fantastykę „rozrywkową”, w przeciwieństwie do „problemowej” Parowskiego.
Zajdle: Huberath miał sporo, ale jeśli już go definiować, to on był raczej klerykalny (sam wiesz). Lewandowski wygrał raz, to Noteka była fajnym tekstem i autor jako jedyny traktował go poważnie, jako prognozę rozwoju polityki i taktyki walk (rili). Fakt, że RAZ dostał Zajdla – ale to były naprawdę dobre teksty. Grzędowicz – no przecież nie Weekend w Spectreku był nagrodzony. I jakoś po,mijasz ostro lewicowego Sapkowskiego, który w latach 90 rzeczywiście dominował. Poza tym miałeś Białołęcką, Dukaja wielokrotnie…
Wiesz, nie chcę sugerować, że fantastyka i fandom były wtedy lewicowe (choć mam wrażenie, że bardziej lewicowe niż tzw reszta społeczeństwa). Ale nie chcę budować martyrologii.
Poza tym było sporo (na sff) ludzi niezdecydowanych. IMO raczej lewicowych (w takim nieekskluzywnytm sensie). O różnych poglądach na różne kwestie.
Wspomniałem, granice nie były wtedy tak wyraźne, rowy tak głębokie.
Żywa gotówka RAZa to jednak nie jest jego sztandarowy tekst.
Przepraszam, że jedno pod drugim: o głównym nurcie kilka słów. Oczywiście staramy się z tym walczyć (z traktowaniem fantastyki jako czegoś gorszego, niewartego wspominania na salonach). No to nie pomaga, kiedy nasi koledzy zaczynają trochę sie wtypierać fantastycznej przeszłości,, trochę ją lekceważyć. Orbit, Twardoch… Dla mnie i moich kumpli prawdziwą przykrością była postawa Wita Szostaka.
Ale na pocieszenie (albo przeciwnie) – Pratchett mówił kiedyś, że Salman Rushdie wysłał kiedyś opowiadanie na konkurs fantastyczny i był trzeci. I że gdyby wygrał, miał publikację itd, byłby pisarzem fantastycznym, mógłby kolejne Szatańskie wersety coo roku wydawać i nikt by się nie przejął, ani fatwy by nie było, ani konieczności życia z ochroniarzami.
@pewuc
„Fantastykę trzymał mocno Parowski, który miał raczej odchyły religijne. Fenix powstał w opozycji do tejże, grupa tam pracująca (istotnie prawicowa, co – jak wspomniałem – wynikało z zaszłości życiorysowych) forsowała raczej fantastykę „rozrywkową”, w przeciwieństwie do „problemowej” Parowskiego.”
No właśnie – podział był taki, ale że obie redakcje tak poza tym mają lansować fantastykę kleronacjokonserwatywną, to już nawet nie było przedmiotem sporu. „Goes without saying”, że Korwin-Mikke się zna na gospodarce, a feminazistki zagrażają wolności słowa.
„Żywa gotówka RAZa to jednak nie jest jego sztandarowy tekst.”
No ale nominowany do Zajdla. Jak zobaczyłem wtedy, że takie teksty są nominowane, to trochę straciłem serce do nagrody jako takiej (przejściowo). Przecież to fabularyzowany agitprop.
@Zajdel
Do nagrody im. Zajdla był także nominowany ś.p. Pacyński, któremu chyba nikt nie zarzuci, że uprawiał fantastykę „kleronacjokonserwatywną”.
@pewuc ale ten główny nurt nie ma sensu skoro i tak się lepiej zarabia na elfach i orkach.
O Żywej gotówce RAZa
Masz rację, chociaż faktycznie nie pamiętałem tej nominacji. RAZ dobrze pisał, miał swoich fanów. I rzeczywiście, te korwinistyczne teksty RAZa nie bydziły takich dyskusji i zdumień, jak choćby nominowany w powieściach Krfotok Redlińskiego.
To zabawne zresztą. Po Krfotoku (to jest o tym, że nie ma stanu wojennego,, za to jest inwazja Rosjan) chyba Parowski napisał, że ksiązka jest evil, bo popełnia „fałszerstwo literackie” (w fantastyce i historii alternatywnej, rozumiesz), bo przecież Rosjanie by nie weszli.
I nawet ktoś napisał powieść Kroplófka, pokazującą słuszną alternatywną historię.
(Właśnie sprawdziłem: niejaki Adam Skorb, nie zxnam, pseudonim zapewne, nie wiem czyj)
@janekr
„Do nagrody im. Zajdla był także nominowany ś.p. Pacyński, któremu chyba nikt nie zarzuci, że uprawiał fantastykę „kleronacjokonserwatywną”.
Toteż piszę, że straciłem przejściowo.
@pewuc
” I rzeczywiście, te korwinistyczne teksty RAZa nie bydziły takich dyskusji i zdumień, jak choćby nominowany w powieściach Krfotok Redlińskiego.”
No po prostu ten światopogląd był wtedy tak defaultowy, że aż przezroczysty. Korwinizmu „Żywej gotówki” nie uważano za ideologię, tylko za obiektywny, naukowy przejaw tego, że ktoś się Zna Na Gospodarce.
Na temat prawicowego odchylenia w polskiej fantastyce pisał Jacek Dukaj w cyklu felietonów dla Wirtualnej Polski „Wyobraźnia po prawej stronie” (sprawdziłem, że są nadal dostępne), gdzie jednoznacznie stwierdza:
„Tym większym fenomenem jawi się wobec tego polska literatura fantastyczna, w której bardzo wyraźnie dominują autorzy-konserwatyści, autorzy-prawicowcy. Tych prezentujących w swej beletrystyce poglądy lewicowe można policzyć na palcach jednej ręki.
Nie dziwota, że było tak za PRL-u. Ale sytuacja nie zmieniła do dzisiaj, gdy pojawiają się kolejni młodzi autorzy „z wyobraźnią po prawej stronie”; prawie zupełnie zaś brak dla nich przeciwwagi z lewa.”
Felietony mają datę 2010.
@Nankin77
„i tak się lepiej zarabia na elfach i orkach”
W tym problem, że niekoniecznie. „Morfina” Twardocha miała 100 tys. nakładu, a autorzy z Fabryki Słów potrafili się wykłócać publicznie z wydawnictwem o kilkaset złotych.
@WO
„Jak zobaczyłem wtedy, że takie teksty są nominowane, to trochę straciłem serce do nagrody jako takiej (przejściowo).”
Pilipiuk miał trzy nominacje za rok 2003, tyle samo Ćwiek za 2012. Obaj przegrali. Jeżeli po nagrodach sądzić, to fandom jednak jakiś poziom rozsądku zachowuje.
@pk
„Pilipiuk miał trzy nominacje za rok 2003, tyle samo Ćwiek za 2012. Obaj przegrali.”
To wszystko potem. Mówimy teraz o brunatnych latach 90., kiedy „Gazeta Wyborcza” chwaliła „Frondę” i wojowała z terrorem politycznej poprawności.
@nankin
„ale ten główny nurt nie ma sensu skoro i tak się lepiej zarabia na elfach i orkach.”
To po prostu nieprawda. Prawdziwą kapuchę Ziemkiewicz też zaczął tłuc dopiero na swojej publicystyce opinii.
@WO
„To wszystko potem.”
Wiem, że potem, po prostu pamiętam reakcje ludzi na tego Ćwieka i dochodzę do wniosku, że narracja o „kompromitacji Zajdla” jest powracająca i fałszywa jednocześnie.
„Mówimy teraz o brunatnych latach 90.”
Wybory (powszechne, nie Zajdlowe) z lat 1993 i 1995 każą mi zachować pewien sceptycyzm.
Najlepiej się zarabia na takim softpornie jak 50 twarzy albo 365 dni. Co jest smutne.
WO, naprawdę kiedyś GW chwaliła Frondę?? To akurat naprawdę wyparłem. Ale też powiem ci szczerze, żetej Żywej gotówki, która tak sie zakłuła, ja chyba zwyczajnie nie pamiętam. To znaczy tytuł, owszem. To było o dżinie? Nie chcxe mi się wracać do tego i czytać again.
No ale też weź nie przesadzaj, nie wszyscy mieli jednolite poglądy. Sam pamiętam dyskusję zwolenników własnych samochodów i zwolenników transportu publicznego. Nie należałeś do tych drugich.
Mam wrażenie, że wtedy trochę nie wiedzieliśmy, jakie są skutki pewnych wyborów, na pozór oczywistych. Dlatego pamiętam wtedy naprawdę wielu ludzi z fandomu o poglądach właśnie niejednolitych – zarówno gospodarczo, jak i obyczajowo.
@pewuc
„WO, naprawdę kiedyś GW chwaliła Frondę?? To akurat naprawdę wyparłem.”
Że jest „kontrowersyjna, ale cholernie ciekawa”. Przypominam, że „Fronda” wyszła z tego samego kręgu towarzyskiego, co duninowa „Lampa”.
„To znaczy tytuł, owszem. To było o dżinie? ”
To było, że Rafał Aleksandrowicz zostaje zatrzymany przez tajne służby, bo w jednym ze swoich tekstów publicystycznych odkrył tajną prawdę – że pieniądze są żywą istotą i dlatego wolą przebywać w tych krajach, w których jest więcej wolnego rynku. End of story, tyle tam jest fabuły.
” Nie należałeś do tych drugich.”
Dalej uwielbiam samochód przecież, to po prostu guilty pleasure.
@aldek
„Dalidę to w PRL (lata 70.) szanowano jak diabli. Mój ojciec muzyk dorabiał sobie graniem na wiejskich weselach, i Gigi l’amoroso śpiewała zawsze cała sala.”
Nie kwestionuję, choć ja raczej w tych okolicznościach pamiętam hity Sanremo. W moim wpisie o Dalidze i koleżankach chodziło mi o zjawisko transgranicznej wspólnoty europejskiej popkultury, której nie doświadczaliśmy w PRL i której do dziś nie doceniamy. Gdy Mireille Mathieu śpiewała po niemiecku w quasi-bawarskim kostiumiku piosenkę „Roma Roma Roma”, albo gdy duet Nana Mouskouri i Julio Iglesias wykonywał „La Palomę” były to oczywiście piosenki bez politycznego przesłania, ładna szansonistyka dla widzów niedzielnych „hit parades”. Gdzieżby im do kontrkulturowego ładunku Pink Floyd czy Sex Pistols! A jednak takie pioseneczki łączyły podzielną Europę, ich wykonawcy byli uwielbiani w jej różnych zakątkach i witani wszędzie jako „nasi” idole. Ich ostatnie przed zakończeniem kariery (estradowej lub ziemskiej) koncerty, które miałem szanse w kilku wypadkach widzieć, to były emocjonalne wydarzenia dające poczucie ludziom z odchodzących pokoleń, że obcują z artystycznym podsumowaniem i uszlachetnieniem ich własnego życiorysu. Dorastałem w Europie – mógł pomyśleć ktoś na sali takiego koncertu – w której Mina, Adriano Celentano i Alberto Lupo śpiewali po włosku „Parole, Parole”, a w rok potem Dalida i Alain Delon odpowiadali im „Paroles, Paroles” po francusku, co to był za niezwykły czas! Ktoś z takim popkulturowym ładunkiem niełatwo dawał posłuch populistom kwestionującym europejską wspólnotę, jaką on sam naskórnie przeżył. Jest to jedna z rzeczy jakich nie rozumie nasza infantylna prawica przekonana, że Europę jako pewną przeżywaną wspólnotę narzuciły narodom mityczne neomarksistowskie elity…
@pak4
„Z kolejek początku lat osiemdziesiątych: „Moja stara umarła i teraz sobie żyję jak sam Pan Bóg w Rajchu!”
…i owszem, wizja Europy jako jakiejś Krainy Pasibrzuchów rodem z Kästnera nie wystarczy do świadomego podjęcia decyzji, czy chcemy do tej wspólnoty należeć. Europejskie społeczeństwa mają pamięć nie tylko ostatniej wojny, ale też powojennych kryzysów rozmaitej natury i skali, w jakich się wspólnie odnajdowały. Każde takie doświadczenie jest punktem odniesienia dla kolejnych podobnych doświadczeń, powstaje pewna europejska „path dependence”, która jest politycznym spoiwem kontynentu. Nasze własne polskie doświadczenia sowietyzacji i transformacji nie powinny być unieważniane, powinniśmy do nich wracać na swój i cudzy użytek – ale też musimy mieć jakąś otwartość na historie większych i mniejszych narodów z naszego europejskiego sąsiedztwa (którą rozbudzają książki takie jak „1968” Winnickiej i Łazarewicza czy „Strup” Katarzyny Kobylarczyk).
@ism
„Polskie banki mogą być dobrą inwestycją. Pekao SA było kiedyć „perla w koronie” zagranicznych inwestycji Unicredit.”
Oczywiście, na początku lat 90-tych inwestorzy łapczywie zerkali na kąski rozłożone przed nimi na tzw. „tacy Jakubiaka” (gdzie leżały misterne sandwicze: silny bank państwowy przełożony do smaku z upadającym bankiem spółdzielczym – więcej tu: [1]). Jak jednak staraliśmy się powyżej wyjaśnić z kolegą Dude Yamaha, spotkania Morawieckiego z inwestorami w „głębokich fotelach” nie miały nic wspólnego z tym procesem. Był on na nie wożony jako nominalny prezes, aby wyżebrać symboliczną inwestycję potrzebną do spełnienia wymogów regulacyjnych. Którą w końcu ktoś odpalił bo zależało mu na przychylności zarządu Santander w jakimś ważniejszym dealu. Natomiast nasz Mateusz zaradnie zgarnął na szufelkę okruszyny prestiżu jakie mu skapnęły przy tej okazji i postanowił nimi zabłysnąć na kolacji w „Sowie”. Dear Sirs, please send prospects.
[1] https://ksiegarnia.pwn.pl/Reforma-polskiego-systemu-bankowego-w-latach-1987-2004-we-wspomnieniach-jej-tworcow,494174408,p.html
@Wspólnota europejska
Ja osobiście (pewnie z racji wieku) piosenki nieangielskie odbierałem jako piosenki, bez podkładu ideowego. Ale pamiętam, kiedy poczułem się elementem kultury europejskiej, zabawna historyjka. Byłem w Londynie gdzieś w połowie lat ’80 i wybraliśmy sie do kina na Rambo 2. No i całą sala lała ze śmiechu i chichotała ironicznie w tych samych momentach, co ja. A już kiedy Rambo wygłasza na końcu patriotyczną tyradę, na sali zapanował prawdziwy entuzjazm, eksplozja radości i płacze ze śmiechu (ok, ciut przesadzam). Wtedy zrozumiałem, że łączy nas kultura europejska (jakby w kontrze do amerykańskiej).
@Space force
No i przyznam, że ten śmigłowiec trochę mi przeszkadzał. Ale ja #rapierowy jestem. 🙂
@pwc
„To nie jest dobry argument. ”
to doskonały argument, wziąłem go sobie od Gibsona piszącego o rasizmie czy umiłowaniu do broni w jego rodzinnych stronach, która była NIEWIDZIALNA. To są rzeczy, których nie widziałeś, bo fandom był tak na prawo, że w ogóle możliwe były dyskusje „czy homoseksualizm to choroba”.
„mossakowski”
No właśnie, Moss atakował fantasykę, to pisaliście płaczliwe felietony w Fenixie; a jak napisał o brutalnych kreskówkach z okazji MUMINKÓW to „no tak, o co chodzi”. Zajrzyj sobie do NF jak wyglądała galeria o anime i reakcje czytelników.
„Dukaj”
Dukaj to pisarz prawicowy, proszę sobie nie robić jaj z pogrzebu.
„Dukaj to pisarz prawicowy”
I mający świadomość tej prawicowości i prawicowego skrzywienia polskiej fantastyki.
@MRW
„umiłowaniu do broni w jego rodzinnych stronach, która była NIEWIDZIALNA”
Budujesz argument na sf o niewidzialnej broni?
@awalu – nie było agresji, chciałem tylko zwrócić uwagę, że jako tako, aleśmy w latach 70. w stronę takiej pop-kulturowej wspólnoty z Europą szli. Dokładnie takiej, o jakiej piszesz. Nie było to w pełni możliwe, ale rezultaty były – jak na warunki – całkiem obiecujące. Pomijając kinematografię, masz choćby Daniela Olbrychskiego w koncercie z zmarłą niedawno nieodżałowaną Marią Laforet [1], studio Gamma z Abbą, wielki fenomen popularności Mathieu… Długo by wymieniać, nasza „weselna” klasa ludowa była włączana w ten nurt popularnej europejskiej muzyki z niezłym wigorem, i – sam widziałem – podobało się jej.
Co się oczywiście wyparowało w latach 80., a przyczyny tego to już zupełnie inna rozmowa.
@ „studio Gamma z Abbą, wielki fenomen popularności Mathieu”
To raczej rapiery, ale Abba była w Studio 2, a Studio Gama to był zupełnie inny program.
A co do kontaktów z europejskim mainstreamem, to przypomina mi się recital Aznavoura na festiwalu w Sopocie (1984). Recital ten był ostatnim punktem programu, jednego z dni festiwalu, bo mistrz podobno odrzucił delikatne sugestie, że może lepiej byłoby przesunąć go na wcześniejszą godzinę. No i bardzo się zdziwił, kiedy w trakcie, znakomitego zresztą, występu, publiczność zaczęła wychodzić. A to po prostu była pora odjazdu ostatniej SKM-ki.
@Sześć dni Kondora
Pozwolicie, że zacytuję opis głównej bohaterki?
„Z dokumentów, które wyjął z jej torebki, wynikało, że nazywa się Wendy Ross, ma dwadzieścia siedem lat, urodziła się i wychowała w Carbondale w stanie Illinois, ma sto siedemdziesiąt pięć centymetrów wzrostu i waży sześćdziesiąt kilogramów, co Malcolm uważał za stanowczo zawyżoną liczbę.”
„Zaczął pieścić jej uda, biodra, brzuch i wypukłe, twarde sutki. Jego palce gładziły jej małe jędrne piersi.”
Jak przeczytałem mnóstwo amerykańskich kryminałów, nie spotkałem opisu, w którym kobieta tego wzrostu (1.75 cm) waży 10 kilo więcej.
@pewuc
„Mam wrażenie, że wtedy trochę nie wiedzieliśmy, jakie są skutki pewnych wyborów, na pozór oczywistych.”
Ja się pod tym podpisuję obiema rencami. Choć moje doświadczenia w tym względzie były mocno przesunięte czasowo (jestem młodszy plus relatywnie późno zacząłem interesować się światem), to wydaje mi się, że mieszanie poglądów lewicowych z prawicowymi w sytuacji niepełnego obrazu świata jest rzeczą najzupełniej normalną, zwłaszcza u ludzi młodych. Prawicowa narracja jest wszakże prosta, wygodna, kompletna, akceptowana towarzysko i dostępna na każdym kroku.
I chciałbym przy tej okazji zwrócić uwagę na jedną rzecz. Może mi się tak tylko wydaje, ale jak teraz – po wchłonięciu odpowiednich pokładów historii i tematów społecznych – uważam, że mam całkiem niezłe pojęcie o tym, które puzzle się ze sobą łączą, tak przy tym mam wrażenie, że prawicowa część moich znajomych – a pewnie dotyczy to sporej części ludzi w ogóle – została na tamtym etapie losowego doboru, na którym decyzje podejmuje się na czuja, ino obrośli w jakieś zmitologizowane uzasadnienia, z którymi im – że tak to po dukajowemu ujmę – zamarzło się, a z których to uzasadnień większość nie ma nic wspólnego z rzeczywistością. W tej analogii z puzzlami to nie są w ogóle puzzle, a oni sami nadal nie zdają sobie sprawy z długofalowych konsekwencji społecznych czy politycznych podejmowanych przez nich decyzji.
Najbliżej temu bodaj do religii – i to nawet nie do jakiegoś zniuansowanego podejścia teologicznego, tylko do powierzchownych mantr wierzących-niepraktykujących. Oni się albo nad tym nie zastanawiają wcale, tylko chłoną coraz to kolejne warstwy spokrewnionych memów, albo wykorzystują swój intelekt i wyobraźnię do budowania fikcyjnego świata wewnętrznego, który na zewnętrzny przekłada się tylko powierzchownie, ale za to jest spójny.
Dukaj jest chyba jedynym znanym mi prawicowcem*, który mniej więcej jakoś widzi ogólny obraz, acz w pewnym momencie też zaczyna zapętlać się w regresywnych memach. Reszta żyje w świecie, w którym np. naukowe wyjaśnienia zastanego stanu rzeczy nie mają racji bytu, bo są – wydaje mi się – zbyt odległe koncepcyjnie od tych zamrożonych struktur, żeby umożliwiać interakcję. Coś jak rozmowa ze ślepym o kolorach.
* W ogóle byłbym ostrożny z nazywaniem Dukaja prawicowcem. On jest IMO podręcznikowym centrystą, co przy dzisiejszej polaryzacji przekłada się naturalnie na sojusz z prawicą i współudział w ich mitologiach, niemniej jest to inna pozycja niż prawactwo RAZa czy innych wymienianych akolitów narracji narodowo-katolickiej.
@Rozowygzuik
” W ogóle byłbym ostrożny z nazywaniem Dukaja prawicowcem. On jest IMO podręcznikowym centrystą”
Centryzm i symetryzm to nie są synonimy. Dukaj zawsze okazywał oznaki prawicowości, nawet jeżeli się kiedyś hamował (albo ujmując bardziej cynicznie, mniej o pewnych sprawach pisał), to ostatnia książka jest skokiem głęboko w króliczą norę. Jasne, że nie jest to prawactwo RAZa, bo autor woli się wypowiadać z pozycji Obiektywnego Technokraty, a zawodowo zajmuje się pisaniem analiz dla biznesu, nie werbalnym łomotaniem wszystkiego na lewo od PiS-u. Inne środowisko, inne zainteresowania, nawet inne podejście do literatury. Ale jeżeli on jest centrystą, to mnie możesz śmiało nazywać komuchem, a dla niektórych na blogu w ogóle brakuje skali.
@piotrkowalczyk
„Centryzm i symetryzm to nie są synonimy”
Dlatego napisałem centrysta, a nie symetrysta.
„ostatnia książka jest skokiem głęboko w króliczą norę.”
Ją właśnie miałem przede wszystkim na myśli pisząc o regresywnych memach. Nawet w pierwszej wersji napisałem to w nawiasie, ale uznałem, że to zbędna informacja, bo każdy chyba wie, gdzie Dukaj jest regresywny.
„Ale jeżeli on jest centrystą, to mnie możesz śmiało nazywać komuchem, a dla niektórych na blogu w ogóle brakuje skali.”
„Centrysta” nie znaczy „osoba pośrodku spektrum”. Właśnie o to chodzi, że centrystom wydaje się, że są pośrodku, ale w rzeczywistości są na prawo. Mogłem dopisać sarkastyczne „radykalny” albo „oświecony”, ale wszyscy centryści teraz są tacy, więc IMO nie trzeba.
@rozowyguzik
„Dlatego napisałem centrysta, a nie symetrysta.”
Ależ on jest symetrystą. Z tym określeniem bym się zgodził.
” Właśnie o to chodzi, że centrystom wydaje się, że są pośrodku, ale w rzeczywistości są na prawo. ”
Rozumiem, że chodzi Ci o ocenę obecnej sytuacji politycznej podobną do tego, co pisałem o Hołowni. Ja odwołuję się do centryzmu jako idei. Sam siedzę tutaj, a nie na Salonie24.
@piotrkowalczyk
„Ależ on jest symetrystą. Z tym określeniem bym się zgodził.”
Mamy tu jakiś wyraźną kolizję terminologiczną. W moim słowniku symetryzm to wybitnie polskie określenie (w przeciwieństwie do centryzmu, który jest memem z importu), które określa w szczególności pogląd, że PiS i PO nie różnią się niczym (nie prawica i lewica w ogólności). Z kolei centryzm, a konkretnie jego obecne wykwity widoczne zwłaszcza w zachodnim dyskursie, opiera się na przeświadczeniu, że prawda leży pośrodku osi lewica-prawica, ale w rzeczywistości podpina się pod prawicowy zespółwagonik i skupia głównie na atakowaniu feminizmu, politpoprawności i uznawaniu faszyzmu za wartościowy głos w dyskusji.
„Ja odwołuję się do centryzmu jako idei.”
No ale czysty centryzm jako faktyczne siedzenie pośrodku spektrum nie istnieje, bo prawda wcale nie leży pośrodku – zawsze będzie jakiś odchył niezależnie od tego, co uznamy za prawdę i sens w takim wypadku ma tylko mówienie o centrolewicy i centroprawicy. W ostateczności mógłbym się jeszcze zgodzić na terceryzm, ale po to terceryzm ma osobną nazwę, żeby z niej korzystać.
Natomiast ludzie określający się mianem centrystów są tacy, jak opisałem powyżej. Takie jest przynajmniej moje doświadczenie w sferze anglojęzycznej, bo w Polsce nie spotkałem się jeszcze z osobami samodefiniującymi się jako centryści. Oczywiście osoby wpisujące się w tę postawę jak najbardziej istnieją, dlatego tak określiłem Dukaja, ale miałem na myśli znaczenie obecne w bieżącym anglojęzycznym dyskursie.
„podpina się pod prawicowy zespółwagonik i skupia głównie na atakowaniu feminizmu, politpoprawności i uznawaniu faszyzmu za wartościowy głos w dyskusji.”
Ja jestem centrystą, a jakoś nigdy:
– nie atakowałem feminizmu,
– nie atakowałem „politpoprawności” (cóż to za obrzydliwe, celowo zohydzające określenie),
– nie uznawałem faszyzmu za wartościowy głos w dyskusji.
I co mi teraz zrobisz? Chyba masz trochę zniekształcony obraz swiata.
@janekr
„I co mi teraz zrobisz? Chyba masz trochę zniekształcony obraz swiata.”
No toć mówię, że cały czas mam na myśli znaczenie używane w anglojęzycznych internetach. Ty jesteś (i Piotr Kowalczyk, jak dobrze zrozumiałem?) pierwszą osobą, z którą rozmawiam po polsku i która określa się mianem centrysty. Następnym razem wezmę na to poprawkę, ale po angielsku serio-serio tak to funkcjonuje.
Nawiasem, co rozumiecie w takim razie przez ten swój centryzm? Bo mnie to szalenie zaintrygowało.
@rozowyguzik
„symetryzm (…) określa w szczególności pogląd, że PiS i PO nie różnią się niczym”
Tak jest najczęściej używany teraz w bieżączce publicystycznej, ale intencją tego terminu było ukazanie założenia, wedle którego każde zjawisko z jednej strony ma odpowiednik po stronie przeciwnej. Dukaj porównujący walkę z globalnym ociepleniem do prawicowych teorii spiskowych taką definicję spełnia.
„prawda leży pośrodku osi lewica-prawica”
„Prawda” w polityce może być tylko pojęciem metafizycznym. Z pragmatycznego punktu widzenia istnieją jedynie lepiej lub gorzej działające rozwiązania, idea centryzmu polega na poszukiwaniu tychże w formie trzeciej drogi, niezależnej od binarnego podziału lewica-prawica.
„Z kolei centryzm, a konkretnie jego obecne wykwity widoczne zwłaszcza w zachodnim dyskursie, opiera się na przeświadczeniu, że prawda leży pośrodku osi lewica-prawica, ale w rzeczywistości podpina się pod prawicowy zespółwagonik i skupia głównie na atakowaniu feminizmu, politpoprawności i uznawaniu faszyzmu za wartościowy głos w dyskusji. (…) Natomiast ludzie określający się mianem centrystów są tacy, jak opisałem powyżej. Takie jest przynajmniej moje doświadczenie w sferze anglojęzycznej”
Ja też wiem, co oznacza „centrist” dla anglosaskiej lewicy (zwłaszcza tożsamościowej), ale w ten sposób musiałbyś uznać, że polscy liberałowie są szczególnie narażeni na biegunkę, bo pacyfikuje się ich hasłem „Nie zes… się, libku”.
„w Polsce nie spotkałem się jeszcze z osobami samodefiniującymi się jako centryści”
Spotkałeś, tylko przeoczyłeś.
@Rozowyguzik
„Nawiasem, co rozumiecie w takim razie przez ten swój centryzm?”
Kurnaż, napisałem o tym chyba najdłuższy komentarz po reaktywacji bloga. Szukaj notki o „zostawaniu lewakiem”.
@piotrkowalczyk
„idea centryzmu polega na poszukiwaniu tychże w formie trzeciej drogi, niezależnej od binarnego podziału lewica-prawica.”
No to jest akurat definicja terceryzmu, który oczywiście w istniejących realizacjach bywa typowo dość faszystowski, więc jest dość spalonym terminem, ale głównym założeniem jest właśnie to zdanie – trzecia droga niezależna od podziału na prawicę i lewicę, powstała przez syntezę elementów jednego i drugiego.
No ale ok, mniejsza już z terminologią. Jaka ta trzecia droga miałaby być? Bo w mojej głowie centryzm sugeruje coś typu „trochę wolności, ale też trochę opresji” albo „trochę redystrybucji, ale regresywne podatki”, tak dla balansu.
@różowy guzik, @piotr kowalczyk
Problem z centryzmem rozumianym potocznie (i jednowymiarowo) jest taki, że jest on względny i zależny od obserwatora. Mecenas Giertych, na ten przykład, z pewnością uważa się za wzór z Sevres cantryzmu, co to odrzuca „prawicowy i lewicowy ekstremizm”.
Nawiasem mówiąc, lokowanie poglądów politycznych na jednowymiarowej osi prawo-lewo to zbyt duże uproszczenie. W dwóch wymiarach (gdzie do osi etatyzm/liberalizm dochodzi jeszcze dodatkowo progresywizm/konserwatyzm) też bywa ono zwodnicze. IMO najbliższym rzeczywistości rozwiązaniem byłby trójkąt równoboczny, którego lewy róg to lewica, prawy to prawica, a górny to liberalizm. Wraz z wariantami dawałoby to w sumie siedem możliwych opcji (lewica, prawica, liberalizm, oraz punkty pomiędzy nimi – czyli lewico-prawica, lewico-liberalizm i prawico-liberalizm, no i środek trójkąta, czyli „prawdziwe” centrum).
Lewy róg chce kolektywizmu, prawy – faszyzmu, a góra to państwo-minumum („nocny stróż”, który gasi światło). Z miksów: lewico-liberalim to centrolewica (światopogląd blairyzmu lokowałby się właśnie tu), prawico-liberalizm to centroprawica (taki, powiedzmy, platformiany mainstream), ale pytanie brzmi, jaką zastosujemy terminologię do nazwania tego dziwadła leżącego pomiędzy trv-lewicą a trv-prawicą. Najbliższy byłby tu rzeczywiście terceryzm, lepperyzm czy jakiś rodzaj lewicy „dźwigowej”. Centryzmem zaś byłoby w takim ujęciu „prawdziwe”, geometryczne centrum trójkąta, równo oddalone od wszystkich trzech ekstremów.
@mnf
„Lewy róg chce kolektywizmu”
No ja nie wiem, czy kolektywizmu, przecież niekolektywne warianty komunizmu czy anarchizmu ciężko uznać za mniej lewicowe, więc kolektywizm to by była raczej kolejna oś niż punkt na tym trójkącie. No chyba, że masz na myśli kolektywizm w ogólnej ogólności jako przeciwieństwo indywidualizmu, ale wtedy to się kłóci z faszyzmem po prawej stronie, bo faszyzm indywidualistyczny zdecydowanie nie jest.
„ale pytanie brzmi, jaką zastosujemy terminologię do nazwania tego dziwadła leżącego pomiędzy trv-lewicą a trv-prawicą. Najbliższy byłby tu rzeczywiście terceryzm”
Też nie do końca, bo terceryzm historycznie czerpał z lewicy i prawicy, ale zazwyczaj z ekstremów, czyli na tym wykresie byłaby to prędzej jakaś pseudokwantowa cząsteczka leżąca jednocześnie całkiem z lewej i całkiem z prawej strony, a nie pośrodku.
„Centryzmem zaś byłoby w takim ujęciu „prawdziwe”, geometryczne centrum trójkąta, równo oddalone od wszystkich trzech ekstremów.”
No ale właśnie problem w tym, że tam za bardzo nic nie ma. Dlatego ciężko mi zrozumieć ideę „czystego centryzmu”. To, co kolega Piotr opisał jako centryzm dla mnie jest właśnie terceryzmem, tylko w wersji – jak mniemam – mniej totalitarnej, konserwatywnej i ogólnie krawędziowej niż dotychczasowe faszystowskie próby.
@centryzm
Ścisłe odróżnienie celów od środków.
Zgoda z lewicą na wiele, może i większość celów, niezgoda na wiele klasycznie lewicowych rozwiązań.
Tak dla ograniczenie emisji CO2 (cele) za pomocą elektrowni atomowych (środki)
@Rozowyguzik
Istotnie wolę określenie „centryzm” niż „terceryzm” ze względu na czytelność oraz estetykę.
„trochę redystrybucji, ale regresywne podatki”
Niekoniecznie regeresywne. Podam Ci przykład: Morawieckiemu zarzuca się, że sfinansował 500+ bez podwyższania podatków, tylko poprawiając ściągalność już istniejących. Pytanie: co robisz, jeżeli masz możliwość sfinansowania bez redystrybucji bez większego opodatkowania? Wielu socjaldemokratów powiedziałoby, że podatek prezesom należałoby dupnąć just because, z racji samej dysproporcji majątku. (Czytałem też taką interpretację, że robiono by to dla zdrowia, bo się nadwyrężają, ogarniając taką ilość kasy do zarobienia.) Dla mnie to nie jest wystarczający powód. Uprzedzając ewentualną wątpliwość: tak, państwo jednocześnie dbać o prawo pracy i silne związki zawodowe, by zrównoważyć nierówność stosunku sił pracownik-pracodawca.
@centryzm:
A mi się wydawało długo, że nie znam innych ludzi niż centryści. Pytanie tylko, czy był to centryzm między NIE a Wyborczą, czy między Wyborczą a Radiem Maryja (czy ja dobrze pamiętam, że RAZ miał kiedyś taki tytuł?).
IMHO, „centryzm” nieźle opisuje ludzką naturę, która szuka złotego środka. Wśród jednych będzie to wymiana poglądów i argumentów, ale dużo częściej będzie to próba zważenia, jakie wypowiedzi padają częściej, jakie rzadziej i jakiejś średniej z tego wyciągnięcie. I to najczęściej nieświadome.
@teoria trójkąta: prawica-lewica-konserwatyzm
Z jednej strony, istnieje kilka głównych osi w określaniu poglądów politycznych. Kompasy polityczne zwykle dają dwie: swobód obywatelskich i podejścia do gospodarki.
Z drugiej strony, lata temu zachwyciło mnie „Myślenie polityczne” Tindera. W zasadzie to taki trochę WOŚ, tylko z zachodnim sznytem i nie po łebkach jak w szkole. Wniosek zapamiętany — ludzie jednak organizują się głównie wokół jednej osi, nawet jeśli między prawem do aborcji, a opodatkowaniem górnego 1% nie ma związku logicznego i wszystkie kombinacje są teoretycznie możliwe. Nie pamiętam, czy Tinder podawał dlaczego tak się dzieje. Prywatnie obstawiałbym, że to jednak odwzorowanie jakiś podstawowych cech ludzkiej osobowości.
@PAK4
„czy ja dobrze pamiętam, że RAZ miał kiedyś taki tytuł?”
„Między Michnikiem a Rydzykiem”, to był blog na Rzepie.
@pak
„Wniosek zapamiętany — ludzie jednak organizują się głównie wokół jednej osi”
Przede wszystkim dlatego, że realne wybory polityczne zazwyczaj sprowadzają się w końcu do jakiejś drugiej tury: Biden vs Trump, Grzymalici vs Nałęcze, optymaci vs popularzy, gibelini vs gwelfowie, Duda vs Trzaskowski. Tak poza tym każdy oczywiście chce powiedzieć, że nie jest takim typowym Grzymalitą, a także jest całkiem centrowym gwelfem. Ale polityka tak nigdy nie działa.
@pk
„Wielu socjaldemokratów powiedziałoby, że podatek prezesom należałoby dupnąć just because, z racji samej dysproporcji majątku.”
To ja! Nie tyle majątku, co dochodów (o tym mowa w przypadku prezesa). Podatek od majątku to osobny temat. Po prostu to jest irytujące, kiedy koleś zarabiający 1,5 miliona rocznie mówi swoim podwładnym, że muszą ponosić wyrzeczenia. Jako socjaldemokrata chciałbym go na różne sposoby demotywować do wypłacania sobie takich zarobków. I dupnąłbym mu te 95% simpli bikoz, niezależnie od wpływów do budżetu. Nie o budżet tutaj chodzi, chodzi o demotywację.
” Uprzedzając ewentualną wątpliwość: tak, państwo jednocześnie dbać o prawo pracy i silne związki zawodowe, by zrównoważyć nierówność stosunku sił pracownik-pracodawca.”
Nie można mieć jednego bez drugiego.
@mrb
„I mający świadomość tej prawicowości i prawicowego skrzywienia polskiej fantastyki.”
Nie wiem jak to jest z tą jego świadomością – wiele razy o tym rozmawialiśmy i on to stanowczo wypiera. Dla mnie też jego prawicowość jest ewidentna w tym co on pisze, ale on nigdy nie powie „tak, jestem prawicowy”. Centrystą też siebie chyba nie nazywa. Uważa siebie za apolitycznego obserwatora rzeczywistości.
@Dyskusje na syffie/brunatne lata 90./NIEWIDZIALNA broń
Aż poszukałem z ciekawości sprawdzić, jak to z tymi Muminkami było. Tego konkretnego flejmu, nie znalazłem, inne ciekawe rzeczy i owszem. Cytuję (verbatim, czyli bez polskich znaków) post WO z 28 czerwca 2000 roku, temat „Marksizm – cd.”
„Moje stanowisko w tamtej dyskusji [o stosunku Kościoła do Indian] bylo byc moze 'rozsadne’, ale niestety
sprzeczne z faktami historycznymi, co mi wykazal Leszek Krowicki. A
przytoczenie konkretnych faktow to jedyny sposob na sklonienie mnie do
zmiany stanowiska. Zmienilem je z zalem, bo nie jestem zadnym 'osobistym
wrogiem pana Boga’. Mam mnostwo sympatii do KK, uwazam ze ta instytucja ma
przed soba bardzo wazne zadania, tym wazniejsze im dalej sie bedzie posuwac
postep techniczny – tylko w Kosciele widze na przyklad nadzieje na
uchronienie nas przed przepowiednią z filmu 'Gattaca’.”
@”Lewy róg chce kolektywizmu”
Imho z tym, że lewica = kolektywizm jest prawicowym memem i ramowaniem języka (kto w tych czasach Kultury Indywidualizmu przyzna się, że chce być kolektywistą?). Weźmy znany oneliner pewnego brodacza z pewnej broszury:
„Stare społeczeństwo burżuazyjne (…) zastąpi zrzeszenie, w którym swobodny rozwój każdej jednostki jest warunkiem swobodnego rozwoju wszystkich.”
To zdanie mówi bardziej o kolektywizmie czy indywidualizmie?
@Lewica, prawica
Jeśli chodzi o mnie to preferuję prostą definicję zaczerpniętą od innego (słoweńskiego) brodacza, której osią jest podejście do _antagonizmu/konfliktu_ w społeczeństwie: dla lewicy antagonizm(y) przebiega społeczeństwo na wskroś, dla prawicy społeczeństwo jest Organiczną Jednością, a wszelkie antagonizmy/konflikty pochodzą z zewnątrz.
Centryzm (polityczny a nie dyskursywny) przy przyjęciu takiej definicji chyba najbardziej odpowiada liberalizmowi, z tym zastrzeżeniem, że już jego konkretne propozycje można określić jako prawicowe bądź lewicowe, np.: obniżka podatków dla najbogatszych (bo całe społeczeństwo to jedna rodzina i zacznie skapywać) jest centroprawicowe; walka o prawa mniejszości – centrolewicowe.
Korzystając z tej samej definicji i jak to dzieje się faktycznie (irl) terceryzm (jak i faszyzm) jest ruchem… skrajnie prawicowym, bo nawet jeśli korzysta z polityk, których używa (etatyzm) albo krytykuje kapitalizm ich głównym celem jest przywrócenie mitycznej i utraconej Jedności Społecznej.
@pk
„tylko w Kosciele widze na przyklad nadzieje na
uchronienie nas przed przepowiednią z filmu ‚Gattaca’.””
Kościół oczywiście wolał się zająć czymś innym, ale na szczęście od tego czasu pojawiły się naukowe dowody, że eugenika z GATTAKi by nie działała. Ale właśnie to jest świetny przykład rozpaczy brunatnych lat 90.: najlepsze nadzieje mogłeś wiązać z (jak się okazało, urojonym) liberalnym skrzydłem Kościoła, tak jak w latach 70. można było liczyć tylko na reformatorskie skrzydło PZPR. Opozycji wtedy zwyczajnie nie było (dopiero w 2010 ruszyła zapateryzacja).
„W parlamentarnych wyborach roku 2011 po raz pierwszy mainstreamowa partia podniesie postulat wypowiedzenia konkordatu (jeśli nie zrobi tego Napieralski, to zrobi to ktoś inny, komu sam ten postulat zapewni wejście do mainstreamu).
Tych wyborów zapewne jeszcze nie wygra – ale być może wejdzie do koalicji rządowej. A dotrwać do 2015 szanse będzie mieć znacznie większe od PiS, który najwyraźniej podążać będzie teraz w kierunku, w którym poszły poprzednie ugrupowania Jarosława Kaczyńskiego i Antoniego Macierewicza.”
https://ekskursje.pl/2010/08/zapateryzacja-ruszyla/
@wo:
Ale chodziło też o to, że pewne kombinacje przekonań są popularne, a inne niszowe. Oczywiście, może być tak, że to efekt sprzężenia zwrotnego, między poglądami a partiami, czyli — głosując na X, w zgodzie na poglądy A, B, C, przyjmuję też jego poglądy na D, E, F.
@krzloj:
Ja mam trochę podobne podejście. Że różnica podstawowa tkwi w podejściu do społeczeństwa i prawa.
Lewica gdzieś uważa jednostkę, jej prawa i wolności, jako coś podstawowego, jak u Rousseau (uprzedzam: szło mu o pierwszeństwo moralne, nie historyczne).
Prawica zaś uważa, za coś podstawowego, porządek świata – hierarchię, pozycję, bogactwo, tradycję, system ekonomiczny.
W tym układzie liberałowie to też trochę ni pies, ni wydra — niby łączy ich z lewicą podejście do wolności, z drugiej strony uważają kwestie ekonomiczne za wynikające z wolności, a nie za ją warunkujące; czyli praktycznie przechodzą tu na pozycje prawicowe. Zresztą to chyba u liberałów, także naszych, po okresie popularnego połączenia liberalizmu, jako wolności odreagowującej komunizm, dzielą się coraz wyraźniej na dwie frakcje — lewicującą i konserwatywną.
Ale chyba dość tego mojego amatorskiego filozofowania.
@pk
„W parlamentarnych wyborach roku 2011 po raz pierwszy mainstreamowa partia podniesie postulat wypowiedzenia konkordatu”
No właśnie! Palikot w 2011 był mainstreamowy, że ho ho. Bardziej niż teraz Razem.
@WO
A PiS uległo zagładzie? Bo notka się opierała na założeniu, że przegra każde następne wybory. Ogólnie w teorii zapateryzacji czepiałbym się i daty początkowej (czemu nie 2007 np?), jak i założenia, że przebiega liniowo.
@pk
„A PiS uległo zagładzie?”
Komentowałem ten fragment, ktory pan wkleił. Skoro okazało się, że ten strzał był niecelny, to próbuje pan zmienić temat?
„Ogólnie w teorii zapateryzacji czepiałbym się”
Na swoim blogu, OK? Tutaj oczekiwałbym chociaż odróżniania teorii od hipotezy.
„jak i założenia, że przebiega liniowo”
To proszę nie robić takiego założenia. Założenie, że jakikolwiek proces historyczny przebiega *liniowo* byłoby tak absurdalne, że nie wierzę, żebym kiedykolwiek je formułował. Przestaję wierzyć, że chodzi Panu o merytoryczną rozmowę o czymkolwiek – zaczynam tu widzieć próbę upierdliwego podsrywu.
@zapateryzacja
No cóż, widząc ten oto rozpaczliwy lament z prawicy – widać że jednak ruszyła i się bardzo boją że się nie zatrzyma:
https://klubjagiellonski.pl/2020/06/15/coming-out-homofoba-trzy-zagrozenia-dla-polskiej-rodziny-wazniejsze-niz-ideologia-lgbt/
@różowy guzik
Centrum na „political triangle” będzie się znajdować dokładnie pośrodku ekstremów oznaczonych jako równość, absolutyzm i indywidualizm (wariantami „po linii” byłyby kolektywizm, egalitaryzm i hierarchiczność). W takim ujęciu mieszczą się wszystkie ustroje, od komunizmu, przez socjaldemokrację, państwowy socjalizm, państwowy kapitalizm i libertarianizm aż po monarchię i republikę konstytucyjną. Przy czym socjaldemokracja jest – uwaga, uwaga! – blisko geometrycznego centrum! Właściwie możemy o sobie powiedzieć, że jesteśmy „nieco na lewo od centrum”. Tu jest dobra wizualizacja: i.redd.it/a14tp1fwbbq01.png
@pak4
„zachwyciło mnie „Myślenie polityczne” Tindera. W zasadzie to taki trochę WOŚ, tylko z zachodnim sznytem i nie po łebkach jak w szkole”
Kurde felek, w pierwszej chwili serio przeczytałem, że chodzi o mechanizm dobierania się ludzi pod kątem zbliżonego myślenia politycznego zaszyty w aplikacji do randkowania, plus jakieś zasoby edukacyjne, pomagające to bardziej precyzyjnie określić – i pomyślałem „no tak! genialne w swojej prostocie”.
@adiunkt
Rany boskie, i to mają być ci cywilizowani, otwarci, sympatyczni prawicowcy…
Jest jeszcze jedna ciekawa kwestia, w Polsce kultura jest strasznie heteronormatywna. Nawet w Turcji było trochę tego queer vide zeki müren. U nas ni chu chu.
@janekr
„Tak dla ograniczenie emisji CO2 (cele) za pomocą elektrowni atomowych (środki)”
No ale przecież elektrownia atomowa to nie jest prawicowy czy centrowy wymysł, a akceptacja atomu wśród lewaków jest zróżnicowana (osobna oś). Innymi słowy, całe zdanie „ograniczenie emisji za pomocą elektrowni atomowych” może być postulatem stricte lewicowym, a fakt, że często nie jest, wynika z parametrów innych niż oś lewica-prawica.
@wo
„Centrystą też siebie chyba nie nazywa. Uważa siebie za apolitycznego obserwatora rzeczywistości.”
No to jest właśnie idealny opis tego, jak sami siebie widzą radykalni centryści (w znaczeniu, jakie opisałem wcześniej, czyli ludzie pokroju powiedzmy Stevena Pinkera). Jest to zdecydowanie jakaś forma denializmu.
@mnf
No mi się ten trójkąt nie podoba, bo gubi całe mnóstwo niuansów. Tzn. faktycznie może być okazjonalnie przydatny, ale gdzie np. usytuowałbyś tam warianty socjalizmu libertariańskiego i anarchizmu? Nie wspominając już o tym, że wskazuje na jakieś istniejące państwa jako socjalistyczne.
Przepraszam za posta pod postem, ale mi się właśnie skojarzyło, jak można by tę prawicowość Dukaja ugryźć.
Rasizm w badaniach dzieli się na rasizm jawny (explicit) i utajony (implicit), a także ze względu na wynik (by outcome, tj. w sytuacji, kiedy system produkuje rasistowskie wyniki bez ingerencji jego uczestników), z czego tylko ten pierwszy na co dzień postrzegamy jako rasizm, a parające się nim regularnie osoby nazywamy rasistami. Oczywiście nie w środowiskach akademickich czy lewicujących, skąd biorą się te wszystkie zgrzyty, kiedy „my” określamy jakieś zachowanie jako rasistowskie, a „oni” heheszkują, że znów lewaki nie wiedzą, co to jest rasizm, bo dla nich rasizm musi być jawny, żeby im się kuleczki w głowie zderzyły.
W każdym razie myślę, że można by to przetransponować na prawicowość i w takim układzie Dukaj uprawiałby prawicowość utajoną, co jednoznacznie przyporządkowało by go do prawej strony spektrum bez korzystania z ironicznych określeń typu centrysta, a zarazem odróżniło od prawicowców jawnych pokroju RAZa.
A przy okazji mielibyśmy też fajne określenie na osoby „apolityczne”, które głównie płyną z nurtem i nie wtrącają w dyskusję – prawicowcy ze względu na wynik.
„W każdym razie myślę, że można by to przetransponować na prawicowość i w takim układzie Dukaj uprawiałby prawicowość utajoną, co jednoznacznie przyporządkowało by go do prawej strony spektrum bez korzystania z ironicznych określeń typu centrysta, a zarazem odróżniło od prawicowców jawnych pokroju RAZa.”
Bardzo to brzmi jak: „kto nie jest całym sercem i duszą z nami, ten przeciw nam”.