Było takie opowiadanie Jacka Dukaja „Ziemia Chrystusa” o wynalezieniu katapulty do wędrówek między światami alternatywnymi. Nazywane są od tego, kto wywarł najsilniejszy wpływ na kształt świata w XXI wieku. Nasz świat nazywany jest „Ziemią Stalina”.
W komciach pod poprzednią notką pojawiła się dygresja, którą chciałbym pociągnąć. Katapultujmy się wyobraźnią na Ziemię Wojtyły – w której nasz Wielki Polak wkrótce po drugiej wojnie światowej porzucił karierę duchownego na rzecz teatru, swej drugiej wielkiej miłości.
Dramaturgiem był raczej takim sobie, ale jego pracowitość i wrodzone zdolności przywódcze uczyniłyby go wybitnym reżyserem. Ze swoim talentem do języków być może wyjechałby na Zachód przed Mrożkiem i Polańskim, przeszedł do świata celuloidu, podbiłby Hollywood, nakręciłby adaptację „Solaris” swego krakowskiego kumpla, jakoś tak w drugiej połowie lat 60., kiedy w oknie Overtona mieściła się jeszcze całość, razem z gościnią Gibariana, z Jane Fondą w roli Harey?
W tym alternatywnym wszechświecie Wojtyłę wyobrażamy sobie nie w sutannie i papamobilu, tylko w smokingu, na czerwonym dywanie, jak odbiera nagrodę za główną rolę w filmie „Piotr Adamczyk”. Nie ma żadnych osiągnięć na niwie kościelnej, ale ma w świecie kultury.
Jak to się potoczyło? Paweł VI pewnie też ma jakąś encyklikę „Humanae vitae”, ale zupełnie inną, bo – tak przecież twierdzą nasi hagiografowie – Wojtyła odegrał istotną rolę w przygotowaniu głównych tez, jako główny spec od ludzkiej intymności w kolegium kardynalskim.
Niech mnie poprawią inni, bieglejsi w wojtyłologii (tu by akurat przydałoby się respawnowanie kol. Worka Kości!), ale na podstawie moich skromnych informacji, takich jak książki redaktor Aleksandry Klich, na „teologię ciała” Karola Wojtyły kluczowy wpływ miała jego przyjaciółka, Wanda Półtawska. Która za sprawą swoich traum, była homofobką i w ogóle erotofobką, przerażała ją idea uprawiania seksu dla przyjemności.
Bazując na osiągnięciach pionierów seksuologii, jak słusznie zapomniany dziś Theodoor van de Velde, autor niegdysiejszego bestsellera „Małżeństwo doskonałe”, wyobrażali sobie seks jako coś fundamentalnie asymetrycznego.
Żona oddaje się mężowi pragnąc czułości i poczucia bezpieczeństwa. Jeśli w ogóle ma przy tym orgazm, to przypadkowo, nie o to jej chodzi (jeśli o to jej chodzi, to jakaś zboczona nimfomanka, należy ją z tego leczyć).
Mężczyzna z kolei oferuje czułość niechętnie, bo chodzi mu wyłącznie o zaspokojenie seksualne, do którego przystępuje wykonując inne męskie czynności – jedną ręką pali cygaro, drugą liczy banknoty, trzecią poluje na mamuta. Jeśli jemu chodzi o czułość, to jakiś zniewieściały figo fago, należy go z tego leczyć.
Oczywiście ironizuję, ale „Humanae vitae” napisane jest przez kogoś, kto tak sobie to właśnie wyobraża. Tak jest budowana argumentacja za absurdalną tezą, że „antykoncepcja krzywdzi kobietę” (bo mężczyzna ją wtedy wykorzystuje jako instrument swej żądzy, a ona sama, jako się rzekło, żadnej żądzy nie ma).
„Teologia ciała” jest zbyt pokrętna, żeby ktoś inny, działający niezależnie od tandemu Wojtyła-Półtawska, wymyślił to tak samo. Zatem Paweł VI pisze jakąś inną encyklikę.
Kto wie, może sensowniejszą. Jakiś „Sexus consensualus” z tezą, że wszystko co robią dorośli za obopólnym przyzwoleniem, jest OK, dopóki traktują siebie z wzajemnym szacunkiem, a jak z miłością, to już w ogóle ho ho.
Mamy więc alternatywny kościół katolicki – którego etyka seksualna bardziej jest zbliżona do tej, którą mają kościoły protestanckie. Albo odwrotnie, utrzymanie przedsoborowego anachronicznego rygoryzmu: a więc mamy kościoły jeszcze bardziej puste od dzisiejszych. What’s not to like?
Prawdziwa różnica zaczyna się jednak w październiku 1978, gdy konklawe wygrywa ktoś inny. Liberałowie i konserwatyści byliby zapewne w podobnie patowej sytuacji jak w naszym wszechświecie – musieliby więc wybrać kompromisowego kandydata typu „mniejsze zło”.
Ten ktoś zapewne też by przybrał imię Jana Pawła II, bo zależało na tym liberałom (już mieli swojego papieża… ale ten umarł po paru miesiącach, no co za niezwykły zbieg okoliczności). Ale nie byłby raczej Polakiem (można tu sobie pogdybać, kim konkretnie).
Zatem zapewne nie mamy NSZZ „Solidarność” jako masowego ruchu. Bo tu się zgadzam, że organizowana przy parafiach ochotnicza straż porządkowa, towarzysząca pierwszej papieskiej pielgrzymce z ziemi włoskiej do Polski, była organizacyjnym zalążkiem przyszłego związku.
Gierek pewnie i tak by musiał podnieść ceny kiełbasy, pewnie byłyby strajki, pewnie by w ich wypadku poleciał. Ale nie byłoby pozorumień sierpniowych, a więc i stanu wojennego – tylko powolne gnicie systemu, jak w NRD czy Czechosłowacji.
Gorbaczow byłby i tak. Modny ostatnio w naszej bańce Tom Cooper należy do zwolenników tezy, że kluczowa przy obaleniu komunizmu była bitwa nad doliną Bekaa, zwana wśród entuzjastów #rapierów „polowaniem na indyki” (Bekaa Valley Turkey Shoot).
Ta operacja wykazała taką wyższość amerykańskiej techniki wojskowej (używanej przez Izrael) nad radziecką techniką wojskową (używaną przez Syrię), jakby w „Cywilizacji” najechać czołgami na kolesi, dla których topową jednostką nadal są muszkieterowie. Uświadomiło to Rosjanom, że przegrali zimną wojnę.
To jest zbieżne z tezami innego modnego autora Chrisa Millera, że w latach 80. symulacje prowadzone przez sztab generalny ZSRR wykazały, że w razie trzeciej światówki – NATO zniszczy cały atomowy radziecki arsenał przy pomocy bomb konwencjonalnych. Rosjanie nie mieli (i nie mają) środków na utrzymanie dominacji w powietrzu na swoim terytorium.
Jak wielu konsumentów popkultury, byłem przekonany, że Su-27 i Mig-31 to potężne samoloty, bo przecież grałem w gry komputerowe, bo przecież oglądałem „Top Gun”, i tam walka była wyrównana. Popkultura tego wymaga ze względów kompozycyjnych – nikt nie chce grać w symulator strzelania do indyka, a tak by wyglądała rzeczywista walka „F-16 kontra ruskie badziewie”.
Gorbaczow więc tak czy siak uruchamia reformy, te reformy mu tak czy siak wychodzą aż za dobrze. Na Gorbaczowa pielgrzymki JP2 ani skoki przez płot Lecha Wałęsy nie miały żadnego wpływu – zmieniły historię Polski, ale nie całego bloku.
W roku 1989 tak czy siak we wszystkich krajach bloku radzieckiego lokalne władze i dysydenci zaczęliby testować granice pieriestrojki. W sierpniu 1989 zapewne też by doszło do „paneuropejskiego pikniku” na granicy węgiersko-austriackiej. W listopadzie 1989 zapewne też by doszło do słynnego lapsusa Gunthera Schabowskiego, od którego runął mur berliński.
Pierwsze wolne wybory mielibyśmy zapewne mniej więcej wtedy, kiedy Węgrzy (maj 1990) albo Czesi i Słowacy (czerwiec 1990). Czyli później niż częściowo wolne (czerwiec 1989), ale znacznie wcześniej niż pierwsze naprawdę wolne (październik 1991).
Ten scenariusz ma wiele zalet. Lech Wałęsa nie byłby prezydentem, może w ogóle nie byłby znanym politykiem.
Samą instytucję prezydenta zresztą stworzono przy Okrągłym Stole dla Jaruzelskiego. Może nie mielibyśmy silnego prezydenta, tylko „staruszka od wieszania medali”, jak wiele państw demokratycznych?
Co najważniejsze – Polska laicyzowałaby się mniej więcej tak samo, jak inne kraje katolickie: Hiszpania, Irlandia, Austria. W 1989 byłaby bardziej laicka niż w 1978, a dziś bardziej niż w 1989.
Nie byłoby zakazu aborcji, konkordatu, religii w szkołach. Poza tym polityka niekoniecznie wyglądałaby lepiej jako całość (niewiele mamy powodów do zazdrości wobec Czechów, Słowaków, Węgrów itd.). Może i nawet rządziłby ten sam Kaczyński, tyle że bez Ordo Iuris.
W każdym razie do Unii weszlibyśmy tak samo, 1 maja 2004. W scenariuszu „Wojtyły w smokingu” nie widzę więc niczego, co byłoby gorsze od scenariusza „Wojtyły w sutannie”. A parę spraw byłoby znacząco lepszych.
A wy jak to widzicie?
@Wojtyła-halabardnik
Przyszło mi do głowy już wczoraj, ale pomyślałem, że to już za wiele. No ale że mamy ciąg dalszy.
Wojtyła na halabardnika, a nawet reżysera, się nie nadawał. Miał po prostu większe ambicje: tysięczny tłum spija słowa z mych ust, kochają mnie.
Ale co by było, gdyby jego poprzednik nie umarł w 1978 r., tylko pożył sobie jak na papieża przystało: do 80-85, a nawet dłużej. Wówczas Wojtyła miałby dwie opcje: prymas Polskie (raczej niechętnie – ambicje!) albo ważna figura w Watykanie i czekanie na łut szczęścia (i raczej by się nie doczekał). No i pewnie wyszłoby podobnie jak w notce, przynajmniej w polityce, bo w obyczajówce by namieszał.
@ten pośpiech
żyłby 80-85 lat czyli cirka do wyboru Kwaśniewskiego na prezydenta
@jugger
” Miał po prostu większe ambicje: tysięczny tłum spija słowa z mych ust, kochają mnie.”
Że niby gwiazdy kina/teatru tego nie mają? Helou?
Gwiadzy mają chyba inaczej. Trzeba mieć coś do powiedzenia/zaprezentowania. A tutaj wystarczyło w jednym dziadku, lub najwyżej wąskiej elicie dworu wzbudzić przekonanie że jako młody 50-latek rozumie młodzież i współczesność.
@unikod
„A tutaj wystarczyło w jednym dziadku, lub najwyżej wąskiej elicie dworu wzbudzić przekonanie że jako młody 50-latek rozumie młodzież i współczesność.”
No niezupełnie, na bardzo wczesnym etapie kariery, jeszcze jako prosty ksiądz, on już kierował grupą młodzieży katolickiej, którą nazywał „Rodzinką”, a oni jego nazywali „Wujkiem” i go wielbili. Pod tym względem Jugger ma rację, to był człowiek łaknący Podziwu i dostawał go w kościele praktycznie od 1945.
ALE PRZECIEŻ aktor też może być idolizowany, jeszcze jako dwudziestolatek (np. Cybulski, początkowo skądinąd aktor teatralno-kabaretowy).
ko:
-za absurdalną za tezą
-od tantemu Wojtyła-Półtawska
> Jeśli w ogóle ma przy tym orgazm, to przypadkowo, nie o to jej chodzi
Książka Pułtawskiej Wojtyły „Miłość i odpowiedzialność” to niedający się czytać gniot. Słowotok rozpięty między takimi pojęciami jak „zdrowa” eugeniką, czy zoofilia jako metafora homoseksualności (w książce o godności osoby, no less).
Jednak akurat w przypadku kobiecego orgazmu wyprzedzała swoje czasy (or so I’m told).
„Wiadomo, że podniecenie to może nawet dojść do momentu szczytowego, który, seksuologia określa nazwą orgazmu (orgasmus)”
Piszą (BTW jak wyobrazić sobie jakąkolwiek karierę artystyczną Wojtyły pod wpływem takiej osoby?)
„Seksuologowie stwierdzają, że krzywa podniecenia seksualnego u kobiety przebiega inaczej niż u mężczyzny: wolniej narasta i wolniej też opada. Anatomicznie podniecenie to przebiega podobnie jak u mężczyzny (ośrodek pobudzenia znajduje się w rdzeniu S2-S3). Organizm kobiety, jak już wspomniano powyżej, jest wyposażony w większą łatwość reagowania podnieceniem z różnych miejsc ciała, co poniekąd kompensuje akt, że podniecenie to narasta u niej wolniej niż u mężczyzny. Z tego powinien zdawać sobie sprawę mężczyzna, i to nie z uwagi na motyw hedonistyczny, lecz altruistyczny.”
@unikod
„Jednak akurat w przypadku kobiecego orgazmu wyprzedzała swoje czasy (or so I’m told)”
Już Stefan Żeromski opisywał orgazm kobiecy!
„BTW jak wyobrazić sobie jakąkolwiek karierę artystyczną Wojtyły pod wpływem takiej osoby?)”
Bardzo łatwo, bo gwiazdy o popieprzonym światopoglądzie to częste zjawisko – choćby „Hollywood a scjentologia”.
Popieprzony światopogląd może być spektakularnie, ale ten na pewno spektakularny nie jest.
Kobieta jest bierna „z natury samego aktu” (chyba z Półtawską):
„Z natury samego aktu wynika, że mężczyzna gra w nim rolę czynną, on ma inicjatywę, podczas gdy kobieta jest stroną raczej bierną, nastawioną na przyjmowanie i doznawanie. Wystarczy jej bierność i brak sprzeciwu tak dalece, że akt płciowy może się odbyć nawet poza udziałem jej woli – w stanie wyłączającym całkowicie jej świadomość, np. w nieprzytomności, w śnie, w omdleniu.”
Oczywiście nie wspomina o najważniejszym. O tym wiadomo, zgwałcone w Kosowie powinny rodzić. I urodziły tysiące osób oficjalnie dziś mających status ofiar wojny (a powinny ofiar Jana Pawła II).
@unikod
„Popieprzony światopogląd może być spektakularnie, ale ten na pewno spektakularny nie jest.”
Ale w te bzdury o „z natury uległych kobietach” wierzyło wielu ludzi 80 lat temu, także w Hollywood (nie zdziwiłbym się, gdyby John Wayne w to wierzył). A i do dzisiaj z takim światopoglądem można robić karierę wśród inceli.
Incele chyba są bardziej nastawieni na jakiś spektakl przemocowy i gwałt by im od razu przyszedł do głowy. Myślę że mimo wszystko popieprzonym trzeba być jakoś ekstrawagancko a nie po prostu takim tępym łomem.
@wo
„Co najważniejsze – Polska laicyzowałaby się mniej więcej tak samo, jak inne kraje katolickie: Hiszpania, Irlandia, Austria. W 1989 byłaby bardziej laicka niż w 1978, a dziś bardziej niż w 1989.”
Gdyby opierać się na samych danych kościelnych to sekularyzacja w latach 80tych wcale się nie zatrzymała. Może był entuzjazm na początku ale skończył się razem z Solidarnością w stanie wojennym. Od ’82 do ’89 uczestnictwo w cotygodniowych praktykach religijnych spadło o 10 pktow procentowych. Sytuacja ustabilizowała się w latach 90tych do wejścia do UE i trend powrócił, a może nawet ostatnio przyśpieszył.
Polska była bardziej laicka pod koniec lat 80tych niż na początku, a dzisaj bardziej niż podczas transformacji. Bez JP2 proces byłby szybszy, bez próby zawracania ogromnymi środkami Wisły w latach 90tych, i bylibyśmy pod tym względem w innym zupełnie miejscu. W sensie politycznym jednak, patrząc po innych państwach bloku wschodniego, mogłoby być różnie niestety.
W ogóle to wg mnie, patrząc na praktyki religijne społeczeństwo jest i tak świeckie. Tych rzeczywiście coś tam wierzących, znowu wg danych samego kościoła, jest trochę ponad 10% samych owieczek. Patrząc więc z drugiej strony 90% nominalnie wiernych ma na religię raczej wywalone, idzie tam gdzie idą inni, zależy w którą stronę wieje wiatr. Gdyby nie polityczna siła instytucji kościoła, prawica mogłaby i u nas błogosławić chociażby małżeństwa jednopłciowe.
Przyznam się do całkowitego braku wiedzy w jednej kluczowej kwestii (komcionacie chyba wolno). Dlaczego właściwie Wojtyła w 1978? Jakie siły wśród kardynałów spowidowały tak ekstrawagancki wybór?
@bantus
” Patrząc więc z drugiej strony 90% nominalnie wiernych ma na religię raczej wywalone, idzie tam gdzie idą inni, zależy w którą stronę wieje wiatr. Gdyby nie polityczna siła instytucji kościoła”
To nie są zdania sprzeczne?
A ja w kwestii „gdyby nie było JP2 to nie byłoby też Wałęsy” – jak się zapatrujecie na pojawiające się czasami sugestie, że Wałęsy rola byłą jakoś szczególnie duża w przyspieszeniu otwarcia na Wschód NATO? Bo spotykałem się czasami z tą sugestią, ale jak ją teraz guglam, to głównie się ona pojawia na różnych mniej-bardziej podejrzanych prawicowych think-tankach*, więc nie wiem. Prawda to?
* np. tutaj: https://wei.org.pl/2019/blogi/panstwo/jerzy-marek-nowakowski/nato-jak-to-sie-udalo/
@amatil
1. Był kandydat konserwatysta i kandydat liberał. Żaden nie mógł zdobyć większości, więc wybrali kompromisowego centrystę.
2. Od jakiegoś czasu wzbierały głosy, żeby w końcu nie Włoch.
3. Wojtyła był fajny gość. Dużo jeździł po świecie, wszystkich znał, wszyscy go cenili. Marketingowo świetny.
„słynnego lapsusa Gunthera Schabowskiego”
Ta strona w wiki nie ma polskiej wersji. To zaiste ciekawe.
Co do tempa laicyzacji po wojnie (w porównaniu z Irlandią, Włochami i przede wszystkim Hiszpanią) – moim zdaniem kluczowe dla Polski były dwa czynniki: Stefan Wyszyński i rozdział tronu i ołtarza (realny po wojnie, często pozorny pod zaborami).
Bazując na opowieściach rodzinnych, postawię hipotezę, że pewne zaczyny laicyzacji Polski zaczęły się już w II RP. Piłsudczycy – mimo często bogoojczyźnianej otoczki – nie wdrażali idei „Wielkiej Polski Katolickiej”, lud był bardziej antyklerykalny niż to teraz się przedstawia (acz był to, cytując red. Michnika, „antyklerykalizm tramwajowy”), odłamy radykalnych narodowców były nawet sceptyczne wobec chrześcijaństwa. Kościół nie był w takiej symbiozie z II RP jak np. we frankistowskiej Hiszpanii czy Irlandii. Nie był jednak postrzegany jako siła opozycyjna do państwa – to była raczej oportunistyczna koalicja. Prymas Hlond raczej nie dzierżył rządu dusz.
Trend laicyzacji mógł zatem być nawet szybszy niż w Hiszpanii czy Irlandii – ale (pomijam w analizie wpływ wojny i okupacji) – ale pojawił się PRL oraz doskonałe pomysły marketingowe prymasa Wyszyńskiego – wzmocnienie katolicyzmu ludowego i kult maryjny. I dodatkowo – jak widać korzystny dla KK – rozbrat tronu z ołtarzem.
Co do Hiszpanii – tam wciągnięcie KK w orbitę władzy było wręcz niespotykane chyba w Europie od XVIII wieku – urzędnicy państwowi (i chyba nie tylko oni) musieli np. przynosić zaświadczenia ze spowiedzi. Nie było „hiszpańskości” bez katolicyzmu. Nie było jednak też wybitnych kościelnych „marketingowców”.
W powojennej Polsce miks opozycyjności KK, mocnych indywidualności u steru (Wyszyński, Wojtyła), katolicyzmu ludowego niezmiernie opóźnił procesy laicyzacyjne. To nie tylko papież-Polak – ten wybór wynikał też z mocnej pozycji polskiego KK, a ta mocna pozycja wynikała z czynników, które pojawiły się dzięki/za sprawą Wyszyńskiego.
Co do tzw. „teologii ciała” – dość brutalne, ale chyba najlepsze jej podsumowanie dal chyba Gospodarz – cały ten nurt myślowy jako paradygmat przyjmuje (co gorsza, chyba nie do końca świadomie): „Żona oddaje się mężowi pragnąc czułości i poczucia bezpieczeństwa. […] Mężczyzna z kolei oferuje czułość niechętnie, bo chodzi mu wyłącznie o zaspokojenie seksualne”.
Jakoś tak się złożyło, że wysłuchałem red. Terlikowskiego, rozmawiającego o realnej implementacji tejże „teologii ciała” w życiu: nie mogę znaleźć teraz tej wypowiedzi na YT, ale generalnie zasugerował pewne pięknoduchostwo i oderwanie od rzeczywistości – to co młodzież nazywa teraz odklejką. Jako ekstremalną przygodę intelektualną (a bardziej szkolenie z sofistyki i w sumie słabych chwytów erystycznych) zafundowałem sobie kiedyś wysłuchanie wywiadu z katolicką edukatorką z zakresu tzw. „naprotechnologii” (spoiler alert – nie ma wykształcenia medycznego). Ileż tam było fikołków intelektualnych wynikających z tej całej „teologii ciała”…
@mcal
„jak się zapatrujecie na pojawiające się czasami sugestie, że Wałęsy rola byłą jakoś szczególnie duża w przyspieszeniu otwarcia na Wschód NATO”
Wydaje mi się bezpodstawna. Przecież to Wałęsa wyskoczył z absurdalnym konceptem, że zamiast dążyć do zachodnich struktur, powinniśmy założyć własne „NATO-bis i EWG-bis”, czym ściągnął na siebie spory oburz całego mainstreamu.
> spoiler alert – nie ma wykształcenia medycznego
Bo też i „rady udzielane przez tych specjalistów powinny uwzględniać całokształt ludzkich dążeń, a nade wszystko ich integralną, personalistyczną koncepcję człowieka. Niekiedy, bowiem dopiero rady lekarza „nerwicują” pacjenta stając w jawnej sprzeczności z tym, kim człowiek naprawdę jest. Biologistyczna postawa niektórych lekarzy, ukształtowana często pod wpływem „mitu orgazmu”, powoduje, iż udzielają oni rad całkiem sprzecznych z ludzkim rozumieniem i przeżywaniem spraw seksualnych.”
Przy okazji ktoś usprawiedliwiał że „w tamtych czasach” nikt nie słyszał o psychoterapii, więc Wojtyła kierował zboczeńców gdzieś gdzie nie będzie słychać krzyków gwałconych, albo badania terenowe do Austrii. Tymczasem Wojtyła w 1960: „Psychoterapia nerwic seksualnych różni się od pedagogiki seksualnej, ma, bowiem za przedmiot nie ludzi odznaczających się normalną i zdrową skłonnością seksualną, ale jakimś zboczeniem czy też schorzeniem popędu. Osoby chore są mniej uzdolnione do „miłości i odpowiedzialności”, psychoterapia zaś zmierza do tego, aby im tę zdolność przywrócić.”
@Ponury Bankowiec
A propos umiarkowanej religijności międzywojennej (pomijając już nawet protestancko-rozwodowych przywódców), przypomiał mi się wojenny tom wspomnień Józefa Kuropieski. Pisał w nim, że znaczna część jego kolegów z armii była przed wojną obojętna religijnie, jeśli nie jawnie ateistyczna. Tymczasem w oflagu był świadkiem nawrotu duchowości i tworzenia się jakiejś dla niego paskudnej bogoojczyźnianej syntezy. Czy pozostaje w kraju i doświadczenie wojny nie dawało większej szansy na religijne zwątpienie (jak stało się np. w mojej rodzinie)?
„Modny ostatnio w naszej bańce Tom Cooper należy do zwolenników tezy, że kluczowa przy obaleniu komunizmu była bitwa nad doliną Bekaa”. W sensie jedno wydarzenie? Trochę jestem sceptyczny, zwłaszcza, że wojna to splot znacznie większej ilości czynników niż „to lypij szczylo”. Właśnie ta libańska awantura doskonale to uwydatnia. Dla Izraela był to swoisty Wietnam, a Syria może przegrała sromotnie te bitwę, ale to oni ostatecznie zrobili sobie z Libanu państwo marionetkowe.
@wo
« Przecież to Wałęsa wyskoczył z absurdalnym konceptem, że zamiast dążyć do zachodnich struktur, powinniśmy założyć własne „NATO-bis i EWG-bis”, czym ściągnął na siebie spory oburz całego mainstreamu. »
Z drugiej strony czytałem kiedyś wywiad z francuskim ministrem SZ z czasów rozszerzania NATO. Zapadło mi w pamięć, że za zgodą Europy Zachodniej na rozszerzanie stała taka logika: jeśli ich nie przyjmiemy, to ponieważ nie będą pod parasolem atomowym NATO, zrobią sobie własne NATO i zaopatrzą się we własną broń atomową. Więc może ten absurdalny koncept Wałęsy odegrał tu swoją rolę.
Co więcej, uważam, że jest to dalej realny scenariusz w przypadku powrotu do władzy Trumpa lub wyboru innego izolacjonistycznego prezydenta USA – DeSantis przecież ma realne szanse być następnym przeciwnikiem Bidena.
„Ale nie byłby raczej Polakiem (można tu sobie pogdybać, kim konkretnie).”
Mógłby być. I kontrkandydatem byłby Wyszyński, który cofnąłby cały Kościół do średniowiecza. Wyszyński miał szanse, gdyż bezbożne zagrożenie komunizmu, które Matka Dziewica W Fatimie Nazwała Dziełem Szatana Więziło Tego Dzielnego Człowieka.
Polskiemu katolicyzmowi to by bardzo pomogło. Reszta katolików świata prawdopodobnie w uniwersum powiedzmy, Piusa XIII, miałaby wyjebane na „ludowy katolicyzm” – może Meksyk, może Afryka. W Europie Zachodniej poza może Włochami wtedy katolicyzm mógłby upaść i sobie głupi ryj rozwalić.
Pius 13 nie pierdoliłby o kremówkach, nie dostałby zaproszenia do PRL, ale Polacy kochaliby go bardziej niż Wojtyłę, choćby dlatego że nie napisałby Pamięci i Tożsamości i nie musieliby tego czytać jako lektury szkolnej. Wojtyła dostał +200 do popularności jako gieroj w stanie wojennym, Wyszyński dostałby +250 (i pewnie by dożył).
Byłby Wałęsa, byłby pewnie Kaczyński i Macierewicz, ale pewnie nie byłoby Kuronia, Geremka i Michnika. W ogóle zresztą Żydzi w Polsce mieliby przesrane, jedną z rzeczy za które szczerze cenię Najwiekszego z Polaków był brak katolskiego antysemityzmu (a u włoskich papieży by mógł być).
Stan Wojenny i „jakaś” opozycja by była ale pewnie na zasadzie Abramowicza w Rosji jakieś 15 lat temu.
Gierek napożyczał kasy od zachodnich banków, więc nie mógł brać opozycji za mordę otwarcie, musiał udawać przed zachodnimi że nie jest dyktatorem, przed Ruskimi musiał udawać że jest kompetentny, przed Polakami udawał że jest Ślązokiem. Jakiś KOR mógłby zaistnieć, ale skończyłby jako najpierw jako koncesjonowana opozycja, potem jako liberalna partia.
„Gierek pewnie i tak by musiał podnieść ceny kiełbasy, pewnie byłyby strajki, pewnie by w ich wypadku poleciał. Ale nie byłoby pozorumień sierpniowych”
Mogę trochę uściślić?
Początek 1976 – zmiany w konstytucji PRL i zorganizowanie się środowisk opozycyjnych. Protesty niewiele dały, ale opozycja się zintegrowała.
Czerwiec 1976 – „operacja cenowo dochodowa” czyli ostre podwyżki cen żywności, teoretycznie łagodzone dopłatami. Przy czym, ponieważ „ludzie zarabiają lepiej, gdyż są bardziej użyteczni dla społeczeństwa”, dopłaty miały być wyższe dla bogatszych. Udział w strajkach miał skutkować dożywotnią utratą dopłaty.
Wybuchły strajki i protesty tak ostre, że wycofano się z „operacji” pod pretekstem „wpłynięcia wielu cennych wniosków od społeczeństwa”.
Potem nastąpiła fala ostrych represji wobec uczestników strajków.
Młodzi działacze opozycji wzięli się za rejestrowanie skali represji, a także za zbiórkę pieniędzy dla ofiar.
Na jesieni oficjalnie powstał KOR, firmowany przez osoby starsze i zasłużone, ale działalność prowadzili młodzi.
Sytuacja gospodarczą pogarszała się- nie było podwyżek cen oficjalnych, ale towary znikały ze sklepów – pierwszy był cukier. Już w 1976 roku wprowadzono „bilety towarowe” na 2 kg cukry miesięcznie.
2 lata później wybrano JP II.
Czy KOR by uwiądł bez tego albo został skutecznie rozbity? A skąd ja to mogę wiedzieć i wy też nie.
W 1980 roku nie było podwyżek oficjalnych cen żywności, ale jego dostępność zanikała. Nawet bez KORu strajki też byłyby, ale być może gorzej zorganizowane.
Gierka wykopano na jesieni 1980 już po strajkach i powstaniu Solidarności, więc związek upadku Gierka z kiełbasy jest bardzo pośredni.
Dobry wpis.
Niestety błędny z matematycznego punktu widzenia, co opisał Dukaj. Otóż wszystko wskazuje na to, że świat jest systemem wysoce chaotycznym, gdzie ścierają się nieskończone ilości efektów motyla. Każda zmiana kwantowa, których jest ogromna ilość w każdej milionowej części sekundy, powoduje nowe konsekwencje i tworzy rzeczywistość.
Innymi słowy – gdybyś pojawił się na chwilę w roku 1920 w dowolnym mieście na planecie i szturchnął dowolnego przechodnia, jest wielce prawdopodobne, że nie doszłoby do II WŚ. Albo zaczęłaby się miesiąc później od ataku Sowietów.
Brak Wojtyły na stolcu watykańskim miałby znaczenie przełomowe dla historii świata. Nie byłoby żadnego Wałęsy i Gorbaczowa. W ogóle nie wiadomo, co by było. Wyobraźnia całkowicie zawodzi.
I to jest niesamowite.
@Nankin
„W sensie jedno wydarzenie? Trochę jestem sceptyczny, zwłaszcza, że wojna to splot znacznie większej ilości czynników niż „to lypij szczylo”
To był taki live test. Jest 1982. Jeszcze 10 lat wcześniej w Wietnamie ruskie Migi i SAM-y dawały radę z Phantomami, a tu bęc. Witamy w nowej rzeczywistości.
@jugger to też pytanie na ile to zależy wyłącznie od czynników wojskowych. Tak z marszu mógłbym wskazać inne przyczyny dlaczego Izrael poradził sobie lepiej niz Syria.
@Przemyslaw Slomski
Otóż wszystko wskazuje na to, że świat jest systemem wysoce chaotycznym, gdzie ścierają się nieskończone ilości efektów motyla.
Właśnie dzięki temu tak często obserwujemy górskie lawiny wspinające się pod górę.
Innymi słowy – gdybyś pojawił się na chwilę w roku 1920 w dowolnym mieście na planecie i szturchnął dowolnego przechodnia, jest wielce prawdopodobne, że nie doszłoby do II WŚ. Albo zaczęłaby się miesiąc później od ataku Sowietów.
Pójdźmy na całość: zaczęłaby się od ataku argentyńskich saperów spadochronowych na Madagaskar. Albo madagaskarskich lemurów pancernych na pingwiny Adeli broniące Orkadów Południowych. I byłaby szóstą wojną światową, nie drugą. Jak chaos to chaos, nie?
@doc.hunter
I kontrkandydatem byłby Wyszyński
I przy braku braku wyraźnej przewagi sukienkowych „liberałów” nad „konserwatystami” (i odwrotnie) byłby doskonałym kandydatem kompromisowym. Hm. No nie wiem.
@Przemyslaw Slomski:
Nie jest aż tak chaotyczny. Jeżeli to szturchnięcie nie miałoby wpływu na wybory w Niemczech czy objęcie władzy przez Stalina nie miałoby to wpływu na ogólny zarys drugiej wojny.
Przykładowo, szturchanie mieszkańców Sentinela Północnego, z uwagi na ich skrajną izolację, raczej nie ma szans na wpłynięcie na cokolwiek poza sytuacją na tejże wyspie.
Oczywiście, zgodnie z założeniem że każde zdarzenie kwantowe powoduje rozbicie rzeczywistości na co najmniej dwie inne (ja bym powiedział, że na bardzo wiele innych) ale to nie znaczy ze będą one diametralnie różne. Samo założenie alternatywnych światów prowadzi do ciekawych rozważań co się da, a czego się nie da zmienić poprzez zdarzenia kwantowe (chociażby stała kosmologiczna: czy ona wynika z jakiegoś zdarzenia kwantowego u zarania wszechświata i mogłaby mieć inną wartość czy też nie? Czy dystrybucja materii i antymaterii mogłaby być inna? Ogólnie przygniatająca większość alternatywnych wszechświatów przy takim założeniu byłaby pozbawiona Ziemi. Przygniatająca większość tych z Ziemi – miałaby martwą Ziemię. A przygniatająca większość z Ziemią zamieszkałą przez życie byłaby ekstremalnie nieprzyjazna dla ludzi).
Wracając jednak do efektów motyla: pomija się przy takich rozważaniach ich wzajemne znoszenie. Owszem, powiedzmy że pan pułkownik X w wyniku szturchnięcia się bierze i umiera – no więc w bitwie X dowodzi jego pułkiem ktoś inny. I cóż to zmienia? Działania ilu pojedynczych pułków w drugiej wojnie były na tyle istotne, by zmienić choćby sytuację operacyjną? A w ilu z tych kilku przypadkach genialność lub głupota dowódcy mogłaby zmienić wyik kampanii na dłuższa metę?
@wkochano: EWG-bis akurat powstał, i ma się dobrze w sensie istnienia – CEFTA się nazywa i nie działał i nie działa, ale istnieć jak najbardziej istnieje. Wątek nuklearny już się wydaje bardziej prawdopodobny (jakby nie patrzeć, posiadania choćby kilku głowic pozytywnie wpływa na nietykalność danego kraju) i poniekąd o niego chodzi w obecnej wojnie ukrainsko-rosyjskiej. Ewentualny upadek Ukrainy spowoduje że bardzo wiele państw zacznie dążyć do posiadania zdolności odstraszania nie na zasadzie „jesteśmy w stanie zadać siłom agresora poważne straty”, lecz na zasadzie „jesteśmy w stanie zniszczyć jedno lub kilkanaście wrogich miast w razie wojny i nie zawahamy się przed tym jeżeli zostaniemy zaatakowani”. Co oczywiście spowoduje załamanie jednego z najważniejszych filarów obecnego porządku międzynarodowego. Co też nie znaczy, że szereg państw nie zawaha się przed jego rozwaleniem jeżeli będzie to potrzebne do zabezpieczenia własnego pokoju.
Co jest, niestety, dla wszystkich mocarstw zabójcze – są jedynie dwa realne scenariusze użycia broni jądrowej w obecnym świecie. Pierwszym jest „opcja Samsona” („skoro i tak czeka nas zagłada, zabijemy też naszych wrogów” – dosyć logiczna) i wyprzedzający atak przed spodziewanym użyciem broni przez agresora (ale to raczej byłoby niedostępne dla państw innych niż USA lub może, w przyszłości – Chiny).
@Nanknin77:
To czy SAM nie zestrzelił samolotu ponieważ samolot był poza zasięgiem czy ponieważ obsługa nie była wyszkolona nie ma znaczenia, jeżeli atak i tak nastąpił z odległości uniemożliwiającej oddanie skutecznego strzału. Przewaga technologiczna ma to do siebie, że jeżeli strona ją posiadająca jest niewyszkolona, zdemoralizowana lub zwyczajnie głupia to druga strona (ze starszymi zabawkami) może tę przewagę zniwelować. W drugą stronę to nie działa, broń stara o zbyt małym zasięgu do trafienia celu nie trafi go niezależnie czy obsługa strzelała czy też nie.
@wo:
1. Wanda Półtawska o ile wiem jeszcze żyje, więc nie jestem pewien czy forma „była” jest odpowiednia 😉
2. O ile dobrze pamiętam „Ziemię…” to nazwy brano od największego zbrodniarza według jakichś-tam dziwnych kryteriów (chyba nie chodziło o zwykły kill-count). Tytułowa Ziemia Chrystusa to ta, gdzie Jeszua nie umarł na krzyżu a zbudował królestwo na ziemi metodymi tajpingowymi, za to z lepszym efektem.
3.
> systemem wysoce chaotycznym, gdzie ścierają się nieskończone ilości efektów motyla. Każda zmiana kwantowa
Po pierwsze owszem liczby rzeczywiste (szczegÓlnie małe denominatory) prowadzą do zachowań chaotycznych. Ale nie bez powodu nazywa się to teorią chaosu deteministycznego. Powodem tym jest teoria ergodyczna. Przykładem są układy planetarne. Wszystkie są bardzo podobne, nie ma dowolności, ani nawet egzotycznych choreografii.
Po drugie w formalizmie kwantowym nie ma miejsca na chaos. Paradoksem tej sprzeczności zajmują się teorie „chaosu kwantowego” (jak na razie żadna nie powstała).
BTW czy aby przypadkiem te trzepoczące motylki nie wpływają tylko na układy w równowadze chwiejnej?
@Gammon „Pójdźmy na całość: zaczęłaby się od ataku argentyńskich saperów spadochronowych na Madagaskar.”
Czy argentyński saper spadochronowy ma a)spadochron i saperkę, b) saperkę zamiast spadochronu czy też c)spada do góry nogami?
@sheik.yerbouti
Czy argentyński saper spadochronowy ma a)spadochron i saperkę, b) saperkę zamiast spadochronu czy też c)spada do góry nogami?
Wszystko z powyższych i zarazem nic. Rzecz dzieje się albowiem pośród trzepotu chaotycznie kwantowych motyli Schrödingera.
@notka
Co do ogólnego wniosku to się zgadzam, system by pierdyknął, ale wydaje mi się, że cała sprawa mogłaby się opóźnić i pójść jednak w stronę bardziej sowiecką.
Ktoś musiał być pierwszy i wypróbować co się stanie, czyli jak zareagują ruski. Abstrahując od papcia i Wałęsy, tym kimś była Polska. Zmiana była niecałkowicie rewolucyjna, ale znacząca, ruski siedziały u siebie na dupach, bo byli wyjątkowo bardzo zajęci burdelem u siebie (co nie przeszkodziło im w napaści na Litwę), reszta demoludów poczekała i zaczęła zabawy u siebie, gdy się okazało, że to ruski się nie stawiają. Gdyby nie zmiany w Polsce, ktoś iny musiałby być pierwszy, miałoby to miejsce później, pewnie też na próbę niekoniecznie całkowicie wolnościowo i demokratycznie itp., itd. Lapsusowego spotkania mogłoby nie być, bo nie byłoby powodu do spotkania RFN/NRD. Nie twierdzę bynajmniej, że do zmian by nie doszło, bo by doszło, ruski się pruli, a w każdym demoludowym kraju rosła opozycja. Stawiam tezę, że wszystko by się opóźniło.
I drugą tezę mam taką, że mogłoby dojść do zmian a’la ruski, czyli oligarchizacji. W Polsce wybory czerwcowe były krzywe, ale powstał rząd jednak w dużej części opozycyjny i zabrał się za demontaż PRLu. Z takim sobie skutkiem, ale oligarchia jednak u nas nie powstała. Albo przynajmniej nie taka jak u ruskich (nie licząc Kk). Gdyby wszystko zaczęło się w innym kraju mogłoby to pójść inaczej i spowodować pełną oligarchizację, która rozprzestrzeniłaby się na pozostałe demoludy. Takie zapędy w każdym demoludzie były i są, u niektórych zostały ostatecznie zrealizowane.
No i nie wiadomo czy ruski po wykopaniu Gorbaczowa jednak nie zaczęliby znowu wpadać z bratnią wizytą. Zbyt dużo niewiadomych, ostatecznie chyba mieliśmy jednak sporo szczęścia.
@efekt motyla
No doprawdy, nie spodziewałem się, że ktoś tu z tą bzdurą wyskoczy. Noże jeszcze z mądrościami Coelho kogoś tu przywieje?
@doc
„Mógłby być. I kontrkandydatem byłby Wyszyński, który cofnąłby cały Kościół do średniowiecza. Wyszyński miał szanse,”
Nie miał żadnych. Liberałowie mieli przewagę. Za słabą, żeby przeforsować swojego kandydata, ale i tak wywalczyli sobie imiona nawiązujące do ich trzech poprzednich papieży (Jan + Paweł + 2). To musiał być papież typu Mniejsze Zło Dla Obu Frakcji. Wyszyński był zbyt jednoznacznie konserwatystą.
@ps
„Każda zmiana kwantowa, których jest ogromna ilość w każdej milionowej części sekundy, powoduje nowe konsekwencje i tworzy rzeczywistość.”
Tego nie wiadomo. Dukaj robi zabieg akceptowalny w sf, ale nieakceptowalny w komciach na blogu nauczyciela chemii. Dopóki nie ma ostatecznej interpretacji mechaniki kwantowej i jednolitej teorii pola, po prostu ni chu chu nie wiadomo jak to tam jest z tymi zmianami. Odpowiem koledze tak jak bym odpowiedział w czasach studenckich, gdybyśmy siedzieli w bufecie na Pasteura przy parówkach (bardzo szczęśliwi że dla nas wystarczyło), „nie bądź k… taki Everett”.
> BTW czy aby przypadkiem te trzepoczące motylki nie wpływają tylko na układy w równowadze chwiejnej?
Wystarczy sprzężenie zwrotne (ale też wiele innych czynników, trzeba spojrzeć na portret fazowy). Chaos może pojawić się wszędzie dlatego jest interesujący.
Nedeterminizm to trochę co innego. Równowagi lokalnie chwiejna prowadzi do jakiejś lokalnie stabilniejszej. Niedeterminizm jest tu interesujący bardziej dla filozofów i przereklamowany jak kopułka Nortona.
@JPII
W rzeka-podkaście Sroczyńskiego z Kwaśniewskim jest jeden przykład pozytywnego wpływu JPII na historię: spowodował, że kler przestał agitować przeciwko akcesji do UE (od Unii Lubelskiej do Europejskiej). Kwaśniewski mówił, że do czasu interwencji JPII kler razem z prawicą dość skutecznie zwalczali akcesje i bez JPII mogłoby być trudno.
@alternatywna historia po 1989
To co PL uchroniło przed modelem oligarchicznym a la Ukraina czy Rosja to było szerokie otwarcie na zachodni kapitał który wykupił większość tego co dawało dużą kasę. A to było możliwe bo poza wyjątkami jak Kaczyński, ludzie w stylu Mazowieckiego czy Geremka albo Michnika nie myśleli w kategoriach „kapitału pod siebie” a reszta tych co się gdzieś załapała miała horyzont niemieckiej czy francuskiej klasy średniej a nie miliardów.
Gdyby to jakieś Kaczyńskoidy zdobyły władze po 1989 to obajtkoza jaką dziś oglądamy zaczęłaby się 3o lat temu, pewnie z tą różnicą, że nie było by mowy o „narodowym koncernie” tylko o formalnym (a nie tylko praktycznym) uwłaszczeniu się „obajtków” na bankach czy rafineriach. Dla tych ludzi horyzontem już nie jest klasa średnia z Niemiec a szejkowie z Dubaju.
A tak to nawet dziś spory udział zachodniego kapitału w mediach, produkcji czy telekomunikacji (plus członkostwo w UE, BTW to z tego powodu obóz rządowy jest przeciw UE a nie ze powodu LGBT czy innych tego rodzaju rzeczy) daje ochronę przed różnego rodzaju Świrskoidami działającymi bez żadnego trybu w celu jumania. Przy czym to ani zasługa Wałęsy (może poza tym że przystopował karierę Kaczyńskiego w latach 90) ani JP II tylko przypadku i siły „konsensusu waszyngtońskiego” oraz tego, że dominowała „uber-intelektualna” post solidarność a nie jumacze jak w Rosji.
„z Jane Fondą w roli Harey”
Chcę to!
Oddam za to dumę z jedynego w dziejach Papieża Polaka.
(fragm. recenzji)
Fonda w „Solaris” Wojtyły to taka Antybarbarella, tańcząca w kosmosie Gloria z „Czyż nie dobija się koni?”, siostra naszego boga (znaczy: Oceanu) przeżywająca dylemat, kogo wybrać: Solaris czy Kelvina.
@obywatel
„W rzeka-podkaście Sroczyńskiego z Kwaśniewskim jest jeden przykład pozytywnego wpływu JPII na historię: spowodował, że kler przestał agitować przeciwko akcesji do UE (od Unii Lubelskiej do Europejskiej).”
Tylko że to znowu jest argumentacja typu „dzięki kościołowi Polki mogą jeździć po aborcję bez paszportu”. Gdyby nie było JP2, kler by nie miał takiego wpływu politycznego i byłoby to obojętne, za czym by agitował.
@obywatel
„A tak to nawet dziś spory udział zachodniego kapitału w mediach, produkcji czy telekomunikacji (plus członkostwo w UE, BTW to z tego powodu obóz rządowy jest przeciw UE a nie ze powodu LGBT czy innych tego rodzaju rzeczy) ”
Zwracam uwagę, że polityka czeska, węgierska itd. zaczęły się psuć właśnie po wejściu do Unii, bo Babis i Orban to mistrzowie zawłaszczania unijnego dofinansu. Ja mam ryzykowną hipotezę, że ratuje nas fenoment „widać zabory”. Z tego samego przed wojną nie udało się zmontować prawdziwego faszyzmu. Po prostu u nas kto rządzi Poznaniem, ten nie rządzi Krakowem. Oligarchów mieliśmy, ale lokalnych (ponadwojewódzkich, ale nigdy ogólnokrajowych).
@bartol
„Lapsusowego spotkania mogłoby nie być, bo nie byłoby powodu do spotkania RFN/NRD.”
Już o tym pisał CMOS – powód był cały czas, bo mimo muru, ludzie ciągle próbowali uciekać. I był nacisk po obu stronach, żeby Coś Z Tym Wreszcie Zrobić. NRD wydaje mi się najbardziej oczywistym kandydatem na alternatywne miejsce, w którym to by się wreszcie zawaliło. Sama wierchuszka Stasi przecież po prostu wolała mercedesy od wartburgów. Całkowite odcięcie od świata było niemożliwe, m.in. dlatego, że same traktaty przewidywały istnienie dziur takich jak berliński S-Bahn. Enerdowcy masowo oglądali zachodnioniemiecką TV i słuchali zachodnioniemieckiego radia (z wyjątkiem Saksonii). Te dziury by w końcu zniszczyły cała tamę.
@doc.hunter
„Mógłby być. I kontrkandydatem byłby Wyszyński, który cofnąłby cały Kościół do średniowiecza.”
Nie bardzo. Wyszyński miał w Kościele wysokie visibility tuż po Październiku 1956, kiedy odbył tę swoją triumfalną podróż pociągiem do Rzymu. Moment śmierci JPI to już jest kościół po Soborze Watykańskim II i to Wojtyła jest brave new sweetheart, bo młody jeszcze, rzutki, z zasługami w kierowaniu krakowską metropolią (kościół Arka w Nowej Hucie), w dodatku mocno zaangażowany w prace przy soborowych dokumentach na polu minowym (seks, małżeństwo).
Wyszyński w tym konkretnym momencie był konserwatywny mnóstwo za bardzo.
Ciekawe, czy w przypadku gdyby Wojtyła pozostał Karolem, do upadku PRL (przy bezczynności ZSRR) wystarczyłaby konsumpcyjna ambicja ludzi? Na Ślunsku, gdzie w burych i biednych latach 80. co drugi miał rodzinę albo co najmniej dawnych sąsiadów z osiedla w Rajchu, wiedza o istnieniu haribo i czekolady z orzechami oraz ich pożądanie było powszechne (u dorosłych bardziej pożądano opla, telewizora sony i marlboro). Przecież już Gierek starał się udobruchac ludzi maluchem i coca-colą (co w zasadzie doprowadziło do bankructwa kraju).
@wo „Zwracam uwagę, że polityka czeska, węgierska itd. zaczęły się psuć właśnie po wejściu do Unii”
A to wcześniej była taka dobra? Gyurcsány, ten co dał się nagrać w maju 2006 mówiąc o aferalnych rządach lewicy (a był w jej rządzie już w 2003), jeszcze w 1990 poszedł „sprawdzić się w biznesie” i doszedł do pozycji nr 5 na liście najbogatszych Węgrów. Zeman był czeskim premierem w latach 1998-2002 a Klaus został prezydentem w 2003 i NIE poparł wtedy głosowaniaw referendum za wstąpieniem Czech do EU, co obywatele zresztą olali głosując 77% za.
Co teraz niestety chroni Orbana przed upadkiem, to fakt, że Węgry *już są* w UE i NATO i mogą szantażować resztę wetem w tej czy innej sprawie (ostatnio przyjęcie Szwecji i Finlandii do NATO oraz pomoc UE dla Ukrainy). I nie ma procedur, żeby je wykopać z klubu, względnie jest to bardzo trudne. Jednak jako że ostatnio nawet zachodni biznes zaczyna coraz głośniej narzekać ma dyskryminację przez węgierski rząd na wewnętrznym rynku, to prorokuję, że unijnych pieniędzy Wegry zobaczą raczej niewiele – tylko Orban oczywiście wytlumaczy obywatelom, że chudość ich gulaszu to wina UE i Sorosa (co on zrobi, kiedy Soros umrze?)
@wo
„Zwracam uwagę, że polityka czeska, węgierska itd. zaczęły się psuć właśnie po wejściu do Unii, bo Babis i Orban to mistrzowie zawłaszczania unijnego dofinansu. Ja mam ryzykowną hipotezę, że ratuje nas fenoment „widać zabory”.”
Moim zdaniem jednak u nas zadziałał miks „uber-inteligencji” bo jakoś jednak Geremek czy Michnik nie dochrapali się miejsca na Forbes500 (a mogli jakby chcieli) plus prywatyzacji rękami zachodu (w takich Czechach kuponówka pomogła Babisom a u nas się nie udała). Znaczenie kapitału zachodniego to też jego „destrukcyjny” wpływ na lokalne biznesy w handlu czy bankowości. Wszystkie te eks-SLDowskie banki albo inne sklepy (Biedronka też była przecież kiedyś „polska”) szybko padały pod naciskiem bardziej dokapitalizowanej i profesjonalnej konkurencji z Niemiec czy USA. I przestrzeni na Babisa nie ma. W efekcie jak jakiś Solorz jednak wyrósł (ale w obszarze trochę poza zasięgiem kapitału z zachodu w latach 90 – czyli w TV, dopiero akcesja do UE zmieniła tu reguły gry) to nadal rząd go może „nacisnąć” jak mu zależy. A Discovery nie.
Trzeci element to skala, może wsparta zaborami, ale aby „wykupić” Węgry to się Orban nie musiał za wiele na męczyć. W PL to trudniej.
4 element – to „przypadek” – tez zasługa trochę „uber-inteligencji” że najpierw zrobiono reformę samorządową a potem to im dano dystrybucje kasy z UE. Dużo trudniej jumać na duża skalę jak to jest takie rozproszone i każdym każdemu patrzy na ręce niż jak to sobie przechodzi centralnie przez jakiś PFR czy inny Fundusz Patriotyczny. Owszem za to mamy AquaPark w każdej gminie ale nie mamy Babisa.
@Przemysław Słomski
„gdybyś pojawił się na chwilę w roku 1920 w dowolnym mieście na planecie i szturchnął dowolnego przechodnia, jest wielce prawdopodobne, że nie doszłoby do II WŚ”
To ja mam o wiele prostszy przykład: załóżmy, że – jak w „Powrocie do Przyszłości” – odwiedza Cię starsza wersja Ciebie z przyszłości, przekazuje ci Almanach Sportowy na lata 2023-2053, mówi „idź i obstawiaj u bukmachera a będziesz bogaty” i znika. W tym głupim filmie dzięki znajomości wyników gość mógł trzepać kasę w nieskończoność (wyniki meczów sprawdzały się całymi latami), natomiast IRL już sam proces obstawiania poważnie zmodyfikowałby historię sportu – dość szybko nastąpiłby rozjazd między tym, co „przewiduje” książka a rzeczywistością. Zapewne poprawnie obstawiłbyś może ze trzy pierwsze mecze, ale najdalej po tygodniu książka stałaby się makulaturą. Ba, bohater filmu mógłby od razu wyrzucić tę książkę do śmieci, a i tak już sam fakt *potencjalnej* ingerencji mógłby (prędzej czy później) wpłynąć na wyniki.
Oczywiście nigdy nie poznamy odpowiedzi na pytanie jak długo taki almanach faktycznie byłby użyteczny – możemy się tego tylko domyślać. Tydzień, dwa, może miesiąc… Na pewno nie lata!
Fajnie to jest przedstawione w niemieckim serialu s-f „Odpowiednik”, w którym nie ma co prawda podróży w czasie, za to istnieje multiwersum: otóż pod koniec istnienia NRD w Berlinie Wschodnim, w wyniku Tajnych Eksperymentów W Sekretnym Laboratorium Wojskowym, następuje rozszczepienie świata na dwa odizolowane uniwersa połączone tunelem, w których historia biegnie *nieco* innym torem: owszem, w obu tych światach upada berliński mur i Niemcy się jednoczą, ale później mamy już coraz gwałtowniejszy rozjazd (w świecie „A” jest z grubsza tak samo jak w naszym, za to w 1995 świecie „B” wybucha globalna pandemia, w Nowym Jorku wieże WTC stoją, na całym postpandemicznym świecie pogłębia się autorytaryzm itp.). Po paru dekadach „Berlin A” i „Berlin B” mimo zjednoczenia już dość istotnie różnią się architektonicznie (owszem, budynki sprzed 1990 są te same, ale pojawiają się inne trendy w architekturze, stawiane są inne pomniki itp.).
Im dalej cofniemy się w czasie, tym minimalna zmiana jest istotniejsza z naszego punktu widzenia. Nie wiem, czy szturchnięcie przechodnia w roku 1920 wiele by zmieniło dla 1939 roku, ale już szturchnięcie przechodnia w Starożytnej Sumerii wywołałoby nieprawdopodobną kaskadę nawarstwiających się zmian i myślę, że kompletnie nie poznalibyśmy „szturchniętego” świata AD 2023 (pozostaje natomiast pytanie, czy szrurchnięcie Aborygena z odizolowanej wioski wpłynęłoby jakoś istotnie na historię).
> eks-SLDowskie banki
Jakie?
> padały pod naciskiem bardziej dokapitalizowanej i profesjonalnej konkurencji
Polska znana jest dzisiaj z najnowocześniejszego obok skandynawskiego systemu płatniczego (dlaczego nie powstał w centralach?) oraz McBanków bez okienek a z butikami w galerii handlowej. Pierwszym był handlobank Banku Handlowego a więc amerykańskiego CitiBanku zwinięty po 2 latach. A wygrał mbank powstały gdy Commerzbank nie miał większości.
@unikod ” A wygrał mbank powstały gdy Commerzbank nie miał większości.”
A co wygrał? Bo chyba (hie hie) nie procesy o klauzule niedozwolone w kredytach frankowych. („W całym 2022 roku strata grupy mBanku wyniosła 702,7 mln zł. Wpływ na wyniki banku w 2022 roku miały koszty prawne z tytułu portfela CHF w wysokości 3,1 mld zł.”)
> sam proces obstawiania poważnie zmodyfikowałby historię sportu
Niby jak?
Do wyboru są dwa mechanizmy: albo jest to inny wszechświat i daną grą rządzą lekko inne konfiguracje przypadku, albo między obstawianiem a wynikiem jest związek przyczynowo-skutkowy ale wtedy cały wszechświat jest jedną wielką księgą duńską (co stawia ścisłe ograniczenia na przypadkowość I możliwe ewolucje).
W oba trzeba mocno wierzyć żeby miały cień sensu.
> A co wygrał? Bo chyba (hie hie) nie procesy o klauzule niedozwolone w kredytach frankowych.
No dominację na rynku. Kredytami frankowymi zajmowała się wtedy jednak osobna organizacja, ciężko powiedzieć kto je wymyślił – kompradorzy czy nasi. Zagraniczne centrale nie próbowały tego u siebie, a po delegalizacji w Australii – nigdzie indziej. Z kolei badacze wskazują że pierwszy kredyt perpetuum mobile wymyślił PKO BP pod nazwą „Alicja” (oni tam musieli nieźle ryć nazywając kredyt od bajki w której im bardziej biegniesz tym bardziej stoisz).
@ ❡
Wszystkie banki wydzielone z NBP w 1986 plus 10 nowych z 1989 i pare w kolejnych latach. Wszystkie te Banki Gdańskie, Kredyt Banki czy Polski Bank Inwestycyjny, Gecobank itd. Wspomniany przez Ciebie mBank to nic innego jak dawny nomenklaturowy BRE wydzielony z NBP w 1986. Zreszta wystarczy zobaczyć kto tam do dzis jest prezesem.
To co dziś jest w PL duże a nie jest (jeszcze) państwowe to w sumie dawne banki „nomenklaturowe” które w procesie „prywatyzacji” albo sprzedaży poszły w zagraniczne ręce.
Fakt ze coś było nomenklaturowe nie oznaczało że było tępe i przestarzałe. Popatrz sobie na KIR (tez go „nomenklatura” robiła). No i trudno aby tworząc bank w 1989 inwestowano w budowę powszechnego systemu czekowego jak można było mieć rzeczony KIR. A w centrali jak coś działało (popatrz sobie na francusku system bankowy nawet dziś) to po co zmieniać? Banki nie są od tego aby być nowoczesne ale aby zarabiać. Problemem tych „naszych” banków nie było to, że były przestarzałe a to że nie miały kapitału na rozwój. Taki Kredyt Bank ze swoich początków przy jednym biurku w NBP urósł do znacznych rozmiarów aż się sprzedał w 2001.
Żeby było śmieszniej prezesem Citi był Cezary Stypułkowski dopóki samochód przez niego rozpędzony nie zabił ludzi. Amerykanie go wtedy wyrzucili, a przygarnął jak sprawdzam… rząd SLD wsadzając do PZU (wyobrażam sobie te rodziny liczące jeśli nie na więzienie to chociaż na odszkodowania) skąd przepełzł na prezesurę mbanku. Może to są właśnie te SLD-owskie banki?
@ sheik.yerbouti
Jak się na dzień dobry zostaje wydzielonym z NBP, z kapitałem i znajomościami to naprawdę trzeba się nastarać aby zepsuć. Ci ludzie z „nomenklatury” co wtedy się tam zadomowili jak obecny prezes mBanku to nie byłby stare dziadki z Moskwy a 30-40 latkowie po stypendiach w Nowy Jorku.
@ ❡
Stypułkowski to ich „gwiazda” – lata 80 przepracował w PRLowskim rządzie gdzie szykował „reformę” i miał szczęście ze na samą końcówkę pojechał do Nowego Jorku na stypendium. Potem droga od Citi do mBanku to niejako naturalna – znał wszystkich – od NY do KC
@❡
> wtedy cały wszechświat jest
> jedną wielką księgą duńską
Co to jest 'księga duńska’?
@wo
…Enerdowcy masowo oglądali zachodnioniemiecką TV…
W Szczecinie mieliśmy bezproblemowy odbiór DDR1 i DDR2. Miałem kumpla, który eksperymentował z antenami odbierającymi ZDF i ARD z Berlina Zachodniego, ale efekty były mizerne. Na DDR1, w okolicy Piaskowego Dziadka, czyli w szczycie oglądalności (tak przynajmniej to pamiętam), leciał program Der schwarze Kanal. Takie tłumaczenie co należy myśleć o przekazie z ARD. Nasza TVP1 mogłaby się od nich wiele nauczyć.
Jaki to miało wpływ na dedeerowskiego szaraka nie rozstrzygam, ale patrząc na nasz Czarny Kanał o 19.30, to pewnie zdrowo mózg lasował.
Ale masz rację. Ta masowość odbioru Zachodnioniemieckiej telewizji, musiała mieć wpływ na świadomość. Widzieliśmy to, gdy tłumy obsiadły mur berliński.
Księga duńska to spis wszystkich możliwych zakładów skonstruowany w ten sposób że nie da się oszukać bukmachera który zawsze zarabia i nigdy nie bankrutuje. To w probabilistyce i ekonomii. Jednak w skrajnie probabilistycznej interpretacji fizyki od braku perpetuum mobile (gwarantowanym przez prawa termodynamiki) ważniejszy jest ten aspekt systemu totalnego – każda akcja i inakcja jest zakładem (więc wszystkie pozostają w związku).
To świat ludzi dla których każdy głos nie oddany na PO jest głosem oddanym na PiS, a każda decyzja lub zaniechanie w życiu jest zakładem którego stawkę dyktuje rynek (dodatkowo bezlitosny aktuariusz stosuje perwersję darwinistycznej ewolucji która nie działa na populacji a selekcjonuje jednostki).
Chodzi zapewne o zakład holenderski („Dutch book”).
@mw.61
„Der schwarze Kanal (…) Jaki to miało wpływ na dedeerowskiego szaraka nie rozstrzygam, ale patrząc na nasz Czarny Kanał o 19.30, to pewnie zdrowo mózg lasował.”
Mało kto to oglądał, oczywiście poza tymi którzy musieli (wojskowi, policjanci itp), i tymi którzy nie mieli telewizji zachodniej (Rügen i Sachsen).
Co do skutków oglądania, to najwięcej podań o wyjazd na stałe do RFN było właśnie z Saksonii, bo tam nie oglądali zachodniej telewizji (najwyżej fragmenty w tym „Czarnym Kanale”) i mieli zbyt wyidealizowany obraz Zachodu – znaczy i tak Schitzlerowi (prowadzącemu ten program) nie wierzyli.
@większi konserwatyści w Kościele i laicyzacja na Zachodzie:
Ale Jan Paweł II wiele z tamtejszych Kościołów opróżnił. Właśnie jako konserwatysta. Wątpię, czy dałoby się podstawić większego. Albo powiem to inaczej — większego i owszem, ale nie w takich ludzkich sprawach jak antykoncepcja i odreagowanie seksualnej rewolucji? Lansowanie pedofili na stanowiska biskupie? Chyba nie…
@laicyzacja w Polsce:
Tu byłbym większym pesymistą. Przytaczałem pod poprzednim wpisem audycję z Radia Naukowego, gdzie wywiadowany badacz dowodził, że obserwowane zmiany religijności łatwo da się wyprowadzić z jednej zmiennej — poczucia bezpieczeństwa obywateli. (Że trochę to przymus, bo takie dane po prostu są i wymuszają uproszczenie modelu, ale jeśli chodzi o wyniki to są zupełnie wystarczające.) Z polskiego na nasze: stabilny kraj, bez kryzysu, wolność polityczna, brak wojen itp. I że wszyscy laicyzują się dokładnie tak samo — różnicą jest punkt startu. Polska ma, po prostu, opóźniony start, nawet względem Hiszpanii, czy Irlandii. Nawet względem innych państw Europy Środkowej, bo w międzywojennej Czechosłowacji laicyzacja szła na szeroką skalę; a Węgry nie były jednolicie katolickie — duża mniejszość kalwińska wymuszała tolerancję i odsuwała Kościół od władzy.
PS.
A propos świata Stalina — Hitler był bliski załapania się na scenografa do Opery Wiedeńskiej, a akurat do scenografii miał smykałkę, co pokazał w swojej partii. Ot, przestraszył się rozmowy z dyrekcją (ech, ci tyrani)… Stalin zaś miał niezły talent jako śpiewak… W alternatywnej historii mogliby się spotkać na scenie — Hitler-scenograf i Stalin-bas.
@jugger:
Do jeżdżenia dodam, że Wojtyła miał mieć wielki osobisty urok. Osoby, które spotykały osobiście, podawały rękę, były pod wielkim wrażeniem. Ja rozumiem, że tu już grała trochę jego papieska pozycja, ale mimo wszystko te relacje mówią o osobie, która prywatnie mogłaby zjednywać sobie stronników.
@wo
„Te dziury by w końcu zniszczyły cała tamę.”
Ja tam tego nie neguję. Przypuszczam tylko, że byśmy dłużej poczekali. Chyba że, jakimś cudem, NRDowcy postanowiliby być pierwsi. Co jest oczywiście niewykluczone, choc jakoś tak wątpię.
@unikod
„Polska znana jest dzisiaj z najnowocześniejszego obok skandynawskiego systemu płatniczego”
Bo nic nie było. Powszechny obrót czekowy* się nie przyjął za bardzo, więc banki poszły w KiR i karty i tak się potoczyło. Pierwsze bankomaty, o ile dobrze pamiętam, wprowadził Bank Gdański. Już na początku lat 90. Na pewno jako pierwszy zaczął budować sieć bankomatów spiętych siecią (pierwsze bankomaty były off-line i obsługa latała z dyskietkami, a PIN był zapisany na pasku karty) i gdyby się zarząd nie wystraszył założenia firmy bankomatowej, to Euronet nie za bardzo miałby czego szukać w Polsce.
* Swoją drogą czeki i brak systemu wymiany informacji międzybankowj miały swoje zalety. Można było wypłacić kasę czekiem na poczcie i przez tydzień bank o tym nie wiedział.
@obywatel
„Moim zdaniem jednak u nas zadziałał miks „uber-inteligencji” bo jakoś jednak Geremek czy Michnik nie dochrapali się miejsca na Forbes500 (a mogli jakby chcieli)”
No właśnie nie. Alternatywną Ziemię Michnika (który by marzył o kasie) możemy sobie łatwo wyobrazić. Jemu rzeczywiście nie zależy na kasie, dlatego nie wziął akcji. Ale Niemczyckiemu, Rapaczyńskiej, Łuczywo – zależało. I gdzie oni TERAZ są na tej liście Forbesa? Przez chwilę przefruwali przez takie rankingi, ale zlecieli.
Kaczyński mądrzej zarządzał tym majątkiem potransformacyjnym, ALE: jego też na tej liście nie ma. Ludzie zorientowani na kasę pojawiają się właściwie dopiero w drugim rządzie PiS (bo jeszcze 2005-2007 to były nadal fistaszkowe mikrofortuny).
@❡
„niby jak?”
Mając informacje pochodzące z przyszłości, mógłbyś wykorzystywać je dla swoich celów (np. obstawiając sprawdzone już *wcześniej*, czyli w *przyszłości* wyniki u bukmachera), ale robiąc to, manipulowałbyś historią, modyfikując jej ścieżkę – i siłą rzeczy unieważniając posiadane na temat przyszłości informacje. Obstawiając, wpływałbyś pośrednio na wyniki przyszłych meczów, a więc „sprawdzone” informacje szybko przestały by być przydatne. Każda taka ingerencja to zaburzenie, które unieważnia obraz świata z przyszłości. Nie możesz bezkarnie korzystać z almanachu, bo szybko rozjeździe się z rzeczywistością. Rozjechałby się i tak, nawet gdybyś nie robił nic, tyle że później, bo sam akt obserwacji wpływa na badany obiekt. Czas tego rozjazdu to wielka niewiadoma, bo też nie wiadomo, jaka jest w praktyce siła teorii chaosu (wiemy, że trzepotanie skrzydeł motyla coś tam zmienia, ale nie znamy faktycznej skali tych zmian). Już jedno obstawienie u bukmachera wywołałoby narastającą lawinowo kaskadę zdarzeń (dla nas niewidocznych i pozornie nieistotnych), ale modyfikujących ścieżkę historii. Oczywiście będą to mikrozmiany, bo nie zaburzy to generalnego przebiegu historii na poziomie makro (łatwiej jest prognozować *przybliżony* klimat na świecie za 50 lat niż *dokładną* pogodę w Poznaniu za 3 miesiące).
Podam jeszcze bardziej odjechany przykład: otóż jakimś cudem wysyłasz w przeszłość (do lat sześćdziesiątych), serial „Breaking Bad” (oczywiście przegrany na odpowiednie nośniki) – niech sobie Nixon poogląda, jak będzie wyglądać Ameryka XXI wieku. Więc ludzie stamtąd obejrzeli by go sobie, ale w *ich* świecie ten serial nigdy by nie powstał, ponieważ już nie byłoby potrzeby go kręcić. Mało tego, być może nie dałoby się nawet skompletować obsady, bo z powodu zaburzenia ścieżki czasu połowa młodszych aktorów mogła by się w ogóle nawet nie narodzić (ten urodzony w 1941 roku aktor od odkurzaczy na pewno by żył, ale już co do Aarona Paula grającego Jessiego mam wątpliwości). I za 50 lat mielibyśmy pocztówkę z (nieistniejącej) przyszłości, takiego alternatywnego świata.
Gdyby każdy posiadał w domu szklaną kulę i potrafił przewodywać przyszłość (ale nie tak jak Baca pogodę, tylko przewidywać *naprawdę*), to w takiej sytuacji każdy by ją modyfikował (już tylko poprzez samo patrzenie w szklaną kulę), a zatem każde zajrzenie w przyszłość modyfikowałoby jakość tej prognozy i… jakiekolwiek przewidywania stałyby się nieprzydatne. W świecie złożonym z jasnowidzów, jasnowidzenie przestałoby być możliwe (wszystkie te predykcje znosiłyby się nawzajem) nie mógłbyś przewidzieć niczego. I nagle by się okazało, że wszystkie te szklane kule są g… warte.
> Chodzi zapewne o zakład holenderski („Dutch book”).
Faktycznie fatalnie to sobie przetłumaczyłem.
@monday.night.fever
Obstawiając, wpływałbyś pośrednio na wyniki przyszłych meczów
Ale jak konkretnie (choćby i pośrednio)?
Gdyby każdy posiadał w domu szklaną kulę i potrafił przewidywać przyszłość (ale nie tak jak Baca pogodę, tylko przewidywać *naprawdę*), to w takiej sytuacji każdy by ją modyfikował (już tylko poprzez samo patrzenie w szklaną kulę), a zatem każde zajrzenie w przyszłość modyfikowałoby jakość tej prognozy i… jakiekolwiek przewidywania stałyby się nieprzydatne.
No o.k., masz szklaną kulę, z której wynika opad deszczu pojutrze od 17:31 do 17:38. Może przez to zabierzesz wtedy kurtkę wychodząc z domu, ale w jaki sposób zmodyfikuje to jakość prognozy pogody?
> Mając informacje pochodzące z przyszłości, mógłbyś wykorzystywać je dla swoich celów
Oczywiście. Ale nie robię tego dlatego, że do mnie nie przychodzą. Wątpię, że gdyby przychodziły to wszechświat by spiskował przeciwko mnie.
Gdyby to były wyniki totolotka to po paru moich wygranych być może zostałby zamieniony przez władze w pachinko, choć prędzej wywiozłyby mnie w nieznanym kierunku. Nie sądzę jednak, że wszechświat zaktualizowałby z tego powodu wszystkie prawdopodobieństwa, całą swoją konfigurację jak kryształ w reakcji na dyslokację, żeby zwiększyć entropię w komorze maszyny losującej i wypadły inne piłeczki.
> zaburzenie, które unieważnia obraz świata z przyszłości.
A co jeśli zabezpieczeniem przed podróżami w czasie jest po prostu zakaz podróży w czasie? (Albo brak wymiaru czasowego, albo trzy wymiary czasowe jak ostatnio proponują w gazwybie jacyś polscy fizycy).
> Już jedno obstawienie u bukmachera wywołałoby narastającą lawinowo kaskadę zdarzeń
A zamiar postawienia? To trochę jak myślozbrodnia.
> W świecie złożonym z jasnowidzów
Wszyscy byliby prawdomówni jak w tym odcinku Sandmana.
@mnf
Chyba rozumiem Twój eksperyment myślowy: gdybyś dostał z przyszłości informację o tym, że Polska w 2080 nie będzie już kato-konserwatywnym betonem, to przestałbyś ciągle pisać o tym na blogu wo, więc nie uruchomiłbyś zmian, które doprowadzą do liberalizacji.
Zastrzeżenia unikoda jakoś do mnie nie trafiają. To znaczy, problem wpływu obstawień na wyniki wydaje mi się prostszy do rozwiązania od samej mechaniki time machine.
Chyba, że nieostrożnie zacznie się obstawiać takie kwoty, że zawodnikom nagle opłaci się przegrać gdzie mieli wygrać. Ale to mniej metafizyczne.
Ewentualnie, mogą pojawić się kłopoty jak w Dallas’63 Kinga. Tam podróżujący w czasie bohater obstawiał walki bokserskie, co ściągnęło na niego uwagę oprychów zarządzających bukmacherką.
@świat jasnowidzów
To byłby fatalistyczny świat jak z greckiej tragedii. Wszystko co bym zrobił w celu zmiany przewidzianej przyszłości, albo by się nie udało, albo paradoksalnie doprowadziłoby do jej spełnienia. Każdy by wiedział że tak to działa, dlatego nikt normalny by nawet nie próbował – to byłby świat zrezygnowanych pasywistów. Choć może by powstała jakaś filozoficzna koncepcja, że i tak należy próbować i przegrywać, bo w tym tkwi jakieś szlachetne cośtam.
@świat jasnowidzów
Ale ten pomysł w serialach jest pokazywany jak ludzie wychowani w dzisiejszym świecie, z kłamstwem i brakiem informacji, nagle mówią 100% prawdę. I się wszystko wali.
Ale co jakby od urodzenia się wychowywali w takim społeczeństwie,jakby się takie społeczeństwo ukształowało – czy na pewno byłby to świat zrezygnowanych pasywistów? Czy jako jasnowidz wiem co ja zrobię? Takie „przedstępstwo”?
@procyon i inni
Na tym blogu wypada chyba znać ObSF, „What’s expected of us” Teda Chianga?
Uzupełnijcie, koledzy, to jest dosłownie stroniczka: http://www.concatenation.org/futures/whatsexpected.pdf
@amatill
obstawijąc wpływasz na system obstawiania … zatem cos móżesz tu zmienić- i tak mogę to być zbiry lub bukmacherzy zmieniający kursy.
I teraz pytanie czy system rozgrywek np. piłkarskich jest powiązany z system zakładów. Jeżeli tak to wpłyniesz na wyniki. Jak duży to będzie wpływ? Czy po kilku latach wpłynie na składy drużyn, to kto jest trenerem czy właścicielem?
bartolparol
„Swoją drogą czeki i brak systemu wymiany informacji międzybankowj miały swoje zalety. Można było wypłacić kasę czekiem na poczcie i przez tydzień bank o tym nie wiedział.”
Pamiętamy, potem był Oscylator i Art-B, ale z wypłaceniem czeku na poczcie to różnie było, zamiast brać całą kasę na wyjazd, postanowiliśmy sobie część wypłacić na miejscu czekiem. Poczta nie miała tyle gotówki, musieli zamówić. Był to kwota wielkości tydzień pobytu z wyżywieniem w agroturystyce w atrakcyjny regionie.
@wkochano
Ale to tylko oznacza, że ewolucja zabrnęła w ślepą uliczkę i ten kod genetyczny nie zostanie powielony / przekazany dalej.
@podróże w czasie
Podroż w czasie to zmiana położenia w czasoprzestrzeni. Co nam da trzymany pod pachą almanach z wynikami meczów, jeśli do najbliższego bukmacher będziemy mieli tyle lat świetlnych o ile lat cofnęliśmy się w czasie? 😉
O właśnie. Zawsze zastanawiałem się jak działa wysiadanie z wehikułu skoro Ziemia nie tylko będzie w nieco innym miejscu z powodu ruchu rocznego (a Słońce gdzie indziej w lokalnej grupie a ta w galaktyce) ael ze względu na chaos nie do końca da się to miejsce przewidzieć z taką precyzją żeby nie wylądować w powietrzu bez spadochronu czy zabazaltowanym w skale.
@WO – mam nadzieję, że tym razem mnie nie wytniesz… Dostrzegam pewną niekonsekwencję odnośnie przepływu autorytetu. W KK papież jest niewątpliwie autorytetem najwyższym. Trudno sobie wyobrazić sytuację, że urzędowy najwyższy autorytet opiera jakieś bardzo ważne i budzące duże emocje nauczanie na jakimś 1 mocno dominującym źródle. Paweł VI do „Humanae Vitae” miał dużo opinii, wybrał te z „teologii ciała”, ale to nie jest tak, że ekspert Wojtyła (z Półtawską) dali mu rozwiązanie problemu. Myślenie że seks ~ prokreacja było w myśleniu bardzo wielu katolików zawsze bardzo silne. I jest nadal. I już w czasach Pawła VI to było w KK myślenie lekko mniejszościowe. Z tego co czytałem, on zebrał dużo danych na ten temat i finalnie zdecydował tak jak zdecydował, ze świadomością, że wybiera głos mniejszości. Bez Wojtyły może ubrałby to w inne słowa, drobiazgi byłyby może inne, ale nadal kondom byłby zły, a dla bośniackich kobiet najlepszym wyjściem byłoby urodzić. Przy każdych innych ekspertach i kolejnym papieżu.
Za dużo bardziej prawdopodobny uważam przepływ autorytetu w drugą stronę: to co napisałem przy poprzedniej notce (to skasowane 🙁 ), że ludzie, którzy u nas decydowali o kształcie przemiany ustrojowej (od niektórych premierów po wielu wójtów czy profesorów) przejmowali się papieskim „dobrem wspólnym”. Że do polityki „nie szli dla pieniędzy”. I dzięki temu, że takich ludzi było stosunkowo dużo, mamy dziś lepszy kraj. Takie rzeczy jak push-backi na Białoruś przy JP2 byłyby niemożliwe. Bez JP2 jest duża szansa, że coś podobnego zaczęłoby się zdarzać sporo wcześniej. I prędzej zaczęłoby się pompowanie różnych Obajtków. A w obowiązującej konstrukcji referendum bez JP2 nie byłoby 50% frekwencji za UE.
I jeszcze małe uzupełnienie odnośnie tego, dlaczego w 1978 r. wybrali Wojtyłę. To jest wiedza insiderska od samego abpa Marka Jędraszewskiego z czasów, jak był zwykłym księdzem profesorem, całkiem otwartym, jeszcze nie zbiskupiał ani mu nie odbiło. Po 2 WŚ najczęstszy scenariusz wyboru papieża był taki, że poprzedni papież przygotowywał sobie następcę. Jan XXIII przygotował Pawła VI, Paweł VI – JP1, a JP2 – Benedykta XVI. To przygotowanie polegało na znalezieniu odpowiedniego człowieka i zapewnieniu mu doświadczenia w pracy „w terenie” (jako w dość ważny arcybiskup) i w kurii rzymskiej (żeby wiedział, jak to działa). Jan XXIII i trochę teraz Franciszek byli wybrani jako papieże przejściowi: „nie mamy nikogo, bierzemy jakiegoś staruszka, który wnet umrze, może w międzyczasie ktoś się pojawi”. Po śmierci JP1 oczywiście nie było nikogo przygotowanego, a trauma, że to jest drugie konklawe w roku kazała wybrać kogoś, kto trochę dłużej pożyje. Nb takie konklawe to dla 120 starszych panów mocno męcząca impreza. I zdecydowana większość z nich bierze udział w co najwyżej 1 konklawe w życiu (długość pontyfikatu średnio jest sporo większa od czasu bycia kardynałem z prawami wyborczymi). A JP2 miał doświadczenie długiej pracy jako ważny arcybiskup, mocno angażował się w sobór, więc w miarę Watykan znał (choć dużo z tego co wtopił wynikała jednak z tego, że sobie kurię odpuścił), był znany, lubiany, umiał mówić w 6+ językach, więc go wybrali.
@wkochano
Ja tak szczerze to trochę nie czaję kłótni o wolną wolę i tego typu eksperymentów myślowych. Nie rozumiem w czym konkretnie jest problem i czemu tak to ludzi ekscytuje, więc w ogóle nie chciałem w to wchodzić. Raczej chodziło mi o to, że w świecie w którym wiadomo co i tak będzie mimo twoich starań, nie ma sensu próbować tego zmieniać, tak czysto pragmatycznie.
@procyon, „nie czaję kłótni o wolną wolę”
Istnienie wolnej woli postulują teiści jako rozwiązanie problemu teodycei – czyli jak to możliwe, że na świecie istnieje zło, skoro Bóg jest jednocześnie dobry, wszechmogący i wszechwiedzący. Oczywiście, jak tylko troszkę poskrobać, jest to rozwiązanie co najmniej wadliwe: czyją wolną wolę naruszałoby uratowanie przez Boga ludzi, którzy zginęli np. w trzęsieniu ziemi lub innej naturalnej katastrofie?
Niemniej jest to rozwiązanie na tyle zrozumiałe i atrakcyjne dla większości ludzi (no tak, mamy wolną wolę, hurra? a co, ty nie masz? co za przegryw!), że myśliciele racjonalistyczni/ateistyczni od dawna muszą się z pojęciem wolnej woli zmagać.
A Teda Chianga zapostowałem po prostu dlatego, że przypomniało mi się to opowiadanie jako praktycznie 1:1 ilustracja Twojego komcia.
> I już w czasach Pawła VI to było w KK myślenie lekko mniejszościowe. Z tego co czytałem, on zebrał dużo danych na ten temat i finalnie zdecydował tak jak zdecydował, ze świadomością, że wybiera głos mniejszości.
To chyba nie jest niekompatybilne z wpływem Wojtyły.
Zaciekawili mnie ci eksperci bo „Miłość i odpowiedzialność” wygląda jak by była pisana na podstawie 1 (słownie jednej) publikacji seksuologicznej (w której jest napisane, że seks nerwicuje kobiety). Zastanawiałem się jakichże to jeszcze ekspertów mógł mieć papież że nie wyrzucili tego charyzmatyka z pokoju.
Wikipedia na stronie encykliki mówi, że była ich cała papieska komisja w sile 69 chłopa. Za liberalizacją było 64, przeciw 3 osoby. I po 8 latach prac despota wyrzuca te ustalenia do kosza (bo nie były jednomyślne) i przychyla się do zdania jakiegoś charyzmatycznego zausznika.
Dworska klasyka.
> Przy każdych innych ekspertach i kolejnym papieżu.
Tylko jeśli ich brakiem namysŁu kierował duch święty.
@WO
„ No właśnie nie”
Dla mnie „uber-inteligencja” to jeden z 3-4 powodów o jakich napisałem. Jeśli jest oczekiwanie abym podał jeden najważniejszy to dla mnie nim było wejście kapitału zagranicznego na wielką skalę.
Co do Agory to patrząc na inne demolody to droga do miliarda nie szła przez zakładanie nowej gazety a przez jednoczesne zajumanie TVP2 na własność metodą – promowanej we własnej gazecie ofc – prywatyzacji kuponowej. Tam się najpierw jumało a potem rozwijało. Oczywiście gdzieś pojawia się element kompetencji biznesowych, zwłaszcza jak taki demolud przekształca się z bandyterki w europejski salon. I tu rozumiem Agora wtopiła (kiedyś tu o tym było dużo). Przy czym chyba rola Rapaczynski w „sprzedawaniu” kawałka Agory do USA, co miało wpływ na model biznesowy, też jest trudna do pominięcia.
Kaczyński zaś miał 2 problemy – wypadł na chwile z obiegu w latach 90 a jednocześnie z niego nie był Babis, nie te cele czy priorytety. Ale rządy kogoś takiego od 1989 przyspieszyłyby to co napisałeś o rządach PiS po 2015. W 1992 czy 1993 było wiele do jumania, łącznie z CPN i PZU a żadnej UE czy kogokolwiek do pilnowania. Naród by tylko przyklasnął bo wiadomo, że to „dobre bo Polskie”
Dla ciekawych polecam lekturę książki znanego dziś z działalności anty-Putinowskiej Billa Browdera Czerwony Alert. Pierwsze rozdziały są m.in o Polsce i roli takich „inwestorów” jak Browder w „prywatyzacji aka kolonizacji”.
@bartol
” Przypuszczam tylko, że byśmy dłużej poczekali. ”
Zgoda, ja też tak twierdzę. Ale raczej rok niż dekadę. W dodatku od razu mielibyśmy wybory w pełni wolne, a nie „kontraktowe”. Więc tak czy siak, do Unii w 2004, jak inni.
@gammon
„Ale jak konkretnie (choćby i pośrednio)?”
Niespecjalnie interesuję się sportem, więc mam te dane tylko z drugiej ręki, ale to riserczowali kolesie od przedsięwzięć typu „Freakonomia”. Sport w USA jest kwantyfikowany do przewyrzygu (z popkultury wiemy, że typowa rozmowa kibiców zawiera argumenty typu „nie przepuścił żadnej bramki od 2841 minut”), co się bierze z tego, że podobne zakłady usiłują tam od lat przewidywać spece od Excela (kiedyś: arytmometru). Od tego zależą decyzje typu „Red Sox podkupili Whateversona”.
Ci spece od Excela wyszukują WSZYSTKIEGO co im pomaga w przewidywaniu wyników. Nie stronią nawet od astrologii i chiromancji. Oni będą pierwsi by zauważyć anomalię polegającą na pojawieniu się faceta, który nie przegrał żadnego zakładu bukmacherskiego od ostatnich 3 miesięcy.
Nie muszą tego faceta od razu porywać, jak u Stephena Kinga. Po prostu zaczną go używać jako źródła – „nie kupujmy jednak tego Whateversona, bo nasze źródło konsekwetnie obstawia jego porażkę”.
Na zmianę wyników meczów wpłyniesz więc zaraz po tym, gdy staniesz się widoczną anomalią statystyczną jako ktoś, kto zbyt często wygrywa. Czyli na pewno jeszcze nie za pierwszym razem, ale na pewno już za dziesiątym.
@ah
” mam nadzieję, że tym razem mnie nie wytniesz… ”
Po prostu w swojej książce przedstawiam nie tylko tezę, ale i jej uzasadnienie. Komentarze typu „nie zgadzam się z tezą, ale nie odniosę się do uzasadnienia (a nawet będę udawać że go w ogóle nie ma, godząc w dobre imię autora i książki)” nie interesują mnie aż na tyle, żeby płacić za ich hosting. Uprzedzałem przecież.
” W KK papież jest niewątpliwie autorytetem najwyższym. ”
W teorii, w praktycji jest z tym różnie. Nawet w swojej książce opisuję papieża, który bał się kardynała (proszę przeczytać, to akurat bardzo ciekawa historia).
Widzisz, ty najpierw rzuciłeś tezą kompletnie bez usadnienia, a teraz trzeba wydobywać z ciebie to uzasadnienie po kawałku. Wygląda na to, że uległeś kiedyś zatruciu kremówkami i jeszcze się z niego nie całkiem wyleczyłeś, czyli np. wierzysz w ogólną prawdomówność kościoła, że wszystko w nim działa z grubsza tak jak powinno (a ja, tak jak większość komcionautów, uważam po prostu, że to specyficzne, ale jednak korpo – razem z całą korporacyjną dilbertozą i alienacją pointy haired bossów, którzy teoretycznie mają władzę, ale jednak nie do końca).
„Trudno sobie wyobrazić sytuację, że urzędowy najwyższy autorytet opiera jakieś bardzo ważne i budzące duże emocje nauczanie na jakimś 1 mocno dominującym źródle.”
A ja łatwo, bo zdarzało się tak w historii, że znów nawiążę do pewego papieża, któremu politykę dyktował od pewnego momentu pewien kardynał. To jest w ogóle częsta sytuacja, że gdy masz monarchię absolutną, gdzieś się nagle pojawia jakiś Richelieu, który rządzi de facto.
„ludzie, którzy u nas decydowali o kształcie przemiany ustrojowej (od niektórych premierów po wielu wójtów czy profesorów) przejmowali się papieskim „dobrem wspólnym”.”
Tu znowu widzę niezwerbalizowane założenie, które z ciebie trzeba wyciągać na siłę – kremówkowe zatrucie prowadzi cię do ślepej wiary w dobroć Wojtyły. Że to był taki uśmiechnięty „wujek samo dobro”. Ja w ogóle nie wierzę w takich wujków. Ostatnie afery to KOLEJNY przykład na to, że Wojtyła nie przejmował się „dobrem wspólnym”, tylko dobrem korpo. Jeśli coś przekazywał swoim wyznawcom, to raczej zasadę „wszelkie zło jest akceptowalne, jeśli umacnia potęgę Prawa i Sprawiedliwości”.
Około 1989 naprawdę miałem taki światopoglądowy spór z Przyjacielem O Innych Poglądach (kiedyś takich miałem) i on naprawdę zapędził się do tezy, że zło czynione przez kościól jest dobrem (w wielkiej historycznej perspektywie), bo kościół jest dobrem (w wielkiej historycznej perspektywie). „Człowieku, przecież ty mówisz teraz jak stalinista, tylko z innej partii”, odpowiedziałem mu.
Myślę, że zgodnie z lemowską przyśpiewką „racją gmachu antygmach”, co najmniej na etapie Wyszyńskiego w kościele zaczęło się myślenie „jeśli mamy wygrać z bolszewikami, musimy myśleć jak bolszewicy”. Otóż ja w każdym wariancie, w każdym wcieleniu, w każdej orientacji jestem raczej od mienszewików.
„I dzięki temu, że takich ludzi było stosunkowo dużo, mamy dziś lepszy kraj”
Jest na to miażdżący kontrargument: nie widać jakiejś znaczącej lepszości w porównaniu do Czech, Słowacji, Węgier itd. Jeśli w ogóle, to niewielka i na zasadzie „coś za coś” (Orban niby gorszy, ale aborcji nie zakazuje, itd.). Twój następny komć wyleci, jeśli się do niego nie odniesiesz.
„Takie rzeczy jak push-backi na Białoruś przy JP2 byłyby niemożliwe.”
Zupełnie w to nie wierzę. Jedyne co tu nowego to że liberalne elity są teraz w większości przeciw push backom. Około 2001 byłyby gorąco za (zwłaszcza w okresie zaczadzenia islamofobicznego tuż po 11 września). Pewnie tego nie pamiętasz? Islamofobia zrobiła się nagle czymś modnym, bo Fallaci, bo Huntington. Czytałeś co wtedy wypisywała „Wyborcza”?
„A w obowiązującej konstrukcji referendum bez JP2 nie byłoby 50% frekwencji za UE.”
I znów: tu zdradzasz przekonanie, że Polska bez wojtyłomanii (BTW: w alternatywnym wszechświecie ten papież wybrany przez to konklawe też by się nazywał JP2, tylko byłby kimś innym) byłaby tak samo religijna. To już dla mnie zbyt duży poziom absurdu. Wytnę dalsze komcie z tą tezą (choćby implicite). Napiszę po raz ostatni: bez wojtyłomanii w 1991 grupa śmiesznych staruszków w sukienkach nie miałaby już istotnego wpływu na wyniki referendum.
@ah
„To jest wiedza insiderska od samego abpa Marka Jędraszewskiego z czasów, jak był zwykłym księdzem profesorem, całkiem otwartym, jeszcze nie zbiskupiał ani mu nie odbiło. ”
Nie odbiło mu. Zawsze był taki, tylko za sprawą zatrucia kremówkowego nie widziałeś, jacy oni wszyscy są naprawdę (przez „wszystkich” hurtowo rozumiem cały tzw. kościół otwarty, wszystkich tych „uczniów Levinasa”, ojca Leona, polewacza kwasem Pieronka, TW Gulbinowicza itd.).
Więcej zaufania mam w tej sprawie do wikipedii niż do Jędraszewskiego (o wikipedii myślę to co myślę, ale jednak nie myślę, że uczestniczą w tuszowaniu zbrodni). ” Cardinal Giovanni Colombo, the Archbishop of Milan, was the only viable compromise candidate, but when he started to receive votes, he announced that if elected he would decline the papacy. .[3] Cardinal Franz König, the influential and widely respected archbishop of Vienna, individually suggested to his fellow electors a compromise candidate: the Polish Cardinal Karol Józef Wojtyła, whom König knew and by whom he was highly impressed”
Gdyby w tym czasie Wojtyła był już od dawna osobą świecką, znaleziono by innego kandydata kompromisu. Może byłby nim sam Koenig, a może po prostu Colombo by nie zrezygnował. W końcu bywa, że ktoś, kto nie chce być wybrany – jednak ulega z braku kontrkandydatów (trochę tak wyglądają wybory przewodniczącego organizacji związkowej, to nigdy nie jest „ktoś chce” tylko zawsze „ktoś musi”).
Ja stawiam na Colombo. To on jest JP2, a więc umiera w 1992, a więc B16 zostaje wybrany dużo wcześniej. To być może oznacza szybszy upadek różnych McCarricków.
@wo
Dziękuję pięknie, niemniej jeśli idzie o „anomalię polegającą na pojawieniu się faceta, który nie przegrał żadnego zakładu bukmacherskiego od ostatnich 3 miesięcy”, ktoś już wyżej zauważył, że zostałoby to zidentyfikowane jako anomalia chyba tylko przy wysokich obstawieniach i wygranych.
@gammon
„ktoś już wyżej zauważył, że zostałoby to zidentyfikowane jako anomalia chyba tylko przy wysokich obstawieniach i wygranych.”
Taki warunek przecież explicite postawił MNF słowami, cytuję, jak w „„Powrocie do Przyszłości””. Proponujesz offtopa pt. „czy ktoś mający taką księgę ale korzystający z niej tak ostrożnie, żeby nie zmienić przyszłość”, zmieniłby przyszłość? Odradzam, wyniki będą trywialne na poziomie tautologii.
> „nie kupujmy jednak tego Whateversona, bo nasze źródło konsekwetnie obstawia jego porażkę”
Nigdy nie słyszałem o decyzjach zakupowych kreowanych przez statystyki zakładów nie meczów. Popularność gra rolę, ale jeden obstawiający jej nie zmienia. Szczególnie, że zakłady są anonimowe i mają niski wolumen, żaden pojedyńczy zakład nie „ruzyłby” rynku. Szczególnie że dla naszego podróżnika jest specjalny rodzaj zakładów (które regularnie ktoś wygrywa). Mamy właśnie March Madness i z tej okazji można obstawić 10 meczów w kolejce i wygrać $10m u każdego większego bukmachera.
@unikod
„Nigdy nie słyszałem o decyzjach zakupowych kreowanych przez statystyki zakładów nie meczów.”
Bo w naszym świecie nikt nie ma takiej księgi (ew. ma, ale używa jej tak superostrożnie, że tego nie widać). Po raz ostatni już przypomnę, że miało być „jak w Powrocie”.
@podróże w czasie
Dlaczego zakładacie JEDNEGO podróżnika w czasie? Pomijając już problemy z czasoprzestrzenią, to po odkryciu/wynalezieniu wehikułu czasu, ilość podróżników w czasie i wprowadzone przez nich zmiany zaczną kaskadowo wpływać na rzeczywistość. Skończy się jak w „Ostatnim dniu stworzenia” Wolfganga Jeschke 😉
Na Netfliksie są trzy sezonu serialu „Travelers”, jakby ktoś chciał poeksplorować wątek wielokrotnych, zorganizowanych podróżników w czasie, zarabiających pieniądze przez obstawianie na wyścigach.
Nic specjalnego, raczej do odmóżdżenia się, ale jednak solidna klasa B.
@”Bo w naszym świecie nikt nie ma takiej księgi (ew. ma, ale używa jej tak superostrożnie, że tego nie widać). Po raz ostatni już przypomnę, że miało być „jak w Powrocie”.”
Jeśli „jak w Powrocie” oznacza „jak Biff”, to dobra, nie da się. Gdyby jednak time traveller chciał tylko zdobywać środki na życie, mógłby korzystać z różnych booków i stawiać tylko na faworytów (bohatera Dallas’63 zgubiło obstawianie czarnych koni). Podejrzewam, że gdyby ktoś się bardzo nudził i miał dostęp do danych bookmacherów, mógłby przeprowadzić eksperyment polegający na próbie wykrycia ostrożnego podróżnika czasowego metodami statystycznymi.
@unikode „Szczególnie, że zakłady są anonimowe i mają niski wolumen”
To ich główna zaleta fabularna. Podróżnik w czasie mógłby też grać na giełdzie, ale w tym celu musiałby zdobyć jakąś fałszywą tożsamość. Swoją drogą pomysł na plot.
@izbkp „Pomijając już problemy z czasoprzestrzenią,”
i wszelkie inne. Podróże w czasie to fantazja przecież, problemy z czasoprzestrzenia załatwia automatyczna korekta bulburyzatorem gamma a ten twój dowolny deux ex machina.
@wojtek_rr
„To nie są zdania sprzeczne?”
Dlaczego? Współczesna religijność rodaków jest powierzchowna. Kiedy wiatr historii zmieni kierunek będzie tak jakby nigdy nie byli w kościele i nic to w ich życiu nie zmieni.
Przypomniała mi się dyskusja sprzed dwóch dekad ze znajomymi ateistami, który mieli brać udział w ceremonii ślubnej, religijnej oczywiście. No ale jak to? Przecież czarni. Wyluzuj stary, nikogo to nie obchodzi. Zjedzą wafelek, wszyscy będą zadowoleni, będzie muzyka, będzie wesele.
@❡
„> BTW czy aby przypadkiem te trzepoczące motylki nie wpływają tylko na układy w równowadze chwiejnej?
Wystarczy sprzężenie zwrotne (ale też wiele innych czynników, trzeba spojrzeć na portret fazowy). Chaos może pojawić się wszędzie dlatego jest interesujący.”
W układach opisywanych przez nieliniowe równania różniczkowe. W dodatku te nie wszędzie mają rozwiązania chaotyczne. W najprostszej wersji, odwzorowaniu logistycznym, rozwiązanie jest wręcz nudne dla pewnego zakresu parametru k. Więc ten chaos nie pojawia się „wszędzie”.
Pewnie miałeś na myśli to że zachowania chaotyczne można odnaleźć w różnych nie związanych ze sobą fenomenach przyrody. Nikt na razie jednak nie pokazał że to jakaś fundamentalna cecha fizycznej rzeczywistości.
Tu musielibyśmy założyć, że historia polityczna daje się opisać zestawem nieliniowych równań różniczkowych oraz parametry są tak dobrane, jakiś fine tuning, że rozwiązania są chaotyczne. A przecież mogłoby być tak że jest jakiś atraktor o stałym rozwiązaniu do którego historia powszechna zawsze powraca mimo różnych zaburzeń np wyboru papieża w ’78 (dla lokalnej wersji historii).
@WO
Dziękuję za odpowiedź. Co do naszych przemian ustrojowych od 1989 roku. Jest w ewangelii takie zdanie „Czyńcie więc i zachowujcie wszystko, co wam polecą, lecz uczynków ich nie naśladujcie.” Jak napisałem o ludziach, którzy kształtowali nasze przemiany, to nie chodziło mi o to, że robili coś, bo uważali JP2 za „samo dobro”. Raczej znajdowali motywację do działania i podejmowanych decyzji w tym co on mówił, niezależnie od tego, co on sam robił. Kategoria „dobra wspólnego” czy trójpodział władzy jako ważny element zdrowego społeczeństwa to dla nich były (i często nadal są) rzeczy, które realizowali i nadal starają się realizować, bo papież tak powiedział/napisał. Niezależnie od tego, czy on sam kierował się dobrem korpo, w którym żadnego trójpodziału nie ma. Analogicznie można mieć nauczyciela, trenera, kierownika etc., który sprawia, że ludzie są dużo lepsi w danej dziedzinie właśnie ze względu na jego charyzmę. A to że np. ma niebieską kartę, albo co jakiś czas pije jak smok, to jest jego tajemnica, która długo może pozostać niejawna i nie wpływać negatywnie na sprawy zawodowe.
„Jest na to miażdżący kontrargument: nie widać jakiejś znaczącej lepszości w porównaniu do Czech, Słowacji, Węgier itd.” – tu chciałem zwrócić uwagę na punkt startu. Jednak w 1989 r. to tylko my mieliśmy hiperinflację i przestaliśmy spłacać długi. Pamiętam z lat 80-tych swój wyjazd do Czech, relacje znajomych z Węgier czy DDR – oni tam gospodarczo mieli lepiej. To, że teraz jesteśmy oczko niżej niż Czesi, w miarę równo ze Słowacją i jednak oczko wyżej od Węgrów – uważam że to nasz sukces. Na pewno nie wyłącznie dzięki papieżowi, ale przyjmuję, że to co napisałem w 1 akapicie to była jedna z ważnych cegiełek. W latach 90-tych miałem mocne obawy, że zrobi się u nas coś pomiędzy dzisiejszymi Węgrami a Białorusią Łukaszenki. Obiektywnie w społeczeństwie takie ciągoty były.
Podoba mi się analogia Wyszyński – taki jak bolszewicy. Ale w samym KK mienszewicy też byli. Wszystkie KIKi, oazy, to były rzeczy, które Wyszyński z trudem tolerował, a i to nie zawsze. Nb Wojtyła te środowiska bardzo wspierał. Jednak zaniedbywalne znaczenie KK w roku 1991 bez JP2 uważam za diagnozę dość naciąganą. No bo jednak ta cała robota Wyszyńskiego była. Były te KIKi, oazy itp. Było kilkadziesiąt tysięcy duchownych, sporo zaangażowanych świeckich, sieć parafii z salkami i katechezą – to wszystko mogło bez JP2 trochę wyparować, ale nie tak gwałtownie jak piszesz. Za duża była sieć zależności i powiązań, nawet jakby ludzie stracili wiarę, to by w tym trwali ze względu na własny interes. KK byłby może mniejszy, ale bardziej skonsolidowany. Dodatkowo bardzo możliwe, że nie popełniłby największego błędu taktycznego na początku transformacji = nie wprowadziłby religii do szkół (bo nie miałby na to szansy). Dla mnie od środka, a śledzę sprawę amatorsko od samego początku, od 1990 roku, to był duży błąd i coraz więcej słyszę głosów, które też tak to widzą.
I teraz referendum akcesyjne: tam była jednak sytuacja stykowa. Ono przeszło nie dlatego, że KK nie był przeciw. Ono przeszło, bo JP2 powiedział „KK ma być za”. I to mogło być te 8-10% ludzi, którzy się pofatygowali wziąć udział.
Na koniec jeszcze sprawa uchodźców. Po 2 wojnie czeczeńskiej do Polski wjechało 80-100 tys. Czeczenów, muzułmanów. Byli traktowani powiedzmy normalnie: bez chleba i soli, trafiali do takich sobie ośrodków dla uchodźców, czasem strażnicy potraktowali ich z buta, ale nikt nie budował zapory na wschodniej granicy. Nikt nie używał w kampaniach wyborczych haseł „muzułmanie nas zjedzą”. Pamiętam Czeczenkę, która straciła w Bieszczadach 3 córki przy przekraczaniu granicy, nie było głosów „czego tu szukali” itp. tylko raczej wszyscy współczuli. Sondaże odnośnie uchodźców były mniej więcej 70% – „OK, mogą być”, 30% – „lepiej nie”. I dopiero jak w 2015 r. PiS zaciągnął temat do swoich kampanii, to te sondaże się odwróciły, zaczęło się szczucie i trwa do dziś. Przy czym warto zauważyć, że to jest akurat temat, w którym hierarchia KK mówi zupełnie inaczej niż władza. Albo przynajmniej milczy.
> W układach opisywanych przez nieliniowe równania różniczkowe.
Period three implies chaos 😉
Odwzorowanie nie musi być opisywane przez równania rózniczkowe.
> Pewnie miałeś na myśli to że zachowania chaotyczne można odnaleźć
W bardzo niespodziewanych miejscach. Nie „pojawia się”, a „może pojawić się; trzeba spjrzeć na portret fazowy”, a tam…
> atraktor
No i właśnie David Ruelle, twórca pjęcia atraktowa nie zgadza się z twierdzeniem o odwzorowaniach bo jego interesują tylko równania różniczkowe. Curtis T McMullen z kolei jest w stanie pracować nawet z cyklami Hodge’a.
Generalnie nie ma nawet definicji chaosu z którą wszyscy się zgadzają.
> fundamentalna cecha fizycznej rzeczywistości.
To jednak efekt continuum liczb rzeczywistych podobnie jak renormalizacja i inne sytuacje z dzikimi epsilonami. W oswojonych („tame”) o-minimality implies no chaos. Nie ma też chaosu kwantowego (to problem od wielu dekad że w mechanice klasycznej jest ale w przejściu od mechaniki kwantowej ciężko go odtworzyć).
@ unikod
„To jednak efekt continuum liczb rzeczywistych podobnie jak renormalizacja i inne sytuacje z dzikimi epsilonami. W oswojonych („tame”) o-minimality implies no chaos. Nie ma też chaosu kwantowego (to problem od wielu dekad że w mechanice klasycznej jest ale w przejściu od mechaniki kwantowej ciężko go odtworzyć).”
To dlatego, że w oryginalnej implementacji Symulacji (TM) nie było żadnych kwantów-srantów, bo nie było potrzeby, ale w międzyczasie firmę od Symulacji kupiła inna firma, Symulacja już mało kogo interesowała, więc sobie stała tak jak, dajmy na to, WoW Classic czy inny Pierwszy Runescape – na life supporcie ale bez nowych patchy, AŻ TU NAGLE organizmy z którejśtam galaktyki zaczęły grzebać a drążyć a smędzić i jakiś zupełnie niezwiązany z pierwotnymi twórcami gostek, a może po prostu fan, wziął i na chama wrzucił fanowskiego patcha, podpinając te dodane elementy Symulacji pod chamskie RNG, a potem już nikt tego nie ruszał.
Przynajmniej ja tak uważam, a ponieważ kompletnie się na tym nie znam (w odróżnieniu od Was) to sądzę, że mam rację.
Na Tym Blogu jedni o wielkości Wiadomo Kogo, inni o problemach z podróżowaniem w czasoprzestrzeni, a w świecie równoległym najwybitniejsze umysły idą już dalej i łączą.
Ziemowit Szczerek:
Śniło mi się, że św. Jan Paweł 2 Wielki wymodlił u Boga natychmiastowe wniebowstąpienie swoich najzagorzalszych obrońców i na przykład takiego Jarosława Kaczyńskiego wyrwało z pasów bezpieczeństwa w limuzynie i rozpłaszczyło pod tapicerką sufitu.
@ah
„Kategoria „dobra wspólnego” czy trójpodział władzy jako ważny element zdrowego społeczeństwa to dla nich były (i często nadal są) rzeczy,”
W przypadku kościoła i partii bolszewickiej trzeba pamiętać, że oni rozumieją te pojęcia inaczej niż my, inaczej niż w języku potocznym. Torquemada miłował swoje ofiary i zadawał im ból w ich interesie. Polityk może więc „dobro wspólne” utożsamiać z dobrem swojej partii. Czyli zakładać, że Obajtek czyni dobro nawet gdy czyni zło, bo czyni je w interesie PiS. Tak samo przecież rozumiał to Wojtyła.
„oni tam gospodarczo mieli lepiej.”
A Rumunia?
„Ale w samym KK mienszewicy też byli. Wszystkie KIKi, oazy,”
Oazy też były upiorne, to jest najwyżej trockizm, jeśli nie maoizm (w tej analogii). A nie wszystkie KiKi to liberalny warszawski, tam teraz zresztą jest teraz ogromny konflikt (KiK to w tej analogii chyba eserowcy, podzielili się na eserowców probolszewickich i promienszewickich).
„Nb Wojtyła te środowiska bardzo wspierał. ”
A w tym scenariuszu by nie wspierał. Jeśli twierdzisz, że bez Wojtyły polski kościół byłby równie potężny jak z nim – to sam sobie przeczysz. Jego „zasługa” w postaci apelu o głosowanie „za” zaledwie równoważy jego winę że KK w ogóle miał takie wpływy. Albo wierzymy, że miał swój wkład w potęgę polskiego KK – albo że nie miał żadnego (ale wtedy i nie miał znaczenia jego apel).
„nikt nie budował zapory na wschodniej granicy.”
Bo ona była zbudowana w czasach ZSRR, dopiero teraz Łukaszenka ją u siebie otworzył (w nieprzyjaznych intencjach).
„Nikt nie używał w kampaniach wyborczych haseł „muzułmanie nas zjedzą”.”
Ile ty właściwie masz lat? Teraz piszesz jak ktoś kto po prostu nie pamięta tego co było 20 lat temu.
@WO
Może spróbuję przedstawić swoje stanowisko analogią do gier. Odbieram Twój wpis jako próbę rozgrywki gry „optymalna Polska lata 1945-2023 i dalej” – scenariusz bez postaci JP2. Z tego co piszesz, po usunięciu JP2 obiekt KK w latach 78-89 ma spadek wszystkich features, powers & skills o dajmy na to 50% i po umownym 1989 roku może być pomijalnym uczestnikiem rozgrywki. Moim zdaniem ten spadek byłby mniejszy, 20, maks 25%, ale nadal KK nie byłby pomijalny. Dodatkowo problemem byłby fakt, że te spadki byłyby nierównomierne – te bardziej „przyjazne” features miałyby większy spadek, mniej przyjazne – mniejszy. Dalej – to, co by odeszło od KK nie wyparowałoby całkowicie, tylko przeszło w większości do innych obiektów, które w Twoich celach rozgrywki byłyby bardziej upierdliwe i bardziej utrudniały osiągniecie zakładanych wyników.
Finalnie mielibyśmy większe znaczenie całkowite takich features jak ksenofobia czy oligarchia. Mniejszy byłby kluczowy skill „zawieranie kompromisu”. I już od przemiany ustrojowej – sam fakt jej zaistnienia byłby trochę mniej pewny, choć zgadzam się, że by była. Ale ten rok, może kilka lat opóźnienia mógłby dużo zmienić. Ponadto mogła być dużo mniej przyjemna forma zmiany – nie wykluczałbym zamiast wyborów 4 czerwca jakiejś małej wojny domowej z setkami ofiar. Trudniejsza byłaby transformacja gospodarki. A potem byłyby negocjacje akcesji do UE, gdzie po drugiej stronie Polska mogła być traktowana jako taki bardziej dziki kraj (=mniejsza skłonność do ustępstw po stronie starej Unii) i musimy w kraju zawierać jakieś odjechane kompromisy w zamian za poparcie u nas wejścia do UE. Niekoniecznie z KK – stroną tych kompromisów mogłaby być jakaś forma Konfy czy Samoobrony.
In real life już w latach 90-tych mógłby pojawić się u nas jakiś Łukaszenka w wersji light – Słowakom Mecziar dużo napsuł. Albo gdzieś koło 2010 mógłby się zacząć Budapeszt w Warszawie: PiS z większością konstytucyjną i Konfą pod 20% po prawej.
Jeszcze o tym „dobru wspólnym”: mi nie chodzi o to, jak to rozumie jakiś biskup czy sekretarz. Chodzi mi o to, jak odbierają to ludzie w społeczeństwie. Ja mam w swojej bańce paru sędziów, którzy prywatnie są „zaangażowanym laikatem”, od zawsze jakoś przy KK i publicznie walczą z tym, co robi Ziobro. W imię zasad. Znam paru profesorów, którzy mogli pracować na Zachodzie za dużo większą kasę niż u nas, ale wrócili po kilkuletnich post-dokach, z poczuciem obowiązku, że powinni kształcić polskich studentów. Również od zawsze blisko KK. Podobnie kilku znajomych lekarzy czy nauczycieli: też zawsze blisko KK, też robią sporo „ponad standard” właśnie w imię „wspólnego dobra”. Jest nawet jeden człowiek, który był we wczesnym PiS, wszedł do rady miejskiej i po tym, jak zobaczył co oni robią, zrezygnował całkiem z polityki, zajął się czymś innym, nawet na nich nie głosuje – też w imię zasad. A moja bańka nie jest duża – jakieś 100-150 ludzi, o których wiem tak wiele. Większość ludzi, którzy byli i są blisko KK, politycznie dziś w zdecydowanej większości przeciw PiS. Bez JP2 jestem pewien, że te proporcje byłyby inne.
Na koniec o tych migrantach – mam 50 lat i faktycznie jak pogrzebałem w pamięci, to jakieś hasła 20 lat temu były. Ale sondażowo to nic nie zmieniało, ani w sensie poparcia politycznego, ani stopnia niechęci do obcych – w przeciwieństwie do 2015 i później. A te 100 tys. Czeczenów przeszły do nas głównie przez tę zaporę z czasów ZSRR. Ona już wtedy była bardzo dziurawa.
> paru sędziów, którzy prywatnie są „zaangażowanym laikatem”
Prezydent, syn zaangażowanego laikatu, ma taki projekt żeby zaangażowany laikat mógł zostawać „sędziami pokoju” w wyborach parafialnych i rozdawać domiary. Lewica natychmiast złożyła kontrprojekt, że tylko z wyboru sędziów sądu rejonowego. Jak widać z punktu widzenia zaangażowanego laikatu sytuacja win-win.
@Adam Hazelwood:
czyli jak zwykle, Polska jest z jakiegoś powodu inna, całkowicie inna od Czech, Estonii czy Słowenii i przez to musi być całkowicie inaczej. A to „naród by zaniknął gdyby nie powstania (jakoś Estowie wręcz się narodzili narodowo bez powstań), a to bez JP2 byśmy zostali Białorusią (jakoś Litwa ani Słowacja finalnie nie zostały)…
@AH
Ale nie masz wrażenia, że bez JP byłoby mniej tych zaangażowanych katolików, mniej zgrana baza polityczna (zbieranie podpisów pod kościołami itd. powoduje, że różne chore ustawy typu cenzura info o aborcji maja instant kilkaset tys. podpisów, bo stoliki pod kościołem po mszy), mniej projektów wokół wedge issues dookoła których konserwy mogły się mobilizować (znów aborcja, ale i ogólnie „światopoglądowe” kwestie); wreszcie, szybka erozja kościoła i jego radykalizacja w stronę, jak rzekłeś, Końcu – gdyby nastąpiła – to sporo tego inteligenckiego laikatu by zniechęciła szybciej i mocniej, a gdyby wprost przeciwnie, nie nastąpiła (KK odbiłoby w stronę liberalną i nowoczesną) to z kolei kościelny mainstream *nie byłby* hamulcowym wejścia do EU i nie ugrał na tym tyłu politycznych zysków pochodzących z szachowania rządu SLD chociażby?
@mcal
Byłoby mniej zaangażowanych katolików, ale baza polityczna byłaby bardziej zgrana. Dużo więcej do powiedzenia miałoby Radio Maryja niż KIK. Inteligencki laikat udałby się w dużej części na wewnętrzną emigrację, również w wymiarze społecznym, zostawiając pole cwaniaczkom pokroju Obajtka. A to co by odpłynęło, mogłoby wzmocnić ruchy typu Konfa czy Samoobrona. W sumie słabszy KK + te inne alt-obiekty miałyby większą siłę i dogadanie się z nimi choćby w sprawie wejścia do UE kosztowałoby więcej niż to co SLD dało KK. Nie mówiąc o ryzyku wywrócenia stolika.
@Michał Maleski
Wyolbrzymiasz to co napisałem. Dużo bliżej byłoby nam do Węgier. Oni mają w sumie najbardziej podobne do naszych traumy z tymi powstaniami, rozbiorami itp., a ta dawna historia ma znaczenie, jak ludzie dziś myślą. Realny byłby scenariusz: bardziej ogarnięty i wyrachowany PiS zdobywa i konserwuje większość konstytucyjną, a lewica, żeby próbować ich obalić, musi negocjować z Korwinem i Braunem. Brr…
@ „Ja stawiam na Colombo. To on jest JP2, a więc umiera w 1992”
Tu podobne zastrzeżenie, co w przypadku Sporu O Bukmacherów. To, że kardynał Colombo umarł w 1992, nie oznacza, że papież Colombo (jako JP2) umarłBY w 1992.
Chyba że zakładamy istnienie Księgi Przeznaczenia, w której daty urodzin i śmierci każdego z nas są wykute Przedwiecznym Rylcem. Ale takie założenia to raczej na innym blogu.
@ah
„Dodatkowo problemem byłby fakt, że te spadki byłyby nierównomierne – te bardziej „przyjazne” features miałyby większy spadek, mniej przyjazne – mniejszy.”
Zgadzam się z metaforą z gier, natomiast nie wiem skąd powyższe. Spadłoby mniej więcej tyle samo. Dla mnie „nieprzyjazna” jest też sama klerykalizacja, tzn. generalnie uważam, że świat byłby lepszym miejscem CAŁKIEM bez ruchu oazowego. Po prostu jeśli nie będzie charyzmatycznych spotkań dominikanów z młodzieżą, nie będzie też Pawła M. Kościół kreuje patologie samą swoją naturą (celibatem, obesesją na punkcie seksu itd.).
„Finalnie mielibyśmy większe znaczenie całkowite takich features jak ksenofobia czy oligarchia.”
Zupełnie w to nie wierzę. Kościól wspiera ksenofobię, a i typowym narzędziem tworzenia oligarchii są imprezy okołokościelne, typu „pierwsza komunia córki burmistrza”.
„Znam paru profesorów, którzy mogli pracować na Zachodzie za dużo większą kasę niż u nas, ale wrócili po kilkuletnich post-dokach, z poczuciem obowiązku, że powinni kształcić polskich studentów. Również od zawsze blisko KK. Podobnie kilku znajomych lekarzy czy nauczycieli: też zawsze blisko KK,”
Robisz tu założenie tak naiwne, że aż komiczne. Jasne, że ty znasz takich akurat powiązanych z KK – ale uważasz, że bez KK byłoby inaczej? Czemu? Jakbyś milcząco zakładał, że bez KK to już czeka nas niepohamowana chciwość i hobbesowska wojna każdego z każdym.
Ja też znam wielu ludzi, którzy robią to co ci twoi znajomi – i nie są powiązani z KK. Generalnie jeśli ktoś robi w nauce czy oświacie to znaczy, że nie jest motywowany przez pieniądze. Ja też nie pracuję w szkole DLA PIENIĘDZY. Piszę książki o pisarzach i uczonych nie dlatego, że NIE WIEM, że więcej bym zarobił pisząc o jakimś futbolu, wrestlingu czy innych bzdetach dla ludożerki. Twoje założenie, że potrzebujemy Bozi żeby nie działać dla pieniędzy, jest po prostu fałszywe.
” Bez JP2 jestem pewien, że te proporcje byłyby inne”
Dlaczego? W mojej bańce też wszyscy są przeciw PiS, a mało kto wierzy w Boga.
„Ale sondażowo to nic nie zmieniało, ani w sensie poparcia politycznego, ani stopnia niechęci do obcych”
Bo z kolei kryzys migracyjny zaczął się w 2015.
@WO:
> Myślę, że zgodnie z lemowską przyśpiewką „racją gmachu antygmach”, co najmniej na etapie Wyszyńskiego w kościele zaczęło się myślenie „jeśli mamy wygrać z bolszewikami, musimy myśleć jak bolszewicy”.
A o co chodzi?
O zamordystyczne zaangażowanie polityczne? Zapewne bym znalazł takich biskupów z końca XIX wieku. Widziałem kiedyś fragment skargi Witosa, na kościelną propagandę polityczną przeciwko — skądinąd „katolickiemu” — PSL. Bo polityka musiała być, zdaniem Kościoła, konserwatywna, co ND lepiej realizowała.
A może chodzi o prymitywizm? To gdzieś miga jako wniosek u Nieztzschego, że uduchowienie religii odpycha od wiary. Nietzschemu się nie mieścił w głowie wniosek: sprymitywizujmy. Ale on tam przecież jest blisko. No i się zrealizował…
@AH:
> Ja mam w swojej bańce paru sędziów, którzy prywatnie są „zaangażowanym laikatem”, od zawsze jakoś przy KK i publicznie walczą z tym, co robi Ziobro. W imię zasad.
Znam paru zaangażowanych katolików, bardzo „proetosowych”, że tak się wyrażę. Ale też znam wiele „proetosowych” osób, które wcale nie są katolikami. No i zawsze jest pytanie, co było pierwsze — był przyzwoitym człowiekiem, a elementem tej przyzwoitości w jego odczuciu była wierność Kościołowi; czy — był wiernym, więc został przyzwoitym człowiekiem. Bo ja mam wrażenie, że to pierwsze, bo w uczonej etyce wierność Kościołowi jest wysoko — dużo wyżej niż empatia, demokracja, czy życie.
> Dużo więcej do powiedzenia miałoby Radio Maryja niż KIK.
To że RM ma znaczenie (BTW. KIK potrafił być bardzo pro-RM…) to (IMHO) miks fascynacji fundamentalistycznym protestantyzmem zza Oceanu, oraz podwalin ludowej religijności, czyli Wyszyńskiego. Czy JP2 osłabił te wpływy? Myślę, że wątpię…
Skąd pomysł, że etosowość to coś dobrego? Instytucje etosowe to wylęgarnia patologii chociażby praw pracowniczych.
@notka
To ciekawe, bo miałem też podobne przemyślenia: co by było, jakby Wojtyła jako biskup pomocniczy (albo wcześniej jako wykładowca KUL) zareagował na informację o księdzu-gwałcicielu w sposób, jaki dziś uważamy za właściwy. Czyli zgłosił by podejrzenie przestępstwa na milicję a ta by tego gwałciciela w koloratce złapała i sąd by go wsadził so więzienia.
Wówczas Wojtyła by już dalej nie awansował. Byłby to już koniec jego kariery bo ta korporacja religijna nie tolerowała i nie toleruje takich czynów. Każdy członek realny tej organizacji jest i będzie przez nią chroniony do samego końca. Wojtyła w takim scenariuszu jest zapomnianym wikarym / biskupem jakiego pamiętają już nieliczni w Krakowie.
Czy nie powstała by Humanae Vitae? Tutaj zgodzę się z @ah – powstała by tak czy inaczej. Może bez tej „teologii ciała” ale z zakazem aborcji i antykoncepcji. Właśnie w 1968 cały zarząd tej religijnej korporacji zauważył, że „sprawy zaszły za daleko” i trzeba się wycofać z ustaleń Vaticanum 2 bo zmiany zaczynają grozić rozpadem samej korpo. Stąd dziwna śmierć JP1 zaledwie po 33 dniach. I wcale się nie dziwię, że kard. Colombo odmówił przyjęcia wyboru – on był Włochem więc doskonale rozumiał co go zaraz czeka a JP2 od razu wymienił całą swoją obsługę na Polki/Polaków. Z tego samego powodu.
Drugi argument za tym, że encyklika HV i tak by powstała to konkurencja – a najgroźniejszą dla KK były i są amerykańskie ewangelikalne odłamy chrześcijaństwa. A tam zakaz aborcji i antykoncepcji jest bardzo głośno zaznaczany.
Jeśli chodzi o upadek ZSRR to ja osobiście stawiałbym bardziej na Czernobyl. To był moment gdzie zerwała się niewidzialna nić porozumienia władza-ludzie. To właśnie Czernobyl oraz spadek cen ropy rozpoczął pierestrojkę. Bo mało kto pamięta, ale Gorbaczow zaczął swoje rządu od czysto stalinowskiej kampanii przeciw dorabianiu „na boku” przez obywateli ZSRR. Zaczęto np. ścigać wszystkich co pokątnie świadczyli usługi taxi swoimi prywatnymi samochodami.
Tym „gwoździem do trumny” ZSRR był raczej rok 1991 o „Pustynna Burza” kiedy już nawet średnio ogarniający Iwan Iwanow zobaczył jak ten ruski sprzęt wojskowy jest wybijany przez armie NATO praktycznie bez strat własnych. A im bardziej siłowo chcieli zatrzymać rozpad tym szybciej on postępował.
W Polsce rządziłaby wówczas post-PZPR nomenklatura – wystarczy popatrzeć na Rumunię czy Węgry. Nie byłoby traumy stanu wojennego i nagłego wzmożenia religijnego jakie później nastąpiło. Nie byłoby elit solidarnościowych tłumiących ujawnianie kościelnych brudów ale nie jestem pewien, czy na pewno ta laicyzacja następowała tak szybko jak Gospodarz sugeruje.
Polska jest w ogromnej mierze endecka i ta tradycja jest nadal silna – blisko połowa wyborców głosuje na partie post-endeckie. Zresztą jak popatrzymy na działaczy PZPR to endeckie kalki myślowe nadal tam występowały (np. antysemityzm i konserwatyzm obyczajowy.
@AH:
No ale chwila – wcześniej uznałeś, że bez JP2 Polska by obrała pomiędzy 1991 a 2004 inny kurs niż Estonia, Węgry czy Słowenia (czyli nagle acz niespodziewanie by zrezygnowała z aspiracji euroatlantyckich, gdzie nawet problematyczne państwa naszego regionu jak Chorwacja czy Słowacja weszły w struktury). Na dzień dzisiejszy poza strukturami euroatlantyckimi mamy już tylko część republik poradzieckich i państwa nie do końca mogące się pogodzić, że ich wojny skończyły się dekady temu.
No więc: co innego byłoby w alternatywnej Polsce w tamtym okresie, że zachowałaby się inaczej niż większość sąsiadów?
Co do Węgier – mówiąc szczerze zawsze mnie interesuje gdzie ludzie dostrzegają te podobne koleje dziejów. Ja widzę wręcz biegunową odwrotność: kiedy nam zabierano resztki autonomii w Królestwie, ich autonomia była rozszerzana aż do granic absurdu. Kiedy my mieliśmy doświadczenie rozczłonkowania centralnych dzielnic państwa między trzy niekompatybilne systemy oni mieli doświadczenie w byciu wykonawcami zaborów Habsburgów na Chorwatach i Słowakach. Kiedy my walczyliśmy z ofensywą Armii Czerwonej oni się zbierali do kupy po własnej, oddolnej i nieudanej rewolucji komunistycznej zduszonej wojskami państw ościennych i Ententy. Ja naprawdę nie widzę w nowożytności zbyt wielu wspólnych doświadczeń Polski i Węgier do okresu Zimnej Wojny. No chyba że niszczycielskie bitwy w stolicach w końcówce drugie wojny światowej, ale i geneza, i wynik nieco inny.
Nie żartujmy sobie. Zasadniczą analogią polsko-węgierską jest bycie narodem szlacheckim wśród narodów chłopskich/mieszczańskich, a jednocześnie przeżycie doświadczenia długoletniej utraty niepodległości. Drobniejszych analogii też jest pełno. W Cekanii Galicja nie otrzymała co prawa takiego statusu jak Węgry, ale miała całkowitą autonomię narodową i samorządność, którą polskie elity wykorzystywały do gnojenia Ukraińców, tak jak węgierskie elity wykorzystywały do gnojenia Rumunów, Słowaków, Serbów i… też Ukraińców. Zresztą dlaczego mówić tylko o okresie 1867-1918, a nie o wcześniejszych latach, gdy Węgrzy organizowali kolejne powstania narodowe przeciw Habsburgom (kolejna analogia).
Rozjazd polsko-węgierskich dziejów nastąpił dopiero po I wojnie światowej.
@WO
Pytanie – dlaczego „założenie, że potrzebujemy Bozi żeby nie działać dla pieniędzy, jest po prostu fałszywe”? Nie znasz motywacji ludzi. Może jakiś % społeczeństwa potrzebuje motywacji religijnej do działań altruistycznych? I w dodatku całkowicie bez obsesji na tle seksu.
To że KK jest z natury ksenofobiczny też mi nie pasuje. To może być cecha typowo polska, gdy w czasie zaborów było jednak tak, że Rosja i Prusy używały swoich Kościołów przeciwko polskości, więc katolickość i polskość się naturalnie zrastały, przez co kategoria potencjalnego wroga ma wymiar religijny. KK na zachodzie Europy i w USA jest mocno nastawiony na przyjmowanie migrantów, amerykański KK tak mocno, że dzięki migrantom zachowuje swój potencjał. A to, że papież Franciszek na pierwszy wyjazd wybrał Lampedusę to był dla mnie dość pozytywny szok.
A kryzysu migracyjnego w Polsce w 2015 r. nie było. Mieliśmy przyjąć 7 tys. osób (które pewnie i tak by od nas uciekły). Co to jest w porównaniu z 100 tys. ludzi z Czeczeni?
@ah
” Nie znasz motywacji ludzi”
No ale ty też nie. Szanuję Twój argument, że znasz 100-200 osób, które są Prawymi Ludźmi Związanymi z KK. Ale Ty uszanuj mój, że ja znam 100-200 Prawych Osób, które są Poza Kościołem. W istocie życie uczy mnie, że jeśli ktoś jest totalnym sqrviellem, w co drugim zdaniu będzie się powoływał na Wojtyłę – spójrz choćby na pisowskich oligarchów.
Znowu trzeba było wydybować z ciebie siłą twoje kolejne już niezwerbalizowane założenie, to infantylne „bez Bozi nie ma dobra i zła”. Ja go nie podzielam – a więc mnie nie przekonasz odwołując się do niego.
„To że KK jest z natury ksenofobiczny też mi nie pasuje. To może być cecha typowo polska, ”
Bardzo możliwe, ale przecież rozmawiamy o KK w Polsce. KK w Polsce był, jest i będzie endecki. Deal with it.
„A to, że papież Franciszek”
Bardzo daleko już zmieniłeś temat od „KK chronił nas przed ksenofobią”.
Słuchaj, ja rozumiem, że wierzysz w święte prawdy swojej religii. Wierzysz, że Wojtyła magicznie był całkowicie bez znaczenia gdy chodzi o klerykalizację, oazy i Radio Maryja (to wszystko nie jego wina!), ale jednocześnie równie magicznie miał ogromne znaczenie, gdy chodzi o referendum. Wierzysz, że KK w Polsce nie jest ksenofobiczny, bo może nawet jeśli KK w Polsce jest ksenofobiczny, to przecież KK w Polsce nie jest ksenofobiczny – najlepszy dowód to Franciszek na Lampedusie, no coż bardziej polskiego, chyba tylko gdyby tam jeszcze zjadł schabowego.
Jest mi tym bardziej przykro, że obraziłeś mnie porównując te swoje NIEZWERBALIZOWANE założenia do mojej książki, w której swoją tezę JEDNAK uzasadniam. W każdym razie, idź już raczej z Tą swoją wiarą gdzieś, gdzie jest milej widziana (a Polska jest pełna takich miejsc). Wszyscy tu przecież jesteśmy okropnymi ludźmi: skoro nie wierzymy w Boga i Wojtyłę, ipso facto musimy być bardzo chciwi i zdemoralizowani, bo bez Bozi nie ma moralności, prawda?
@airborell:
Ja bym to raczej ujął jako stary sojusz. „Polak-Węgier dwa bratanki” ma sięgać Konfederacji Barskiej i bazowania konfederatów po stronie węgierskiej (tj. słowackiej); i odwrotnie — wsparcia dla np. powstania Rakoczego po polskiej stronie granicy. Ale tych sojuszy Polska-Węgry przeciwko np. Czechom było więcej.
@WO – OK, ograniczę się dalej do czytania 🙂 Dziękuję za notki i odpowiedzi 🙂
@bantus
„Współczesna religijność rodaków jest powierzchowna. Kiedy wiatr historii zmieni kierunek będzie tak jakby nigdy nie byli w kościele i nic to w ich życiu nie zmieni.”
Zapewne, ale skąd w takim razie polityczna siła kościoła, o której piszesz? Nie słuchają kościoła, gdzie to nieważne, ale są posłuszni w kwestiach kluczowych? Dlaczego nie tylko PiS, ale i PSL, zrobi wszystko, co sobie hierarchowie zażyczą, i PO tez tak w dużej mierze robiło? Nie można być jednocześnie nieistotnym i wszechpotężnym.
Ale jakbym uważał, że jesteście chciwi i zdemoralizowani, to bym przestał czytać. Książki o Koperniku ani o Lemie też bym nie kupił. I za te książki też bardzo dziękuję.
@ah
„OK, ograniczę się dalej do czytania”
Nie musisz, ale w tym temacie doszedłeś już do religijnego dogmatu – wierzysz, że bez Bozi nie ma moralności. OK, wierz se. Ale ja w to nie wierzę i se pogadaliśmy.
@ah
„Ale jakbym uważał, że jesteście chciwi i zdemoralizowani, to bym przestał czytać”
Zatem – jak typowy polski katolik – zaplątałeś się w antynomie spowodowane przez mętniactwo pojęciowe. Sam nawet nie wiesz, co jest wnioskiem a co założeniem, budujesz tezy, których dowodzisz na podstawie założenia ich prawdziwości („KK nie jest ksenofobiczny, ergo KK nie jest ksenofobiczny, qed). I jak to się dzieje, że nie jesteśmy chciwi i zdemoralizowani, choć nie słuchamy nauk Wojtyły? (nie odpowiadaj: wolałbym, żebyś sam sobie przemyślał swoją tezę, że bez nauk Wojtyły wszyscy byliby chciwi i zdemoralizowani).
@wojtek_rr:
Podobno Tischner miał twierdzić, że Polacy nie wierzą w Boga, tylko w wiarę. I ja myślę, że to ładne podsumowanie dominującego podejścia do Kościoła — Kościół nie jest od nauczania, jest od bycia sztandarem. Służy do samoidentyfikacji.
Siłę Kościoła odbieram jak siłę Putina — negatywną. Może zrobić dużo złego, ale nie ma narzędzi by zrobić coś dobrego. Szlachetna część Kościoła angażowała się w pomoc dla uchodźców; ale ta druga strona miała większy zasięg oddziaływania, łatwiej trafiała do ludzi. I tak sprawa po sprawie. Jeśli ktoś (piszę tu o moim odczuciu, nie poważnych badaniach socjologicznych) chce znaleźć poparcie na polskiej prowincji, to nie możesz się narażać Kościołowi.
@pak
„O zamordystyczne zaangażowanie polityczne? ”
Chodzi o banalniejszą rzecz – chodzi o efekt Raskolnikowa: https://ekskursje.pl/2018/01/leninizm-i-neoliberalizm/
Raskolnikow doszedł do wniosku, że jest Uosobieniem Dobra, ergo gdy zabije i okradnie lichwiarkę, uczyni Dobro, bo wprawdzie to będzie zło, ale posuwające naprzód Sprawę Dobra.
Dostojewski wymyślił go oczywiście po to, żeby tę postawę wyszydzić. Ale zdarzała się i przedtem, a potem do rangi państwowego światopoglądu wynieśli ją bolszewicy. Dla bolszewika ostatecznym miernikiem dobra i zła jest Historia – a partia jest ucieleśnieniem Historii. Ergo gdy Stalin kogoś morduje, to jest to może i przykre, ale jednak Dobre. Że przypomnę ten cytat, już nie pamiętam z jakiego francuskiego komunisty, że „prawda o Katyniu nie posuwa naprzód interesu robotników z Renault”, ergo kłamstwo w sprawie Katynia jest Dobre, bo służy Sprawie.
Wygląda na to, że kol. AH trochę flirtuje z taką postawą. Skoro Mzimu Dżejpitu to Ucieleśnienie Dobra, to gdy Wojtyła czynił zło, było to jednak Obiektywnie Dobrem, bo posuwało naprzód karierę Wojtyły, ergo: zawdzięczamy mu wygraną w referendum unijnym. Bo gdyby zgłosił pedofila do prokuratury, zostałby najwyżej jakimś sufraganem i kto inny by uczestniczył w konklawe.
@wo „I jak to się dzieje, że nie jesteśmy chciwi i zdemoralizowani, choć nie słuchamy nauk Wojtyły?”
Dla mnie to trochę historia jeszcze z Sodomy, że generalnie ludzie są wielce parszywi (a co opiero w dzikiej Polsce, zgodnie choćby z bonmotem Piłsudzkiego) ale jeśli uda się znaleźć dziesięciu sprawiedliwych, to jeszcze wszystko się da uratować. Jeśli znajdziemy tych paru porządnych katolików, cała struktura społeczna nie zapadnie się pod ciężarem nieprawości i grzechu. Osobiście nie podzielam tego poglądu – gdyby nie było wszechobecnego kościoła, nawet i polskie społeczeństwo wyznaczyłoby inne punkty odniesienia, kontroli i oceny bliźnich niż proboszcz.
Zarazem nie mogę się powstrzymać przed zalinkowaniem znakomitej piosenki o czasach, kiedy Wszystko Jeszcze Było Dobrze: https://youtu.be/BA-GA6gwcY8
„Zapewne, ale skąd w takim razie polityczna siła kościoła, o której piszesz?”
Przepraszam, ale czy to nie jest tak, że politycy (niemal wszystkich barw) świadomie pompują tę potęgę, czy raczej jej wrażenie, w oderwaniu od społecznych realiów? Po prostu wizja zbyt wyemancypowanego społeczeństwa ich przeraża, czyni je niesterownym z ich punktu widzenia, a uspokaja ich świadomość, że pokora i fatalizm rządzące życiem osób religijnych wciąż żyją i mają się dobrze. Czy nie jest trochę tak, że wszystkim politykom (nie tylko w Polsce) marzy się takie społeczeństwo jakie sobie wychował Putin, tyle że nie każdy ma tyle szczęścia?
@pak4
„Jeśli ktoś (piszę tu o moim odczuciu, nie poważnych badaniach socjologicznych) chce znaleźć poparcie na polskiej prowincji, to nie możesz się narażać Kościołowi.”
Tak by sugerowały działania PiSu, który podobno ma na wszystko precyzyjne sondaże. Ale to by jednak znaczyło, że 90% nie ma na Kościół całkiem wywalone, jakby chciał Bantus. Albo, że poparcie w wyborach nie jest traktowane jak kwestia istotna, hmm.
„Może jakiś % społeczeństwa potrzebuje motywacji religijnej do działań altruistycznych”
Popełniasz klasyczny błąd typu „wszystko albo nic”. Albo jest kraj z bezwzględnym zakazem religii, albo kremówkowy katotaliban, nie ma form przejściowych.
Fakt istnienia Czech pokazuje – przy założeniu, że ani Polacy nie są narodem ponadprzeciętnie zepsutym moralnie, ani Czesi jakoś wyjątkowo świętym – że przy około 20% wierzących społeczeństwo może normalnie funkcjonować. Czyli ten twój % nie jest większością.
No więc chciałbym taką świecką Polskę, gdzie katolicyzm deklaruje 20%, a kościół ma marginalny wpływ na cokolwiek. Myślę, że nawet kościołowi by to wyszło na dobre. A ci co potrzebują ekstra motywacji niech sobie dalej tam chodzą, wszystko ok o ile są dorośli i jest consent.
@terpa
Zakaz aborcji i antykoncepcji w kościołach ewangelikalnych lat 60? Według Franka Clarka przebiegał względnie bezobjawowo.
„Bo gdyby zgłosił pedofila do prokuratury, ”
To co by było? Albo SB miała już na gościa te papiery i nimi go szantażowała (więc nic by mu się nie stało) albo jeszcze ich nie miała więc podziękowała by za cynk i gościu od pojutrza byłby TW. Abstrahując od wszystkiego przekładanie realióww zachodnich na Polskę lat wczesnych 70-tych jest ahistoryczne. To nie jest tak że dobrym wyjściem było pójście na milicję. Dobrym wyjściem byłoby gdyby taki biskup księdza pedofila wywalił z bycia księdzem – i to byłoby również dobre dla organizacji bo pozbywaliby się potencjalnego kreta. Ale wygrywała zawsze solidarność klasowa
@temat
Dam swój przykład.
W latach 70, jako trochę zbuntowany nastolatek, kroczyłem w kierunku apostazji. Może jeszcze nie odważyłbym się napisać na sztandarze, że Boga nie ma, ale niewiele brakło.
Kim był dla mnie papież Paweł VI?
No, w zasadzie nikim. Ot taki dziadzio. Niby teoretycznie autorytet, ale trochę jak na przykład wielki Mufti, naczelny Rabin, czy inny Lenin. Nic więcej. Większym autorytetem był Winnetou a potem John Lennon.
Potem był Jan Paweł I co nic to nie zmieniło, ale za chwilę pojawił się Jan Paweł II.
I tu nastąpiła zmiana. Nastąpiło jakieś takie ukąszenie. Nie, nie zacząłem biegać do kościoła, by walić się w pierś i powtarzać mea culpa. Nie. Moje przekonanie na temat wiary w zasadzie wcale się nie zmieniło, ale zmieniło się coś, co trudno określić. Nie wiem jak to nazwać. Może nadzieja? Pierwsza pielgrzymka Jana Pawła II robiła wrażenie w całym moim mocno ateistycznym bąbelku. Trudno to wytłumaczyć komuś, kto świadomie tego nie przeżył.
To ukąszenie, czy też, jak określił barwnie nasz gospodarz, zatrucie kremówką, trwało u mnie gdzieś do połowy lat 90. Jedni z mojego bąbelka zaczęli trzeźwieć wcześniej, inni później, a niektórzy w ogóle. Prawdą jest, że przyłożyliśmy się do niemal bezproblemowego wprowadzenia religii w szkołach, zakazu aborcji czy konkordatu. Byliśmy ukąszeni i zainfekowani tym janopawlizmem.
A teraz alternatywa.
Wyobraźmy sobie, że Jan Paweł I żyje sobie w zdrowiu przez dziesięć czy piętnaście lat i nie ma w naszym kraju tego wzmożenia. Papież dla mnie i moich koleszków to nadal taki dziadzio, co coś tam glendoli. Solidarność i tak powstaje, ale bez tego wzmożenia, a w pierwszych wyborach nie dajemy się nabrać na papieskie opowiastki.
Źle kombinuję?
@embercadero
„To co by było?”
Przekleję komentarz, na który odpowiadasz: „zostałby najwyżej jakimś sufraganem i kto inny by uczestniczył w konklawe”.
@embercadero
> Abstrahując od wszystkiego przekładanie realióww zachodnich
> na Polskę lat wczesnych 70-tych jest ahistoryczne.
To jest ogólnie celna obserwacja. Przykładanie realiów obecnych do oceny realiów lat 70-tych, (gdziekolwiek, także w Polsce) jest błędem. W 1969 r w Polsce znowelizowano kodeks karny. I tak od 1 stycznia 1970 r w Polsce depenalizowano stosunki homoseksualne, ale w tym kodeksie karnym jeszcze nie było przepisu penalizującego molestowanie nieletnich (był przepis penalizujący rozpijanie małoletnich). Pojęcie gwałtu pojawia się w kontekście kradzieży mienia. Termin pedofilia nie miał konsensualnej definicji (a używano go głównie na zachodzie, podczas prezentacji na konferencjach naukowych). Z punktu widzenia kodeksu prawa kanonicznego wiek zgody to 12 lat. O czym więc biskup miał powiadamiać milicje?
@izbkp
„w tym kodeksie karnym jeszcze nie było przepisu penalizującego molestowanie nieletnich”
Kolega art. 176 ówczesnego kodeksu sobie przeczyta.
Przełomowe jest jednak, że w 1970 polski sąd wydał wyrok skazujący – na półtorej dekady przed pierwszymi wyrokami w USA. A po dobyciu kary Wojtyła skierował tego skazanego księdza z powrotem do pracy. Nie rozumiem, czemu mówi się o tym czy „wiedział” i czy zaniechał. Innego księdza wysłał do Wiednia okłamując Königa. Podobno zajmował się on tam potem Wojtyły finansami. Czy to należy rozumieć tak, że gdyby nie wysłał to by go Konig nie zaproponował na papieża?
> Z punktu widzenia kodeksu prawa kanonicznego
To jest przede wszystkim niemoralne. Tej obrony też nie rozumiem, jest zupełnie kuriozalna.
Miałem na myśli, że ówczesne czyny lubieżne/nieżądne to tylko mały wycinek tego co dziś rozumiemy jako molestowanie. Ale ok. Trzeba było udowodnić dokonanie czynu lubieżnego/nieżądnego. W praktyce potrzebne były ślady pozostawione przez sprawcę bo zeznań nieletnich ofiar nie traktowano na równi z zeznaniami sprawców. Porównywanie wyroków sądów PRL z wyrokami sądów w USA nie ma sensu. W USA odszkodowania dla ofiar powodowały bankructwa parafii. W Polsce panowało przekonanie, że to szykany sbeckie a parafianie w obronie swoich księży sekowali ofiary i ich rodziców, jeśli wystąpili przeciwko księdzu.
> Porównywanie wyroków sądów PRL z wyrokami sądów w USA nie ma sensu.
Przecież ma bardzo głęboki sens dla naszej wiedzy. Oczywiście jeśli dla kogoś odniesieniem moralnym jest czy kasa się zgadza to ocena moralna będzie inna,
@wo
„Przekleję komentarz, na który odpowiadasz: „zostałby najwyżej jakimś sufraganem i kto inny by uczestniczył w konklawe”.”
No tak, ale mnie nie chodzi o to co stałoby się z Wojtyłą który poczułby nagle w sobie supermana i zaczął przeciwstawiać się tysiącletniej korporacyjnej solidarności, tylko o to że debilne jest mówienie że miałby takiego księdza pedofila zgłosić na MO czy do prokuratury. Nie podejmuję się oceniać co wtedy było a co nie było przestępstwem, ale taka sprawa nie trafiłaby nigdy do sądu, tylko prościutko do departamentu czwartego MSW. Więc gdyby poczuł w sobie tego supermana i chęć oczyszczania stajni Augiasza, której to raczej nigdy nie poczuł, a przynajmniej nie ma po temu żadnych wskazań, to mógłby gościa tylko wyrzucić z bycia księdzem. Ale przecież nie angażować „organów ścigania”.
A tak najprościej mówiąc to całe to towarzystwo w czarnych sukienkach jest od wieków głęboko niemoralne, takie było, jest i pewnie zawsze będzie. Od dawna w życiu stosuję zasadę ograniczonego zaufania do wierzących (która jakoś podejrzanie dobrze mi się sprawdza). Wierzący -> spora szansa że będzie się zachowywał niemoralnie, nieuczciwie i będzie hoojem po prostu. W końcu pójdzie potem się wyspowiadać i sumienie czyste, a nie jak u normalnego człowieka.
@embercadero „Wierzący -> spora szansa że będzie się zachowywał niemoralnie, nieuczciwie i będzie hoojem po prostu. W końcu pójdzie potem się wyspowiadać i sumienie czyste, a nie jak u normalnego człowieka.”
Bo ów normalny człowiek to zwyczajnie wyprze, zapije, zapomni, usprawiedliwi w dowolny sposób, tyle że bez pomocy Pambuka. So much better!
@unikod „To jest przede wszystkim niemoralne.”
Ciekawe dlaczego do opisu polskiego (i południowowłoskiego, i jeszcze paru innych na Bałkanach) społeczeństwa używa się powszechnie terminu *amoralny familiaryzm*. Co socjolodzy chcą przez to powiedzieć?
@izbkp „Miałem na myśli, że ówczesne czyny lubieżne/nieżądne to tylko mały wycinek tego co dziś rozumiemy jako molestowanie.”
Prokurator Piotrowicz uważał, że pedofil nie zrobił nic takiego okropnego jeszcze kiedy – bodajże w 2002? Zauważmy też, od kiedy polskie sądy skazują za gwałt małżeński – oprócz suchych paragrafów (w takim 1963 przecież też nie wolno było gwałcić, ale co wtedy kwalifikowano jako gwałt?) mamy wykładnię i praktykę orzeczniczą, która zmienia się w czasie; ahistoryczne podejście nie prowadzi do szczególnie wartościowych wniosków.
Co mnie ciekawi – jaka alternatywna ścieżka ewolucji katolicyzmu sprawiłaby, że w końcu lat 70. nie dręczono by dzieci First Nations w Kanadzie a w połowie lat 80. „niemoralnych” dziewcząt w Irlandii?
> Co socjolodzy chcą przez to powiedzieć?
Nie wiem, to chyba historyczne pojecie z epoki? Ale ażeby uwzględnić pełen kontekst historyczny, kardynał kreowany w 1967 był strażnikiem wiary i moralności. Mógł także ewentualnie być przyzwoitym człowiekiem.
[OT]
Anime i pedo/efebofilia.
OIDP w PL wprowadzili/chcieli zakazać posiadania hentai(? – nie znam sie za bardzo na gatunkach tych filmów) z nieletnimi.
Coś się z tym wydarzyło, usankcjonowali?
Miałem wtedy ambiwalentne odczucia, czy to powinno być ścigane.
Ciężko mi się wstawić w osobę o takim podejściu, niemniej próbując, to podstawowe:
za: zaspokoi sie nie krzywdząc nikogo żywego.
przeciw: może wywołać chęć dalszych „doznań” w realu.
Była chyba w PL jakaś afera, nawet nie o anime, ale o grafiki, niemniej ucichło lub mi umknęło.
Nie jestem seksuologiem, psychiatrą -> nie mam pojęcia jak to może działać na osobowość.
@izbkp
I tak od 1 stycznia 1970 r w Polsce depenalizowano stosunki homoseksualne
Tak?
@izbkp:
1. Użycie i znaczenie słowa „gwałt” w kodeksie karnym: od zawsze do teraz siłowo zmuszenie kogoś do odbycie stosunku nazywa się zgwałceniem, inne niesiłowo wymuszone zachowania seksualne zgwałceniem nie są (choć są karane). Gwałtem o ile wiem współcześnie ani w miarę współcześnie w przepisach żadne niekonsensualne zachowania seksualne nazywane nie były.
2. Pojęcie pedofilii nie jest w obecnym kodeksie karnym używane nigdzie poza art. 200b, (propagowanie bu pochwalanie czynności pedofilskich) który akurat nijak nie tyczy się doprowadzenia osoby poniżej wieku zgody do stosunku albo zachowań seksualnych.
3. Wiek zgody w Polsce to lat 15 co najmniej od czasów kodeksu karnego Makarewicza z 1932 roku, więc raczej każdy w okolicy 1970 roku winien o tym wiedzieć i tego się trzymać. Nie ma uzasadnienia dla ukrywania takich zachowań (niezależnie, czy ofiara, powiedzmy, w wieku lat 14 zgodziła się czy też nie na stosunek – to istotne, zgwałcenie osoby poniżej wieku zgody a doprowadzenie ją do dobrowolnego stosunku to dwa różne czyny przeanalizowane w dwóch różnych miejscach także współczesnego kodeksu karnego) gdyż w prawie innego państwa jest inaczej. O ile wiem kodeks prawa kanonicznego nie ustala w ogóle wieku zgody, tylko minimalny wiek małżeństwa, jednakże z zastrzeżeniem we współczesnym kodeksie prawa kanonicznego że w wypadku gdy w prawie kraju goszczącego jest ustalony wyższy wiek, stosuje się przepisy kraju goszczącego.
4. Tak samo karalność homoseksualizmu została zniesiona wraz z wejściem Kodeksu Karnego z 1932 roku (Makarewicza). To, że jeszcze długo był to raczej temat tabu to jedno, ale do więzienia za samo bycie LG się nie szło od przedwojnia.
@inuita:
Tak, usankcjonowali. Art. 202 ust. 4b kodeksu karnego. Nie można powiedzieć, by był on powszechnie stosowany.
Art 207 kodeksu Makarewicza penalizował homoseksualną prostytucję („Kto z chęci zysku ofiarowuje się osobie tej samej płci do czynu nierządnego, podlega karze więzienia do lat 3”).
@embercadero:
who not both? Usunąć ze stanu duchownego i zgłosić? A nawet trzecia opcja: wychodzi i ogłasza że, w KRK byłą czorna łowca, została usunięta, a że bogu co boskie a cesarzowi co cesarskie to teraz w rękach MO, prokuratury i sądu jest zrobienie co do nich należy.
@ibzkp: co nie było równoznaczne z karaniem za homoseksualizm jako taki. To był przepis penalizujący korzystanie z prostytucji.
@izbkp
penalizował homoseksualną prostytucję
Ale to jakby całkiem inny temat, nieprawdaż.
> kodeks prawa kanonicznego nie ustala w ogóle wieku zgody, tylko minimalny wiek małżeństwa
Ponieważ seks pozamałżeński, nie mówiąc o gwałcie, nie mówiąc przez duchownych – jest nielegalny. Kanon 2359 kodeksu z 1917 wprowadził jednak jeszcze osobną ochronę nieletnich do 16 roku życia. W ten sposób episkopat broni w oficjalnym komunikacie jednego spośród opublikowanych przypadków kompletnie zapominając o zasadzie ogólnej. Wyrażonej w obecnym kodeksie w tym samym miejscu (kanon 1395).
@embarcadero
„mógłby gościa tylko wyrzucić z bycia księdzem. Ale przecież nie angażować „organów ścigania”.”
Why not both? Ja bym na jego miejscu zrobił jedno i drugie.
@Michał Maleski
> To był przepis penalizujący korzystanie z prostytucji.
Nie. Konkretny przepis zacytowałem wcześniej.
@Gammon No.82
> Ale to jakby całkiem inny temat, nieprawdaż.
Konstrukcja tego przepisu była taka, że pozwalała na szeroką interpretację. Penalizowane było „ofiarowanie się” do czynności nierządnej z osobą tej samej płci „z chęci zysku”. Jeśli ktoś, wypowie wobec osoby o tej samej płci, np, że „Dotknięcie twoich genitaliów sprawi mi przyjemność” to co zabroni sędziemu interpretować to jako ofiarowanie się z chęci zysku?
> co zabroni sędziemu interpretować
Wykładnia systemowa. Nie są to pojęcia używane tylko w tym miejscu. Komentarz precyzuje że chodzi o korzyść majątkową. Kolejny artykuł penalizuje „ułatwianie nierządu z chęci zysku” (stręczycielstwo zarobkowe).
Ten komentarz do art 207 oddaje ducha epoki: „K.K. nie zawiera przepisów, zagrażających karą czyny nierządne pomiędzy osobami tej samej płci (…). Nie zagraża również karą prostytucji, nawet wówczas, jeśli jest ona uprawianą zawodowo dla zysku. Zachowuje jednak szczególne zagrożenie karne na osoby, które z chęci zysku prowokują przeciwny naturze nierząd z osobami tej samej płci. K.K. widzi w tego rodzaju działaniach karygodne pasożytowanie na zboczeniach instynktu płciowego i wyzyskiwanie stanu chorobowego innych osób i dlatego wprowadza karalność takiego czynu”.
Oddaje ducha epoki, szczególnie że pisze to członek komisji kodyfikacyjnej. Zastępując kodeksy niemiecki, austriacki i rosyjski poszli wzorem generalnie zachodnim, a z tego kręgu najświeższym szwajcarskim. W Szwajcarii część kantonów miała prawo francuskie, które depenalizowało homoseksualizm już od rewolucji (w ramach oczyszczenia z wpływów kościoła), a część przyjmowała prawo niemieckie. Kompromis zawarty w szwajcarskim kodeksie 1929 był właśnie taki jak go przeniesiono do kodeksu polskiego. Uzasadnienie jednak to już wkład polskiej myśli prawniczej.
@wo
„Why not both? Ja bym na jego miejscu zrobił jedno i drugie.”
I dlatego nie zostałbyś biskupem. Nie przyjęliby nikogo do swojego grona kto nie zdałby wpierw egzaminu z solidarności korporacyjnej. To jak w mafii. Do rodziny przyjmuję się tylko takich co do których można być 100% pewnym ich lojalności.
A co do meritum.Jesteśmy w PRL-u a nie w 2023 roku. To co mówisz jest ahistoryczne, po stronie „opozycyjnej” było tabu na nadawanie kogokolwiek swojego organom ścigania. Księża nie chodzili dobrowolnie na milicję (chyba że już byli TW lub kontaktami operacyjnymi)
@terpa
Dygresyjnie:
„amerykańskie ewangelikalne odłamy chrześcijaństwa. A tam zakaz aborcji i antykoncepcji”
Teraz – jak najbardziej. Ale doszło do tego w wyniku procesu, który zaczął się (stosunkowo) niedawno, a polegał na przejęciu przez ewangelikalnych fundamentalistów sprawy aborcji jako poręcznego hasła na sztandary. Myślę, że nie pomylę się bardzo, jeśli napiszę, że jeszcze w czasach publikacji Humanae vitae skupienie na „nienarodzonych” było traktowane przez ewangelikan w USA jako jeden z egzotycznych papistowskich chyziów. Ogólnie, zagadnienie „How America’s Evangelicals Turned Themselves Into an Anti-Abortion Machine” (że pożyczę tytuł jednego z artykułów na ten temat) wydaje mi się ciekawym rozdziałem z historii idei.
Na wewnętrznej poczcie mojej firmy pojawił się dziś e-mail zatytułowany „Marsz Papieski”:
„NSZZ Solidarność 2 kwietnia br. (niedziela) organizuje wyjazd do Warszawy na Marsz Papieski oraz mszę świętą w obronie dobrego imienia naszego św. Jana Pawła II. Wyruszymy o godzinie 11:30 spod Krzyża Papieskiego pod Bazylikę św. Jana Chrzciciela, gdzie o 12.30 rozpocznie się msza św. Podkreślmy naszą obecnością ogromną i historyczną rolę Ojca Świętego Jana Pawła II w obaleniu komunizmu i powstania NSZZ Solidarność.”
Z czego trzy wnioski na szybko:
1. czy JP2 był dobry, zły czy brzydki – ustalmy demokratycznie (obecnością, frekwencją);
2. na jednej szali przemoc wobec dzieci, na drugiej obalanie komunizmu – zobaczmy, co przeważy;
3. msza święta vs dokumenty, liturgiczne zaklęcia i mit vs realna krzywda i pamięć, sakrumy vs profanumy – let’s go.
@ergonauta
Katolików przeważnie nie obchodzą cudze dzieci.
@m.bied
Konkretnie stało się to w 90’s za sprawą głownie Newta Gingricha
@izbkp
Konstrukcja tego przepisu była taka, że pozwalała na szeroką interpretację.
Nie.
co zabroni sędziemu interpretować to jako ofiarowanie się z chęci zysku?
Semantyka zabroni.
A przy okazji: czy pod obowiązywaniem tamtego przepisu (tj. przez 37 lat) zdarzył się jakikolwiek prawomocny wyrok skazujący według interpretacji „zysk = cokolwiek zechce nazwać zyskiem Pan Sędzia”? Albo może jakiś nie wiem, komentator tego przepisu, zaproponował coś takiego na serio? Bo z fragmentu który cytujesz o 12:50 ewidentnie wynika coś dokładnie przeciwnego niż twierdzisz.
@m.bied
Jak wyglądało od środka powstanie ewangelikalnej prawicy w USA opisuje w swojej autobiografii „Crazy for God” Frank Schaeffer – syn tego Schaeffera-pastora z artykułu, obecnie lewak. Swoją drogą tytuł książki/filmu pastora to „How Should We Then Live?”, a zatem mamy kolejny przykład powrotu „Co robić?” w antyludzkich ideologiach 😉
@Gammon No.82
Prostytucja heteroseksualna, uprawiana zawodowo dla zysku nie była penalizowana ale wystarczyła „chęć zysku” aby karać homoseksualistów. Dlatego twierdzę, że całkowita depenalizacja homoseksualizmu w Polsce nastąpiła 1/01/1970, kiedy przestał obowiązywać przepis penalizujący homoseksualną prostytucję.
@izbkp
Dlatego twierdzę, że całkowita depenalizacja homoseksualizmu w Polsce nastąpiła 1/01/1970, kiedy przestał obowiązywać przepis penalizujący homoseksualną prostytucję.
Ależ wolno ci twierdzić cokolwiek, choćby w całkowitej niezależności od faktów i logiki. Powodzenia!
@m.bied @Nachasz
„Zakaz aborcji i antykoncepcji w kościołach ewangelikalnych lat 60”
Rzeczywiście, pojechałem za daleko – to raczej lata 70-te i 80-te.
My point is… KK po Vaticanum 2 dla kościelnych konserwatystów zaczynał za bardzo przypominać protestantyzm.
Chodziło głównie o zmiany w liturgii mszy i (co najważniejsze) odejście od łaciny. Coś, co początkowo miało to być „dopuszczalne” a stało się praktycznie od razu normą i upodobniło KK do liturgii protestanckiej. Np. w Polsce stało to się
Największym szokiem była rewolucja seksualna wywołana pojawieniem się skutecznej antykoncepcji. Pigułka ta uwolniła kobiety od wiązania seksu z prokreacją co było dla KK wręcz kopernikańskim przewrotem. Stąd walka z antykoncepcją i powiązaną z nią aborcją. Więc bez Wojtyły pewnie mniej by było w H.V. o aborcji ale na pewno by było dużo o antykoncepcji.
@unikod „W Szwajcarii część kantonów miała prawo francuskie, które depenalizowało homoseksualizm już od rewolucji (w ramach oczyszczenia z wpływów kościoła)”
Ach słodka Francja, dlaczego o niej nie mówimy? Za Guardianem, artykuł z lutego 2021, przy okazji skandalu Duhamela:
„Under French law, there is no legal age of sexual consent, though last month the Senate voted for the threshold to be set at 13. At present a victim of rape or abuse is considered consenting by default and has to prove non-consent. New legislation proposes criminalising sexual acts between an adult and a child under 13 – currently an “offence” and not a “crime” – and extending the statute of limitations to give victims more time to bring legal proceedings.”
A propos Szwajcarii, skoro wspomniana – kanton Zurych zalegalizował konkubinaty (pozwalając m.in. na wspólne zamieszkiwanie par bez ślubu) w 1970, kanton Schwyz w 1992 a Wallis w 1995.
@sheik:
„A propos Szwajcarii, skoro wspomniana – kanton Zurych zalegalizował konkubinaty (pozwalając m.in. na wspólne zamieszkiwanie par bez ślubu) w 1970, kanton Schwyz w 1992 a Wallis w 1995.”
żeby tylko konkubinaty …
„The first federal vote in which women were able to participate was the 31 October 1971 election of the Federal Assembly. However it was not until a 1990 decision by the Federal Supreme Court of Switzerland that women gained full voting rights in the final Swiss canton of Appenzell Innerrhoden.”
> Under French law, there is no legal age of sexual consent
To chyba nie do końca prawda, skoro Michael Foucault agitował za jego zniesieniem. Chodzi chyba o automatyczne uznawanie każdego przypadku za gwałt zamiast odrębnego przestępstwa pedofilii?
Szwajcaria pojawia się tu z przypadku nie z filozofii. Gdyby akurat z nieba nie spadła podobna do polskiej unifikacja w Szwajcarii (różnych systemów) – komisja kodyfikacyjna wybrałaby pewnie kodeks rosyjski – bo był najnowszy. Z drugiej nie paliła się do tego, bo był to projekt ambicjonalny – nie chciano kopiować ani nawet tymczasowo uzgadnić kodeksów zaborców. Mimo to nie potrafiono nic napisać przez 14 lat przez które stosowano głównie kodeks rosyjski (bo był najnowszy, a nowsze prawo ma pierwszeństwo nad starszym co liczyło się w sądach odwoławczych, szczególnie w Sądzie Najwyższym).
Podobnie przypadkowa jest filozofia francuska. Po rewolucji do kodeksu napoleońskiego dorobiono filozofię, że nie penalizuje obyczajówki tam gdzie „nie ma ofiar” (jak spójnie – widać na przykładzie).
W książce Parowskiego „Burza” z cyklu „Zwrotnice historii” (II WŚ kończy się po kilku miesiącach klęską Niemiec) występują wszystkie znane nam postacie historyczne, a w szczególności mlody Karol Wojtyła. I co autor mu zaplanował? Flirt z Sophie Scholl.
Pytałem o to autora, potwierdził, że tak właśnie przewiduje dalszy bieg wydarzeń, czyli zapewne ich ślub.
@❡ „Gdyby akurat z nieba nie spadła podobna do polskiej unifikacja w Szwajcarii (różnych systemów)”
Ale ta unifikacja ma swoje granice – te ciekawostki o prawie wyborczym kobiet pokazują przecież, że w takim dajmy na to roku 1975 kobieta w Appenzell mogła zagłosować w wyborach federalnych, ale już nie kantonalnych; podobnie – tylko odwrotnie – w 1968 w Lozannie. Do dziś oprócz korpusu wspólnych kodeksów jest masa przepisów lokalnych, różniących się w skali kantonu a czasem nawet gminy (branżowy żart mówi, że w Zurychu pali się Zupełnie Inaczej niż w reszcie kraju – dlatego potrzebne sa odrębne, ostrzejsze przepisy ppoż).
@”To chyba nie do końca prawda, skoro Michael Foucault agitował za jego zniesieniem. Chodzi chyba o automatyczne uznawanie każdego przypadku za gwałt zamiast odrębnego przestępstwa pedofilii?”
Do tej pory wiek był ustalony na 15 lat (stąd ta petycja w sprawie jego obniżenia do 13 z lat 70. zgłoszona przez lewicowych, niewierzących filozofów – co na to kol. embercadero?), ale ścigane były *jedynie* przypadki, w których można było wykazać użycie przemocy. Jak pisał Ostrowski w Polityce w 2021: „Bezkarność przestępczości pedofilskiej jest niemal całkowita: we Francji zaledwie 10 proc. gwałtów na dzieciach trafia ze skargą do prokuratury i – uwaga – z tego 74 proc. kończy się umorzeniem. A połowa skarg na gwałt, którym prokuratura nadaje bieg, zostaje przekwalifikowana łagodniej jako molestowanie (z domniemaniem, że dziecko wyraziło zgodę na czynności seksualne).” Automatyczne ściganie uchwalono dopiero w kwietniu 2021, na fali oburzenia po wspomnianej aferze. Przy okazji wprowadzono zakaz kazirodztwa z osobami nieletnimi (wcześniej brak było osobnych regulacji).
Foucault, naczelny przykład pedofila dla prawicy, uważał że to odmawianie dzieciom zdolności kognitywnych jest przemocą systemową. A petycja wynikała raczej z tego, że dla homoseksualistów wiek ten był dyskryminująco zawyżony do 21 czy 18 lat. Nie wiem skąd się wzięło lat 13, to jakaś obleśna norma średniowieczna. Nawet kościół od głębokiego średniowiecza rozróżniał (de iure, na papierze oczywiście) okres poniżej 13 czy 12 lat jako zupełnie bez cienia wątpliwości niedojrzały.
Także po wprowadzeniu kodeksu Makarewicza kilka starych przepisów karnych pozostaało w mocy (art. 2 przepisów worpwadzających). A prawo cywilne zostało tylko fragmentarycznie rozgrzebane. Członek komisji Rappaport kończył kodeks karny wykonawczy już w głębokim komunizmie, ale najpierw znalazl czas przetłumaczyć Beccarię na nowożytny polski. Przy okazji – Foucault uważał że Beccaria łagodząc prawo karne rozumem wprowadził głębiej opresję w życie państwa. Makowski jak wyżej troszczy się o chorych gejów wykorzystywanych przez prostytucję. Makarewicz jak się okazuje uważał natomiast, że homoseksualizm jest możliwy tylko za pieniądze i eliminacja prostytucji go wyeliminuje. Komuniści wyeliminowali mu nawet maszynę do pisania.
@❡ „Nie wiem skąd się wzięło lat 13, to jakaś obleśna norma średniowieczna. Nawet kościół od głębokiego średniowiecza rozróżniał”
No przecież 12 lat, to już za czasów Jadwigi i Jagiełły.
@”uważał że to odmawianie dzieciom zdolności kognitywnych jest przemocą systemową. A petycja wynikała raczej z tego, że dla homoseksualistów wiek ten był dyskryminująco zawyżony do 21 czy 18 lat.”
18 lat i podpisów pod listem otwartym z 1977 było znacznie więcej, ale nie uważam zawartej tam argumentacji za szczytowe osiągnięcie myśli lewicowej i nie broniłbym jej przesadnie:
„An open letter signed by 69 people, including Jean-Paul Sartre, Michel Foucault, Gilles Deleuze, Roland Barthes, Philippe Sollers, and Louis Aragon[14] was published in Le Monde in 1977, on the eve of the trial of three Frenchmen (…) all accused of having sex with 12- and 13-year-old girls and boys. Two of them had then been in temporary custody since 1973 and the letter referred to this fact as scandalous.[4] The letter claimed there was a disproportion between the qualification of their acts as a crime and the nature of the reproached acts, and also a contradiction since adolescents in France were fully responsible for their acts from the age of 13. The text also opined that if 13-year-old girls in France had the right to receive the pill, then they also should be able to consent,[4] arguing for the right of „13- and 12-year-olds” „to have relations with whomever they choose.” https://en.wikipedia.org/wiki/French_petition_against_age_of_consent_laws
W Szwajcarii konstytucję zmieniono w 1898 przenosząc prawo karne z kantonów na federację, potem kłócono się o kodyfikację do wojny. Drugiej. Prace przyspieszyły pod koniec lat 20 i to chyba miało na polską komisję wpływ, ale kodeks uchwalono już długo po polskim także trwało to łącznie znacznie dłużej.
Focault wydaje mi się, że w ogóle był za zniesieniem, czy to prawicowy mem? Nie chce mi się czytać czterech tomów „Historii seksualności”, ani wywiadu podlinkowanego w wiki pod [6]. No ale przeczytałem. Na stronie 11 argumentacja robi się prawicowa bardzo. Focault twierdzi, że depenalizuje się zachowania seksualne, drugą ręką wprowadzając powszechny blady strach w którym każdy czuje się jak gwałciciel. W koŃcu prowadzący pyta wprost:
„Q: If you were a legislator, you would fix no limit
and you would leave it to the judges to decide
wether or not an indecent act was committed
with or without consent? Is that your position?
MICHEL FOUCAULT: In any case, an age barrier
laid down by law does not have much sense.
Again, the child may be trusted to say wether or
not he was subjected to violence.”
@antyaborcyjne ruchy za Oceanem:
Katherine Stewart (The Power Worshippers: Inside the Dangerous Rise of Religious Nationalism, Bloomsbury, 2020) twierdzi, że „aborcja” była nowym hasłem marketingowym amerykańskich, skrajnie prawicowych rasistów. Gdy w latach 70-tych okazało się, że dalsza walka o separację rasową jest obciachowa (a w końcowych latach prowadzono ją pod hasłem „swobód religijnych” — „nasza wspólnota ma takie zasady, niech się państwo nie wtrąca w politykę”), została ona wybrana jako coś, co dawało szanse na poszerzenie bazy politycznej. Oczywiście, było jakieś tam podglebie (dla rasistów aborcja w ramach własnej rasy była przestępstwem; a poza tym katolicyzm sprzeciwiał się aborcji wcześniej — ale katolicyzm, nie protestantyzm; a samo hasło pojawić się miało więcej niż rok po wyroku w sprawie Roe vs Wade), ale całość miała być zabiegiem z dziedziny marketingu politycznego a nie przekonań.
Swoją drogą, skądkolwiek by była, musiałaby do Polski też dotrzeć w formie kultu cargo, czy tam innych teczek/walizek.
Albo przywiózł ją Wojtyła który tam często latał, oprowadzał go McCarrick, a kierowca który go woził znalazł się w radzie fundacji Jana Pawła II po jego śmierci jako bodaj jedyny szeregowy ksiądz.
Pod poprzednią notką podlinkowany Porter-Szucs mówi:
„Domyślam się wpływów amerykańskich. W latach 70. protestanci i katolicy w USA odkryli, że mają ze sobą coś wspólnego i to właśnie aborcja była wspólną platformą, wokół której się porozumieli. Bo trzeba pamiętać, że u nas, w Stanach, antykatolicyzm był bardzo mocny … Teraz już tego niemal nie widać” i insynuuje „Oczywiście, nie ma żadnych dowodów, że była w tym jakaś świadoma strategia hierarchii – że oto musimy postępować tak samo, dobierać tematy, jak tamci za oceanem.”
@wojtek_rr:
1) Migało mi z badań socjologicznych takie ogromne uproszczenie: 1/3 Polaków jest za PiS, 1/3 jest przeciw, a 1/3 ma za mały kapitał kulturowy by wiedzieć, że jakiś spór istnieje, że się tak dyplomatycznie wyrażę. Zresztą osobiscie znam takich, którzy dowiadywali się, jak się nazywa prezydent RP przy okazji wyborów kończących jego pierwszą kadencję.
Przy czym PiS i anty-PiS są mocno osadzone w ludziach — zbyt dużo się nawyklinali przeciwników, by móc do ich obozu przystać. Za to ta 1/3 jest do uszczknięcia.
I część tej 1/3 chodzi do Kościoła. Na politykę jest obojętne, ale emocjonalne „naszych biją” może ich zmobilizować do poparcia mniejszego zła. Czyli PiSu.
2) Ale może ważniejszy jest efekt „ciotki dewotki”, że tak go nazwę. „Wszyscy znamy” tę osobę w rodzinie, która pilnuje, czy przypadkiem ktoś nie żyje bez ślubu, albo opuścił mszę. Opinie takiej osoby nie liczą się może za bardzo w głębi duszy, ale wielu, może większość, nie lubi się narażać i wysłuchiwać uwag. A to oznacza, że przy stole nie padną argumenty obce tym, które płyną z ambony. Innymi słowy: może nie urobi innych na dewotów, ale utrudni propagowanie obcych myśli, postaw, organizowania się itp.
@sheik
„Do tej pory wiek był ustalony na 15 lat (stąd ta petycja w sprawie jego obniżenia do 13 z lat 70. zgłoszona przez lewicowych, niewierzących filozofów – co na to kol. embercadero?)”
Kolega na to, że (upraszczając) ze zdania „każdy katolik jest zjebem” nijak nie wynika zdanie „kazdy zjeb jest katolikiem”
@pak
„Swoją drogą, skądkolwiek by była, musiałaby do Polski też dotrzeć w formie kultu cargo, czy tam innych teczek/walizek.”
Tu przemówię jako McLuhan wyciągnięty zza kadru. Prawicowy pierdolec polskiej inteligencji z ejtisów rzeczywiście był napędzany propagandowym filmem „Niemy krzyk”. Film wyprodukowała amerykańska oblech-prawica. Ja już wtedy byłem raczej poza kultem posągów Wojtyły, więc nigdy go nie obejrzałem, ale wśród moich rówieśników było takie szu-szu-szu, „sekretny pokaz”.
Parowski mi mówił, że to zadecydowało o jego prawicowości. Wszystko mu się nagle ułożyło w Logiczną Całość. Lewica! Bolszewicy! Mordują księży! Mordują embriony! Precz z feminizmem i wokizmem!
Ja oczywiście już mniej więcej wtedy myślałem to co myślałem o ludziach, którym się wszystko układa w „Puzzling Evidence”. Mnie chyba uratował jednak ten cały postpunk?
https://www.youtube.com/watch?v=EOzc0_bfSvc
❡
„Nie wiem skąd się wzięło lat 13, to jakaś obleśna norma średniowieczna.”
Średniowieczna, nieśredniowieczna – zdaje się, że obowiązuje w Japonii, Argentynie, a w paru stanach Meksyku, w tym stołecznym, masz nawet 12. Z kolei całkiem niemało krajów europejskich ma wiek przyzwolenia ustalony na niewiele więcej, bo 14 lat. Wszędzie oczywiście z zastrzeżeniami o wykorzystaniu stostunku zależności itp. ale to wiadomo. Nie mówię, że tak jest dobrze czy źle, stwierdzam tylko fakt.
@age of consent
Zmuszacie mnie do zacytowania mojej książki! Panie Hazelwood, może to pana wreszcie skłoni do lektury?
Żeby małżeństwo pozostało ważne, a więc skonsumowane, Jadwiga musiała mieć przynajmniej 12 lat (które kończyła w lutym 1386 roku). Tak mówi prawo kanoniczne, przewidując jednak dość makabryczny z punktu widzenia dzisiejszej wrażliwości wyjątek – że jedenastoletnia dziewczynka może być wcześniej przebadana przez kościelnych ekspertów, którzy wydadzą sententia declaratoria, czyli zaświadczenie o osiągnięciu przedterminowej dojrzałości.
Strach pomyśleć, jak takie badanie przez kościelnych ekspertów wyglądało w praktyce.
@unikod
„Nie wiem skąd się wzięło lat 13, to jakaś obleśna norma średniowieczna. Nawet kościół od głębokiego średniowiecza rozróżniał (de iure, na papierze oczywiście) okres poniżej 13 czy 12 lat jako zupełnie bez cienia wątpliwości niedojrzały.”
Zdaje się, że Kk nie miał żadnych problemów z dawaniem ślubów starym dziadom (najczęściej) żeniącym się z jeszcze młodszymi dziewczynkami (poniżej 12 lat). Nie powołam się na źródło, ale wiki pośrednio to potwierdza:
„Pod koniec średniowiecza, zgodnie z prawem kanonicznym, dla kobiet dolną granicą wieku dla zaręczyn było 7 lat, a małżeństwa 12 lat. Dla mężczyzn za wiek sprawny do zawarcia małżeństwa uważano 14 lat. Kościół mógł jednak czynić wyjątki od tej reguły, gdy małżeństwo mogło przynieść pokój między zwaśnionymi rodami.”
I sądzę, że dalej niemiałby z tym żadnego problemu, skoro kleszki gwałcą dzieci i nieletnich na potęgę.
Trochę tak poważnie się zrobiło, więc może z innej beczki.
Witold Mrozek – Wyborcza
Pierwszy pomnik Jan Paweł II postawił sobie w Polsce sam. Swój posąg, otrzymany wcześniej od włoskich artystów, przywiózł podczas pierwszej podróży do ojczyzny w 1979 r. i zostawił archidiecezji krakowskiej. Odsłonił go kard. Franciszek Macharski jesienią 1980 r. Rzeźba stoi do dziś na dziedzińcu pałacu arcybiskupiego przy ul. Franciszkańskiej w Krakowie.
7,5 miesiąca na tronie, 16 października 1978 (wybór) – 2 czerwca 1979 (przyjazd do Polski), i już jest pomnik.
W końcu przeczytałem konkordat, pewnie jako jeden z ostatnich. Krótki jest. Jako nieprawnikowi wydaje mi się, że tak naprawdę jest bez znaczenia. Wszystko to, co KK dostał, mógł mieć i bez tego. I de facto miał. Podpisano w 1993, wszedł w życie w 1998, czyli przez 10 lat, licząc od okrągłego stołu, KK świetnie się dogadywał z władzą i bez konkordatu.
Ale w preambule:
— podkreślając posłannictwo Kościoła katolickiego, rolę odegraną przez Kościół w tysiącletnich dziejach Państwa Polskiego oraz znaczenie pontyfikatu Jego Świątobliwości Papieża Jana Pawła II dla współczesnych dziejów Polski
Czyli jednak JP2 odegrał rolę, niedowiarki, Roma locuta. Oraz Ave Moi!
@jugger
konkordat (…) wydaje mi się, że tak naprawdę jest bez znaczenia. Wszystko to, co KK dostał, mógł mieć i bez tego.
Ale może dzięki konkordatowi nie może stracić tego, co dostał?
@wo
„Tu przemówię jako McLuhan wyciągnięty zza kadru. Prawicowy pierdolec polskiej inteligencji z ejtisów rzeczywiście był napędzany propagandowym filmem „Niemy krzyk”. Film wyprodukowała amerykańska oblech-prawica. Ja już wtedy byłem raczej poza kultem posągów Wojtyły, więc nigdy go nie obejrzałem, ale wśród moich rówieśników było takie szu-szu-szu, „sekretny pokaz”.”
Ja się na to „dzieło” załapałem pod koniec podstawówki w ramach (tfu) zajęć religii na które to starzy mnie posyłali mimo że byli niewierzący (do dziś nie rozumiem po co, pewnie po to by ludzie nie gadali). Pamiętam że było hardcorowo obrzydliwe, wręcz rzygać się chciało. Koleżeństwo rówieśnicze przez dłuższy czas natomiast robiło sobie z tego jaja (niesmaczne). Wniosek: nawet nie rozumieli katabasy że nie ma sensu pokazywanie tego typu syfu zbył młodym. Choć obstawiam że targetem miały być głównie dziewczyny. W każdym razie elementy spiskowe mi nie utkwiły w ogóle, za młody byłem (no i do tego zdaje się trzeba jednak najpierw mieć tą szurniętą klepkę w głowie)
@gammon
„Ale może dzięki konkordatowi nie może stracić tego, co dostał?”
Jako amator widzę tylko jedną taką rzecz. Trudno będzie wyprowadzić religię ze szkół.
Art. 12
organizują zgodnie z wolą zainteresowanych naukę religii w ramach planu zajęć szkolnych i przedszkolnych
Prof. Paweł Borecki coś pisał, ale głównie o nieprzestrzeganiu.
Może jest jakiś prawnik na sali?
@amatill
„Dlaczego właściwie Wojtyła w 1978? Jakie siły wśród kardynałów spowidowały tak ekstrawagancki wybór?”
Wg Henryka Bosaka sił kardynałom dodały dolary. Bosak był agentem PRL-owskiego wywiadu. Wydał kilka książek będących beletryzowanymi wspomnieniami jego lub jego kolegów. Ta beletryzacja miała mu zapewne dać większe pole manewru przy tworzeniu fabuły, więc jako wiarygodnie źródło historyczne raczej się nie kwalifikują, no ale zawsze to jakieś źródło.
Henryk Bosak w 1978 był rezydentem wywiadu przy ambasadzie w Belgradzie. Wspomnienia z tego okresu opublikował w tomie „Rezydenci i agentki”. Historia wyboru Wojtyły zajmuje tam dosłownie kilka stron. Pogłoski o zaangażowaniu CIA w konklawe przekazał Bosakowi w trakcie spotkania agent wywiadu jugosłowiańskiego, po konkretniejsze informacje odesłał go zaś do rezydenta wywiadu włoskiego (wg Bosaka Belgrad był taką Genewą wschodu, gdzie swoje rezydentury miały wywiady z obu stron żelaznej kurtyny i wszyscy się tam na dobra sprawę znali). Włoch potwierdził, że kardynał John Joseph Krol z Filadelfii, przyjaciel zarówno Wojtyły jak i Reagana, przyleciał na konklawe z przysłowiową walizką pełną pieniędzy CIA i po prostu przekupywał kardynałów z biedniejszych krajów. Wg Boska poszło na to 35 mln USD. Na koniec Bosak próbował pociągnąć za język rezydenta CIA, ten jednak wprost powiedzieć nic nie chciał, stwierdził jedynie wymijająco, że 35 mln to dla CIA fistaszki. Tyle historii Bosaka.
Czy ma to ręce i nogi czy nie, pozostawię już lepiej wyedukowanym w temacie ode mnie. Wyniki konklawe pozwoliłyby zapewne trochę zweryfikować te rewelacje ale nie wiem czy są w ogóle gdzieś dostępne.
@Angel
Spróbuj może na początek zmieścić 35mln USD do jednej walizki. Czy może miał dwie? Albo po prostu dla oszczędności miejsca banknoty 2500-dolarowe? Może jednak złote talary? Dla CIA wybicie talarów to drobiazg.
@”Belgrad był taką Genewą wschodu, gdzie swoje rezydentury miały wywiady z obu stron żelaznej kurtyny i wszyscy się tam na dobra sprawę znali”
Masz na myśli Wiedeń.
@”Spróbuj może na początek zmieścić 35mln USD do jednej walizki.”
Dlatego pisze o przysłowiowej walizce. A Genewę ma na myśli Bosak, może dlatego, że był też rezydentem w Genewie, a nie w Wiedniu.
@Parowski
Na jednym konwentów usiłował zapisać Zajdla do ***u. Trochę się ścięliśmy na ten temat, ale doszliśmy do konsensusu, bo, jak to słusznie zauważył Gospodarz, NUMP był człowiekiem łagodnym.
@wątek CIA
Wiadomo że szpiedzy mają to do siebie, że ich zdaniem za wszystkimi wydarzeniami w świecie stoją inni szpiedzy. No ale biorąc pod uwagę dobrze udokumentowane zaangażowanie CIA w operacje w Watykanie w ejtisach, to całkiem takiego scenariusza wykluczyć się nie da. Nikt nie mówi przecież że gościu wkładał kardynałom banknoty do kieszeni. No i raczej mówilibyśmy wyłącznie o przechyleniu szali na korzyść Wojtyły, w operację wypromowania i przepchnięcia go od zera nie uwierzę i żadne inne fakty na to nie wskazują. Mogli zauważyć że ma szansę, trochę posmarowali i udało się zrobić sowieciarzom siurpriz. Tego się wykluczyć nie da.
@WO
„Raskolnikow doszedł do wniosku, że jest Uosobieniem Dobra, ergo gdy zabije i okradnie lichwiarkę, uczyni Dobro, bo wprawdzie to będzie zło, ale posuwające naprzód Sprawę Dobra.”
Zabicie lichwiarki nie było utylitarne, bo sam w efekcie zwariował i jedynie doprowadził do dwóch zgonów. Jednak jeżeli utylitarny „Pull the lever”nie jest dobrem, oznacza to, że nie mielibyśmy dziś zastrzyków przeciw cholerze, tyfusowi czy dyfterytowi, bo wynalazek wymagał eksperymentów na zwierzętach.
Nie moglibyśmy posyłać armii przeciw najeźdźcy, bo oznacza to śmierć części poborowych.
Bylibyśmy bez pomocy w obliczu Putina, bo naszemu sojusznikowi zdarzają się takie wpadki jak inwazja na Irak.
Nie byłoby pomocy dla Kosowian, bo bomba może uderzyć w jakąś stację telewizyjną w Belgradzie, albo należałoby popaść w antynatalizm, bo jakiejś niedużej części naszych potomków może przytrafić się w życiu coś bardzo złego.
@sheik.yerbouti
„Może jednak złote talary? Dla CIA wybicie talarów to drobiazg”
To naprawdę nieźli są, zważywszy, że talar jest monetą… srebrną.
@bartolpartol:
Trudno mi teraz tak z pamięci (z książek, nie z życia 😀 ) opowiadać, jak to było w średniowieczu. Generalnie z tymi ślubami idzie Ci o związki monarchów. I, OK, to był element polityki i często „żeniono” dzieci 2-3 letnie. Czasem nawet wkładano do łóżka, dla symbolu, że z sobą spały. Młody Habsburg miał narobić w bieliznę podczas takiej nocy z młodą Jadwigą…
Ale to było „pro forma”, nikt nie oczekiwał seksu i musiało być powtórzone (tu już oczekiwano seksu), gdy państwo młodzi dorośli. To byłby ten wiek „zgody”. Nie kojarzę by był na to konkretny przepis — raczej miks oceny dorosłości przez dworzan z koniecznością polityczną. Normalny zaś wiek małżeński to było dla kobiet późne kilkanaście.
PS.
Przy czym oni mieli, generalnie, takie mocno męsko-szowinistyczne podejście do seksu. Jakby to… że podmiotem seksu jest mężczyzna, a kobieta tylko przedmiotem. Tak więc kwestia „zgody” w ogóle nie była tu brana pod uwagę.
@koala „To naprawdę nieźli są”
No przecież piszę, że dla CIA wybicie takich talarów to drobiazg.
@pak4
„Jakby to… że podmiotem seksu jest mężczyzna, a kobieta tylko przedmiotem. Tak więc kwestia „zgody” w ogóle nie była tu brana pod uwagę.”
Dokładnie. Dalej nie biorą jej pod uwagę. Zarówno klechy jak i duża część wiernych.
@ „aborcja została wybrana jako coś, co dawało szanse na poszerzenie bazy politycznej”
„Polityka stała się religią, a religia polityką” zanotował Søren Kirkegaard w połowie XIX w., spóźniając się z tym „stała się” (ciekawe, jak to szło w duńskim oryginale) o kilka tysiącleci.
@ „Niemy krzyk”
Pamiętam jak się napierdzielali po głowach argumentami 'wtajemniczeni’ widzowie „Shoah” Lanzmanna i „Niemego krzyku” Nathansona, i to chyba były jeszcze lata 80.
@ergonauta:
Wiesz, jak słucham Jędraszewskiego, że następuje atak na największe świętości chrześcijaństwa, to pytam się, że co? że Overbeek zarzucił pedofilię św. Piotrowi? albo wspieranie totalitarnych reżimów Duchowi Świętemu?
Aborcja NIE JEST religią. Jest kwestią etyczną, którą to kwestię etyczną często podnosi się z pozycji etyki opartej na religii. Ale to — te ogniwa pośrednie — są niezbędne. Religia sama z siebie nic o aborcji nie mówi. No, chyba że potraktujesz serio Biblię — wtedy aborcja jest raczej (raczej — z dokładnością do rozumienia słownictwa hebrajskiego) akceptowalna, o ile przy okazji nie szkodzi się zdrowiu ciężarnej. Ale, jak widać, mało kto bierze tu Biblię serio. To wszystko jest „rozważanie”, które jest oparte na kulturze i uwarunkowaniach, które moglibyśmy nazwać politycznymi.
@pak4
„Przy czym oni mieli, generalnie, takie mocno męsko-szowinistyczne podejście do seksu. Jakby to… że podmiotem seksu jest mężczyzna, a kobieta tylko przedmiotem. Tak więc kwestia „zgody” w ogóle nie była tu brana pod uwagę.”
Patrząc na „Marriage, a history” Coontz czy „A curious history of sex” Lister, to mocno bardziej złożone. Np. Przez dużą część historii to kobiety uznawano za mające większe libido niż mężczyźni (w końcu wielokrotne orgazmy, a facet tylko pojedynczy), wręcz tą seksualność demonizowano, co nie do końca pasuje do modelu podmiot/przedmiot.
@Artur Król:
Ja się tu opieram na „Seksualności w średniowiecznej Europie” pani Karras. I, OK, zgodzę się ze „złożonością”, ja to uprościłem, zresztą ciężko wchodzić w takie tematy na publicznym blogu… Pani Karras twierdzi, że generalnie za seks uważano wówczas penetrację przy pomocy penisa. Możesz więc penetrować (czynne), lub być penetrowanym (bierne). Czyli: kobieta jest skazana na rolę bierną. Co nie znaczy, że nie ma chuci, albo że nie może zostać uznana za grzesznicę. Przypomina mi się Dekameron, gdzie kobiety cechują się pożądaniem seksualnym… Hm… ja nie pamiętam by w książce Karras padło słowo „orgazm”. Ale cóż, zapewne należało do wielu rzeczy, których trudno się doszukać w materiałach z epoki…
@pak4
„@ergonauta: Wiesz, jak słucham Jędraszewskiego, że następuje atak na największe świętości chrześcijaństwa, to pytam się, że co? że Overbeek zarzucił pedofilię św. Piotrowi? albo wspieranie totalitarnych reżimów Duchowi Świętemu?”
Ależ ta linia obrony jest 100% prawdziwa. Tyle, że zamiast zaprzeczać jej prawdziwości warto przejść w tryb „…and your problem is?”
Oczywiście, że ujawnianie systemowego krycia pedofilii to atak na świętości chrześcijańskie (katolickie). Jakie świętości? Np. że kościół to mistyczne ciało Chrystusa, więc nie ma mowy o złym systemie, tylko o niedobrych jednostkach. Że to atak na święte autorytety (w tym JP2), a świętymi autorytetami trochę kk stoi. Z resztą w oczach choć trochę wierzących taki autorytet świętości rozciąga się na księdzów dobrodziejów z defaultu jakby (od soft „skoro tyle czyta biblii to pewnie tym jakoś żyje*” po „KURWA POMAZANIEC BOŻY”), co jak wiemy potężnie przyczynia się dramatu ofiar. Które nie dość, że zgwałcone, to jeszcze przeklęte przez conajmniej pół wsi jeżeli temat wyszedł (i dlatego w większości wypadków nie wyszedł). I właśnie dlatego atakowany jest de facto sam konstrukt świętości – i należy to podkreślać i podbijać, bo to jedno ze źródeł problemu.
* – ofc biblia żadnym rozsądnym źródłem moralnym być nie może, ale tego większość katolików nie wie
Albo że „atak na kościół”. Zaraz zaraz, ale co złego w atakowaniu instytucji, która stworzyła system do gwałcenia dzieci? Instytucji, która od początku umocowania się w realnej władzy niosła wyzysk, przemoc i opresję ludziom ze szczególnym uwzględnieniem kobiet? Którą rozsądni ludzie chcą sądzić za zbrodnie przeciw ludzkości? [1]
Pedofilia św. Piotra: pierwsze doniesienia nt. wykorzystywania nieletnich przez kler to II wiek. Pierwsze znane regulacje wewnętrzne kk to początek IV w.[1]. Ofc Piotra za rękę nie złapano, ale to nie jest dla nich nowy temat. Dlatego tym bardziej można zbyć pustym śmiechem „ojoj, wtedy [lata 60-70 XXw] nie wiedziano że takie złe”. No hej, Jezus zalecał koło młyńskie na szyję za „gorszenie najmniejszych”. Ofc nie wiemy na 100% co autorzy ewangelii mieli na myśli, ale teraz ten cytat podnoszą ze zgrozą sami katolicy. Ba, od 1917 r. kodeks prawa kanonicznego wprost nakazywał za takie czyny wydalanie z kapłaństwa i tyle. No i hej, mówimy o gwałceniu dzieci! To, że w ogóle toczą się takie dywagacje też świetnie pokazuje, że należy atakować kościół właśnie jako system. Rodzice gwałconych dzieci jakoś podobnych wątpliwości nie mieli, skoro mieli dość motywacji by w czasach biskupa Wojtyły przejść gehennę interakcji w temacie z kościołem i lokalną społecznością.
„[Overbeek zarzuca] wspierania totalitarnych reżimów Duchowi Świętemu”
Tu już nie wiem czy przypadkiem nie dałem złapać się na trolling. Overbeek wprost tego zarzutu pewnie nie sformułował, ale już Paweł pisał, że wszelka władza pochodzi od bozi. Więc cierpcie pokornie, bóg po śmierci rozpozna swoich. Ten pogląd był oczywiście istotnym elementem legitymizacji władz różnego rodzaju przez 2000 lat (ofc sensu largo od zawsze, religia chyba zawsze splatała się z systemem władzy). Kościół mniej lub bardziej wprost rzucanymi klątwami atakował wszystko co kwestionowało to założenie (od reformacji poprzez francuską po ruchy sojcalistyczne i demokratyczne). Trochę przymknęli mordy jak zostali jedynym absolutystycznym (pseudo[1])państwem w okolicy, ale przecież wiemy o ich mizianiu się z autokratami po dziś dzień (co też jest uczciwym powodem do „ataków na kościół”).
[1] https://lubimyczytac.pl/ksiazka/190236/czy-papiez-jest-winny-odpowiedzialnosc-watykanu-w-sprawie-naruszenia-praw-czlowieka. Autor jest prawnikiem praw człowieka m.in., sama książka bardzo dobrze pokazuje jak KK zawsze temat aktywnie ukrywał. Skupia się głównie na pontyfikacie B16 (bo wyszła za jego pontyfikatu) i dobrze odkłamuje wykręty, że JP2 to nie wiedział a potem był stary, a Ratzinger a potem B16 to nawet coś chciał, ale nie mógł biedaczek (na pewno mógł nie jeździć do Irlandii przypominać o watykańskiej omercie, gdy szambo zaczęło wybijać; ale jeździł).
@pak4
„Aborcja NIE JEST religią. Jest kwestią etyczną, którą to kwestię etyczną często podnosi się z pozycji etyki opartej na religii. Ale to — te ogniwa pośrednie — są niezbędne. Religia sama z siebie nic o aborcji nie mówi.”
Oczywiście, że jest religią. To co jest religią katolicką ustalają sobie władze kościoła katolickiego, a te od jakiegoś czasu ustaliły, że aborcja zdecydowanie wchodzi w zakres religii (tzn. chyba zawsze mieli z tym problem, bo dawało to jakąkolwiek decyzyjność kobietom w temacie ich płodności; coraz powszechniejsze słyszenie krzyków zarodków to nowsza sprawa chyba ale głowy nie dam).
Gdy Dan Brown „zaatakował” faktycznie „świętości”, to kościoły protestanckie, szczególnie ewangelikalne wyprodukowały z siebie tony tekstów i wypowiedzi ustnych w typie „obrony świętości”. Watykan ledwie co tam bąknął rytualnie, czując że powinien a katolików to generalnie totalnie nie obeszło. W Polsce temat nie istniał. Oczywistym więc jest że Jędraszewski mówi prawdę o tym co jest a co nie jest dla niego świętością. To od bardzo dawna nie ma nic wspólnego z Jezusem i jego kamandą, ta część jest zaniedbywalna i nikogo z hierarchii nie obchodzi.
@ Artur Król
„Patrząc na „Marriage, a history” Coontz czy „A curious history of sex” Lister, to mocno bardziej złożone. Np. Przez dużą część historii to kobiety uznawano za mające większe libido niż mężczyźni (w końcu wielokrotne orgazmy, a facet tylko pojedynczy), wręcz tą seksualność demonizowano, co nie do końca pasuje do modelu podmiot/przedmiot.”
Mówimy chyba o doktrynie religijnej w ramach instytucji hierarchicznej? Naprawdę zero zdziwienia, że doktryna KK wali po głowie obiema częściami dychotomii kulturowo-wyobrażonej „Niewinna / Nierządnica”. Also, niepotrzebnie milcząco zakładasz, że doktryna musi być spójna jak inne z grubsza nowożytne propozycja filozoficzne czy naukowe.
Założenie, że hiperseksualizacja nie pasuje do przedmiotowego traktowania? Żaden problem, zakładasz obok (od jakiś greckich staruchów po Ojców Kościoła), że to nie rozum i wolna wola kierują kobietą, tylko macica / szatan / cykle natury. Bec, już nie mamy podmiotu tylko przedmiot do zaopiekowania (gratulacje, właśnie mamy przyczyny kawału brzydkiego szamba w historii psychiatrii i psychologii kobiecej w Europie i w USA od XVIII wieku).
@Wojciech Kuśmierek
„słyszenie krzyków zarodków to nowsza sprawa chyba”
Chyba tak. Nawet obił mi się o oczy taki komentarz, że twierdzenie o posiadaniu duszy przez zarodki od momentu mitozy z mejozą było w jakiś sposób potrzebne do logicznego domknięcia (no, na tyle, na ile to jest możliwe w tym systemie myśli) dogmatu o niepokalanym poczęciu Marii z Nazaretu (ogłoszenie dogmatu: 1854 r.). (Ale nie mam pewności, czy czegoś nie przekręcam; ale nie jestem aż tak bardzo tego ciekaw, żeby summon dr. Worek Kości).
Niezależnie od dogmatów dotyczących sympatycznej mitycznej niewiasty, tłumaczę sobie to tak, że od kiedy kościół katolicki stopniowo zaczął tracić bezpośrednią władzę nad życiem i hajsem wiernych, wziął się na sposób, żeby ich kontrolować za pomocą nękania i zawstydzania; a mało co lepiej się do tego nadaje niż tematyka okołoseksualna i ogólniej, jak dziś byśmy powiedzieli, biopolityczna.
@embercadero
„To od bardzo dawna nie ma nic wspólnego z Jezusem i jego kamandą, ta część jest zaniedbywalna i nikogo z hierarchii nie obchodzi.”
warto zaznaczyć, że manie coś wspólnego z jezusem to też śliska sprawa. oprócz wielu rzeczy po prostu złych jakie mówił/robił, jest też mnóstwo sprzecznych. więc każdy właściwie może mieć i nie mieć coś wspólnego. i hippis coś znajdzie (bądźcie jak lilie wodne, bozia znajdzie sposób byś miał ubranie i jedzenie) i neolibek (przypowieść o panu opierdalającym za mało przedsiębiorczego sługę) i socjalista (pomoc najsłabszym, rozdawnictwo i w ogóle). no i sam paweł też sporo odmienił religię wyciągając ją z judaizmu.
i wgle jak się spojrzy na to, że była to religia jak każda inna, czyli wymyślana i układana na bieżąco to bardziej widać właśnie nawet konkretne “oficjalne” ewangelie jako manifesty różnych pomysłów na religię. do tego ostatnio ciekawi mnie podejście mitycysów (historyków w temacie eksplorujących temat jezusa jako postaci zmyślonej).
np. jest trochę kwitów że najpierw była dość abstrakcyjna religia gdzie jezus ginął za nasze grzechy (reformując judaizm przy okazji) nawet nie schodząc na ziemię, a potem dorobiono ewangelie żeby prostaczkowie mieli bardziej przystępne historyjki. oprócz innych wskazówek jest po prostu taka, że pierwsze najstarsze kopie ewangelii jakie mamy to drugi wiek, a wiemy że cześć listów powstała wcześniej, nawet jeśli przyjmiemy baaaardzo prochrześcijanskie datowania pierwszego marka na 70-100 r.n.e. oraz właśnie do drugiego wieku w żadnych listach (niekoniecznie tylko tych z ewangelii) chrześcijańscy autorzy nie powołują się w ogóle na ewangelie i / lub słowa jezusa tylko rzucają cytatami z st.
piszę o tym m.in. dlatego, że robienie z jezusa i jego komandy jakiegokolwiek punktu odniesienia moralnego ma więcej leveli bezsensu niż może na początku się wydawać. nawet jeśli to mitystyczne podejście docelowo się nie obroni* to i tak samo obserwowanie sprzeczności w samych ewangeliach, nie mówiąc już o pełnym zestawie st+nt i historii ich zmieniania i poprawiania pokazuje tych leveli za dużo by brać ich na powżnie
* choć oprócz poznania argumentów ich i ich oponentów warto też pamiętać, że taki proces przechodzili już abraham i mojżesz parędziesiąt lat temu; na początku oburz, teraz żaden rozsądny niereligijny naukowiec nie uznaje ich za historyczne postaci
@ciekawi mnie podejście mitycysów (historyków w temacie eksplorujących temat jezusa jako postaci zmyślonej)
Jeśli kogoś jeszcze ciekawi to David Fitzgerald Jesus: Mything in Action, (The Complete Heretic’s Guide to Western Religion) w 4 tomach, po 7 USD na kindla, można kupować osobno. Tu jest wszystko.
@pak4
” Religia sama z siebie nic o aborcji nie mówi. No, chyba że potraktujesz serio Biblię — wtedy aborcja jest raczej (raczej — z dokładnością do rozumienia słownictwa hebrajskiego) akceptowalna, o ile przy okazji nie szkodzi się zdrowiu ciężarnej”
Jako ciekawostkę podam cytat z https://wyborcza.pl/alehistoria/7,121681,25869521,czy-plod-ma-dusze-krotka-historia-kosciola-i-aborcji.html
„Św. Tomasz uważał, że chłopiec otrzymuje duszę po 40 dniach od zapłodnienia, a dziewczynka po 90. Twierdził, że dopiero od tego momentu embrion przestaje być częścią organizmu kobiety.
Obecne stanowisko Kościoła katolickiego ws. aborcji różni się od poglądów głoszonych przez licznych filozofów chrześcijańskich tworzących podstawy myśli katolickiej (…)”
Myślę, że zafiksowanie hierarchów KK na punkcie aborcji, in vitro i antykoncepcji to jedna z bardziej odpychających cech tzw. nauczania katolickiego. Czy jest ono poważnie traktowane przez polskich wiernych? Raczej nie. Polski katolicyzm ma wymiar głównie obrzędowy.
@WO wspominał powyżej, że KK to dziwny, ale jednak rodzaj korporacji. Chciałem zauważyć, że Watykan to kraj z najlepiej rozwiniętą dyplomacją w Polsce – biuro w każdej parafii ;-).
> KK to dziwny, ale jednak rodzaj korporacji
To protokorporacja. Pojęcie osobowości prawnej wprowadził papież dla klasztorów.
> Watykan to kraj z najlepiej rozwiniętą dyplomacją w Polsce – biuro w każdej parafii
Wbrew tej narracji – konkordat nie do końca wygląda na zawarty ze Stolicą Apostolską.
Przed traktatami laterańskimi Watykan nie miał osobowości prawnej.
Czyją inicjatywą był konkordat?
Konkordacja oznacza uzgodnienie – w tym wypadku praw z różnych systemów – kanonicznego i państwowego.
Pierwszy nuncjusz po odzyskaniu niepodległości musiał opuścić Polskę z powodu mieszania się do polityki podczas plebiscytu śląskiego (Polacy zarzucali mu że zakazuje polskim księżom agitacji, a Niemcy że nuncjusz z polskiej strony chce nadzorować wybory). Jako papież Pius XI postawił na konkordaty – negocjował ich 18, w tym z Hitlerem i traktaty laterańskie z Mussolinim. Generalnie nie były skuteczne w ochronie interesów kościoła. Od tego czasu zawieranie ich przestaŁo być przedmiotem zainteresowania Watykanu aż do konkordatu polskiego. W 1988 PRL zaproponowała umowę, której kościół po 1989 już nie chciał. I nagle w 1993 pojawia się projekt podpisany przez rząd Hanny Suchockiej po rozwiązaniu parlamentu.
Wygląda na napisany na kolanie jak by nie wiedziano jak do tego w ogóle podejść. Preambuła powinna wskazywać motywacje normatywne, w tym sensie jest kuriozalna. Gdyby ją traktować na poważnie należałoby rozumieć, że konkordat dotyczy struktury administracyjnej kościoła w Polsce – a nie relacji z Watykanem. Uwzględnia bowiem bullę papieską, nie nazywając innych źródeł prawa kanonicznego. Jest też powołanie na prawo międzynarodowe ale nie wiadomo jakie konkretnie (szczególnie że Stolica Apostolska nie jest stroną wielu przyjętych przez Polskę umów). Chodzi pewnie o to, że Watykan ma osobowość prawną jako podmiot prawa międzynarodowego na podstawie traktatów laterańskich. Przez te dziwne sformułowania konkordat wygląda jak zawierany na poły z episkopatem Polski. Oprócz motywów preambuły są także postanowienia końcowe kt®e renegocjację uzależniają od zgody konferencji episkopatu Polski. Stwierdza się że KEP jest stroną, stwierdza się jako fakt, że dzieje się to z upoważnienia Stolicy Apostolskiej, to stwierdzenie jest de facto tym upoważnieniem, nie jest więc jasne czy Watykan może tu negocjować samodzielnie gdyby taki pomysł przyszedł do głowy jakiemuś papieżowi.
Normatywie konkordat unika formuły rozdziału kościoła od państwa wprowadzając inną – współdziałania dwóch autonomii.
Określa że podmioty prawa kanonicznego są traktowane przez polskie prawo jako osoby prawne. Nie są przy tym podane źródła prawa kanonicznego (w przypadku państwa jest wymieniona konstytucja). W praktyce pozwala to na zarządzanie majątkiem z upoważnienia kanonicznego, nie jako osoba fizyczna czy bez zakładania spółki.
Wracamy więc do struktury korporacyjnej, ale takiej anonimowej, nie kondominium państwa Watykan.
Skoro już o tym mowa to jeszcze fragment z Fitzgeralda
Pasja wg Benny Hilla (dla niewiedzących – to był taki kultowy program satyryczny, którego stałym elementem był scenki w przyspieszonym tempie w takt charakterystycznej muzyki)
Even if we were to ignore all the allegorical elements and literary clues, another serious credibility problem with the crucifixion account is simple logistics. Just from the timeline alone, the events are impossible; many scholars have noted that if this game of musical chairs really had occurred, Jesus would have been so busy being shuffled from interrogation to interrogation that he could barely have had time to get crucified!
6:00 a.m.
The elders, chief priests and scribes begin to gather. Jesus is then:
Taken to the Sanhedrin council (Luke 22:66)
Interrogated by the council (22:66-71)
Taken to Pilate (23:1)
Accused by the Jews and questioned by Pilate (23:2-6)
Taken to Herod (23:7) *
Questioned by Herod (23:9) *
Dressed in a robe and mocked by Herod’s Soldiers (23:11) *
Taken back to Pilate (23:11) *
Pilate calls together “the chief priests, the rulers, and the people.” (23:13)
Pilate speaks and offers to release either Jesus or Barabbas (23:14-18)
Pilate tries to convince the crowd to choose Jesus (23: 20-23)
Pilate gives up and condemns Jesus (23:24)
Jesus was then scourged – but not in Luke (Matt 27:26, Mark 15:15)
Taken to the Praetorium and the Roman garrison is called together (Matt 27:27, Mark 15:16)
Dressed in a robe and mocked (again!) by the Roman Soldiers (Matt. 27:28-30, Mark 15:17-19)
Redressed and led out to be crucified (Matt. 27:31, Mark 15:20)
Marched up to Golgotha; has to be helped by Simon but not according to John (Matt. 27:32, Mark 15:21, Luke 23:26)
Jesus gives a farewell speech to the crowd following him * (Luke 23:28-31)
9:00 a.m. Jesus is crucified (Mark 15:25)
* only according to Luke, that is.
This already gives us three different interrogations, two different episodes of identical mockery, a scourging, at least five different foot trips (one while carrying a cross uphill!), and an exchange between the Governor and the city of Jerusalem – all in the three hours between dawn and 9:00 a.m. (“the third hour”) on the Day of Passover, the 15th of Nisan on the Jewish calendar, when Jesus is crucified (15:25).
@Wojciech Kuśmierek
„jeśli przyjmiemy baaaardzo prochrześcijanskie datowania pierwszego marka na 70-100 r.n.e. ”
100 to datowanie z kosmosu. Debata toczy się obecnie głównie o to, czy to było zaraz po roku 70 czy zaraz przed (raczej po). Datowanie prochrześcijańskie to by było 45.
„pierwsze najstarsze kopie ewangelii jakie mamy to drugi wiek”
Czwarty. Z drugiego są skrawki z fragmentami wersetów, z trzeciego pojedyncze rozdziały.
„do drugiego wieku w żadnych listach (niekoniecznie tylko tych z ewangelii) chrześcijańscy autorzy nie powołują się w ogóle na ewangelie i / lub słowa jezusa tylko rzucają cytatami z st. ”
Nieprawda – zarówno listy Klemensa jak i Didache cytują Jezusa.
Ogólnie ziomek dość mocno fantazjujesz. Myślę, że warto sięgnąć po Ehrmana i sobie doczytać.
@procyon
„Ogólnie ziomek dość mocno fantazjujesz.”
Dziękuję za korekty roków, faktycznie podawałem je z pamięci (choć na szczęście kierunek i wnioski zapamiętałem. Co do Klemensa i Didache to ofc trzeba by otworzyć osobny wątek o podróbkach. Ale też się zgodzę, że cytaty Jezusa mogły trochę latać wcześniej. Obiecuję robić przegląd faktografii nie tylko w mojej głowie.
„Myślę, że warto sięgnąć po Ehrmana i sobie doczytać.”
Czytałem 🙂 Jego „Przeinaczanie Chrystusa” to chyba pierwsza całościowa rzecz w temacie o jakim gadamy i bardzo otworzyła mi oczy na skalę liczby warstw bezsensu tego całego majdanu. Ale obecnie (jak pewnie się domyślasz) jestem bardziej uwiedziony przez Richarda Carriera ^^
> 6:00 a.m.
> 9:00 a.m.
Publisher : CreateSpace Independent Publishing Platform
Tymczasem św. Augustyn „Harmonia ewangeliczna”:
Chapter XIII.—Of the Hour of the Lord’s Passion, and of the Question Concerning the Absence of Any Discrepancy Between Mark and John in the Article of the “Third” Hour and the “Sixth.”
Znany z innych dzieł wielki mistyk chrześcijański Newton zauważa jeszcze że godzina trzecia jest według rachuby żyddowskiej, a szósta może być rzymska a jestli tak może być liczona od zmierzchu poprzedniego dnia.
@jugger
No jest takich rzeczy sporo, ale w sumie niezgodności proceduralno-czasowe tego typu jeszcze bym machnął ręką – przy założeniu że w ogóle jakoś odnoszą się do rzeczywistych wydarzeń. Np. że nie było czasu na to wszystko może mieć tysiąc wyjaśnień. Może dobrze się przygotowali. Może autor ścieśnił czas dla dramaturgii. Tak samo np. z podnoszeniem nielegalności sądu Sanhedrynu nad Jezusem. No może był nielegalny, spieszyli się z ustawką (znamy sporo takich działań z całej historii, z niedawna do PiSowskie czary parlamentarne, ale hej, nawet sporo holokaustu było nielegalne nawet w obliczu ówczesnego prawa niemieckiego). A może był legalny, ale współcześni fani tak opisali żeby wyszło nielegalnie. A może wtedy wszyscy mieli tamte zasady trochę w dupie, traktowali je jako jakąś tam tradycję. Nie wiemy (choć oczywiście to zawsze są jakieś tropy z drążenia których może wyjść coś ciekawego.
Mnie bardziej przekonują takie rzeczy jak Piłat, który w rzeczywistości taśmowo wysyłał ludzi na ukrzyżowanie i w ogóle został odwołany przez centralę za brutalność – przedstawiany jest jako dobrotliwy ale miękki sędzia, który daje się zgasić rozwrzeszczanej tłuszczy. Odpala propozycję wypuszczenia nie zwykłego złoczyńcy, a gościa który wprost występował zbrojnie przeciw władzy rzymskiej. I gdzie cały ten rytuał z uwalnianiem więźnia nigdzie nie znajduje potwierdzenia historycznego. Natomiast doskonale pasuje do obrzędu izrealitów, w którym bierze się dwa koziołki, jednego wypuszcza, drugiego zażyna i to jakoś tam zdejmuje grzechy ze społeczności. I jak fajnie to pasuje do koncepcji o odcinaniu się chrześcijaństwa od korzeni żydowskich (antysemityzm, ale nie tylko; ale też trochę antysemityzmu pewnie powstało z tego powodu).
I takich rzeczy jest mnóstwo. A jak dołoży się właśnie świadomość, że od mniej lub bardziej wyobrażonej śmierci Jezusa minęło ~40 lat do najwcześniej jakkolwiek prawdopodobnej daty powstania pierwszej ewangelii – to już w ogóle kosmos.
@jugger, @procyon
A Mythvision Podcast (jest też jako kanał YT) kojarzysz? Gość robi niesamowitą robotę rozmawiania z real akademikami w temacie. Z resztą w szerokim spektrum, tzn. można tam spotkać zarówno mitycystę Carriera i historycystę Ehrmana, którzy gdyby się spotkali na żywo to pewnie by się pobili xD Z resztą sam był kiedyś bardziej mitycystą właśnie (stąd pewnie nazwa), ale przeewoluował w stronę historycyzmu.
Ale zaprasza też mnóstwo innych ciekawych naukowczyń i ekspertów – a więc i perspektyw. Od przekrojowego spojrzenia na stosunek biblii do niewolnictwa (spojler alert: popiera na całej linii, w st i nt) po dywagacje czy da się ustalić jakiego penisa miał Jahwe.
Na początku może trochę odrzucać festyniarskość oprawy, ale jak przechodzą do meritum, to przechodzą do meritum. W ogóle twórca tego tematu bardzo ciekawa postać. Wychowany w ultrareligijnej protestanckiej rodzinie, zaliczył służbę wojskową w Iraku jak i wyjście z heroiny (no i z religii ofc). Czasem słodko przebijają z niego jarheadoskie maniery.
@Jezus historyczny
Ogólnie myśl przewodnia Fitzegeralada jest taka, że odczytywane dosłownie lub historycznie Ewangelie to stek bzdur, ale alegorycznie to co innego. To wszystko jest pisane pod tezę i ma jakieś wzniosłe przesłanie, dziś już nawet nie zawsze czytelne.
A z ciekawostek, to, pomijając już że prawo zabrania, w święto Paschy Arcykapłan po prostu nie miałby czasu na takie bzdety jak proces kolejnego wariata-mesjasza. Jeśli już chciałby go sądzić, to po świętach.
Ale jak to się stało, że przez „czy Jezus istniał” doszliśmy do „czy ukrzyżowano Jezusa o 9 czy może o 13”? I tak naprawdę jakie znaczenie mają te wszystkie rozważania? Zresztą – czy istniał, czy nie istniał, jaki to ma wpływ na obecnych katolików? Uważacie, że gdy im powiecie (nie pierwsi, oj nie) „Jezusa nie było”, to się zasmucą i rozejdą? No litości. Też mylicie wiarę z wiedzą. To nie są nawet światy równoległe, one są prostopadłe.
@jugger
Historycznie to też ma jakiś sens, tzn. co właśnie chcieli wówczas tymi alegoriami przekazać i dlaczego (i pewnie o to ci chodzi). Mi np. bardzo podoba się konstatacja, że jakby nie patrzeć Żydzi w okolicach naszego roku 0 byli w sporej polityczno-teologicznej dupie. Bóg obiecywał, że Izrael podbije cały świat, tymczasem Rzymianie (a wcześniej inni) w najlepsze gnębią i okupują świętą ziemię obiecaną. To już samo jest świętokradztwem, a że czasem robią świętokradztwa wprost (np. znany case rzymskiego żołnierza odlewającego się w obrębie świątyni, ale też chyba były jakieś bardziej wysokopoziomowe ceregiele z formalnym uznawaniem cesarza za boga). Do tego centrum religii jest kult świątynny (pechowo tylko z jedną świątynią) z obowiązkowymi wizytami raz do roku, kontrolowany przez elity zblatowane ze świętokradczymi Rzymianami.
I Jahwe jakby to wszystko miał w dupie. Stąd propozycja przeformatowania tematu – odejście od kultu świątyni (ofiara doskonała Jezusa przebijała coroczne ofiary w świątyni, które zmywały grzechy tylko na rok) i w ogóle mocne zdecentralizowanie kultu (pominięcie kapłanów np. właśnie; ofc kk po jakimś czasie musiał uporządkować takie bezhołowie, ale to były idealistyczne początki), zdefiniowanie mesjasza bardziej jako ducchowego lidera (a królestwo jego nie z tego świata) niż jako militarnego wodza który fizycznie zwycięża wroga itd.
Dziwnym nie jest, że taka propozycja mogła znaleźć wystarczające poparcie do osiągnięcia masy krytycznej koniecznej do przetrwania. Ofc nie oznacza to, że ktoś od a do z tak sobie wykoncypował i zaprojektował Nową Religię, takie rzeczy dzieją się raczej organicznie. Ale zapotrzebowanie było, a wówczas mesjańskich zajawek było mnóstwo, zarówno bliższych ww. modelowi jak i otwarcie militarnych.
@Bastian
„Ale jak to się stało, że przez „czy Jezus istniał” doszliśmy do „czy ukrzyżowano Jezusa o 9 czy może o 13”? I tak naprawdę jakie znaczenie mają te wszystkie rozważania?”
Zmierzamy do konkluzji, że Ewangelie to nie historia tylko propaganda.
„gdy im powiecie (nie pierwsi, oj nie) „Jezusa nie było”, to się zasmucą i rozejdą?”
Nie powiemy. Po prostu jak człowiek ma za dużo czasu, to go marnuje na czytanie. A to o Jezusie, a to o pewnym astronomie.
„Też mylicie wiarę z wiedzą.”
Dajemy radę, nie mylimy.
@jugger „Zmierzamy do konkluzji, że Ewangelie to nie historia tylko propaganda.”
Wielkie nieba. I co jeszcze, może Apokalipsa to nie reportaż?
„Ewangelie to nie historia tylko propaganda”
Myślałem, że w tym miejscu jest to naturalnie oczywiste i nie wymaga dowodzenia 😉
Swoją drogą: historia też może być propagandą, tu nie ma żadnej sprzeczności.
@bastian
„Ale jak to się stało, że przez „czy Jezus istniał” doszliśmy do „czy ukrzyżowano Jezusa o 9 czy może o 13”? I tak naprawdę jakie znaczenie mają te wszystkie rozważania? Zresztą – czy istniał, czy nie istniał, jaki to ma wpływ na obecnych katolików?”
Dla mnie mają kilka znaczeń. Rozrywkowe, bo byłem katolikiem i trochę związałem się z tym lore. A drążenie lore jest fajne, niektórzy tak mają (sam miałem) z lore Śródziemia czy Star Wars.
Terapeutyczne – bo kk wyrządził mi w życiu sporo krzywd. I odkrywanie kolejnych warstw zakłamania tej instytucji jakoś robi mi lepiej.
Czy ma to znaczenie dla katolików? To już zupełne dywagacje, ale może jakieś mieć. Zwłaszcza gdy religia jest już słabiej narzucana przez społeczeństwo takie rzeczy puszczane w obieg nawet w postaci ciekawostek mogą przyczynić się do nadkruszenia czyjejś wiary. U mnie rozstanie z tym tematem zaczęło się najpierw trochę od strony mocniejszego wgłębiania się w science (neuroiologia np.), ale temat potem mocno rozbujała właśnie tego typu krytyka.
I oczywiście nie jest to żadna przesłanka za prawdziwością tezy mitystycznej (że Jezus z ewangelii praktycznie w 100% wymyślony), ale jeśli taka teza będzie coraz bardziej okazywać się prawdą to jest to jednak mocne podkopywanie fundamentów katolicyzmu. Teraz jak tylko w rozmowie z katolikami pojawia się jakiekolwiek zejście na historyczne tematy, to praktycznie zawsze odpala im się knee-jerk w postaci nieproszonego disclaimera „nie wszyscy się zgadzamy czy był bogiem, ale wiemy, że napewno istniał”. Otóż nie, mamy całkiem sporo przesłanek dla odwrotnej tezy. Więc może przestańcie narzucać swoje poglądy, skoro gość na którego się powołujecie w ogóle nie istniał (w przeciwieństwie do wielu innych przypadków akurat w kk fizyczne, historyczne istnienie założyciela jest kluczowe dla przetrwania wielu ich memów)
Więc trochę tak, oprócz górnolotnych celów osłabiania wpływów przestępczej instytucji również działa na mnie płytka, rewanżystowska chęć ucierania nosa fanom tejże instytucji.
@Wojciech Kuśmierek
Fitzgerald chyba najlepiej zbiera te wszystkie wątki zusammen do kupy. Sporo cytuje Carriera, mniej Ehrmana. Jest i Aleksander Wielki, niewola babilońska i perspektywa żydowska, i Konstantyn, i misteria różnorakie itp. W zasadzie wszystko.
I na koniec cytat z Carriera, obalający mit, że chrześcijaństwo to takie cóś zupełnie nowego było.
Just mix in the culturally distinct features of Judaism that this fashionable package was syncretized with—such as messianism, apocalypticism, scripturalism; the particularly Jewish ideas about resurrection; Jewish soteriology, cosmology, and rituals; and other things peculiar to Judaism, such as an abhorrence of sexuality and an obsession with blood atonement and substitutionary sacrifice—and you would literally have Christianity fully spelled out … before it even existed.
@Oczywiste
Oczywiste staje się bardziej oczywiste, gdy dodamy paręset stron uzasadnienia.
@sheik
„Apokalipsa to nie reportaż?”
A to akurat epizod psychotyczny.
„A Mythvision Podcast (jest też jako kanał YT) kojarzysz?”
Staram się nie czerpać wiedzy z jutuba. Teorię mitu uważam za pseudonaukę. Carrier przez historyków uważany jest najczęściej za oszołoma.
@❡
napisałem:
>> Watykan to kraj z najlepiej rozwiniętą dyplomacją w Polsce – biuro w >>każdej parafii 😉
Odpowiedziałeś:
>Wbrew tej narracji – konkordat nie do końca wygląda na zawarty ze >Stolicą Apostolską.
To było zwykłe żartowanie z KK (dałem emotkę). Nie mam kompetencji, żeby wypowiadać się o prawie międzynarodowym. Jednakowoż dziękuję za ciekawy wpis.
***
Skoro @WO podrzucił fantastyczny temat „Spodnie czasu albo co by było gdyby nie było Karola Wojtyły jako JP2”, to może zastanowimy się co będzie jeśli pojawi się transhuman czyli Człowiek+ zaawansowana technologia (co będzie skutkować przedłużeniem życia a perspektywie nieśmiertelnością).
Jak KK poradzi sobie z dogmatami o życiu wiecznym, nieśmiertelności ducha, powrocie Jezusa, sądem ostatecznym jeżeli powszechnie możliwym będzie przedłużanie życia tu i teraz?
Czy jest jakiś dociekliwy i inteligentny beletrysta lub naukowiec, który zastanawiał się nad tym tematem? Jeśli tak, to poproszę o informację.
Moim skromnym zdaniem najbardziej prawdopodobnym scenariuszem w takiej sytuacji jest sekularyzacja KK z wydzieleniem grupy najbardziej twardogłowych.
@Wojciech Kuśmierek
„Jezus z ewangelii [jest] praktycznie w 100% wymyślony”
Na taki argument fanatyczny katolik odpowie ci: „ale ja wierzę, że istniał”. Wiara czyni cuda w głowie nawiedzonego obsesjonata. Każdy argument nie pasujący do założonej tezy jest dla niego inwalidą 😉 .
Zwłaszcza, że „(…)skłonność do przeżywania mistycznych uniesień może być dziedziczna(…)” i „(…)dzięki badaniu bliźniąt jednojajowych [udało się], zidentyfikować gen noszący nazwę VMAT2, który wydaje się mieć wpływ na zainteresowanie światem nadprzyrodzonym” oraz:
„Spore poruszenie w tej kwestii wywołał neuronaukowiec Michael Persinger z kanadyjskiego Laurentian University. Przeanalizował on wyniki badań osób cierpiących na padaczkę skroniową, charakteryzującą się nieprawidłową aktywnością elektryczną w płatach skroniowych mózgu. Ludzie nią dotknięci często doświadczają głębokich przeżyć religijnych, mają wizje, słyszą głos Boga itp. Reagują też specyficznie w testach słownych. Gdy badanym prezentowano wyrazy należące do trzech grup: neutralnej (np. stół), erotycznej (np. seks oralny) i religijnej (np. Bóg), to osoby zdrowe najsilniej emocjonalnie reagowały na słowa związane z erotyką. Natomiast cierpiący na padaczkę skroniową na wyrazy religijne.”
a nawet:
„(…)Persinger postanowił sprawdzić, czy u zdrowych ludzi da się sztucznie wywołać wrażenie bliskości Boga, zaburzając pracę właśnie rejonów skroniowych mózgu. W tym celu przerobił kask do jazdy saniami motorowymi na urządzenie wytwarzające w odpowiednich miejscach pole magnetyczne. Persinger twierdził, że 80 proc. osób, które go założyły, zaczęło doznawać niezwykłych wizji religijnych, np. przejmującego odczucia bliskości istoty nadprzyrodzonej(…)”.
(źródło: https://www.polityka.pl/niezbednik/1540701,1,czym-sie-roznia-mozgi-wierzacych-od-mozgow-niedowiarkow.read ).
Opis życia osoby z padaczką skroniową można znaleźć w książce – dzienniku Manueli Gretkowskiej „Kosmitka”. Polecam, jednocześnie jest to lekka i pouczająca lektura.
@fieloryb:
„Czy jest jakiś dociekliwy i inteligentny beletrysta lub naukowiec, który zastanawiał się nad tym tematem?”
No w zasadzie cały cykl Hyperion/Edymion?
@fieloryb:
„Czy jest jakiś dociekliwy i inteligentny beletrysta lub naukowiec, który zastanawiał się nad tym tematem?”
Lem, Dzienniki Gwiazdowe, podróż XXI
@ robienie z jezusa i jego komandy jakiegokolwiek punktu odniesienia moralnego
To jest znakomity barometr. Jak ktoś lepi jakiś spójny logicznie religijny wywód (typu: uzasadnienie niepokalaności Marii z Nazaretu) i jako element kabalistycznie precyzyjnego ciągu przyczyna-skutek daje Jezusa (jako lewaka, prawaka, obojnaka, etc.), to od razu można zmienić kanał/rozmówcę. Natomiast jeżeli ktoś mówi, że alegoryczny Jezus (ja bym powiedział: metaforyczny) nie jeździł maybachem, alegoryczny Jezus wypierniczył przekupniów ze świątyni, alegoryczny Jezus promował politykę antyrodzinną, alegoryczny Jezus olewał autorytety, to można go chwilę posłuchać/z nim pogadać.
@”Ewangelie to nie historia tylko propaganda”
Ewangelie (i Apokalipsa) to przede wszystkim bardzo poczytna literatura, momentami całkiem dobra.
A bardzo dobrą postacią literacką jest Jezus. Podobnie jak poprzedni Jezus – Zaratusztra (ale to literatura bardziej niszowa, i jak to bywa z niszowością: wyższych lotów niż bestsellery). Zresztą i Sokratesa bym nazwał jednym z Jezusów (też sam nic nie napisał, nie nagrał się na żadną sekretarkę, a jego czterema ewangelistami jest Platon). To, czy ktoś jest dobrą postacią literacką, jest ważniejsze od tego, czy żył naprawdę. Jak powiadał Jerzy Pilch, „Nie ważne jak było, ważne, jak się napisało”.
@”historia też może być propagandą”
Gall Anonim niespecjalnie ukrywał, że jest propagandystą. Nie ideowym, za kasę. Jego „Cronica et gesta ducum sive principum Polonorum” to taka partyjna MaBeNa dla Krzywoustego.
Nigdy nie słyszałem o decyzjach zakupowych kreowanych przez statystyki zakładów nie meczów. Popularność gra rolę, ale jeden obstawiający jej nie zmienia.
A słyszałeś o komisjach i dochodzeniach antykorupcyjnych? Podejrzana liczba wygranych rzuci na ciebie (albo ogólnie w tłum) podejrzenie o ustawianie meczów, co spowoduje przeprowadzenie jakiegoś dochodzenia i być może jakiś fryzjer któremu w naszym świecie się upiekło, tam pójdzie do pierdla, albo jakiś Beckenbauer spadnie ze świecznika szybciej, co spowoduje uruchomienie innych układów w którymś ze światowych pezetpeenów. Albo wręcz odwrotnie, pokrzyżujesz drogi jakiemuś fryzjerowi (bo miał zgarnąć całą stawkę postawioną na jakiegoś underdoga a ty też znałeś wynik i zgarnął tylko pół) i przez to rypsnie się jakiś ciąg zależnych zdarzeń.
Sport z zakładami łączy już samo to, że sport jest przedmiotem zakładów, a więc na rozgrywki może zostać rzucone podejrzeie o ustawianie. I nagle różni ludzie zaczynają wykonywać nerwowe ruchy browna.
No i w ogóle wygrywając o jeden statystycznie istotny raz za dużo złamałbyś świętą zasadę hazardu, że house always wins. I to byłby ostateczny moment w którym musiałoby się rozjechać.
@sheik.yerbouti
> I co jeszcze, może Apokalipsa to nie reportaż?
Gonzo 😀
Serio: nie wiadomo o czym jest Objawienie św. Jana (bo o tej apokalipsie mówisz, nieprawdaż?). Interpretacje się różnią — czy „św. Jan” pisał o przeszłości, teraźniejszości, czy przyszłości. Przy czym jeśli pisał o przeszłości lub teraźniejszości, to byłby to swego rodzaju reportaż, odwołujący się jednak do nietypowego, pełnego metafor języka.
@fieloryb:
> Myślę, że zafiksowanie hierarchów KK na punkcie aborcji, in vitro i antykoncepcji
Jak niektórzy tu wiedzą, wczytuję się w Biblię. Tak na dorosło, z komentarzami. I gdybym miał powiedzieć, co najbardziej mnie uderza, to głęboka obecność kwestii etyki jedzenia mięsa w Biblii w porównaniu do dzisiejszej świadomości religijnej. W ST tego jest więcej niż kwestii seksualnych. Tak czasem sobie fantazjuję, czego nauczałby Kościół, gdyby zakazów i nakazów biblijnych wyostrzył nie kwestie seksualne prowadząc do celibatu, ale dietetyczne nakazując kapłanom wyłącznie dietę wegańską. Czy nie słyszelibyśmy z ambony, że wszelkie zło jest z jedzenia mięsa? Że mielibyśmy szturm modlitewny za zakazem wytwarzania kaszanki?
To wszystko to są dla kapłanów kwestie „seksualne”. A są one ważne, bo są dla nich zakazane. Jeśli ci nie wolno o czymś myśleć, to właśnie zwłaszcza o tym myślisz.
@Wojciech Kuśmierek
> „Jakie świętości?”
No właśnie chodzi mi o to, że „największe świętości”, bo że „św.” przed imieniem jest święty, to ja nie wątpię.
„Kościół tworzą grzeszni ludzie” — często to usłyszysz od konserwatystów. Kościół — jakoś tak twierdzi sam zainteresowany w Katechizmie — ma rację w perspektywie historycznej. To znaczy, że Kościół w jakiejś chwili czasu X może błądzić, o ile to błądzenie doprowadzi do ostatecznego „niebłądzenia”. Kościół tu wie jak się bronić. Ale broni się inaczej. I przed czymś innym.
> „przeklęte przez conajmniej pół wsi”
Autorytet księdza vs pozycja dziecka; a nie nieomylność Kościoła. Jak zerkniesz na wieś, to tam krytyki księdza może być całkiem dużo.
W rodzinnej wsi mojej żony ostatnio był skandal — ksiądz wyszedł na południową mszę zupełnie pijany. Jedna z parafianek (sprawdzić, czy nie uchodźczyni z Ukrainy…) zadzwoniła od razu do jego przełożonego, który przybył przed końcem mszy i odwołał księdza z probostwa.
I to wieś z poparciem dla PiSu w granicach 70%.
Powtarzam: w przypadku pedofilii chodzi o to, że sprawa opiera się na wypowiedziach świadków, gdzie pozycja dziecka, pozbawionego autorytetu, jest słaba, zwłaszcza w porównaniu do pozycji księdza, który we wsi może być osobą o największym autorytecie. (A dodam, że gdy ja chodziłem do szkoły, to jeden z nauczycieli lubił klepać chłopców po pupach. I w ogóle czynić im awanse. I reakcją były śmiech i lekceważenie, a nie zarzut o molestowanie seksualne uczniów. Jak więc wspominam tamte czasy, już późniejsze od krakowskiego biskupstwa Wojtyły, to cały temat był tyleż znany, co lekceważony.) Jeśliby wieś uwierzyła w oskarżenia (choćby odbyło się coś na oczach świadków), to mielibyśmy reakcję.
> „Pedofilia św. Piotra: pierwsze doniesienia nt. wykorzystywania nieletnich przez kler to II wiek.”
Pisałem tu o książce dot. seksualności w średniowieczu. Autorka szuka przypadków nietypowych, np. pedofilii. Jedyne co znajduje, to zarzuty pod adresem kapłanów, przy czym chodzi raczej o efebofilię.
Problem zapewne jest stary, ale ze św. Piotrem sobie tu żartowałem. Szło mi o to, że jak z polityką, pewni aktorzy narzucają swój język. Tak robi Jędraszewski, który potrzebuje Jana Pawła II jako narzędzia do wymuszania swojej władzy. Tak jak robi Ziobro, prowadząc do oskarżeń że zwolennicy przynależności do UE są zdrajcami Polski. Albo tak jak robi Putin twierdząc, że w Ukrainie walczy o wolność i byt Rosjan. Takie narzucone narracje należy odkłamać, bo są narzędziem zniewolenia. I o to właśnie mi szło.
>> „[Overbeek zarzuca] wspierania totalitarnych reżimów Duchowi Świętemu”
> Tu już nie wiem czy przypadkiem nie dałem złapać się na trolling.
Ja sobie kpię, by pokazać, że zarzuty Overbeeka nie dotyczą „największych świętości”, tylko świętości drugorzędnych.
> „To co jest religią katolicką ustalają sobie władze kościoła katolickiego, a te od jakiegoś czasu ustaliły, że aborcja zdecydowanie wchodzi w zakres religii”
Przeczytałem KKK od deski do deski kiedyś. I, generalnie, jeśli to o czym mówi Kościół w swojej nauce jest sprawą religii, to prawie wszystko jest w zakresie religii. Może kwestia napędów samochodów, czy opony zimowe nie, ale jest etyka (kościelna) pracy, etyka (kościelna) relacji społecznych, etyka (kościelna) wojny, kary i stosowania przemocy.
Tyle że Kościół oficjalny dość regularnie łapie się na tym, że zbytnio koncentruje się na seksualności, że to jego fiksacja i stara się to wszystko wyważyć. Etyka seksualna nie znika (w końcu jedno z przykazań dotyczy seksu), ale daje się zapędzić w jakiś róg. Zresztą, jak zerkniesz do Katechizmu, gdzie Kościół wykłada swoją naukę, to kwestie etyczne, w tym etyka seksualna, są na o wiele dalszych miejscach, niż Trójca Święta, wykład Credo itp. I jak ja rozumiem zarówno samą fiksację (odpowiadałem właśnie fielorybowi), jak i jej znajomość, to jednak staram się wciąż wzywać, by jej nie ulegać.
@Bastian
> Też mylicie wiarę z wiedzą. To nie są
> nawet światy równoległe, one są prostopadłe.
Od kiedy przeczytałem ten fragment wywiadu Doroty Wodeckiej z Andrzejem Draganem, to gdzieś z tyłu głowy kołacze mi myśl, że to, co nazywamy „wiedzą” jest częścią składową tego, co nazywamy „wiarą”:
„- Nauka daje nam odpowiedź co do początku wszechświata, ale niektórzy dociekają, skąd się wzięła materia na ten Wielki Wybuch. Pan też się nad tym zastanawia?
– Nie powiedziałbym, że znamy odpowiedź. W ogóle nasza krótka historia pokazuje nie to, że jeszcze przed chwilą kompletnie się myliliśmy, ale że pytania były źle postawione. Newton dopiero co zastanawiał się, z jaką prędkością porusza się jabłko, które spada, albo gdzie wyląduje, jeśli rzucić je w określony sposób.
– F = m x a, czyli siła równa się masa pomnożona przez przyspieszenie.
– No właśnie. A zgodnie z tym, co wiemy z teorii kwantowej, żadna z wielkości w tym równaniu nie ma fundamentalnego sensu, bo nie ma czegoś takiego jak siła, nie ma czegoś takiego jak położenie i prędkość, więc nie ma przyspieszenia. Można jeszcze mówić o masie, ale wciąż nie wiemy, co to w ogóle jest i jaki do końca ma sens”.
źródło: https://www.filozofiaprzyrody.pl/prof-andrzej-dragan-nie-wynaleziono-swiata-ktory-sie-nie-skonczy-fizyka-jest-w-tej-kwestii-brutalna/
„Kwantechizm” Dragana to książka tak mętna, a egzaltowana, że rzeczywiście pozwala docenić klarowność na przykład św. Augustyna (a przecież logika „bo wierzę, więc wszyscy ewangeliści na raz muszą mieć rację” nie powinna domorosłemu filozofowi stawiać poprzeczki tak wysoko, szczególnie po fizyce, gdyby tylko trochę ochłonął).
Teoretycy polegają kognitywistycznie na wyobrażeniach i intuicji w sposób przypominający rozważania religijne. To nie odkrycie, od tego pochodzi słowo teoria (widzenie boga).
98%+ masy pochodzi z oddziaływania, ale nie żywiołów Arystotelesa, a mechanizm bariogenezy to równania ciężkie do opowiedzenia „jakościowo” komuś kto spodziewa się kwintesencji – jednak dla przejścia od tych faktów do mistycyzmu fizyki potrzeba czegoś więcej. Często dostaje się za to nagrodę Templetona. Tak jak Wilczek, którego serię artykułów „Whence F=ma” z wyraźnym wysiłkiem Dragan usiłuje tutaj wrzucić nie wiadomo po co. Jemu się wydaje że jak ma tatuaże to dociera do młodzieży, ale to chyba już nie te lata żeby się tak spinać.
@unikod
> od tego pochodzi słowo teoria (widzenie boga).
Jakieś papiery na to? Żaden ze mnie lingwista, ale pierwsze z brzegu źródła (np. OED) nie potwierdzają.
@Albrecht de Gurney:
Ja kiedys pracowałem w takiej jednej firmie od zakładów sportowch i za moich czasów takie rzeczy się działy:
„Nikolay Davydenko, on the other hand, is the best player in Russia, and was ranked #4 in the world when cloud came over his first round match at a small tour event in Sopot, Poland. Six-figure bets against Davydenko reportedly came in to British online gambling firm, Betfair, even after Davydenko won the first set against the ATP’s 87th ranked player. The betting patterns screamed corruption to regular tennis betters and analysts.
According to a recent ESPN investigation, 20% of the bets against Davydenko that day came from gamblers in Russia. It’s looking much worse. We wouldn’t know stuff like this, if not for Betfair being proactive and providing the ATP with betting records. Yet, the desperate tennis authorities want to penalize companies like Betfair.”
θεός theos bóg + ὁράω horao patrzeć
@❡
„θεός theos bóg + ὁράω horao patrzeć”
Jednakowoż piszą („probably”, American Heritage® Dictionary of the English Language, Fifth Edition. Copyright © 2016), że nie od θεός, tylko od θέα, tzn. „oglądam widok” zamiast „oglądam boga”.
@procyon
„Staram się nie czerpać wiedzy z jutuba”
Ojej. A jak wypowiadają się tam naukowcy z danej dziedziny?
„Teorię mitu uważam za pseudonaukę”
A doszczegółowisz dlaczego?
„Carrier przez historyków uważany jest najczęściej za oszołoma.”
O. Z jakiegoś konkretnego powodu?
@fieloryb
> Jezus z ewangelii [jest] praktycznie w 100% wymyślony Na taki argument fanatyczny katolik odpowie ci: „ale ja wierzę, że istniał”. Wiara czyni cuda w głowie nawiedzonego obsesjonata. Każdy argument nie pasujący do założonej tezy jest dla niego inwalidą .
Zwłaszcza, że „(…)skłonność do przeżywania mistycznych uniesień może być dziedziczna(…)” i „(…)dzięki badaniu bliźniąt jednojajowych [udało się], zidentyfikować gen noszący nazwę VMAT2, który wydaje się mieć wpływ na zainteresowanie światem nadprzyrodzonym”
To wszystko pięknie, ale jak pisałem wyżej: „u mnie działa”. Tzn. nie wierzę ofc że pojedynczy argument ma duże szanse zmienić z dnia na dzień stosunek wierzącego do religii. Ale wiem, że u mnie tego typu argumenty miały poważny wpływ na proces odchodzenia od wiary. No i nie chodzi tylko o fanatycznych katolików. Większość nie jest fanatyczna, i tkwi w jakichś formach wspierania przestępczej organizacji trochę z przyzwyczajenia, trochę właśnie z racji, że nie trafiła nigdy na konkretniejsze argumenty w temacie.
@pak4
„Autorytet księdza vs pozycja dziecka; a nie nieomylność Kościoła. Jak zerkniesz na wieś, to tam krytyki księdza może być całkiem dużo.”
Ofc że jest. W jednej wsi więcej, w innej mniej. W czasach i lokacji abp Wojtyły pewnie często niestety krytyki było więcej niż mniej (co wiemy m.in. dzięki Gutowskiemu i Overbeekowi). A nawet przecież ze współczesnych relacji widać, że niektórzy katolicy niszczą życie ofiarom i ich rodzinom w takich sytuacjach. I nawet nie muszą być w większości.
@Unikod @m.bied
„Boska etymologia teorii”.
odlurkuję się na chwilę, bo niestety trigerują mnie takie rzeczy – jestem filologiem klasycznym.
Ze słownika etymologicznego greki Pierre’a Chaintraine’a wynika, że podana przez Unikoda etymologia może być błędna.
θέα (l.poj., rodzaj żeński) oznacza „widok”, „oglądanie”, ale to nie to samo, co θεά (rzeczownik w liczbie mnogiej rodzaju nijakiego wywodzący się od θεός), czyli „rzeczy/sprawy boskie”. Akcentowanie w grece jest często nieobojętne semantycznie.
Od θέα pochodzi czasownik θεάομαι – oglądać.
Chaintraine wskazuje też związek ze słynnym greckim słowem θαυμάζω (podziwiać/dziwić się).
Jeśli trzymać się powyższego, to zarówno „teoria”, jak i „teatr” nic z bogiem wspólnego nie mają.
Natomiast nie ma wyrytych w kamieniu powodów, żeby tego się trzymać, bo „te-” w oby tych słowach może jednak pochodzić od θεά i wtedy Unikod ma rację (teoria=θεά+ὁράω).
Jest to wszystko – jak zazwyczaj – nie do rozstrzygnięcia. Może wycieczka w sanskryt coś by tu rozjaśniła.
Wybaczcie wymądrzalstwo – Lurk mode: ON
Dzięki za wymądrzanie się!
Czy nie jest jednak tak, że tea w teatrze to jednak pochodna teo? Widzenie (w odróżnieniu od patrzenia) też implikuje boskie przeżycia: wizję, zrozumienie, katharsis – przeżywane także w teatrze. Ciężko mi się zgodzić na decydującą rolę akcentu kiedy mamy wspólny rdzeń i tego rodzaju funkcje znaczeniowe.
Pomiędzy antykiem a współczesnością mamy jeszcze kontemplacyjny mistycyzm chrześcijański. Przeżywało się go w trzech etapach: kontemplacji, katharsis i wizji boga. To wywarło pewnie największy wpływ na znaczenie tego słowa i późniejsze zastosowanie przez naukowców-alchemików.
Dlatego dla mnie to taki skrót zamist pisania o tym wszystkim i jeszcze wspólnych postawach uporu i obsesji, które czynią zachowania religijne w nauce mało zaskakującymi.
Nie zamierzam się wymądrzać, bo nigdy się tym nie interesowałem – w szkole średniej uczono mnie w czasach słusznie minionego ustroju, że grecki teatr wywodzi się z uroczystości ku czci pewnego konkretnego boga (najfajniejszego z nich wszystkich, if you ask me). Byłaby to więc co najmniej dziwna gra słów (double entendre), gdyby robili teo z jednym akcentem na cześć tea z drugim akcentem. Ale może nas okłamywali, bo to komuna w końcu była?
Zaraz się okaże że teologia nie jest o bogu! (A na przykład o władzy, w słowniku są takie osoby theoroi wysyłane do wyroczni ale również składać ofiary i reprezentować władze na igrzyskach, w niektórych miejscach to po prostu są władze).
Z trzeciej strony bogowie greccy byli bardziej namacalni, widzialni (i teatralni) niż abstrakcyjni i wieloaspektowi więc może być odwrotnie teo od tea?
Z „historyczny vs mityczny” prawda zapewne leży gdzieś po środku. Pewnie isniał jakowyś Jeszua, nawiedzony albo nawet lekko stuknięty rabbi z wiejskiej Galilei, pewnie nieślubne dziecko z rzymskiego gwałtu, któremu na tyle odbiło, że zjechał na paschę do stolicy i chciał w porywie rewolucyjnum zmieniać świat i odklejać elity żydowskie od rzymian. Po pierwszych sukcesach (dym w świątyni) zdobył chwilowe poparcie lokalnych ciotek rewolucji, co mu w niczym nie pomogło bo i tak rzymianie raz-dwa go zlikwidowali. Reszta to mit, a które słowa z tych zapisanych w ewangeliach były jego nie sposób ocenić, prawdopodobnie żadne nie były jego, a każdy z niezliczonych autorów dodawał od siebie, stąd można tam znaleźć poglądy całkowicie dowolne. Tyle.
Odlurkuję się na chwilę:
@biblia
Nie będę ukrywał, że to mój ulubiony offtop na tym blog. Chciałbym kiedyś dorwać Biblię opatrzoną historyczno-krytycznymi przypisami w stylu Waszych komciów. Obawiam się tylko, że w naszym pięknym kraju nie dostanie się nic poza stricte kościelnymi wydaniami.
Swoją drogą, abstrahując od samego Jezusa, czytałem gdzieś, że sam judaizm ewoluował od zwyczajnego politeizmu z Jahwe w roli lokalnego Zausa. Z biegiem czasu Jahwe umacniał swoją pozycję, aż ostatecznie wygryzł resztę panteonu. Jest to ciekawe, bo mało się o tym pisze, a przecież ma to fundamentalny wpływ na wszystko co się z judaizmu wykluło. Tym bardziej chrześcijańskie równanie: ojciec + syn + duch się rozpada, kiedy się okazuje, że pierwotnie ojców było wielu.
@bastian
„Zresztą – czy istniał, czy nie istniał, jaki to ma wpływ na obecnych katolików?”
Obstawiam, że niewielki. Współczesna ateizacja społeczeństwa przecież nie wynika z natury teologicznej, tylko bierze się głównie z nieprzystawania kościelnych nauk do rzeczywistości, zamiatania pod dywan kościelnych przestępstw i ogólnej hipokryzji kleru. Jeśli mogę trochę poawalować, wszystkim którzy chcieliby przyspieszyć ten proces, sugerowałbym promowanie świeckich odpowiedników kościelnych ceremonii. Czasem jestem zdziwiony, jak mało ludzi zdaje sobie sprawę, że istnieje coś takiego jak ślub humanistyczny (mówimy tu o bąbelku warszawskim, w większości niewierzącym). Dla większości osób kwestia ślubu zamyka się w wyborze między kościołem i urzędem, a nie oszukujmy się. Ślub w urzędzie wygląda jak odbębnienie urzędniczej formalności, może trochę bardziej uroczystej, ale jednak. Niedawno czytałem wywiad ze świeckim mistrzem ceremonii pogrzebowych, z którego płynie oczywisty wniosek, że jeśli ludzie mają sensowną alternatywę, to są bardziej skłonni odpuścić sobie korzystanie z nielubianych instytucji.
@jp2
Bardziej niż obalanie komunizmu, ciekawi mnie ogromna społeczna rozbieżność oceny JP2. Sam siedzę w bąbelku ludzi, którzy pokazują sobie memy z papieżem i nikogo to nie bulwersuje. Wszyscy są też zgodni, że z racji stanowiska Wojtyła musiał wiedzieć. Dlatego byłem zaskoczony sondażami, w których tyle osób deklaruje poparcie tej śmiesznej uchwały broniącej papieża. O ile po starszych osobach i elektoracie partii rządzącej faktycznie się tego spodziewałem, to jednak liczby były dużo większe. Nawet Lewica się przestraszyła i porzuciła zdroworozsądkowe postrzeganie sprawy. Czy faktycznie musimy czekać na kolejną zmianę pokoleniową zanim da się w tym kraju rozmawiać o Wojtyle poza niszowymi zakamarkami internetu?
@Kibagami dot. boskiego teatru
A jednak jakiś związek jest, choć też nie chciało mi się wierzyć. Oba słowa pochodzą z tego samego rdzenia w praindoeuropejszczyźnie (d\e)h,s-), z którego potem wykształciło się θεός i deus. Mało tego – słowo θεωρία oznaczało osobę przyglądającą się jakiemuś widowisku, powiedzielibyśmy widza, więc trochę paradoksalnie ma ścisły związek z teatrem, choć nie tylko w taki sposób, o którym tu mowa. Nie przypominam sobie tylko, żeby ten związek był wzmiankowany przez jakiegoś Arystotelesa czy aleksandryjskich filologów, więc prawdopodobnie przesunięcia znaczeniowe musiały zajść o wiele wcześniej, jeszcze przed epoką klasyczną. Nie miałem też o tym na filozofii, a takie smaczki to aż grzech nie podawać – w Filozofii przeplatońskiej Gajda-Krynicka pokazała przykład ze słowem κοσμέω, które znaczyło „czynić uporządkowanym”, z czasem „czynić pięknym”, z którego potem doszliśmy do kosmetyków (upiększaczy) i kosmosu (świata, wszechświata), czyli czegoś pięknego, bo uporządkowanego.
To że teatr wywodzi się prawdopodobnie z kultu Dionizosa, kozła i innych super imprez nie ma chyba większego znaczenia dla dywagacji semantycznych.
@unierad
„Dlatego byłem zaskoczony sondażami, w których tyle osób deklaruje poparcie tej śmiesznej uchwały broniącej papieża”
@WO trafnie i zwięźle to nazwał zatruciem kremówkowym. Na zmianę podstaw i opinii większości Polaków-katolików trzeba będzie czekać być może nawet dekady.
Miałem okazję być w latach ’00 na audiencji papieskiej w Watykanie. To było świetnie zorganizowane show z JP2 w roli głównej. Od strony technicznej i organizacyjnej wszystko dopięte na ostatni guzik: wielka sala, odpowiednie światła, dramaturgia, ubrani w garnitury ochroniarze z walkie talkie, sektory itp. Potem często kojarzyłem to wspomnienie z cytatem z Grabarza „(…)popowy jest też papież |gdy błogosławi macierz(…)” (Pidżama Porno, piosenka „Marchef w butonierce”).
Po oficjalnej części audiencji do akcji ruszyli fotografowie watykańscy, którzy obfotografowali grupę w której byłem otaczającą tron ze staruszkiem. Patrzę teraz na tych klęczących i płaczących chłopców i dziewczęta i słowa jednej z nich: „Ojcze Święty my Ciebie 2000 kilometrów…”.
Papież miał świetne public relations. To zostawia głębokie ślady w emocjonalnej pamięci zbiorowej, które nie łatwo jest „odzobaczyć”.
Jak dla mnie o w ogóle spory o historycyzm vs mitycyzm Jezusa są tak naprawdę w ogóle nieistotne, bo to, czy istniał czy nie istniał historyczny Jeszua nie ma znaczenia o ile się nie jest wierzącym chrześcijaninem. Jezus z Ewangelii to tak czy siak postać literacka, która, jeśli historyczny Jeszua istniał, to i tak jest dość luźno oparta na jego życiu i opisana tak, żeby pasowała do ideologii autorów, więc to tak naprawdę spór o rapiery.
@embercadero
„Pewnie isniał jakowyś Jeszua, nawiedzony albo nawet lekko stuknięty”
Ba, żeby to jeden. Na przykład ten, Jezus syn Ananiasza:
Flavius Josephus, (The Jewish War VI: 302)
An incident more alarming still had occurred four years before the war at a time of exceptional peace and prosperity for the City. One Jesus son of Ananias, a very ordinary yokel, came to the feast at which every Jew is expected to set up a tabernacle for God. As he stood in the Temple he suddenly began to shout: ‘A voice from the east, A voice from the west, A voice from the four winds, A voice against Jerusalem and the Sanctuary, A voice against the bridegrooms and brides, A voice against the whole people.’ Day and night he uttered this cry as he went through all the streets. Some of the more prominent citizens, very annoyed at these ominous words, laid hold of the fellow and beat him savagely. Without saying a word in his own defense or for the private information of his persecutors, he persisted in shouting the same warning as before.
The Jewish authorities, rightly concluding that some supernatural force was responsible for the man’s behavior, took him before the Roman procurator. There, though scourged till his flesh hung in ribbons, he neither begged for mercy nor shed a tear, but lowering his voice to the most mournful of tones answered every blow with ‘Woe to Jerusalem!’ When Albinus – for that was the procurator’s name – demanded to know who he was, where he came from and why he uttered such cries, he made no reply whatever to the questions but endlessly repeated his lament over the City, till Albinus decided he was a madman and released him.
All the time till the war broke out he never approached another citizen or was seen in conversation, but daily as if he had learnt a prayer by heart he recited his lament: ‘Woe to Jerusalem!’ Those who daily cursed him he never cursed; those who gave him food he never thanked: his only response to anyone was that dismal foreboding. His voice was heard most of all at the feasts. For seven years and five months he went on ceaselessly, his voice as strong as ever and his vigor unabated, till during the siege after seeing the fulfillment of his foreboding he was silenced. He was going round on the wall uttering his piercing cry: ‘Woe again to the City, the people, and the Sanctuary!’ and as he added a last word: ‘Woe to me also!’ a stone shot from an engine struck him, killing him instantly. Thus he uttered those same forebodings to the very end.
Richard Carrier concludes: “Given that Mark is essentially a Christian response to the Jewish War and the destruction of the Jewish temple, it is more than a little significant that he chose this Jesus to model his own Jesus after. This also tells us, yet again, how much Mark is making everything up.
Problem w tym, że żył trochę za późno i chrześcijanie się do niego nie przyznają.
@jugger
Ale też Jeszua było dość popularnym imieniem, a późny okres Drugiej Świątyni obfitował w różnego rodzaju proroków i kaznodziejów, więc z biegiem czasu też opowieści o nich mogły się posklejać w jedną postać.
@ausir
Prawda, ale…
W tym przypadku mamy dużą zbieżność dat. Zdobycie Jerozolimy – rok 70, Wojna żydowska Józefa Flawiusza – rok ca 75, Ewangelia Marka też coś koło tego, podobno cytuje Flawiusza.
Pytanie, kogo można uznać za „Jezusa historycznego”? Byle kogo, zlepek kilku postaci? Czy powinien być podobny do „Jezusa ewangelicznego” i jak bardzo? Raczej nie do rozstrzygnięcia. Każdy sobie wybierze, jak mu pasuje.
@unierad
„Chciałbym kiedyś dorwać Biblię opatrzoną historyczno-krytycznymi przypisami w stylu Waszych komciów.”
Myślę, że to nie byłoby zbyt ciekawe, do każdego zdania lub akapitu Świętej Księgi długachny komentarz.
Tak na próbę.
Wstęp
Kościół zastosował pewien trick. W Nowym Testamencie najpierw jest Mateusz potem Marek, a chronologicznie powinno być odwrotnie.
Step 1
Nie czytamy, tylko patrzymy – analiza optyczna.
Step 2
Czytamy.
Chrzest Jezusa
Marek
9 W owym czasie przyszedł Jezus z Nazaretu w Galilei i przyjął od Jana chrzest w Jordanie. 10 W chwili gdy wychodził z wody, ujrzał rozwierające się niebo i Ducha jak gołębicę zstępującego na siebie. 11 A z nieba odezwał się głos: «Tyś jest mój Syn umiłowany, w Tobie mam upodobanie».
Mateusz
13 Wtedy przyszedł Jezus z Galilei nad Jordan do Jana, żeby przyjąć chrzest od niego. 14 Lecz Jan powstrzymywał Go, mówiąc: «To ja potrzebuję chrztu od Ciebie, a Ty przychodzisz do mnie?» 15 Jezus mu odpowiedział: «Pozwól teraz, bo tak godzi się nam wypełnić wszystko, co sprawiedliwe5». Wtedy Mu ustąpił. 16 A gdy Jezus został ochrzczony, natychmiast6 wyszedł z wody. A oto otworzyły Mu się niebiosa i ujrzał Ducha Bożego zstępującego jak gołębicę i przychodzącego na Niego. 17 A głos z nieba mówił: «Ten jest mój Syn umiłowany, w którym mam upodobanie».
Kuszenie Jezusa
Marek
12 Zaraz też Duch wyprowadził Go na pustynię. 13 Czterdzieści dni przebył na pustyni, kuszony przez szatana. Żył tam wśród zwierząt, aniołowie zaś usługiwali Mu.
Mateusz
1 Wtedy Duch wyprowadził Jezusa na pustynię, aby był kuszony przez diabła. 2 A gdy przepościł czterdzieści dni i czterdzieści nocy, odczuł w końcu głód. 3 Wtedy przystąpił kusiciel i rzekł do Niego: «Jeśli jesteś Synem Bożym, powiedz, żeby te kamienie stały się chlebem». 4 Lecz On mu odparł: «Napisane jest: Nie samym chlebem żyje człowiek, lecz każdym słowem, które pochodzi z ust Bożych»2.
5 Wtedy wziął Go diabeł do Miasta Świętego, postawił na narożniku świątyni3 6 i rzekł Mu: «Jeśli jesteś Synem Bożym, rzuć się w dół, jest przecież napisane: Aniołom swoim rozkaże o tobie, a na rękach nosić cię będą, byś przypadkiem nie uraził swej nogi o kamień»4. 7 Odrzekł mu Jezus: «Ale jest napisane także: Nie będziesz wystawiał na próbę Pana, Boga swego»5.
8 Jeszcze raz wziął Go diabeł na bardzo wysoką górę, pokazał Mu wszystkie królestwa świata oraz ich przepych 9 i rzekł do Niego: «Dam Ci to wszystko, jeśli upadniesz i oddasz mi pokłon». 10 Na to odrzekł mu Jezus: «Idź precz, szatanie! Jest bowiem napisane: Panu, Bogu swemu, będziesz oddawał pokłon i Jemu samemu służyć będziesz»6. 11 Wtedy opuścił Go diabeł, a oto aniołowie przystąpili i usługiwali Mu.
Co widać? Mateusz rozwija Marka, czyli uznał Marka za niezły punkt wyjścia, ale parę ulepszeń nie zaszkodzi. W Hollywood mówią na to chyba script doctoring.
Pytanie po co bezgrzesznemu Jezusowi chrzest załatwiamy od ręki. Udaje, że jest jednym z nas, jak CEO McDonalda co raz do roku sam smaży hamburgery. Jednym się podoba (my, wielka rodzina), innych wkurza.
Efekty specjalne zawsze mile widziane. Coś się musi dziać.
Ale najlepsze jest kuszenie: Dam Ci to wszystko, jeśli upadniesz i oddasz mi pokłon.
To przecież papcio Jezusa stworzył to wszystko i ma pakiet kontrolny. Jezus tak czy siak pewnego dnia wszystko odziedziczy.
Jeszcze 400 lat temu za sugestię, że to nie jest prawdziwa historia tylko metafora można było skończyć na stosie. Już w 21. wieku za takie sugestie ludzie tracili posady. Co prawda na uczelniach chrześcijańskich, ale za to w USA, kraju wolności słowa i myśli akademickiej. Cancel culture w wersji nielewackiej.
Myślę, że jednak gospodarz zaraz pogoni biblistykę i jezusologię z komentarzy.
„„Carrier przez historyków uważany jest najczęściej za oszołoma.”
O. Z jakiegoś konkretnego powodu? ”
Bo odwala dziwaczne rzeczy typu udowodnianie z twierdzenia Bayesa (którego nie rozumie) nieistnienia Jezusa, ignoruje źródła historyczne które mu nie pasują mu do tezy, na krytykę reaguje przez obrażanie dyskutantów, do tego zachowuje się jak creep na spotkaniach (allegedly). Podsumowując, typowy turboateista z reddita. Lustrzane odbicie Williama Craiga, który z tego samego twierdzenia udowadniał konieczność zmartwychwstania.
IMO trudnym do obalenia argumentem za istnieniem historycznego Jezusa jest istnienie jego rodziny i bezpośrednich uczniów, w szczególności brata – Jakuba, wspomnianego zarówno przez Flawiusza* jak i w listach Pawła, i niezależnie w ewangeliach.
Jest parę innych szczegółów, które na to wskazują. Na przykład w najstarszym Mk pochodzi z Nazaretu, a zgodnie z proroctwem mesjasz powinien być z Betlejem, dlatego później Łk musi wymyślić całą zagmatwaną, ahistoryczną opowieść o spisie powszechnym i podróży. Skoro cała postać to mistyfikacja, to czemu od razu nie umieścili narodzin tam gdzie trzeba? No może dlatego, że historyczny pierwowzór faktycznie pochodził z Nazaretu, był z tego znany i nie dało się tego łatwo zmienić. A z drugiej strony nie ma żadnego sensownego powodu, żeby Jezus-mit był akurat stamtąd.
(*) inb4: jest więcej we Flawiuszu niż ten sfałszowany fragment, który wszyscy znają
„a które słowa z tych zapisanych w ewangeliach były jego nie sposób ocenić, prawdopodobnie żadne nie były jego”
Są poszlaki, że niektóre mogą być jego. Na przykład w kilku cytatach synoptyczny Jezus zapowiada nadejście końca świata w ciągu jednego pokolenia. Ponieważ 1) to się nie stało, 2) teologia w zasadzie od samego początku musi sobie to tłumaczyć lewą ręką przez prawe ucho i jest to dla chrześcijan bardziej problem niż pomoc – jest szansa, że Jezus faktycznie to powiedział.
Tyle, że to faktycznie rapiery bez praktycznego znaczenia – co za różnica dla nas, czy był mitem czy zabitym przez Rzymian apokaliptycznym prorokiem.
” Kościół zastosował pewien trick. W Nowym Testamencie najpierw jest Mateusz potem Marek, a chronologicznie powinno być odwrotnie.”
To nie jest trik, tylko tradycyjna kolejność od starożytności. Oni sami nie widzieli, która była napisana jako pierwsza, bo niby skąd. Teoria o pierwszeństwie Mk zyskała popularność dopiero od XIX wieku.
„Myślę, że jednak gospodarz zaraz pogoni biblistykę i jezusologię z komentarzy.”
To mój niegdysiejszy konik, ale jak widzę co tu się wyprawia – marana tha.
@unierad
„Ślub w urzędzie wygląda jak odbębnienie urzędniczej formalności, może trochę bardziej uroczystej, ale jednak.”
Biorąc pod uwagę, że jest to zawarcie umowy pomiędzy dwiema osobami, to jest to formalność, którą powinno się załatwiać w pokoiku w urzędzie, potem można pójść na obiad, wznieść toast i po zabawie. Prawdę mówiąc nie rozumiem robienia szopki ze ślubu. Poza sytuacjami, gdy jest to ślub biznesowy/polityczny i trzeba sprawę odpowiednio nagłośnić.
@ausir
„Ale też Jeszua było dość popularnym imieniem”
A Jezus (wł. Jesus) jest obecnie popularnym imieniem. Nawet w Polsce parę osób ma tak na imię.
Myślę, że jednak gospodarz zaraz pogoni biblistykę i jezusologię z komentarzy.
Mam nadzieję, że nie, bo piszecie ciekawie i wreszcie coś nie o wojnie.
@Carrier
Przede wszystkim to nie tylko Carrier, lecz wielu innych. Nawet jeśli jest bucem, to nie znaczy, że wszystko, co pisze, jest bzdurą, choćby dał ciała z Bayesem.
@Brat Jezusa– Jakuba
Kontrargument jest taki, że to brat w wierze, nie genetyczny
@Podróż z Nazaretu do Betlejem, żeby spełnić proroctwo
1. Nie było spisu wówczas.
2. W innych spisach Rzymianie nie wymagali podróży do miejsca urodzenia. Bo i po co? Człowiek płaci podatki tam, gdzie mieszka. Jak wyemigrował za morze to musiałby wracać?
3. Nawet gdyby Józef musiał jechać, po co zabierał Maryję. Kobiet nie zapisywano, a to tydzień drogi na ośle w 9. miesiącu ciąży
4. Możliwe, że Nazaret wtedy po prostu nie istniał:
Z działu archeo. Its neighbor Megiddo has thirty strata spanning approximately three thousand years, a treasure trove for archeologists. Nazareth, by contrast, has no man-made strata at all, despite Bagatti digging over 18 feet down to solid bedrock.
@Są poszlaki
I tu jest ten pies do odkopania. Tylko poszlaki i nic konkretnego. A poszlak przeciwko jest więcej niż za.
@jugger
Ale w argumencie ze spisem nie tyle chodzi o to, że ten spis rzeczywiście był czy jego zasady, tylko że to była historia wymyślona po to, żeby jakoś zgodnie z proroctwem urodził się niby w tym Betlejem, mimo że w rzeczywistości był z Nazaretu, co gdyby był całkiem zmyślony nie byłoby potrzebne, bo można by po prostu napisać, że był z Betlejem bez naciąganych retconów.
@bartolpartol
Ale wśród Żydów imię jakoś jednak wyszło z mody.
@jugger
„Przede wszystkim to nie tylko Carrier, lecz wielu innych.”
Wśród historyków i biblistów to jest dosłownie kilka osób, solidny fringe.
„Kontrargument jest taki, że to brat w wierze, nie genetyczny”
To fikołek interpretacyjny, nic w źródłach tego nie sugeruje.
„1. Nie było spisu wówczas.”
Owszem i właśnie na tym polega ten argument. Musieli wymyślić spis i podróż, żeby rozwiązać problem, że mesjasz nie urodził się tam gdzie powinien.
„Bagatti”
Nie wiem skąd masz cytat, ale na szybko to Wikipedia podaje, że odkopał ślady zamieszkania od kilku tys. lat, w tym z czasów rzymskich. A to było 50 lat temu, od tego czasu znaleziono trochę więcej, w tym grobowce i nawet dom z I wieku.
https://www.theguardian.com/world/2009/dec/21/nazareth-dwelling-discovery-jesus
„A poszlak przeciwko jest więcej niż za.”
Musisz to powiedzieć historykom.
@Ausir
„bo można by po prostu napisać, że był z Betlejem”
No i tak jest u Mateusza. Jezus rodzi się w Betlejem. Ot tak. Potem ucieczka do Egiptu, a potem:
On więc wstał, wziął Dziecię i Jego Matkę i wrócił do ziemi Izraela. 22 Lecz gdy posłyszał, że w Judei panuje Archelaos w miejsce ojca swego, Heroda, bał się tam iść. Otrzymawszy zaś we śnie nakaz, udał się w strony Galilei. 23 Przybył do miasta, zwanego Nazaret, i tam OSIADŁ.
Dopiero wtedy pojawia się Nazaret.
U Marka o żadnych narodzinach nic nie ma, u Jana też nie.
Łukasz nie chciał tylko copy pastować i dodał własny prequel.
@procyon
„Nie wiem skąd masz cytat”
Z Fitzgeralda.
„To fikołek interpretacyjny, nic w źródłach tego nie sugeruje.”
Znasz jakieś źródła mówiące o Jezusie historycznym? Chętnie poznam. Serio.
„U Marka o żadnych narodzinach nic nie ma, u Jana też nie.”
Nie ma opisu narodzin, ale jego „miastem rodzinnym” (patrida) jest Nazaret, a historyjki o Betlejem u Mk jeszcze w ogóle nie ma. Ta historyjka jest dorobiona potem w Mk i Łk, we wzajemnie sprzeczny sposób, więc zapewne niezależnie. I w obydwu nie ma sensu, bo istnieje tylko w jednym celu – do proroctwa bardziej pasuje Betlejem, więc trzeba jakoś Jezusa tam urodzić, mimo że wszyscy go znają jako „Jezusa z Nazaretu”. I dlatego nawet Mt musi potem do tego Nazaretu pojechać żeby się zgadzało.
” Z Fitzgeralda.”
No to Fitzgerald musi sobie doczytać o archeo. Kim on w ogóle jest? Szybki gugiel zwraca „atheist activist”. Czyżby zawodowy ateista?
„Znasz jakieś źródła mówiące o Jezusie historycznym? Chętnie poznam. Serio.”
Znam, ale tu mówiliśmy konkretnie o Jakubie u Flawiusza i Pawła (i ewentualnie można tu dorzucić jeszcze Hegezypa). Nie zmieniaj więc proszę tematu.
@procyon
„Znam, ale tu mówiliśmy konkretnie o Jakubie u Flawiusza i Pawła (i ewentualnie można tu dorzucić jeszcze Hegezypa). Nie zmieniaj więc proszę tematu.”
Było dwóch Jakubów. Szef kościoła w Jerozolimie (rzekomo brat tego Jezusa) oraz James, son of Damneus; the brother of Jesus, son of Damneus who was appointed high priest after his brother’s murder – the Jesus actually mentioned in the passage – u Flawiusza.
Ale to nieistotne szczegóły.
Tematem jest Jezus historyczny, a Jakub to tylko dodatek. Jeśli masz jakieś dowody (wiarygodne źródła) na historyczność Jezusa, obejdzie się bez Jakuba.
@Dionizos (i teatr)
Pytanie do @Kibagami lub innego filologa klasycznego – Dionizos (bóg wina i ekstazy jest kojarzony z teatrem. Tymczasem Melpomena (muza tragedii) znajduje się w orszaku Apollina. (Jak dotąd miałem go za boga ładu i rozumu, ale po szybkim góglu doszedłem do wniosku, że dziwne jest w tej historii materii pomieszanie.)
Można przypisać sztukę teatralną do jednego bóstwa czy jest to rozproszone w historii i kulturze starożytnej Grecji?
***
Wszelkie uzależniacze i upiększacze „promowane” przez Dionizosa mają tę złą właściwość, że prędzej czy później zaburzają poznanie i odcinają samoświadomość. Dionizos to moim skromnym zdaniem trochę oszust (trickster). Najgorsze jest to, że nie wiadomo kiedy robi nas w konia.
Jeżeli ktoś jest ciekawy dobrej książki na temat tego przechery to polecam para-kryminał Donny Tart „Tajemna historia” (angielskie „Secret history”). Donna Tart dostała Nagrodę Bookera za grubaśną powieść „Szczygieł”, IMHO powinna ją dostać za wcześniejszą „Tajemną historię”.
@fieloryb
Dionizos to bóg ekstazy i szaleństwa, bardziej misteriów niż teatru artystycznego. Misteria zresztą były też na cześć innych bogów i herosów (Orfeusz). Co nie przeszkadzało pupilom Apolla pisać o wyczynach Dionizego (np. „Bachantki” Eurypidesa).
Nietzsche ciekawie pisał o przywracaniu pierwiastka dionizyjskiego w operze, ale potem Wagner zdziadział na starość i się zrobiło jak w „Banshees of Inisherin”.
Obraz Apollina jako boga ładu i piękna też jest wygładzony, to w końcu zazdrosny o sławę kolo, który napawa się obdzieraniem konkurenta ze skóry.
„Tajemna historia” — piękna książka jak się jest 20+. Boję się zweryfikować. Jeśli chodzi o mitologię bez filtra ad usum Delphini to nieustannie polecam „Zaślubiny Kadmosa z Harmonią” Roberto Calasso, aczkolwiek z zastrzeżeniem, że to jest poetycki esej a nie opracowanie naukowe.
@jugger
„the brother of Jesus, son of Damneus (…) – u Flawiusza.”
Nope, bo Flawiusz, żeby żaden Ficdżerald mu nie zmyślał, zaznacza specjalnie „brat Jezusa zwanego Chrystusem”, w odróżnieniu od tego drugiego. Zresztą ci podałem dwa niezależne źródła na to samo.
„Tematem jest Jezus historyczny, a Jakub to tylko dodatek. Jeśli masz jakieś dowody (wiarygodne źródła) na historyczność Jezusa, obejdzie się bez Jakuba.”
Nope, bo dobrze poświadczone istnienie Jakuba, znanego z bycia bratem Jezusa, jest argumentem za historycznością Jezusa.
Wydaje mi się, że to rozumiesz, tylko uciekasz w dziecinne „a ma pan dowód”, bo argumenty z książki zawodowowego ateisty nie wytrzymują weryfikacji.
Może jeszcze napiszecie, że nie istniał Kopernik, Szekspir, Napoleon, Einstein czy Bourbaki
BTW Polecicie jakąś książkę dla ateisty chcącego zrobić sobie apdejt do mniej więcej aktualnego stanu wiedzy w biblistyce (raczej ogół niż szczegół)? Najfajniej gdyby była po polsku i w ebooku, ale obleci i we wspólnym.
@Jezus z Wielkiej Lechii
Ten quest a la Indiana Jones warto zacząć od pytania, co wiemy na pewno?
A to, że gdy chrześcijaństwo przeszło z fazy krindżowo-frindżowej sekty w fazę religijnego korpo, czyli od Konstantyna, przejęło archiwa i biblioteki i przez następne tysiąc lat z dużym okładem zarządzało nimi według własnego uznania jako monopolista.
Ta planowa akcja zbiega się z okolicznościami naturalnymi typu głuchy telefon od tradycji ustnej do pisma, skrybowie pracujący w warunkach urągających wszelkim zasadom BHP czy indywidualna inicjatywa różnych nadgorliwców.
I nie chodziło o historyczność Jezusa, bo ta była wówczas oczywista, lecz o poważniejsze spory teologiczne, np. co z tą Trójcą albo ile diabłów zasiada na czubku szpilki.
W rezultacie wiarygodność literatury kościelnej jako źródła historycznego jest … nie do ustalenia.
Więc niech każdy wierzy sobie, jak mu pasuje.
Amen.
@o historyczności Jezusa
Czy Williama Shatnera można nazywać historycznym Jamesem Tiberiusem Kirkiem, bo z kaprysu miliardera poleciał na granicę Kosmosu? 😉
@Albrecht de Gurney
>>BTW Polecicie jakąś książkę dla ateisty chcącego zrobić sobie apdejt do mniej więcej aktualnego stanu wiedzy w biblistyce
John Barton, „Historia Biblii”; Barton jest anglikaninem, co z punktu widzenia polskiego katolika jest prawie ateizmem 🙂
Moim – a więc rozstrzygającym tutaj – zdaniem, to jak z historycznością Janka Wiśniewskiego, który padł. Jak wiadomo, to kompilacja tragedii kilku osób, z których żadna się tak nie nazywała.
Nawet zakładając autentyczność testimonium flavianum (ja osobiście uważam, że dopisali to kilka stuleci później chrześcijańscy kopiści), to nadal jest ballada o Janku Wiśniewskim. Jest bardzo możliwe, że w Jerozolimie był jakiś nieszczęsny Joszua, którgo ukrzyżowano za bluźnierstwo. I esseńczycy posłużyli się jego imieniem tworząc literaturę fabularną taką jak listy Pawła (też mi niezależne źródło).
@procyon
„argumenty z książki zawodowowego ateisty nie wytrzymują weryfikacji.”
Że jeszcze się do tego odniosę: a czemu pan woli argumenty zawodowych szarlatanów ze szkół katolickich?
Akurat chrześcijaństwo zdaje się nie nalegać na historyczność Jezusa tak jak Islam, w którym historyjki z kilku nie włączonych do biblii ewangelii dzieciństwa to po prostu fakty.
To dość poruszające, tak patrzeć na zacięte spory ateistów o historyczność Jezusa, podczas gdy duża część polskich katolików nie wierzy w takie drobiazgi jak Trójca św. – a jeśli już, to w taką z Maryją w składzie. Albo i z Józefem starym.
Tymczasem istotniejsze jest przecież, co smuci Jezusa w dzisiejszym świecie. Najnowsza odpowiedź – otóż ksiądz sypiający z zamężną parafianką i używający przy tym prezerwatywy (oczywiście Jezusa smuci wyłącznie kondom):
https://www.polityka.pl/tygodnikpolityka/spoleczenstwo/2206236,1,przychodzi-ksiadz-do-seksuologa-a-zakonnice-wciaz-sie-wstydza.read?src=mt
„Nawet zakładając autentyczność testimonium flavianum (ja osobiście uważam, że dopisali to kilka stuleci później chrześcijańscy kopiści),”
Ja też, dlatego go nie używam jako argumentu. Chociaż obecnie dominujący pogląd, to że jakaś wzmianka tam oryginalnie była, ale niezbyt przychylna wobec chrześcijan, więc oburzony kopista przerobił ją na ówczesny odpowiednik pasty o rozumie i godności człowieka.
„esseńczycy posłużyli się jego imieniem tworząc literaturę fabularną taką jak listy Pawła”
Paweł jest akurat bardziej przeciwnikiem esseńczyków – to inna sekta. Ale owszem, na etapie doktryny Pawła to już jest bardziej posługiwanie się imieniem.
„Że jeszcze się do tego odniosę: a czemu pan woli argumenty zawodowych szarlatanów ze szkół katolickich?”
Tych unikam jak diabeł święconej wody, no chyba że dla beki. Czytam świeckich biblistów, głównie ateistów i agnostyków, czasem liberalnych protestantów.
Sam jestem ateistą, wydawało mi się że nie muszę tego zaznaczać w sytuacji, gdzie mój jeden argument przeczy wiecznemu dziewictwu, a drugi opiera się na błędach w ewangelii.
Historyczność Jezusa nie ma rzecz jasna znaczenia praktycznego, bo nawet gdyby ją nawet jednoznacznie obalono/potwierdzono, to i tak nic by to nie zmieniło.
Niemniej dla mnie jako urodzonego w katolickiej rodzinie jest to zwyczajnie ciekawe.
Z dostępnych fragmentów źrodeł wyłania się obraz bardziej interesujący niż
„Jest bardzo możliwe, że w Jerozolimie był jakiś nieszczęsny Joszua, którgo ukrzyżowano za bluźnierstwo. I esseńczycy posłużyli się jego imieniem tworząc literaturę fabularną”.
Ten nieszczęsny Joszua uważany był za życia, przez followersów i chyba przez samego siebie, za mesjasza. Co w tym wypadku oznacza biologicznego potomka dynastii wygasłej pół millenia wcześniej. Te roszczenia zostały potrakyowane przez odpowiednie organy poważnie.
Czyli dla powstania miksu idei zwanego chrześcijaństwem potrzebujemy idei mesjanistycznej, następnie bardzo nietypowej jak na region religii zdolnej przetrwać bez posągów – które dla ludów semickich a także dla Egipcjan nie były jakimś tam symbolem tylko fizyczną emanacją boga. Świątynie zaś były faktycznie miejscem, gdzie bóg mieszkał.
Na dokładkę ta nietypowa religia musi się znaleźć w szczególnym momencie rozwoju, gdy z jednej strony wraca na przewidywalne tory, gdzie Yahwe znowu mieszka w Przybytku, ale już na horyzoncie majaczy Tytus z pochodniami.
Dla mnie w każdym razie jest to bardziej interesujące niż wędrowny rabbi z Galilei albo bezcielesny mit, nie wiadomo skąd wzięty.
@sheik.yerbouti
Odnoszę wrażenie, że celibat w Kk to odwieczne źródło problemów seksualnych księży. Mój znajomy zrezygnował po roku nauki w seminarium jak napatrzył się na związki starszych kolegów.
Historie z seminarium o których opowiadał jako żywo przypominały mi opowieści z obozu koncentracyjnego Grzesiuka („Pięć lat kacetu”). Heteroseksualni alumni (podobnie jak niektórzy więźniowie w obozach) po pewnym czasie zmieniali swoją orientację seksualną.
@fieloryb
po pewnym czasie zmieniali swoją orientację seksualną
Nie wiem jak owi alumni, ale oidp u Grzesiuka nikt nie zmieniał orientacji seksualnej, tylko niektórzy więźniowie zaczynali traktować kolegów jako zastępczy obiekt fascynacji.
@Gammon No.82
„koledzy jako zastępczy obiekt fascynacji”
To miałem na myśli pisząc o zmianie orientacji. Jak mi się wydaje homoerotyzm ujawnia się częściej w środowiskach zamkniętych, złożonych z osób jednej płci. Linkowany przez Szejka wywiad opisuje jak to kryptogeje częściej trafiają do stanu kapłańskiego. Są też osoby, które bez wymuszonej powściągliwości seksualnej żyłyby w związku z płcią przeciwną.
@Albrecht de Gurney
Napisałeś:
>>„Tajemna historia” — piękna książka jak się jest 20+. Boję się weryfikować.
To się dobrze składa. Od lat przy każdych urodzinach twierdzę, że kończę właśnie 16 lat 😉 . Mam do tej książki specjalny sentyment. To była pierwsza większa pozycja, którą czytałem po polsku i w oryginale. W sieci dostępny jest też audiobook czytany przez autorkę.
Inną beletrystyczną pozycją w której bóstwa spełniają niepoślednią rolę jaką chcę polecić jest powieść „Turms nieśmiertelny” (autor – Mika Waltari).
@janekr
„Może jeszcze napiszecie, że nie istniał Kopernik, Szekspir, Napoleon, Einstein czy Bourbaki”
Terry Pratchett (na boku – zdeklarowany ateista i humanista) postuluje w swoich książkach specjalną formę istnienia, przeznaczoną dla bóstw. Według niego bóstwo istnieje dopóki jest choćby jeden człowiek, który w nie wierzy.
„po pewnym czasie zmieniali swoją orientację seksualną”
„kryptogeje”
Co tu się odjaniepawla?
@Albrecht de Gurney
jeśli wspólny-westron, to oczekiwanie na rekomendację książkową warto sobie umilić Jewish History Sama Aronowa
https://www.youtube.com/watch?v=_rqVYA0E-7c&list=PLSmG0ySpQbe51uif8vvWhRVCERBm-sEnE
tak przynajmniej do tego cytatu z Flawiusza (o tym tam więcej niż tutaj) – bo potem oczywiście następuje historyczna dywergencja
@fieloryb
Terry Pratchett (na boku – zdeklarowany ateista i humanista) postuluje w swoich książkach specjalną formę istnienia […] bóstwo istnieje dopóki jest choćby jeden człowiek, który w nie wierzy.
To nie całkiem tak, ale blisko. Istnienie nie wystarcza do wiary…(cytat z Wyprawy czarownic):
Większość czarownic nie wierzy w bogów. Wiedzą naturalnie, że bogowie istnieją. Czasami ubijają z nimi różne interesy. Ale nie wierzą w nich. Zbyt dobrze ich znają. To tak, jakby wierzyć w listonosza.
@junoxe „Co tu się odjaniepawla?”
A nic nic, tylko kolega dzieli się z nami stanem wiedzy z okolic, hmmm, 1950?
@pewuc
Myślę, że koledze chodziło o przypadek Oma i Bruthy z „Pomniejszych Bóstw”. Ty natomiast piszesz o bogach takich jak Pani, Ślepy Io czy Offler
@Junoxe
@sheik.yeobouti
„kryptogeje”
Prosze mi napisać jak zwięźle nazwać osoby o których mówi linkowany przez Szejka fragment wywiadu:
„Przychodzą też księża, którzy czują silny nacisk heteronormy, czyli że my wszyscy powinniśmy być heteroseksualni. Nikt nie wie, jak wygląda ich seksualność, ale oni nie mają wewnętrznej zgody na to, że podobają im się mężczyźni.”
(Dla mnie słowo „kryptogej” nie jest nacechowane negatywnie. )
@pewuc @lupus_yonderboy
Tak, chodziło mi o „Pomniejsze Bóstwa”, ale nie miałem pod ręką tej książki.
@fieloryb.
Zanim w ogóle, to ja poproszę kolegę małe wyjaśnienie.
Co oznacza słowo „kryptogej”? Tak poproszę w krótkich fielorybich słowach.
I poproszę też o wyjaśnienie co kolega rozumie przez „po pewnym czasie zmieniali swoją orientację seksualną”. Czy istnieje takie zjawisko u homo sapiens?
Ktoś tu dokonuje brzydkiej manipulacji.
Fieloryb napisał:
„Prosze mi napisać jak zwięźle nazwać osoby o których mówi linkowany przez Szejka fragment wywiadu:
„Przychodzą też księża, którzy czują silny nacisk heteronormy, czyli że my wszyscy powinniśmy być heteroseksualni. Nikt nie wie, jak wygląda ich seksualność, ale oni nie mają wewnętrznej zgody na to, że podobają im się mężczyźni.”
Zacytowany przez kolegę fragment w ogóle nie odnosił się zastępczych zachowań seksualnych
A ja wklejam kawałek z wywiadu:
„Wtedy właśnie pojawiają się też zastępcze zachowania seksualne?
W kontekście wykorzystania seksualnego mówimy o pedofilii zastępczej, czyli regresywnej.
Która polega na?
Na tym, że mężczyzna uprawia seks z osobą poniżej 15. roku życia, ale robi to zastępczo, czyli nie dlatego, że taki seks preferuje, tylko dlatego, że nie ma okazji do uprawiania seksu z osobą dorosłą.”
I tutaj dopiero mamy temat zastępczego zachowania seksualnego… z tym, że dotyczy to pedofilii… czyli uwaga… to mogą również być dziewczynki. Koledze się zlewa pedofilia jakoś z homoseksualizmem najwyraźniej.
Ale wpierw poprosiłbym o wyjaśnienie pojęć, których kolega użył.
@Junoxe
„Co oznacza słowo „kryptogej”? Tak poproszę w krótkich fielorybich słowach.”
Mężczyzna, który z powodu silnego nacisku konserwatywnego otoczenia (społeczności w której żyje) i/lub z powodu braku wewnętrznej zgody ukrywa swoje homoseksualne preferencje przed otoczeniem.
Jeśli to słowo kogoś tu obraziło to z góry przepraszam.
„Zacytowany przez kolegę fragment w ogóle nie odnosił się zastępczych zachowań seksualnych”
Owszem, ten fragment wywiadu – o ile dobrze rozumiem – odnosi się do ukrywania swoich preferencji seksualnych z powodu strachu przed społecznym ostracyzmem.
„I poproszę też o wyjaśnienie co kolega rozumie przez >>po pewnym czasie zmieniali swoją orientację seksualną<<. Czy istnieje takie zjawisko u homo sapiens?"
Poniżej poprawiłem swoją wypowiedź pod komentarzem od @Gammon No.82. Na blogu nie ma możliwości edycji komentarzy, gdyby była to zmieniłbym to niezbyt dobrze dobrane i precyzyjne określenie.
Ci ludzie, klerycy, mają po 18 czy 20 lat. W tym wieku tożsamości bywają płynne. Do tego represja, izolacja, pranie mózgów, i ktoś może sobie to opowiedzieć jako „seminarium zmieniło mi orientację”.
@fieloryb
„Mężczyzna, który z powodu silnego nacisku konserwatywnego otoczenia (społeczności w której żyje) i/lub z powodu braku wewnętrznej zgody ukrywa swoje homoseksualne preferencje przed otoczeniem.”
Mówi się tu o „szafie” i wychodzeniu z tejże.
@Albrecht
„BTW Polecicie jakąś książkę dla ateisty chcącego zrobić sobie apdejt do mniej więcej aktualnego stanu wiedzy w biblistyce (raczej ogół niż szczegół)? Najfajniej gdyby była po polsku i w ebooku, ale obleci i we wspólnym.”
Jeśli ma być aktualna, przystępna i bez propagandy, to imo Ehrman „Przeinaczanie Jezusa” to może być to czego szukasz.
@procyon
Ale ja proszę nie mylić tożsamości (jako rozumiem seksualnej) z preferencjami czy orientacjami.
@procyon
@Junoxe
@sheik.yeobouti
„Wychodzenie z szafy”, „siedzenie w szafie” kontra „kryptogej”.
Wychodzenie i pozostawanie w szafie to opis zachowania. Jak nazwać krótko (rzeczownikiem) osobę która pozostaje w szafie? Jest na to jakieś określenie?
@fieloryb
„Zacytowany przez kolegę fragment w ogóle nie odnosił się zastępczych zachowań seksualnych”
Owszem, ten fragment wywiadu – o ile dobrze rozumiem – odnosi się do ukrywania swoich preferencji seksualnych z powodu strachu przed społecznym ostracyzmem.”
Ale kolega cytując napisał:
„„koledzy jako zastępczy obiekt fascynacji”
To miałem na myśli pisząc o zmianie orientacji. Jak mi się wydaje homoerotyzm ujawnia się częściej w środowiskach zamkniętych, złożonych z osób jednej płci”.
Dlatego piszę, że w wywiadzie „zastępcze zachowania seksualne” dotyczą zachowań pedofilskich. Nie dotyczą w ogóle zmiany preferencji seksualnych.
Zaś rozumiem, że przyjmujesz założenie, iż seks homoseksualny np. w więzieniach jest niejako zastępczy w stosunku do niedostępnego heteroseksualnego. Dlatego mam wrażenie, że pedofilia zlewa Ci się z homoseksualizmem. Coś jakby ekwiwokacja. Słowo „zastępczy” użyty być może w dwóch znaczeniach.
@”„Wychodzenie z szafy”, „siedzenie w szafie” kontra „kryptogej”.
Wychodzenie i pozostawanie w szafie to opis zachowania. Jak nazwać krótko (rzeczownikiem) osobę która pozostaje w szafie? Jest na to jakieś określenie?”
Kryptogej zazwyczaj oznaczał osobę, która nie chce (przed samą sobą) przyznać się do swojej preferencji seksualnej.
Osoba homoseksualna, która nie chce, by ktoś znał jej preferencję seksualną (bo na przykład uważa, że w danym kontekście jest to informacja nieważna lub nadmiarowa) nie ma swojej nazwy, o ile wiem. Tak jak osoba nie ujawniająca swojego wieku, wyznania czy koloru włosów. Nie wiem dlaczego uważasz, że osoba homoseksualna pod tym względem powinna być faworyzowana językowo?
@Junoxe
„Dlatego mam wrażenie, że pedofilia zlewa Ci się z homoseksualizmem. ”
Dla jasności wypowiedzi: uważam, że homoseksualizm nie jest pedofilią a pedofilia nie jest homoseksualizmem.
(Widziałem jak kiedyś prawicowa, agresywna polityczka w TV używała tych pojęć zamiennie. Dziś nie pamiętam jej nazwiska, ale niesmak pozostał.)
@Junoxe
„Nie wiem dlaczego uważasz, że osoba homoseksualna pod tym względem powinna być faworyzowana językowo?”
Noale to nie ja zacząłem oburz z powodu tego słowa. Przykładowo: preferencje seksualne taksówkarza, który ma mnie gdzieś zawieść są mi doskonale obojętne.
@Junoxe
Jest więcej niż jedna teoria na temat tego czym jest orientacja seksualna, więc nie wiem jak dokładnie to rozumiesz. Chodzi mi o to, że ludzie zmieniają w tym wieku zarówno preferencje, jak i kategorie, którymi sami się opisują. Istnieją też osoby, które zachowują płynną orientację przez całe życie, a niektóre osoby transpłciowe odkrywają swoją orientację po tranzycji w wieku dorosłym. Seksualność jest skomplikowana, nie daje się łatwo wpisać w binarne kategorie i nie wiemy jeszcze do końca co ją determinuje, bo geny wyjaśniają tylko część zjawiska.
https://www.health.harvard.edu/blog/sexual-fluidity-and-the-diversity-of-sexual-orientation-202203312717
inb4 to nie znaczy, że orientacja jest kwestią wyboru (bo nie jest), albo że można ją jakoś zmieniać/konwertować terapiami (bo nie można), albo że płynność jest doświadczeniem każdego (absolutnie nie jest)
@fieloryb
„Wychodzenie i pozostawanie w szafie to opis zachowania. Jak nazwać krótko (rzeczownikiem) osobę która pozostaje w szafie? Jest na to jakieś określenie?”
Po angielsku mówi się „closeted” lub „stealth”, po polsku nie znam bezpośredniego odpowiednika. Niestety nie wszystkie zjawiska są krótkimi rzeczownikami.
@procyon
Dziękuję za wyczerpujące wyjaśnienia.
@procyon
Sam napisałeś:
„Ci ludzie, klerycy, mają po 18 czy 20 lat. W tym wieku tożsamości bywają płynne. Do tego represja, izolacja, pranie mózgów, i ktoś może sobie to opowiedzieć jako „seminarium zmieniło mi orientację”.
Miałeś na myśli orientacje i o tym był podwątek. Zaś zamiennie użyłeś słowa tożsamość. I o ile wszystko jest gradientem (jak to w biologii), to jednak tożsamość dotyczy samoidentyfikacji płciowej, a orientacja kto/co jest atrakcyjne seksualnie dla osoby.
@Junoxe
Ahh, ok, to mi tam chodziło o tożsamość ogólnie w sensie odpowiedzi 18-latka na pytanie „kim jak tak właściwie jestem”, ale konkretnie pisałem o tożsamości seksualnej a nie o tożsamości płciowej (genderowej).
@procyon
W zalinkowanym przez Ciebie tekście autorka pisze:
„Yet it’s a common misconception that sexual orientation develops at an early age and then remains stable throughout one’s life.”
„While anyone can experience changes in their sexual orientation…”
No i autorka twierdzi, że orientacja seksualna może się zmieniać w czasie. Rozumiem koncepcję sexual fluidity i nie mam z nią problemu. Ale muszę być jednak dziadersem, bo nie spotkałem się z tym, że orientacja też się zmienia. Do tej pory czytałem, że orientacja nie ulega zmianie. A z tego tekstu wynika, że sexual fluidity to jakby podzbiór orientacji seksualnej. Czy tak jest czy w języku polskim mamy inna nomenklaturę?
Ktoś coś?
Zaś tutaj:
https://www.plannedparenthood.org/learn/sexual-orientation/sexual-orientation/what-causes-sexual-orientation :
„Although sexual orientation is usually set early in life, it isn’t at all uncommon for your desires and attractions to shift throughout your life. This is called “fluidity.”
Czyli moja może nie do końca jestem dziadersem.
@Junoxe
> I o ile wszystko jest gradientem (jak to w biologii),
> to jednak tożsamość dotyczy samoidentyfikacji płciowej,
> a orientacja kto/co jest atrakcyjne seksualnie dla osoby.
W tym ujęciu „kryptogej” – to osoba o cechach męskich, o orientacji homoseksualnej i tożsamości heteroseksualnej. Mogę się tylko domyślać, jaki musi to budzić wewnętrzny konflikt. To prowadzi mnie do wspomnień, kiedy byłem nastolatkiem, pytałem się starszych, czym konkretnie ma być to „powołanie”, które mają odczuwać powoływani przez Jezusa biblijnego do stanu zakonnego. Odpowiedź zawsze była jakoś taka: „Jak poczujesz, to zrozumiesz”.
@Albrecht
„BTW Polecicie jakąś książkę dla ateisty chcącego zrobić sobie apdejt do mniej więcej aktualnego stanu wiedzy w biblistyce (raczej ogół niż szczegół)? Najfajniej gdyby była po polsku i w ebooku, ale obleci i we wspólnym.”
„Jeśli ma być aktualna, przystępna i bez propagandy, to imo Ehrman „Przeinaczanie Jezusa” to może być to czego szukasz.”
Zgodzę się że prawie na pewno Ehrman ale „Przeinaczanie” tematycznie jest trochę obok tego o czym tu przetoczyła się dyskusja. To raczej kamyczek do ogródka licznych szczególnie w Usiech zjebów od „każda literka w biblii jest natchniona i On po niej stąpał”. Czyli o tym że teksty biblijne były miliony razy modyfikowane i nikt nie wie co w nich było pierwotnie. Zresztą to jest oryginalna dziedzina naukowa Ehrmana i o tym napisał większość książek, dopiero w ostatniej dziesięciolatce zaczął pisać na tematy ogólniejsze celem generalnego debunku. I w temacie o którym była tutejsza dyskusja to raczej „How Jesus Became God”,”Did Jesus Exist” i „Jesus Before the Gospels”. Nie sądzę by wyszły po polsku ale są w kindle storze za akceptowalne kwoty. Nie ze wszystkim można się tam zgodzić bo jak to w humanistyce, jak brakuje źródeł i argumentów to zaczynamy machanie rękami, no i to jest jednak literatura popularna, no ale chyba niczego lepszego nie ma, szczególnie napisanego zrozumiałym dla laika językiem
Jestem po lekturze książki „Simcha Jacobovichi: Lost Gospel…”
Spojrzenie na Jezusa i spółkę z punktu widzenia osoby znającej judaizm od środka, patrzącej na ewangelie z perspektywy żydowskiej a nie tradycji chrześcijańskiej.
Książkę jak najbardziej polecam, ale zdaje się że na język polski jej nie przetłumaczono.
Po przeczytaniu zaczałem inaczej patrzeć na ewangelię.
Nie wnikając w sprawy teologiczne i boskie, patrząc tylko na działalność Jezusa. Jezus to nie jest żaden ubogi cieśla, obrońca biedaków, strugający patyki w glinianej chacie. To raczej religijny celebryta, z gronem wiernych wyznawców.
Niby taki ubogi ten Jezus, a miał miał kobiety sponsorów (Łukasz 8,3), a w ekipie nawet etatowego skarbnika. Był nim Judasz, co mu wytknięto po zdradzie – że podkradał z tej kasy (J 12,6).
Uczniowie Jana pościli (zgodnie z przepisami żydowskimi), a uczniowie Jezusa
sobie nie żałowali (Mk 2,18-20). Uważali że zasady ich nie dotyczą, bo oni są lepsi niż zwykli ludzie. Jezus ucztował z celnikami, którzy reprezentowali okupanta i nie byli specjalnie lubiani (Mt 9,9-13).
Po ukrzyżowaniu szata Jezusa nie została podarta na części i rozdzielona
pomiędzy żołnierzy, ponieważ była to tunika szyta jedną nitką (J 19,23).
To nie jest odzież jaką noszą zwykli ludzie, w tamtych czasach to była naprawde droga rzecz, dzisiaj byśmy powiedzieli że to towar luksusowy.
Skromny człowiek, wzór ubóstwa – a tu imprezy z bogaczami i drogie ubrania?
Ojciec dyrektor z Torunia ma więcej wspólnego z Jezusem niż nam się wydaje.
Biednych to Jezus mógł wspomagać słownie, obiecywać królestwo niebieskie, ale tu i teraz to liczyła się kasa i znajomości z elitami.
To jest dla mnie argument za tym że Jezus był postacią historyczną – gdyby ktoś wymyślał go od zera, to nie wrzuciłby do tej historii tylu niekorzystnych zdarzeń.
@waclaw „To nie jest odzież jaką noszą zwykli ludzie, w tamtych czasach to była naprawde droga rzecz, dzisiaj byśmy powiedzieli że to towar luksusowy.
Skromny człowiek, wzór ubóstwa – a tu imprezy z bogaczami i drogie ubrania?”
Oj tam dobra, jeden drogi ciuch, to może być przypadek Kilera – „Siara mi kupił”.
^^ przecie stoi w ewangelii że po tym jak zrobił dym w świątyni to zakochały się w nim wszystkie lokalne ciotki rewolucji – stąd ciuszki, olej nardowy wcierany w stópki (i to zdaje się włosami, huh) itp. Maria z Betanii czy Józef z Arymatei to była tamtejsza klasa wyższa. Miał facet swoje pięć minut chwały.
@waclaw
„Jezus to nie jest żaden ubogi cieśla, obrońca biedaków, strugający patyki w glinianej chacie. To raczej religijny celebryta, z gronem wiernych wyznawców.”
Dziękuję za ten komentarz, ale przestrzegam przed kontynuacją. Nowy Testament sobie przeczy, więc równie łatwo zmiksować wersję „Jezus był pacyfistą” jak i „był militarystą” (a także że był ubogi / bogaty / wolnościowy / zamordystyczny / rewolucyjny / kontrrewolucyjny, itd.). To tak banalne, że nie wydaje mi się, żeby można było na ten temat napisać coś nietrywialnego. Więc przestrzegam.
W kręgach anglojęzycznych popularne jest budowanie z cytatów z Biblii tez już kompletnie absurdalnych, np. że Jezus był makówkarzem/ajfoniarzem. Weźmy na przykład Matthew 28:3 – And his appearance was like lightning, and his clothing as white as snow. Normalnie opis wtyczki do ajfona!
Przyszedł do mnie przed chwilą diabełek. Taki regularny: mały, czerwony (gorąc bił od niego straszny) z rogami, lekko śmierdzący siarką i powiedział: „Rozmawiacie od kilku dni o człowieku, który żył (lub został wymyślony) około 2000 lat temu a jego losy zostały spisane przez czterech innych kolesi około 70 lat po jego śmierci. Czy to ma we-wogóle sens? Nie szkoda wam czasu?”
Diabełek zarzucił chwostem, odwrócił się i zniknął.
Na jego miejsce przyszedł drugi. Podobny do pierwszego, tyle, że zielonkawy, wilgotny i cuchnął szlamem. Spytał – A ten Jezus to on nie był jakoś podobny do tych telewizyjnych kaznodziei z USA? Takich, którzy występują w TV, robią show i koszą niezłą kasę na tym?
Kiedy ten drugi znikał powietrze wokół niego cmoknęło jakby właśnie ktoś buta wyciągnął z głębokiego błota.
Skołowany podskoczyłem na łóżku, zbudziłem się znienacka i zobaczyłem wygaszony ekran monitora przed sobą. Musiałem wam o tym napisać. Strasznie się wystraszyłem 😉 .
„Rozmawiacie od kilku dni o człowieku, który żył (lub został wymyślony) około 2000 lat temu a jego losy zostały spisane przez czterech innych kolesi około 70 lat po jego śmierci. Czy to ma we-wogóle sens? Nie szkoda wam czasu?”
A co do Mieszka pierwszego wszystkie informacje o jego życiu jakie mamy można by zmieścić na jednej kartce A4 i to niepełnej, i też większość została spisana po jego śmierci. A jednak dość dużo ludzi uważa że jest sens w drążeniu na jego temat. A przynajmniej mają z tego fun. Historia powstania chrześcijaństwa nie różni się tu od każdej innej części ludzkiej historii.
Dociekanie na temat jak powstały istotne dla kultury dzieła literackie też ma swoje miejsce w historii nauki. Nie tylko biblia ale choćby Szekspir. Już nie mówiąc o wielu rzeczach starożytnych o których często wiadomo mniej niż o biblii.
@wo
„Weźmy na przykład Matthew 28:3 – And his appearance was like lightning, and his clothing as white as snow. Normalnie opis wtyczki do ajfona!”
Czy skazująca na śmierć złącze lighting Unia Europejska to w tej metaforze Poncjusz Piłat?
@”Nawet zakładając autentyczność testimonium flavianum (…), to nadal jest ballada o Janku Wiśniewskim. Jest bardzo możliwe, że w Jerozolimie był jakiś nieszczęsny Joszua, którego ukrzyżowano za bluźnierstwo. I esseńczycy posłużyli się jego imieniem tworząc literaturę fabularną”
Zaś współczesna chrystusowość Kościoła Katolickiego, obecność Jezusa w tej instytucji wygląda tak:
https://www.youtube.com/watch?v=cy7bfUJXiD4
@absurdalne cytaty o Jezusie
„I przemówił do nich Jezus z Łodzi”, „Pójdźmy wszyscy do stajenki, do Jezusa Ipanienki”
ps. Co do Mieszka, świetną ilustracją jak działa religijna propaganda, jest „Vita Mesconis” („Żywot Mieszka”) autorstwa księdza Kpinomira, spowiednika Dobrawy 😉
@wo
Co innego jeden wyrwany z kontekstu cytat, a co innego jeśli jest ich więcej i są ze sobą spójne. Ale ok – twój blog, twoje zasady.
Zaskoczył mnie natomiast pan fieloryb, który za wrzucenie paru cytatów nazwał mnie diabłem cuchnącym szlamem. Wtf? Poruszyłem jakiś czuły punkt? Czyżby jego głęboka wiara była na wykończeniu i mój wpis tak nim wstrząsnął?
@waclaw
„Zaskoczył mnie natomiast pan fieloryb, który za wrzucenie paru cytatów nazwał mnie diabłem cuchnącym szlamem.”
Proszę nie brać ksobnie takich opowieści.
Proszę wrócić do mojego opisu snu i przeczytać ze zrozumieniem. To diabełek wygląda obrzydliwie. Swoją drogą jest uczciwy opisując niektórych kaznodziei z USA, którzy na uwadze mają jedynie stan swojego konta.
@Albrecht de Gurney:
Hm… Jestem przy ST ciągle. Tu po angielsku się ukazuje „trylogia” (są dwa tomy dotąd) „The Atheist Handbook to the Old Testament” Bowena. Nic wybitnego, ale właśnie dokładnie to o co pytasz: stan wiedzy dotyczącej historyczności Biblii, jej bohaterów, a przy tym parę najpopularniejszych przedmiotów dyskusji między ateistami a wierzącymi.
Po polsku mam problem. Owszem, jest w ebooku „Historia Żydów w starożytności” Stebnickiej i Niesiołowskiego — to historia, ale od Biblii nie da się tu zupełnie uciec. Z zaciekawieniem czytałem biblistę z UJP2 z Krakowa — Marcina Majewskiego („Pięcioksiąg odczytany na nowo”) — co prawda on skupia się na teologii, ale ładnie referuje współczesne teorie dotyczące Tory. Tyle, że w obu przypadkach właściwy temat pojawia się między wierszami.
Dla NT nie mam pojęcia. Szukałbym coś z Ehrmana. (Na Jacobovichiego mam alergię (mniej dyplomatycznie: mam go za świra z takich, co to media lubią lansować bo wpływa na oglądalność; inna rzecz że zdanie wyrobiłem sobie na podstawie jego filmiku o Mojżeszu).)
@waclaw
„Co innego jeden wyrwany z kontekstu cytat, a co innego jeśli jest ich więcej i są ze sobą spójne.”
Otóż bardzo łatwo jest wyrwać pięć i zbudować jakąś narrację wokół ich rzekomej spójności. Polecam panu prześledzenie takich zabaw. Mamy np. wiele spójnych dowodów na to, że Jezus i apostołowie preferowali samochody marki Honda („All apostles were in one Accord” – Acts 1-14).
@izbkp
„Kpinomir”
Cytat:
„Abp Jędraszewski potraktował Całusławę i Rębichę serio. W poważnym naukowym artykule „Chrzest Polski” opublikowanym w „Łódzkich Studiach Teologicznych” wydawanych przez Wyższe Seminarium Duchowne w Łodzi (nr 2 z 2017) powołał się na Kpinomira w artykule „Chrzest Polski”.”
Źródło: https://oko.press/abp-jedraszewski-odkryl-kpinomira-jak-biskup-profesor-nabral-sie-na-primaaprilisowy-dowcip
Hue Hue. Taki stary a taki…
@wo „All apostles were in one Accord”
Zaprawdę potrzeba silnej wiary żeby uwierzyć, że oni tak w 13 wleźli do jednego Accorda.
@sheik
W słusznie minionym ustroju robiono konkursy „ile osób zmieści się w maluchu”, 13 to na spoko. Poza tym wiara czyni cuda.
„Otóż bardzo łatwo jest wyrwać pięć i zbudować jakąś narrację wokół ich rzekomej spójności.”
W moim odczuciu z grubsza na tym polegają spory katolicyzm-protestantyzm. Katolicy wychodzą z ewangelii synoptycznych i listu Jakuba i wg nich interpretują listy Pawła, więc wychodzi im konieczność uczynków do zbawienia. Luter wyszedł od listu do Rzymian (jego specjalizacja) oraz Ew. Jana, więc mu wyszła sola fide i sola gratia, a Jakuba w ogóle pierwotnie chciał usunąć z kanonu. Historycznie to po prostu w jeden kanon zebrano teksty autorów o różnych poglądach i dlatego każda wewnętrznie spójna interpretacja ma momenty, w których trzeba naciągać teksty, żeby mówiły to, co im każe doktryna.
@procyon
„W moim odczuciu z grubsza na tym polegają spory katolicyzm-protestantyzm.”
Oczywiście, ale ponieważ widzę, gdzie obie strony robią błąd, nie zamierzam tego traktować serio. Już wolę wersje żartobliwe, jak te powyższe.
@sheik
„Zaprawdę potrzeba silnej wiary żeby uwierzyć, że oni tak w 13 wleźli do jednego Accorda”
Na własne niewierzące oczy widziałem osiem osób w golfie, a jeszcze niezagospodarowany był bagażnik. Ci apostołowie na pewno wyrośnięci nie byli i pewnie szczupli, daliby radę.
Wtedy Honda produkowała znacznie większe Accordy… ;P
Te najfajniejsze cytaty po angielsku pochodzą głównie z Biblii Króla Jakuba, zresztą jednej z trzech natchnionych wersji, na równi z greckimi i hebrajskimi oryginałami, wg niektórych co bardziej szurniętych babtystów.
Jako fan konjugacji w agielskim i osoba wrażliwa olfaktorycznie nie mogę nie popierać tego:
And it came to pass, when he began to reign, as soon as he sat on his throne, that he slew all the house of Baasha: he left him not one that pisseth against a wall, neither of his kinsfolks, nor of his friends. 1 Kings 16:11
O sikaniu na mur KJB wspomina zresztą kilkakrotnie.
@embercadero
„I w temacie o którym była tutejsza dyskusja to raczej „How Jesus Became God”,”Did Jesus Exist” i „Jesus Before the Gospels”. Nie sądzę by wyszły po polsku ale są w kindle storze za akceptowalne kwoty.
Już miałem zaprotestować, że przecież wyszły, obie nawet czytałem. Po czym zorientowałem się, że faktycznie nie po naszemu.
Swoją drogą ciekawe, że nie wyszły.
Jak wiadomo, Jezus był pierwszym wspinaczem wysokogórskim, bo: „Od patryjarchów czekany”.
To nie kwestia wielkości Accorda, co wykazał fan japońskiej motoryzacji Tomasz z Akwinu („Summa Theologiae”, rozdział LII § 2):
„Jednak co do tego pomylili się niektórzy. Jedni bowiem nie potrafiąc wyjść poza wyobraźnię, przypuścili niepodzielność anioła na sposób niepodzielności punktu i dlatego myśleli, że anioł może być tylko w miejscu, które jest punktem. Lecz jest oczywiste, że się omylili; punkt bowiem jest czymś niepodzielnym mającym położenie, lecz anioł jest niepodzielny istniejąc poza rodzajem ilości i położenia. Stąd nie potrzeba, by anioł miał określone jedno miejsce niepodzielne co do położenia, lecz czy to podzielne, czy niepodzielne, czy większe, czy mniejsze, według tego jak z wolnej woli stosuje swą moc do ciała większego lub mniejszego”.
W innym fragmencie tegoż rozdziału Tomasz powiada krótko: „anioł jest w miejscu, przez zastosowanie swej mocy do tego miejsca”, czyli: można być pasażerem Accorda poprzez akcję, a nie przez obecność. Być w Hondzie w ruchu albo w miejscu, wsiąść jako fala lub korpuskuła – to z tego zżynał potem Heisenberg.
@ergonauta „można być pasażerem Accorda poprzez akcję, a nie przez obecność.”
A może po prostu chodzi o tego rozebranego na części Accorda kombi z genialnej reklamy „The Cog”, na zajętej przez niego powierzchni zmieściłby się cały batalion apostołów.
@wo
„Oczywiście, ale ponieważ widzę, gdzie obie strony robią błąd, nie zamierzam tego traktować serio. Już wolę wersje żartobliwe, jak te powyższe.”
Traktować serio na zasadzie „wierzę w to” to oczywiście że nie. For Christ’s sake, tekst twierdzi, że typ zmartwychwstał. Wiadomo, że tam jest dużo nazmyślane. Ale już traktować serio na zasadzie krytyki źródeł, z których można wywnioskować coś prawdopodobnego o wczesnej historii chrześcijaństwa, Jezusie z Nazaretu, biasach autorów i ogólnym kontekście epoki – to wtedy jest po prostu ciekawe.
A propos prawdy historycznej, czy Ludowy Front Wyzwolenia Judei istniał naprawdę?
@ ergonauta
„Jednak co do tego pomylili się niektórzy. Jedni bowiem nie potrafiąc wyjść poza wyobraźnię, przypuścili niepodzielność anioła na sposób niepodzielności punktu (…)”.
O, a to jest fajne i brzmi rozsądnie (w Neon Genesis Evangelion był taki zdelokalizowany anioł na przykład).
Ciekawe, czy badacze z Wydziału Matematyki, Informatyki i Architektury Krajobrazu KUL podjęli się opisania funkcji falowej takiego aniołu.
Dyskusja jest tak fajna, że aż się odlurkuję. Jeszcze nikt nie przywołał książki Yeskowa „Ewangelia według Afraniusza”. To jest zupełnie nie na serio i nie na twardych źródłach, ale fajnie tłumaczy nielogiczności typu Piłat srogi prokurator/Piłat z ewangelii i takie ciekawostki jak rzymscy legioniści, którzy bez żenady się przyznają, że spali na służbie. Mi się bardzo podoba, ale ja w ogóle lubię Yeskowa, jego „Ostatni Powiernik Pierścienia” to wariacja na ten sam temat, tylko w śródziemiu: „-Denethor zmarł straszliwą śmiercią – jakoby sam siebie spalił na pogrzebowym stosie – a następnego dnia, jak na zamówienie pojawił się pretendent do tronu.”
@amatill
U Jakuba Wójka też było o szczaniu (mokrzeniu) na ścianę.
„For Christ’s sake, tekst twierdzi, że typ zmartwychwstał.”
ojtam ojtam, odrobina chloroformu albo innego zioła. Nie takie rzeczy ze szwagrem…
(jest taka książka, the passover plot, stareńka już, cała o tym że ukrzyżowanie i zmartwychwstanie to był ukartowany spisek mający na celu wywołanie powstania przeciwko rzymianom. Ino nie wyszło)
Swoją drogą mieliśmy na statku stewarda, wolnościowca, masona i konfederata w jednym. Na serio opowiadał, że Jezus potrafił zmartwychwstać bo znał mistyczną jogę. Dosłownie jak w „Tajemnicach buddyjskich mnichów” Wiekiery, gdzie autor zrobił praktycznie rekreację Jezusa w warunkach indyjskich…
No bo Jeśkow się odnosi właśnie do takich książek jak ów The Passover Plot (w polskim przekładzie „Ewangelii według Afraniusza” stoi „Spisek Wielkanocny” Schoenfelda, literówka), a głównie to do jakiejś książki Josha McDowella, której nawet nie ma w ebooku i nie ma najlepszej opinii
„I’m an atheist. I’ve read several apologetic works relating the resurrection. I don’t agree with any of them. This, however, is by far the weakest. If you want a resurrection apologetic, read Gary Habermas or William Lane Craig. If you want one aimed at a more popular audience, read Lee Strobel. Do not, however, read this book.”
@ergonauta
@Summa Theologiae
„Jednak co do tego pomylili się niektórzy. Jedni bowiem nie potrafiąc wyjść poza wyobraźnię, przypuścili niepodzielność anioła na sposób niepodzielności punktu i dlatego myśleli, że anioł może być tylko w miejscu, które jest punktem. Lecz jest oczywiste, że się omylili(…)”
„Być w Hondzie w ruchu albo w miejscu, wsiąść jako fala lub korpuskuła – to z tego zżynał potem Heisenberg.”
„Elektrony wcale nie są więc malutkimi cząstkami – to zmarszczki w polu, które wypełnia Wszechświat. Oto w jak niezapomniany sposób pisał o tym de Broglie w 1924 roku: Energia elektronu rozciągnięta jest na całej przestrzeni z silną koncentracją w bardzo małym obszarze (…) Tym, co czyni elektron atomem energii, nie jest niewielka objętość zajmowanej przestrzeni, ponieważ powtarzam, iż zajmuje on ją całą, ale fakt, że jest niepodzielny; to zaś sprawia, że stanowi on jednostkę.”
Art Hobson „Kwanty dla każdego. Jak zrozumieć to, czego nikt nie rozumie” (ang. „Tales of the Quantum: Understanding Physics’ Most Fundamental Theory”)
@hyron
„Swoją drogą mieliśmy na statku stewarda, wolnościowca, masona i konfederata w jednym. Na serio opowiadał, że Jezus potrafił zmartwychwstać bo znał mistyczną jogę(…)”
I tylko jednorożca w opowieści tej nie było. 🙂
@ „Kwanty dla każdego. Jak zrozumieć to, czego nikt nie rozumie”
Skoro dyskusja dotarła do tego levelu, a Wielkanoc za pasem, to posłuchajmy fragmentu kazania Mistrza Eckharta, wygłoszonego w Paryżu 18 kwietnia 1294 r., z którego wynika, że historyczna prawda o Chrystusie jest bez znaczenia (wszak „nie ma faktów, są tylko interpretacje”) wobec tego, że Kościół Katolicki totalnie spierdzielił sprawę.
„Taka jest bowiem różnica między rzeczami duchowymi a cielesnymi, iż rzeczy cielesne posiadają swoją zawartość w sobie, inaczej zaś duchowe, albowiem dusza zawarta w ciele sama zawiera je w sobie. Toteż im czystszy pokarm, tym szybciej i lepiej wniknie w członki ciała. Podobnie im czystszy jest człowiek, tym szybciej i lepiej przez paschę zostanie wcielony w Chrystusa.”
(„Magistri Echardi sermo paschalis a. 1294 Parisius habitus”, tłum. Andrzej Serafin)
Dlatego precz z KK! Vivat vege i woke culture!
@ergonauta
„(…)Dlatego precz z KK! Vivat vege i woke culture!”
Matko (z córką)! 😀
@WK
„Teraz jak tylko w rozmowie z katolikami pojawia się jakiekolwiek zejście na historyczne tematy, to praktycznie zawsze odpala im się knee-jerk w postaci nieproszonego disclaimera „nie wszyscy się zgadzamy czy był bogiem, ale wiemy, że napewno istniał”. Otóż nie, mamy całkiem sporo przesłanek dla odwrotnej tezy. ”
Otóż nie, jednak odwrotna teza jest znacznie bardziej logiczna. Istnienie _jakiegoś_ historycznego Jezusa daje się uzasadnić, a to nielogicznościami w tekście (opisanymi już wyżej), a to różnymi dopisanymi na kolanie wytłumaczeniami, a to ogólnym klimatem ówczesnej Palestyny z przyległościami (powolne kończenie budowy Drugiej Świątyni, Esseńczycy, prorocy apokaliptyczni itd), a to sprzecznymi naukami. (Warto przywołać życiorys Buddy, gdzie właściwie wszystkie wydarzenia z życiorysu to swoista biblia pauperum, obrazowe ilustracje przystanków na drodze do Oświecenia.)
O tyle chrystologia w Nowym Testamencie jest zupełnie all over the place i właściwie każdy z autorów ma jakiś własny pomysł na ten temat. Od Św. Pawła, dla którego Jezus to istota nadnaturalna, ale niżej w hierarchii niż Bóg (Paweł jak zwykle zakochany w hierarchii), przez Markowego „Mesjasza”, ale raczej w sensie tytularnym, przez Mateuszowego i Tomaszowego myśliciela/nauczyciela, po Janowego „JA JESTEM”.
@Apokalipsa
Gwoli ścisłości i rapierów, Jan od Apokalipsy i Jan Ewangelista to dwie różne postacie.
@hyron
„Swoją drogą mieliśmy na statku stewarda, wolnościowca, masona i konfederata w jednym. Na serio opowiadał, że Jezus potrafił zmartwychwstać bo znał mistyczną jogę(…)”
A to akurat chyba powtórka z któregoś z new age’owych mitów, w którym Jezus podczas swojej 18-letniej nieobecności (pomiędzy wizytą w świątyni w wieku 12 lat i rozpoczęciem nauczania w wieku 30 lat) podróżował na wschód, odwiedził joginów, braminów, buddystów i w ogóle nauczył się kung fu.
Ale to byłby piękny film, Jezus partyzant daje się ukrzyżować, udaje zmartwychwstanie jakimś ziołem, ogłasza się mesjaszem – a tu gówno, wszyscy mają to gdzieś. No to jedzie do Shaolin, uczy się kungfu i wraca cały na biało by kickać rzymskie asses. Widzę oczami duszy jak kopie Piłata z sandała z półobrotu. Jakie to by było piękne…
@embercadero
„No to jedzie do Shaolin, uczy się kungfu i wraca cały na biało by kickać rzymskie asses. Widzę oczami duszy jak kopie Piłata z sandała z półobrotu. Jakie to by było piękne…”
Mówisz, masz (choć bez wycieczki do Shaolin, ale odpowiednie machanie mieczem jest) – Djesus Uncrossed (https://www.youtube.com/watch?v=mqISX2o0a4A).
Jezus umarł w Japonii jako spełniony stulatek, właściciel farmy czosnku, ojciec trzech córek.
I znów ewangelie wg źródeł historycznych† i naocznych świadków‡ nie są zgodne czy była to farma czosnku, czy poletko ryżowe.
Jako kibic VLDL obstaję przy czosnku.
@❡
@Albrecht de Gurney
Poproszę o link pod którym jest wyjaśnione jak uzyskać w komentarzach do blogu WO formatowanie typu: kursywa, pogrubienie, odnośnik pod słowem lub kilkoma słowami.
@ Piotrek M.
„A to akurat chyba powtórka z któregoś z new age’owych mitów, w którym Jezus podczas swojej 18-letniej nieobecności (pomiędzy wizytą w świątyni w wieku 12 lat i rozpoczęciem nauczania w wieku 30 lat) podróżował na wschód, odwiedził joginów, braminów, buddystów i w ogóle nauczył się kung fu.”
Zapewne literackich realizacji było więcej, ale wspomnę „Baranka” Christophera Moore’a (Ewangelia wg Biffa, kumpla Chrystusa z dzieciństwa). Wszystko jak mówisz.
@”Jezus partyzant daje się ukrzyżować, udaje zmartwychwstanie jakimś ziołem, ogłasza się mesjaszem – a tu gówno, wszyscy mają to gdzieś. No to jedzie do Shaolin, uczy się kungfu i wraca cały na biało by kickać rzymskie asses”
A jeśli nie robi tego osobiście – jako Odkrzyżowany na czele bękartów ewangelii, apostolskiej dirty dozen, to wyręcza go Kościół Katolicki – jako korpo-robot z przyszłości.
https://www.youtube.com/watch?v=XminlVhLma4
@fieloryb
„formatowanie”
A tego nie robi się po prostu tagami HTMLowymi?
@bartolpartol
Tak przypuszczam, ale nie chcę narobić bałaganu w komentarzach.
Jak coś napiszesz w komentarzach tego blogu to przecież nie ma możliwości edycji, usunięcia lub poprawienia.
Zawsze można Uprzejmie Poprosić!
It’s not works!? 😉> wyręcza go Kościół Katolicki – jako korpo-robot z przyszłości.
Acasual robot god z przyszłości to nawet taka religia apokaliptyczna wyznawców sztucznej inteligencji.
Do tej pory przyklejali się do technofaszystów (to w zasadzie ta sama grupa, podzielają swoje wierzenia), ale ostatnio pchają się do mainstreamu samodzielnie (Harari i Musk w liście otwartym, poważne pytania telewizji Fox News do prezydenta, lider kultu proponujący w Timesie bombardowanie zagranicznych AI taktyczną bronią jądrową).
Wiele osób zauważa motywy chrześcijańskie: mesjanizm, zbawienie („aligned AI”), apokalipsa. Bodaj Rene Girard uważa, że chrześcijaństwo upowszechniło koncepcję zła (ukrzyżowania) czynionego z nieświadomości (mesjasza/AI). To znajduje potwierdzenie w historii kościoła. Jan Chryzostom dbając o świadomość wynalazł wojnę kluturową (z kulturą antyczną), powszechne donosicielstwo i tajną policję. Dowód na bóstwo Jezusa zaś wypływał samo przez się z sukcesu jaki kościół odniósł w chrystianizacji.
@ unikod
No i oczywiście oryginalny bazyliszek (Roco’s basilisk). Kto odrzuci Jezusa idzie do piekła forever.
[wiem, że basilisk to był trolling, ale że żyje własnym życiem wśród wiernych…]
Roko’s basilisk to może i trolling (wytwory internetu to nowe wieki ciemne jeśli chodzi o źródła i interpretację) ale po jednych pieniądzach. Nie byłbym pewien czy prześmiewa bezdenną głupotę, czy jakieś detale, a wszyscy są siebie warci. Na twitterze to przygłup uprawiający „radykalny centryzm” na blockchainie, chyba że konto roko.eth to performance.
Tylko dlaczego trafiają w bezmiernie głupie wyobrażenia elit? Poza wspólnymi interesami odciągania uwagi od prawdziwych zagrożeń (na przykład dla rządów prawa – pisanie wyroków przez chatboty) singularitarianizm trafia w kalki myślowe Historii Zbawienia, jak gnostycyzm w chrystologię.
@sheik
„Zaprawdę potrzeba silnej wiary żeby uwierzyć, że oni tak w 13 wleźli do jednego Accorda.”
W 11, bo to już z Dziejów Apostolskich, więc bez Jezusa i Judasza. Pewnie to ten accord którym wcześniej jeździł Jezus, ale się nie obnosił („For I did not speak of my own accord”, Jn 12:49)
❡
„lider kultu proponujący w Timesie bombardowanie zagranicznych AI taktyczną bronią jądrową”
Bardzo lubię cykl „Algorytm wojny” Michała Cholewy, tam dopiero są draki z AI, ale to zacna space opera a nie bieda futurologia.
> bieda futurologia.
Żeby tylko, ale to są rady na tu i teraz, przy tym takim językiem Awala (z tą różnicą, że na time.com):
„Make it explicit in international diplomacy that preventing AI extinction scenarios is considered a priority above preventing a full nuclear exchange, and that allied nuclear countries are willing to run some risk of nuclear exchange if that’s what it takes to reduce the risk of large AI training runs.”
@bazyliszek
Znając jakość tejków, które się pojawiają na Less Wrong – to nie był trolling. Ktoś na serio zapostował „eksperyment myślowy”, Yudkowsky na serio spanikował, a potem już poszło samonakręcanie się jak to w sekcie.
„trafia w kalki myślowe Historii Zbawienia, jak gnostycyzm w chrystologię”
Jeszcze oprócz kultu singularity są te typy od symulacji, u nich jest pełnoprawny gnostycyzm z demiurgiem, kastą oświeconych, itd.
@❡
Czy singulatarianiści to ta sama parafia co longtermiści? Widzę, że ci drudzy dyskutują o artykule w „Time”, widzę „extinction scenario” w tekście, więc to chyba ta sama grupa. Trochę ostatnio się dokształcałem w temacie założeń longtermizmu i przy poziomie ich argumentów debaty o historyczności Jezusa robią wrażenie najtrzeźwiejszego evidence-based hard science.
Carrier to dość śliski typek i bufon i prawie na pewno nie ma racji ze swoją teorią, że Jezus był całkiem mityczny, tylko później kapłani zaczęli kłamać, że jednak był czlowiek Jezus, żeby prostaczkowie dali się przekonać. Prawie na pewno, bo nie bardzo jest jak cokolwiek tutaj udowodnić.
Tyle, że spór czy Jezus był całkiem zmyślony, czy kompilacją kilku postaci, czy bazował na jednej konkretnej postaci nie ma przecież żadnego znaczenia. Wiemy, że w ewangeliach fikołkowano i naciągano, żeby pogodzić sprzeczności i dopasować postać do proroctw, czyli ostateczny efekt to hybrydyzowany mit i jakieś historyczne postacie.
To trochę jak Król Artur (albo Robin Hood) – każdy kto usłyszy to imię ma szereg skojarzeń wbitych w (pop)kulturę, historycy mogą się sprzeczać co do historyczności pierwowzoru, ale nawet jeśli wyjdzie im, że istniał, to na pewno nie szukał Świętego Grala, nie władał mieczem od nagiej kobiety żyjącej pod wodą, nie mieszkał w Kamelocie, nie siedział przy okrągłym stole, nie był królem i nie nazywał się Artur (ok, Jezus i Robin Hood raczej imię mają rzeczywiste)
Czyli nawet jeśli Jezus istniał rzeczywiście, to biblijny Jezus jest mitem.
A to, że jak ktoś chce, to udowodni sobie Jezusem co zechce to przenież it’s not a bug, it’s a feature.
Każda religia (odłam, sekta), która jest jednoznaczna i bez sprzeczności prędzej czy później się wykopyrtnie. 2000 lat przetrwać może tylko taka pełna sprzeczności, bo wtedy cokolwiek się nie wydarzy, da się dopasować do religii.
Co tylko pokazuje kretynizm intelektualny poglądu „bez boga nie ma moralności”. Skoro religia może udzielać sprzecznych odpowiedzi w zależności od tego co uznamy za Prawdę Objawioną, co za alegorię a co przemilczymy, to tak naprawdę moralność nie pochodzi z religii tylko z tego czym się kierujemy dokonując wyboru co wziąć pod uwagę.
A przy okazji obala jeszcze jeden mit katolików – o chrześcijańskich podstawach cywilizacji europejskiej.
To przecież zupełnie odwrotnie, od co najmniej 15 stuleci Kościół stoi po stronie władzy i obrony istniejącego porządku, wszelki postęp, wszelkie humanitarne wartości, które pojawily sie w międzyczasie były wbrew Kościołowi, który nie mając innego wyjścia szedł za owieczkami, po czasie. To wartości/cywilizacja europejska stworzyły dzisiejszy Kościół.
@mtg
„Co tylko pokazuje kretynizm intelektualny poglądu „bez boga nie ma moralności”. Skoro religia może udzielać sprzecznych odpowiedzi w zależności od tego co uznamy za Prawdę Objawioną, co za alegorię a co przemilczymy, to tak naprawdę moralność nie pochodzi z religii tylko z tego czym się kierujemy dokonując wyboru co wziąć pod uwagę.”
Jest nawet jeszcze gorzej: religia jest silnym motywatorem w stronę braku moralności i relatywizmu. Jakich to zbrodni nie uzasadniono dobrem Kościoła… Jak przyciśniesz katolika to zawsze wszystko jest względne, nie oceniajcie z fotela i to były inne czasy, nie wolno przykładać dzisiejszej miary, poza tym tak wtedy wszyscy robili i w ogóle to nikt nie wiedział o niczym.
Nie ma bardziej demoralizującego konceptu niż spowiedź a raczej następujące po niej odpuszczenie grzechów. To jest szczyt szczytów, znaczy że wolno wszystko.
@embercadero
„To jest szczyt szczytów, znaczy że wolno wszystko.”
No, możesz całe życie mordować, kraść, gwałcić i robić dowolnie inne złe rzeczy, potem przed śmiercią szybka spowiedź, szczera skrucha, rozgrzeszenie i, bęc, idziesz prosto do nieba. Co prawda katolik pewnie będzie ściemniał, że to nieprawda, bo cośtam, ale niejeden zbój to wypróbował. Tzn. rozgrzeszenie dostał, bo czy w niebie siedzi to kwestia wiary.
@bartolpartol
„No, możesz całe życie mordować”
Wielkie Konflikty – odc.13 „Hitler vs Sąd Ostateczny”
@Skoro Jezus w końcu odszedł
W realnym świecie coś nowego: sojusz PO z Konfederossiją.
Redaktor Sroczyński wywiaduje
„W Platformie podobno podnoszą się głosy, że Konfederacja to lepszy koalicjant po wyborach niż Lewica z „bolszewikami z Razem”.
Konfederacja doskonale na takich pogłoskach gra, Mentzen przypomina, że co trzeci zwolennik Bosaka z wyborów prezydenckich w drugiej turze został w domu, co trzeci zagłosował na Dudę, a co trzeci na Trzaskowskiego. I mówi: to oznacza, że jesteśmy partią centrową, my możemy i z PO, i z PiS.”
https://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/7,114884,29625443,oszolom-ale-na-gospodarce-sie-zna-za-co-wyborcy-po.html?fbclid=IwAR3qGy0o96qcAU8bwBdpl0uEgSl4VcYpRxICaCwuTXCywNlmfNyw7h9QZMI#do_w=46&do_v=723&do_st=RS&do_sid=1016&do_a=1016&s=BoxNewsImg2&do_upid=723_ti&do_utid=29625443&do_uvid=1680515801887
No i wyszło że w zasadzie niczego się nie da powiedzieć o papieżu. Mnie uczono że to był człowiek który gromadził największe tłumy w historii. I co z tego? Po tym genialnym aktorze zostało na jutubie „tak jak pan jezus powiedział” a w historii, że pierwszą pielgrzymkę zorganizował Marcial Maciel Dellogado.
Papież popierał nie takich faszystów (Sodano tak się sprawdził u Pinocheta że go zrobił drugim po sobie) więc czemu nie sojusz dwóch partii arystokratycznych.
„„W Platformie podobno podnoszą się głosy, że Konfederacja to lepszy koalicjant po wyborach niż Lewica z „bolszewikami z Razem”.”
To jest oczywistym dla każdego kto choć raz w życiu rozmawiał z kimś z PO. 3/4 z nich to sieroty po korwinie. Zresztą taki Nitras od lat to publicznie powtarza.
@jugger
„I mówi: to oznacza, że jesteśmy partią centrową, my możemy i z PO, i z PiS.” – troszkę się Konfie dyskurs rozjeżdża, przecież PO i PiS (i reszta partii niebędących Konfą) to „socjaliści” i „lewactwo”. A przecież pośrodku między socjalistami a lewactwem to żadne centrum, tylko pewnie jakieś komuchy.
> troszkę się Konfie dyskurs rozjeżdża
Do różnych odbiorców, Miłosz Wiatrowski-Bujacz mówi o tym w wywiadzie. Standardowy playbook po trumpie. Szkoda że my tak nie umiemy. SLD umiało być neoliberalną partią o ludowym populiźmie, PiS zresztą też.
„Gierek pewnie i tak by musiał podnieść ceny kiełbasy, pewnie byłyby strajki, pewnie by w ich wypadku poleciał. Ale nie byłoby pozorumień sierpniowych, a więc i stanu wojennego – tylko powolne gnicie systemu, jak w NRD czy Czechosłowacji.”
Bez stanu wojennego nie byłoby zachodnich sankcji, a więc gospodarka PRL w latach 80-tych radziłaby sobie lepiej. Kryzys zadłużeniowy w 1989 byłby mniejszy i nie trzeba byłoby robić drakońskiej terapii szokowej i nie byłoby takiego poparcia dla neoliberalnych eksperymentów. Dziś mielibyśmy transport publiczny i ochronę zdrowia podobną jak Czechy i niższe rozwarstwienie społeczne. Same plusy.
@”jak Czechy”
Jak słusznie zauważa Bart de Blog:
„Warto wspomnieć, że podobną do papieżowej w Polsce, choć dużo lepiej udokumentowaną rolę w obalaniu komunizmu odegrał w Czechosłowacji Frank Zappa, twórca takich przebojów jak „He’s So Gay”, „Catholic Girls” czy „Keep It Greasy”. Mocno inspirowany Zappą zespół Plastic People of the Universe (nazwa zaczerpnięta z utworu Franka) stał się mimowolnie symbolem walki z systemem przez szykany, jakie go spotykały.”
I daje cytat z „Zappa The Movie”: „Dla Czechów Zappa był symbolem wolności. Na lotnisku witało go 5000 ludzi. Wzbudził on niesamowity entuzjazm swoją wizytą. W Pradze został ugoszczony przez prezydenta Václava Havla, a parlament, który ustanowił go przedstawicielem kulturalno-handlowym w Stanach.”
@ergonauta
Myślę że takie spojrzenie na religię nie miało nad Wisłą szans:
https://youtu.be/Y8TKiRo-W4U 😉
Btw. Da się juz gdzieś w Pl zobaczyć ten film bez bawienia się w vpny?
I przede wszystkim: czy warto?
@ „takie spojrzenie na religię nie miało nad Wisłą szans”
I przyczyny tego stanu rzeczy leżą dużo dalej wstecz niż Gierek/Wojtyła.
Czesi mają swojego metaforycznego Chrystusa – Jana Husa (który oddał życie za metaforyczne „wartości chrześcijańskie”, cokolwiek dobrego się pod tym znakiem towarowym kryje), a my mamy betonową figurę pod Świebodzinem.
OT
@dziadersi update [badania terenowe, czyli co młodzież (lat 15 i 19) mówi]
Nikt z młodzieży nie mówi dziaders i uważają ze wymyśliliśmy sobie to słowo, żeby być bardziej młodzieżowi.
EOT
@junoxe
„wymyśliliśmy sobie to słowo, żeby być bardziej młodzieżowi.”
qrvaco? ja go używam, żeby brzmieć bardziej dziadersko!
Że tautologia?
Jestem dziadersem, więc nazywam siebie dziadersem, więc jestem dziadersem?
@Frank Zappa
W Niemczech odpowiednikiem papieża jest David Hasselhoff, który powalił Mur Berliński.