Po raz pierwszy zwróciłem się do was w marcu 2016, inicjując coś w rodzaju cyklu blogonotek (czasem rozwijanych do felietonów), w których próbowałem wam tłumaczyć nasze, opozycyjne stanowisko. Starałem się to robić językiem maksymalnie neutralnym, bez złośliwości (które oczywiście rezerwowałem na inne notki).
Osiem lat temu zaczęła się pierwsza bitwa o sądy. Starałem się wam wtedy wytłumaczyć, że chociaż zgadzam się co do tego, że wymiar sprawiedliwości wymaga reformy (głównym zarzutem wtedy było przewlekłe działanie sądów), to metodami Ziobry nie da się tego naprawić, bo to „naprawianie mikroskopu młotkiem”.
Po ośmiu latach widać, że po prostu miałem rację. Ziobro nie tylko niczego nie osiągnął, ale sądy działają dziś jeszcze gorzej.
Powiecie, że to „nie jego wina”. Nieprawda, różni mądrzy ludzie mu wtedy radzili, jak naprawiać sądy tak, żeby coś faktycznie było naprawione. Nie słuchał ich – i to jego wina.
No ale to już jest woda pod mostem. Teraz mamy nowych ministrów i to ich będziemy rozliczać. A to już ostatni odcinek tego cyklu.
Tutaj jest ciekawa, apolityczna (?) różnica między nami a wami. Wy pozostajecie wierni swoim przywódcom aż do upadku ostatniego bunkra, a my krytykujemy swoich za ich błędy.
Jeśli teraz na przykład się okaże, że Sienkiewicz coś pomylił i Matyszkowicz wróci na Woronicza, będę go hejtować tak, jak nigdy nie hejtowałem Kaczyńskiego. Na razie *mam nadzieję*, że ma prawników lepszych niż Wy.
Podoba mi się ta wasza straczeńcza lojalność, bo wasi przywódcy prowadzą was ku katastrofie. Wrzaski „Tusk to agent” przyniosą wam więcej szkody niż pożytku, a Kaczyński jest jak papuga, która nic innego nie umie.
Jest mi was po ludzku szkoda, bo wiem jak się czujecie. Tak jak my osiem lat temu.
Ta bezsilność! Ta myśl „no nie, do tego się przecież nie posuną” – i nadchodzące nazajutrz „posunęli się jeszcze bardziej”.
Jak ja to dobrze znam!
Kodziarze puszczali na demonstracjach te najbardziej fajansiarskie piosenki Kaczmarskiego, ale mi w uszach brzmiała inna. Znacie? „Mów mi to co dzień: oni górą / jakbyś w twarz raz po raz mi pluł”.
Chodziłem na te demonstracje, ale nadziei miałem coraz mniej. Tłum skandował „będziesz siedział!”, ja mruczałem pod nosem „twoja stara”.
Teraz mi głupio, bo ten mój ówczesny pesymizm był jednak przesadzony. Teraz się czuję jak dziecko obsypane niespodziewanymi prezentami na Gwiazdkę – musiałem być bardzo grzeczny. No ale to już nie do was, drodzy pisowcy.
Skrin to fragment wywiadu Dariusza Lasockiego dla Wpotylicę. Sądząc po tym cytacie, jesteście w tej fazie, co my 8 lat temu, kiedy prof. Rzepliński snuł w mediach różne fantasmagoryje o tym, jak to uratuje Trybunał Konstytucyjny, powołując się na ustęp fascykułu.
Macie nadzieję, że to coś da? Ja 8 lat temu chyba też jeszcze miałem. Trochę mi to zajęło, zanim zacząłem szydzić z naszych planów typu „goniec na F5”.
Sami wiecie najlepiej, że nic nie dają. Przejmowaliście kolejne instytucje na rympał, co potem skutkowało np. wygranymi zwalnianych dziennikarzy w sądach pracy.
Tylko że oni już zdążyli sobie urządzić życie gdzie indziej, więc nie chcieli wracać do mediów publicznych. Brali kasę z wygranej i zakładali własne media, albo całkiem zmieniali branżę.
„Nasi” odchodzili bez robienia takich scen jak „wasi”. Nie wiem czy to lepsze czy gorsze, to po prostu kolejna różnica między wami.
Ale wam te sceny dadzą tyle samo, co nam dawała nasza dyskrecja-Szwecja i Francja-elegancja, nic. Czeka was więc bezsilne patrzenie na to, jak tracicie kolejne instytucje – tak jak my bezsilnie patrzyliśmy na niszczenie Trójki czy instytutów kultury.
Z mojego doświadczenia to wygląda tak, że chęci walki wam wystarczy na rok, góra dwa. Potem przychodzi zmęczenie i wypalenie. Was czeka przecież teraz najpierw porażka w wyborach samorządowych, potem klęska w europejskich, a potem moralne zwycięstwo w prezydenckich.
Będzie wam ciężko. Ja z tej rozpaczy w końcu wpadłem w coś w rodzaju emigracji wewnętrznej. Zacząłem pisać książki historyczne i wymiksowywać się z mediów do edukacji, na zasadzie „no tego mi przecież nie mogą zabronić”.
To dlatego nie boję się, że jak wrócicie do władzy, zrobicie jeszcze większą czystkę w mediach. To nie jest mój problem, dopełznę do emerytury mniej więcej taką samą ścieżką niezależne od tego, kto będzie u władzy.
Radzę Wam, żebyście już sobie szukali jakiegoś pomysłu na emigrację. Zewnętrzną, wewnętrzną, wszystko jedno.
Pocieszacie się, że za 4 lata wahadło wróci w drugą stronę? Nie musi. SLD miało ponad 41% w wyborach w 2001, a zaraz potem spadło do drugiej ligi, a w końcu nawet poniżej progu.
Odpowiadała za to polityczna głupota Leszka Millera, który najpierw wyciął wszystkich konkurentów, a potem nie miał już obok siebie nikogo, kto by się ośmielił mu powiedzieć, że pani Ogórkowa to nie jest jednak dobry pomysł na wybory prezydenckie, a koalicja z Palikotem grozi spadnięciem pod próg wyborczy. Kaczyński teraz też nie ma.
Kaczyński może wpaść na równie głupi pomysł w 2025. Wystawi do prezydenckich kogoś niewybieralnego (Czarnka, Pawłowicz, Jakiego), albo nołnejmową paprotkę a la Ogórek (ówczesna, millerowa).
I wszyscy będą widzieli, że to kolejne samobójstwo, ale nikt się nie odważy tego powiedzieć. Ja wtedy miałem w komciach na blogasku kogoś, kto liczył na wejście Ogórek do drugiej tury (a przynajmniej udawał że na to liczy, bo wymagała tego lojalność wobec firera).
A wy na coś liczycie? Że Mati Pinokio uroczyście obieca, że ma zagwarantowane 51% głosów w prezydenckich? Widzicie wśród siebie kandydata, który ma realne szanse?
Mnie z tej depresjo-apatii wyciągnął dopiero Nobel dla Tokarczuk. Będziecie się śmiać, ale to była po prostu pierwsza dobra wiadomość od lat.
Wycofałem się z emigracji wewnętrznej, znowu zacząłem chodzić na demonstracje, znowu zacząłem pisać na tematy polityczne. Uwierzyłem, że może jednak nie wszystko stracone, że dobre wiadomości też czasem przychodzą, że słońce też wschodzi.
Ciekawe co u was mogłoby być odpowiednikiem. Pisarza mającego szanse na międzynarodowy sukces raczej u was nie ma, naukowca z noblowskim potencjałem też nie. Są chyba jacyś filmowcy, ale chyba żaden oscarowy.
Może jakiś pisowski sportowiec? Ale sportowcy z natury mają poglądy aktualnej władzy, bo przecież ich kariery zależą od tego, czy władza ich „powoła do kadry”.
Przed Wami w styczniu pierwsza duża demonstracja. Bardzo jestem jej ciekaw. Wybieracie się?
Na tych „naszych” panowała mimo wszystko wesoła atmosfera. Transparenty były dowcipne i kreatywne, jak mój ulubiony „JEST TAK ŹLE ŻE WYSZLI NAWET INTROWERTYCY”.
Zdawało się wtedy, że demonstruje całe miasto, nie tylko maszerujący. Kierowcy uwięzionych przez tłum autobusów zmieniali oznakowanie na antyrządowe i proaborcyjne. W metrze, w knajpach, w bocznych ulicach wszędzie powiewały flagi.
Z samochodów dobiegało „Call On Me” w przeróbce Cypisa. Kierowcy wybijali rytm ośmiu gwiazdek na klaksonach. To było jak hasło i odzew – „i konfederację”.
Was też warszawska ulica może witać ośmioma gwiazdkami. Nie wiem jak kreatywne będą wasze transparenty („NIE ODDAMY PEREIRY”?), ale proponowałbym się z nimi nie obnosić po wyjściu za kordon pilnującej was policji.
Czeka was ciężkie osiem lat. Możecie sobie powtarzać „wiosna nasza”, ale bądźmy szczerzy, nie ma takiego realistycznego scenariusza.
My osiem lat temu też tak mówiliśmy. Pamiętacie te mrzonki? Że Unia nas uratuje, że Duda się postawi, że Gowin wyjdzie z koalicji, że „goniec na F5”.
Łatwo mi z Wami empatyzować, bo po prostu pamiętam, jak się sam czułem osiem, siedem, sześć (itd.) lat temu. Było ciężko, ale przetrwałem. Wy też dacie radę.
Z całego serca składam wam życzenia hartu ducha, żeby to przetrwać. Niech bóstwa, w które wierzycie (lub inne źródła, z których wywodzicie te uniwersalne wartości) dadzą wam siłę. To tylko osiem lat, szybko zleci.
Dobre wiadomości przychodzą kiedy się ich najmniej spodziewamy. Trzeba w nie wierzyć.
Moje doświadczenie życiowe starszego pana (TM) mówi mi, że jak się ma tę wiarę, to inne problemy same się rozwiązują. A jak się jej nie ma, najlepszy szampan traci smak.
Wszystkim PT osobom blogonautycznym, niezależnie od preferencji wyborczych, życzę by nie traciły wiary w możliwość nadejścia dobrych wiadomości, nawet na samym dnie najczarniejszej kiszki. Wesołych Świąt!
KO: tę wiarę
„Tutaj jest ciekawa, apolityczna (?) różnica między nami a wami. Wy pozostajecie wierni swoim przywódcom aż do upadku ostatniego bunkra, a my krytykujemy swoich za ich błędy.
Jeśli teraz na przykład się okaże, że Sienkiewicz coś pomylił i Matyszkowicz wróci na Woronicza, będę go hejtować tak, jak nigdy nie hejtowałem Kaczyńskiego.”
Ja bym powiedział, że to jednak bardziej skomplikowane. Moje wrażenie z obcowania z niektórymi osobami popierającymi PiS jest takie, że oni też zgrzytają zębami i krytykują tych po swojej stronie, tylko często napędza ich niechęć do PO i Tuska, podobna do naszej niechęci wobec PiS. Więc zaciskają te zgrzytające zęby i idą głosować. Albo krytykują Ziobrę, Glińskiego czy Suskiego ale na Kaczyńskiego zagłosują.
Czy to się tak bardzo różni od „naszej” strony? Chciałbym móc powiedzieć że tak, ale uczciwość mi nie pozwala. Bo owszem, my krytykujemy i się obrażamy, ale jeśli się nie jest publicystą czy kimś mającym siłę przebicia to cokolwiek z tego wynika? Najwyżej to się okaże podczas wyborów, a i wtedy nie wiadomo.
Dla przykładu ja się obraziłem na Zandberga, podpadł mi paroma zagraniami. Najpierw próbowałem jakoś przekazać swoje niezadowolenie, komentowałem jego wpisy na facebooku. To nic nie dało – czemu się nie dziwię, bo komentarzy tam jest mnóstwo, więc mój głos mógł zwyczajnie zostać niezauważony. Podjąłem decyzję, nie głosuję na niego. Ale przecież nadal głosuję na Razem, bo nie widzę lepszej alternatywy. Tylko wybieram inne osoby. Czym to się różni od kogoś kto zaciska zęby i stawia krzyżyk przy innej osobie ale też z listy PiS? Złość na osobę, wierność partii (czy może raczej, pokładanie zaufania, albo desperacja bo lepszego wyboru dla siebie się nie dostrzega).
Po naszej stronie mamy też tych, którzy nie dość zaangażowanych krytykują, obwołują symetrystami a niektórzy są gotowi i zglanować. Chociażby Silnirazem, tacy fanatycy PO którzy są może nieliczni ale bardzo wokalni i z krytykami idą na ostre. Na lewicy też mamy swoich fanatyków, którzy zachowują się bardzo nieprzyjemnie jeśli się człowiek z nimi nie zgadza całkowicie. Nawet pod jedną z poprzednich notek, kiedy niektórzy przyznawali, że PiS potrafił zrobić coś dobrze, pojawiały się głosy żeby tego nie pisać bo to dla nich paliwo i jeszcze za wcześnie. Czyli mamy kłamać w imię „wyższego dobra”.
Dlatego nie powiedziałbym, że to jest podstawowa różnica między nami a pisowcami. To jest podstawowa różnica między nami a fanatykami, których niestety i my trochę mamy.
Chciałbym też móc powiedzieć, że inną podstawową różnicą jest to, że gdy my krytykujemy swoich to oni słuchają i biorą to pod uwagę, a PiS nie. Tylko to też nie byłaby prawda. To znaczy PiS ignoruje, owszem, ale i my takich mamy. PSL już przecież stanęło okoniem w sprawie aborcji, chociaż ich elektorat akurat w dużej mierze popiera liberalizację tego prawa. Ale zdanie biskupów jest dla nich ważniejsze niż własnych wyborców.
Dodatkowo trochę ciężko jest zdefiniować „naszą” stronę. Jako wyborca Razem nie do końca czuję się po stronie rządu w którym dużo do powiedzenia mają PO czy PSL za którymi nie przepadam, a do którego moja partia w ogóle nie weszła bo nie gwarantowano jej minimum ustępstw i poparcia. Hejtowanie osób z rządu w tej sytuacji jest proste, a jeśli coś mnie będzie powstrzymywać to wyłącznie to by PiS (albo Konfederacja) nie urosły w siłę. Ale ja nie potrzebuję powodów by ich hejtować, ja potrzebuję powodów by im gratulować i żeby ewentualnie powiedzieć „myliłem się co do nich”.
„Ciekawe co u was mogłoby być odpowiednikiem. Pisarza mającego szanse na międzynarodowy sukces raczej u was nie ma, naukowca z noblowskim potencjałem też nie. Są chyba jacyś filmowcy, ale chyba żaden oscarowy.”
To tylko spekulacja, ale moim zdaniem takim odpowiednikiem mogą być potknięcia naszej strony, zwłaszcza te co bardziej spektakularne. Jakaś afera, nietrafione decyzje (a już mieliśmy ustawę wiatrakową i trefną kandydaturę na szefa policji), niech się zrobi jakiś spór z UE, niech jakiś prawicowy prawnik pójdzie do europejskich trybunałów i wygra (a prawników akurat trochę mają, chociażby Ordo Iuris). Każde potknięcie zjednoczonej ex-opozycji, zwłaszcza na tym polu które do tej pory sama rozgrywała, to potencjalny wiatr w żagle.
Ich siłą będzie słabość przeciwników. PiS robił wiele rzeczy źle, ale pewne jednak dobrze, nawet jeśli wychodziło to przypadkiem. Wśród tych wyróżniłbym postawę wobec Rosji. Przecież oni teraz mogliby (i powinni) ciągle przypominać „a nie mówiliśmy?” Agresja na Ukrainę pokazała, że nasza nieufność była zasadna a zachodnie traktowanie Rosji jako kraju z którym można robić normalne interesy nie. Niech teraz PO pójdzie na jakieś ustępstwa w kwestiach bezpieczeństwa a potem się okaże, że to był błąd i PiS będzie mógł bić w miękkie (że użyję takiej sportowej metafory). My musimy liczyć, że albo Europa się już nauczyła – co moim zdaniem jest nieco naiwne a rosyjskie wpływy nadal są widoczne – albo że nasza władza będzie trzymać podobny kurs. I oczywiście jeśli wszystko pójdzie dobrze to świetnie, ale właśnie musimy liczyć na to, że nasi się sami nie wystawią. Bo jeśli to zrobią, jeśli coś spektakularnie zawalą, to dla PiS będzie to okazja żeby się odbić i przyciągnąć ludzi. A strach jest silnym motywatorem.
@wo „Ale wam te sceny dadzą tyle samo, co nam dawała nasza dyskrecja-Szwecja i Francja-elegancja, nic. Czeka was więc bezsilne patrzenie na to, jak tracicie kolejne instytucje”
Czy odwołany prezes PAP nadal okupuje gabinet? Może nadal czeka na ofensywę Steinera…
Wesołych!
KO: powołując się ustęp -> na ustęp
Wesołych Świąt!
@autor
„Jest mi was po ludzku szkoda, bo wiem jak się czujecie. Tak jak my osiem lat temu.”
Ale oni się już tak raz czuli. Przez „osiem długich lat” rządów PO. Jasne, nie mieli żadnych podstaw do pyskowania, jacy są prześladowani – może trochę…
Przepraszam, że odwołam się do stereotypów, ale generalnie rzecz biorąc statystyki wykazują, że elektorat PiS jest starszy i słabiej wykształcony, niż elektoraty innych partii. Co za tym idzie, naturalne procesy demograficzne raczej będą niekorzystne dla PiS. Gorsze wykształcenie idzie też w tym przypadku w parze z mniejszym krytycyzmem i większą wiarę w to, co powiedzą w TVP i w kościele.
Nie jestem pewny, ale chyba załamanie SLD w początkach XX w. nie było wywołane tym ze ich elektorat zaczął głosować na kogo innego, ale częściowo przestał głosować w ogóle, a częściowo wymarł. Pan Jaskiernia & Co mieli swoich zwolenników jeszcze sprzed 1989, ale ci zwolennicy byli coraz starsi i coraz mniej się liczyli w elektoracie en bloc.
Nie wiem, na ile to prawdziwe, ale podobno ludzie niezbyt chętnie zmieniają poglądy polityczne i przepływy z partii do partii nie są wielkie (no, chyba że partie znikają lub się łączą). W takiej sytuacji kluczowe znaczenie dla zmian mają ci, którzy głosują od czasu do czasu lub ci, którzy głosują po raz pierwszy. No i ci, którzy przestają głosować, bo umierają.
PiotrKapis
„(a prawników akurat trochę mają, chociażby Ordo Iuris)”
Tak, OrdoIuris nie przegrywa, przerżnęły tylko wszystkie gminy, które przyjęły ich uchwały anty LGBT. Tacy to prawnicy.
@Piotr Kapis
Co do Razem, nie wiem, czy to Cię podbuduje, ale Dorota Olko i Zandberg jako jedyni w dyskusji budżetowej podnieśli sprawę niszową, ale dla mnie akurat o życiowym znaczeniu – zamrożone fundusze na konkursy NCN. Po tym, jak wcześniej nowy minister kręcił niepokojąco w tej kwestii i unikał za wszelką cenę deklaracji. No i Polski Klon Elronda w odpowiedziach powiedział, że ma być to zrobione. Pożyjemy-zobaczymy, ale wartość jakąś już Razem wniosło.
@flotsam:
„Nie jestem pewny, ale chyba załamanie SLD w początkach XX w. nie było wywołane tym ze ich elektorat zaczął głosować na kogo innego, ale częściowo przestał głosować w ogóle, a częściowo wymarł.”
I wymarł tak nagle pomiędzy 2001 a 2005? I zupełnie nie ma to związku z tym, że rząd Millera co prawda kompletnie nie dowiózł lewicowej polityki, ale za to był przeżarty korupcją i co gorsza na tyle głupi, że pozwolił że to wyszło na jaw?
PiS pozyskał między 2011 a 2019 cztery miliony wyborców – nie sądzę, by wszyscy nigdy nie głosowali. Generalnie _jakaś_ populistyczna prawica będzie, obawiam się, stałym elementem politycznego pejzażu w Polsce, nie liczyłbym że jej wyborcy wymrą i będzie spokój. Bez Kaczyńskiego, ale za to z Jakim czy Czarnkiem (IMO to są największe talenty polityczne w Zjepie).
Z demonstracjami to pisiaki będa mieli o tyle gorzej że będą musieli polegać na tłumie dowiezionym autokarami, bo jakie mają poparcie w stolicy to widać było ostatnio na Woronicza. W najlepszym razie była ich ze setka. I na wiele więcej liczyć nie mogą. Na KOD czy marsze Tuska przychodziło z mieszkańców Warszawy też sto ale tysięcy.
@flotsam2000 & elektorat SLD:
No ale oni nie wymarli na masową skalę. Zresztą SLD trzymało potem twardy elektorat, który się starzał — to właśnie „oni”, wciąż utożsamiający się z partią.
Duże partie, jak SLD (za czasów triumfów), PiS, czy PO łączą obok wiernego rdzenia, także wiele innych grup wyborców. I ci wyborcy się potrafią wykruszyć, jeśli partia utraci sprawność propagandową. Dobrym odpowiednikiem upadku SLD był kryzys PO w 2015. Może nawet to PiS najbardziej PO pomógł tym zamachem na demokrację, bo się opozycja zaczęła mobilizować i zablokowała dalsze odpływy.
@rpyzel
Nie powiedziałem, że ci prawnicy wygrywają 🙂 Po prostu w odróżnieniu od aktorów czy pisarzy, o których wspominał WO, prawników mają. To co piszesz pozwala mieć nadzieję i oczywiście mnie pociesza, ale przecież całość mojego przydługiego wpisu można sprowadzić do „jeśli zjednoczona ex-opozycja zawali sprawę i sama się wystawi”. A nawet prawnicy Ordo Iuris mogą wygrać w trybunałach EU, jeśli rząd faktycznie będzie robił coś wbrew prawu i głupio.
@mcal
To mnie oczywiście pociesza i dowodzi, że mój głos się na coś przydał (głosowałem na jedną z tych dwóch osób i nie był to Zandberg!). Niemniej Razem w rządzie nie ma, więc ich wpływ jest trochę ograniczony.
Co do elektoratów to chciałbym przypomnieć, że kiedy PO przegrywało z PiS w 2015, w najniższej kategorii wiekowej zajęło dalekie miejsce. Wyprzedził ich nie tylko Korwin (który regularnie ma wysokie poparcie wśród młodych), Kukiz ale i PiS właśnie. I dobrze by było gdyby wyciągnęli z tego jakąś naukę, tylko nie wiemy czy to zrobią. Osiem lat rządów to dosyć, żeby prawa wyborcze nabyli ludzie, którzy upadek poprzedniej władzy pamiętają jako coś w tle, gdy byli na początku szkoły podstawowej. A przy narracji, że mamy dwie wielkie siły przeciwstawiające się sobie czyli klasyczny PO-PiS, część tych młodych ludzi idzie do tej z nich, która jest w opozycji.
Oraz część ludzi z wiekiem ucieka w religię. Nawet jeśli za życia nie byli zbyt religijni, to teraz zaczynają się martwić o życie po śmierci i ciągnie ich do kościoła. Powiedziałbym wręcz, że to tacy mają większą szansę przejść na stronę partii wyraźnie deklarującej się jako katolicka i współpracującej z kościołem, niż osoby które religijne były przez cały życie, nie są fanatykami a za to zdają sobie sprawę z tego, że to wszystko trochę bardziej skomplikowane. Ale nie mam na to papierów, tylko swoje mocne przekonanie ™.
Pamiętam jak się w 2005 r. pocieszałem, że PiS moherowe babcie, więc za parę lat im się elektorat skończy
@jgl
„…się w 2005 r. pocieszałem, że PiS moherowe babcie” – zaskakujące, zważywszy, że w 2005 dusze moherowych babć należały do LPR Romka Giertycha.
Ja Gospodarzowi życzę kolejnych udanych książek, satysfakcji z belferskiej pracy u podstaw i więcej czasu na popkulturowe notki (może polityka zrobi się znowu nudniejsza i bardziej przewidywalna i będzie można więcej czasu poświęcać na drążenie meandrów świata przedstawionego).
Współkomcionaut(k)om zaś, niezależnie od poglądów, przede wszystkim św. spokoju i jak najwięcej okazji do dyskusji na tym blogu.
(Tu wrzuciłbym najchętniej jakiegoś świątecznego bangiera, ale nie przychodzi mi nic sensownego do głowy, czy są w ogóle jakieś xmas songi które nie wpadają do jednej z szufladek: rzewne/przesłodzone/żenujące? ;))
„czy są w ogóle jakieś xmas songi które nie wpadają do jednej z szufladek:”
Może to: https://www.youtube.com/watch?v=gLh5JzyKQqU
Mele Kalikimaka is the thing to say on a bright Hawaiian Christmas day
That’s the island greeting that we send to you
@PIS
Mi jest bliska do interpretacji Sierakowskiego i Sadury o tym, że PiSowski (i pewnie każdej innej partii) elektorat to ideowcy i cynicy. Czyli miks takich co kochają taki TVPiS bo „nur fur D.” oraz takich co kochają podwyżki albo cięcia podatków albo jedno i drugie i mają gdzieś kto im je daje byle by dawał. PiS miał pomysł na zgrabne połączenie jednego i drugiego w osobie Beaty Dudy w 2015 i prawie tak samo dobry w wykonaniu 5 Kaczyńskiego w 2019. Potem zaczęły się schody bo – znów moim zdaniem – zabrakło dobrej oferty dla cyników. Plus „syndrom Gierka” – dał tego małego fiata i lud się cieszył ale potem chciał mieć dużego fiata i się problemy zaczęły. Dlatego 800+ nie grzało tak jak 500+. Do tego pandemia (zamykanie odrzucali i ideowcy i cynicy w PiS) a później klapa PL Ładu (nowa oferta dla cyników). I oferta dla cyników siadła. Zostali tylko „agenci Tuska” a oni wymagają coraz większych ofiar z rozumu więc coraz trudniej z nawiązaniem kontaktu z cynikami.
Co będzie dalej? Na razie widać w PiS wszystkie błędy PO z 2015/16 dopalone atrakcjami w stylu weta Dudy dla podwyżek dla budżetówki 24h przed wigilią (miał jeszcze jakieś 18 dni na tą decyzję, tak „cynicznie” to ja tego nie rozumiem, to się tylko tłumaczy szlochem prezesa w TV Republika. Może chodzi o atak na te podwyżki aby za wszelką cenę Tusk ich nie dał?). Znów liczą na cud jak PO w 2016, że nagle coś, ktoś zrobi i znów będą u władzy.
Z tego zakrętu nie da się wyjść z gracją a Kaczyński to nie Schetyna aby w końcu odwołać ten kabaret. Może jakieś kryterium uliczne ale jakoś w to nie wierzę patrząc na zerowe zainteresowanie wyborców PiS (w Wawie głosowało na nich ok 340k ludzi było nie było) uczestnictwem w okupacji PAP przez aparatczyków z PiS (za czasów KODu to byłoby tam pewnie paręset osób).
A do tego Tusk stał się cynicznym socjaldemokratą i „daje” (pomijam weto Dudy) tym co PiS nie dawał (budżetówka) a jednocześnie nie zabiera tym co PiS dawał. Plus Tuska ma wygodną ofertę: „nie lubisz mnie, głosuje na 3D/Lewicę”.
W efekcie są duże szanse, że PiS podzieli się na dwa obozy – wariatów i normalsów (sporo ich już w PL2050 czy PSL gdzie eks PiSowcy trafili już jakiś czas temu).
Co do wieku i demografii to jest to też istotny czynnik, była tu kiedyś o tym dyskusja. Sam COVID „zabrał” im ze 100-150k głosów plus rok w rok im sporo odchodzi. A „wariaci” poniżej 30 roku życia wolą głosować na Konfę czy Lewice a nie na starszego pana co nie umie telewizora obsłużyć.
@Havermeyer
Latają po internecie takie ciekawostki jak np. ta, że christmas songiem zasadniczo jest „Africa” Toto, bo grudzień to okres deszczowy w regionie, w którym znajduje się Serengeti. Nie sprawdzałem czy wszystko się zgadza, ale mogę to przyjąć. Jeśli ktoś lubi covery, to jest też wersja Weezera, przy współpracy z Weird Alem.
Oraz sir Christopher Lee nagrał kilka kolęd w wersji metalowej. Osobiście najbardziej lubię mało u nas znany „The little drummer boy”. Można też posłuchać Dropkick Murphys z „The Season’s upon Us”
Zawsze są też przeróbki od HP Lovecraft Historical Society czy Jonathan Coulton z „Chiron Beta Prime”. Albo (ponownie) Weird Al.
Zastanawiam się, kim są ci pisowcy, bo przecież nie chodzi o polityków. Prędzej o wyborców PiS – ale jaki jest profil takiego paradygmatycznego wyborcy z żelaznego elektoratu? Nie sądzę, że to osoby, które przeglądają lewicowe blogaski i którym leży na sercu Konstytucja. Więc do kogo właściwie adresuje WO ten wpis, do Ziemkiewicza i Rachonia?
Z notki wynika jaki PiS-owcy byli już tożsamościowymi wyborcami tej partii na dobre i na złe, trochę jak w USA – Republikanie i Demokraci z dziada pradziada. Ale ja pamiętając, że 25 lat temu nie było jeszcze PiS, a jego obecną przestrzeń wypełniały AWS i ROP, zastanawiam się czy nie mogłoby dojść do kolejnego przetasowania po tej stronie sceny politycznej.
Ciekaw jestem na ile Gospodarz i komentujący za możliwe uważają stopniowe przepływanie umiarkowanego elektoratu PiS w kierunku Trzeciej Drogi przy jednoczesnym otwieraniu się tej grupy na niektóre z poglądów „uśmiechniętej” Polski typu świeckość, ekologia, pro LGBT itd. Wówczas ten smoleński PiS czekałby los podobny do SLD po Milerze, spadek do drugiej ligi, radykalizacja i rozpychanie się przy bandzie z Konfederacją.
@Havermeyer
Posłuchaj „Christmas Songs” Bad Religion. Fantastyczne 19 minut, bez chwili rzewnego plumkania i cienia żenady.
Można też wyjechać. Ja wyjechałem i siedząc na Florydzie oglądam starcie tetryków, Trumpa i Bidena. Nie jest łatwiej ani weselej.
W Polsce jest de facto rząd mniejszościowy z wrogim prezydentem i wrogimi instytucjami typu TK czy NBP. Kto wie, może trzeba sobie z nimi poradzić jak z [TVP]? Po prostu przyjść z grupą silnych kolesi i ich stamtąd usunąć?
Największym problemem są pieniądze. Światowy system finansowy jest na krawędzi zapaści. Ameryka jest kotwicą dla tego systemu, a stopień przyrostu zadłużenia jest wykładniczy. Jest tylko kwestią czasu gdy Ameryka nie będzie w stanie obsłużyć tego długu z podatków i będzie scenariusz argentyński. Wtedy wszystkie budżety krajów tzw Zachodu po prostu się przewrócą. Nikt nikomu nic nie pożyczy, nie będzie żadnego sposobu na rolowanie długu państwowego.
To się zdarzy prawdopodobnie w horyzoncie tych 4-8 lat.
ponieważ żaden szczery pisowiec tu pewnie nie przyjdzie, postaram się obudzić pisowca w sobie, i odpowiedzieć. Zatem proszę nie atakować mnie osobiście, ja tylko przechodzę w tryb [PiSMode=ON]:
1. 7 640 854 osób, po 8 latach rządzenia, wybrało PiS. We wcześniejszych wyborach było to 8 mln. Strata, jak na 8 lat rządzenia, że ho ho. Dla porówniania, SLD miał w 2005, gdy opuszczał żłób, 1,3 mln. W 2001, gdy do żłobu zasiadł, zdobył, uwaga, 5,3 mln. Tak więc Millera zostawcie, jego wyczynu w wk… obywateli nikt na pewno nie pobije, geniusz Millera jest z innego wymiaru.
2. W odróżnieniu od PO, wyrazistych polityków, którzy mogliby przejąć te miliony sierot po gasnącym Jarosławie jest paru, ja stawiam na Morawieckiego. Kto przejmie 6,6 mln po Donaldzie, gdy znów znudzi mu się ciężka robota i wyjedzie, ale oczywiście tak wyjedzie, żeby tu kontroli nie stracić? Macie tam u siebie jakąś nową Kopacz?
3. Ale wiecie, że te 7,8 mln obywateli to nie są same stare baby międlące w suchych dłoniach różaniec? Czy znów będziecie opowiadać o wymieraniu, wzroście wykształcenia, mobilności i pisać książki pt. „Koniec PiS”?
4. Sukces PiS (piszę o 2019) polegał nie na opowiadaniu pierdół o złej UE, cywilizacji śmierci i agentach (a takie wyobrażenie, jak wiadomo zaludnia umysł przeciętnego kodziarza). Polegał na dowożeniu obietnic i socjalu oraz, uwaga, utrzymywaniu wyborców w przekonaniu, że mają to ultraprawicowe oszołomstwo pod kontrolą. Wychodziło to genialnie w opiniach: „Jacy są, tacy są, ale coś robią”. Gdy Kaczor się zestarzał i oszołomstwo przejęło PiS (wyrok TK 2020, Raesety itp.) to PiS padło, bo ludzie poczuli się autentycznie zagrożeni. I teraz uwaga: Oni to wiedzą (wide wywiad Morawieckiego, w którym mówił to dobitnie). Nie przypadkowo w tym środowisku duże poruszenie wywołał „Transnaród” Sokołowskiego, zaczytują się tym do nieptrzytomności.
5. Więc Tusk, aby wygrać kolejne 8 lat, musi robić generalnie to samo. Czyli dowozić, i trzymać swoich radykałów pod kontrolą. Na razie próbuje, zobaczymy, czy zdoła. Zdoła, prawda?
6. Kluczowe oczywiście będą wybory prezydenckie. Akurat w paprotki to PiS jest bardzo dobry, wyciągnął z leśnego mchu profesora Adriana hudefakais Dudę, i wygrał z sympatycznym, jowialnym misiem Komorowskim, kandydatem zgody wydawało się idealnie skrojonym dla takiego wyborcy PiS, jak go sobie wyobrażają w Warszawie.
7. Pierwsze manifestacje Komitetu Obrony Dyktatury Kaczora będą pewnie takie se, ale pierwsze kodziarskie też były takie se. A poza tym, he he, 11 listopada w Warszawie się kłania…
8. Krótko na koniec. Obecne premierowanie Tuska było możliwe tylko dzięki temu, że Kaczor nie umie w koalicje (patrz pkt. 4). A jak się nauczy?
[PiSMode=Off]
Nie będę sam sobie zbijał tej wyliczanki, ciekaw jestem zdania tu piszących (o ile szanowny WO tego nie wytnie).
@worek
„Nie sądzę, że to osoby, które przeglądają lewicowe blogaski”
Kiedyś zaglądało ich tu nawet sporo, zwłaszcza w prapoczątkach (2006-2008). Na dawnej platformie ciężko się banowało, w ogóle nie było opcji pośredniej („wybrane osoby kieruj do prewencyjnej moderacji”), a i ja nie od razu zrobiłem się światopoglądowym zamkniętystą. Kiedyś wierzyłem w dialog. Dziś też mnie to śmieszy, ale tak było.
W każdym razie, dalej ich trochę tu zagląda. Pan też w końcu skądś pan tutaj trafił, przecież chyba nie poprzez wpisanie „Orliński blog” do gugla, tylko podążając za kimś (?).
No, mój jedyny komentarz do tego wątku brzmi: nie wierzę, że istnieją wykształceni ideologiczni pisowcy. Jest taka zapomniana książka Witwickiego „Wiara oświeconych”, w której Witwicki stara się zrozumieć, jak to możliwe, że osoby wykształcone wierzą w Boga. Z tego, co pamiętam, wniosek jest taki, że u takich osób sprzeczności są zagłuszane na korzyść przeżyć estetyczno-religijnych (jak w kontakcie ze sztuką). Nie potrafię sobie wyobrazić, że coś podobnego mogłoby się dziać w sferze polityki. Dlatego bliskie mi są wnioski Sierakowskiego i Sadury, że większość wykształconego elektoratu PiSu to „cynicy”. Takie osoby głosują na tych, którzy najwięcej „dają”, a nie wydaje się, żeby Tusk miał być tutaj gorszy od Kaczyńskiego.
@worek
Ja z kolei nie wierzę w fetysz wykształcenia. To mi pachnie takim naiwnym, leibnizowskim racjonalizmem – że „każdy kierujący się czystym rozumem człowiek musi mi przyznać rację”. Oczywiście, socjometria wyraźnie mówi, że większość elektoratu PiS to niewykształcone osoby z małych ośrodków – ale nadal może istnieć jakiś profesor z Lublina, który w to wierzy „od serca”. Oczywiście, jest mniejszością: i wśród pisowców, i w społeczeństwie, i (jak mniemam) wśród lubelskich profesorów. Ale istnieć może, nie takie statystyczne anomalie nam podsuwa Prawo Wielkich Liczb.
@Przemyslaw Slomski
„Ameryka jest kotwicą dla tego systemu, a stopień przyrostu zadłużenia jest wykładniczy. Jest tylko kwestią czasu gdy Ameryka nie będzie w stanie obsłużyć tego długu z podatków i będzie scenariusz argentyński.”
PKB i wpływy z podatków też rosną wykładniczo. A Amerykanie mogą na razie rolować dług bez ograniczeń, bo wszyscy uznali je za najbardziej bezpieczne aktywo świata, ergo jest najbardziej bezpiecznym aktywem świata i wszyscy chcą je mieć w swoim portfelu inwestycyjnym szczególnie banki komercyjne i centralne.
@skąd wyborcy PiSu w 2015
Wśród znajomych znajomych znam kilka osób, które przeszły z głosowania na po do PiSu, i generalnie mam wrażenie, że ich powody były zaskakująco memiczne. Trochę poszło w socjal. Trochę miało „dość tych złodziei”, trochę dość „oszalałego lewactwa” („niech sobie żyją, ale muszą się tak obnosić” i inne takie klimaty). Często groupthink, jakiś znajomy zrobił się ostrzej konserwatywny i cedzi znajomym memy/newsy/etc, aż dyskurs w grupie znajomych osiąga masę krytyczną.
@ironiczne hasła obrońców PiSu
Może coś w stylu „OK, pereirę wam oddamy”?
@ps
„W Polsce jest de facto rząd mniejszościowy z wrogim prezydentem i wrogimi instytucjami typu TK czy NBP. Kto wie, może trzeba sobie z nimi poradzić jak z [TVP]?”
Zrobiłem panu małą edycję, bo był chyba Oczywisty Błąd.
Co do meritum: to nie jest rząd mniejszościowy. Nie wiem skąd to złudzenie. Mają bezpieczną większość, lepszą niż PiS, z bezpiecznym marginesem na scenariusze typu „ktoś się zatrzasnął w łazience”. Co więcej, ten margines rośnie. Już teraz 4 prawicowych posłów nie będzie uczestniczyć w obradach przez najbliższe miesiące. Ta liczba może rosnąć (np. będę zdziwiony, jeśli nie odbiorą immunitetu Mejzie, jego przypadek jest dosyć oczywisty). Frekwencja wśród posłów PiS już nie jest stuprocentowa, bo uczestniczą w tych swoich bezskutecznych „blokadach”. Krótko mówiąc, w ciągu najbliższych miesięcy możemy się doczekać odrzucenia jakiegoś dudusiowego weta głosami koalicji i konfederacji. Potrzebny do tego próg już spadł o 2.
Osobom triumfalistycznie wieszczącym koniec PiS, bo najmłodszy rocznik na nich nie głosuje w 2023, przypomnę, że w 2015 PiS wygrał: we wszystkich grupach wiekowych, we wszystkich grupach pod względem wykształcenia.
Może część osób powie, no tak, ale teraz byłoby inaczej, bo ludzie zobaczyli 8 lat ich rządów. W 2015 roku to był powrót do władzy po najbardziej klauniackiej koalicji chyba w historii 3RP (wszystkich nie porównam, bo aż tak stary nie jestem), czyli PiS-Samoobrona-LPR. To było w zasadzie niekończące się pasmo kryzysów, afer, w dodatku połączone z obniżką podatków dla bogatych. To był destylat obciachu (cytaty o gwałtach, itd.). W dodatku przekaz ten raczej docierał do zdecydowanej większości społeczeństwa, bąbelkowanie było mniej zaawansowane niż dzisiaj. W 2007 normalsi naprawdę mieli ich serdecznie dość. I również było ciężko sobie wyobrazić (przynajmniej mi), że kiedykolwiek, po tym pożarze w burdelu, PiS wróci do władzy.
Odnoszę wrażenie, że o ile jeszcze 4 lata później strategia straszenia PiSem zadziałała całkiem nieźle (a na tym skupiała się kampania), o tyle po 8 latach okazało się, że nawet najgorsze wrażenie potrafi się zatrzeć. Nie wiem, czy da się z tego uczynić regułę. PiS nigdy nie przeszedł żadnej, nawet pozorowanej wewnętrznej transformacji. Można mieć nadzieję, że genialny strateg nie wytrzyma kolejnych 8 lat. Ale nie łudźmy się, w końcu znajdzie się godny następca.
Oczywiście, zmieniła się Platforma, udało im się zainstalować sterownik do drukarki w Ministerstwie Finansów. Ale ani dobra, ani nawet poprawna koniunktura nie będzie trwać wiecznie. Przed nami kryzys energetyczny związany z latami zaniedbań wszystkich ekip, będą i inne. Póki PiS nie przejdzie realnej wewnętrznej transformacji (wątpliwe), albo póki nie wykształci się dla niego jakaś realna i demokratyczna alternatywa, to stara gwardia PiS nadal będzie zagrożeniem. I nie ma co tego minimalizować.
@worek kości
„Nie potrafię sobie wyobrazić, że coś podobnego mogłoby się dziać w sferze polityki. Dlatego bliskie mi są wnioski Sierakowskiego i Sadury, że większość wykształconego elektoratu PiSu to „cynicy”. Takie osoby głosują na tych, którzy najwięcej „dają”, a nie wydaje się, żeby Tusk miał być tutaj gorszy od Kaczyńskiego.”
Ja znam parę takich osób, głosujących na PiS. I co jest dla nich najważniejszym czynnikiem sprawiającym, że głosują na PiS? To że są anty-PO a jednocześnie nie są to jakieś odczapistyczne projekty jak Kukiz-15.
Wydaje mi się, że ludzie nie doceniają tego, jak wiele osób zostało przez neoliberałów zostawionych samym sobie i musiało sobie radzić, przejść przez biedę i gdzieś na starość wreszcie do czegoś dojść.
Czasami są to względy osobiste. Jedna ze wspomnianych osób przepracowała w administracji państwowej lata, miała bezpośrednią styczność z posłami i senatorami i ma o Tusku jako osobie absolutnie złe zdanie. Nie mam powodów by nie wierzyć, że o ile z Komorowskiego bucowatość wychodziła to Tusk się po prostu dobrze kryje.
Te osoby wcale nie są zachwycone tym co robił PiS. One po prostu nie widzą innego wyjścia. Bo dla nich PO to wyprzedawanie Polski bankierom, finansistom i podobnym, przy przerzucaniu kosztów na zwykłych ludzi. PiS nie doszedł do władzy tylko dlatego, że obiecywał coś innego. Doszedł do władzy na niezadowoleniu sporej części społeczeństwa, która czuła się wykorzystywana i pozbawiona godności. A upadł m.in. dlatego, że sam zaczął pozbawiać godności różne grupy albo nie dostarczył tego co obiecał.
W ogóle mam wrażenie, że nie docenia się roli antyelektoratów. Polska jest taka odkąd pamiętam, przecież nawet upadek komuny to było przede wszystkim głosowanie przeciwko. Ale czas wojny PO z PiS to wzmocniona polaryzacja i zamykanie się na pozycjach jeszcze większe niż wcześniej.
Teraz mały disclaimer: nie jest wykluczone, że coś źle pamiętam i pokręciłem. Memoria mi fragilizuje czasami. Jeśli coś się nie zgadza proszę mnie poprawić.
Meritum: Gdy Duda wygrał wybory po raz pierwszy, zdobył naprawdę dużo głosów, o ile dobrze pamiętam to był to rekord. Gdy w kolejnych wyborach potykał się z Trzaskowskim w drugiej turze, mnóstwo osób z opozycji zatykało nosy i szło głosować na Trzaskowskiego, a ten pobił rekord Dudy. Tak, zdobył więcej głosów niż urzędujący prezydent w poprzednich wyborach. A jednak to nie wystarczyło, ponieważ mobilizacja anty-PO była tak wielka, że Duda zgarnął jeszcze więcej. Ludzie nie chcieli kandydata PO tak bardzo, że woleli zagłosować na Dudę – o którym już przecież wtedy krążyły żarty i nie był dobrze oceniany – byle tylko go nie dopuścić. Jestem przekonany, że gdyby w drugiej turze przeciwnikiem Dudy był np. Hołownia to mielibyśmy innego prezydenta, ponieważ znaczna część opozycji poszłaby i tak głosować, a z drugiej strony nie byłoby aż takiej mobilizacji. Duda wygrał nie na swoim elektoracie, tylko na antyelektoracie PO.
I co potem zrobiło PO? Uznało, że wszystkie te głosy oddane na Trzaskowskiego to ich naturalni wyborcy! To samo co zrobiło PSL teraz. Chociaż przez pewien czas szorowali po dnie, mając własne poparcie w okolicach jednego gowina z kawałkiem, w porywach do dwóch. Chociaż nawet w koalicji z Polską2050 oscylowali w okolicach progu i nie wiadomo było czy wejdą. I nie jest żadną tajemnicą, że część wyborców innych partii poszła strategicznie głosować na nich, tylko po to żeby nie przepadli (bo to by wzmacniało PiS). Dostali wysoki wynik i od razu poczuli się mocni, jakby sami na niego zapracowali. A tak naprawdę uratował ich anty-PiS i rozsądek wyborców, którzy bardziej chcieli porażki Kaczyńskiego.
Jeżeli PO i PSL będą się unosić dumą i sądzić, że teraz mogą wszystko – oczywiście nie tylko te dwie partie, ale one już pokazały, że potrafią temu ulec – to czeka ich gorzkie rozczarowanie. Jeżeli nie rozbroją swoich antyelektoratów, to popchną je prosto w objęcia PiS (albo Konfederacji). Ale jeśli rozegrają to dobrze to mogą odciąć PiS paliwo. Bo na swoim twardym elektoracie to oni się nie odbiją. Jeśli coś może ich znowu wynieść to będzie to niechęć do obecnie rządzących i brak alternatyw.
@jk
„stara gwardia PiS nadal będzie zagrożeniem.”
Ale co oni mogą? Samorządowe i europejskie raczej przerżną. W dodatku w europejskich może się już dokonać symboliczny spadek z pierwszego miejsca.
Oczywiście, dużo mogą namieszać „black swan events”. Platforma miała Lehman Brothers i Smoleńsk, PiS miał pandemię i inwazję. Nowa koalicja będzie się musiała zmierzyć z jakimś wariantem końca wojny w Ukrainie (jaki by nie był, odbije się na Polsce). Ale jedno co wiemy na razie o „black swanach”, to że nie owocują np. przedterminowymi wyborami ani nagłymi tąpnięciami. Ostatnie nagłe tąpnięcie tego typu to chyba afera Rywina. W bardziej ustabilizowanej, unijnej polskiej polityce „black swany” raczej uruchamiają ciąg wydarzeń, materializujący się po paru latach (początek końca PO to 2013).
Ja bym więc ostrożnie prognozował, że przez te 4 lata PiS nie zdąży odzyskać utraconego centrum. Niezależnie od „black swanów”.
@pk
„Jeżeli nie rozbroją swoich antyelektoratów, to popchną je prosto w objęcia PiS (albo Konfederacji). ”
Otóż urok obecnej sytuacji polega na tym, że w ramach tej pluralistycznej koalicji możliwe są liczne transfery wewnętrzne. „Wkurzył mnie Zandberg, to zagłosuję na kogoś innego z lewicy”. „Wkurzył mnie Tusk, to zagłosuję na Hołownię”, itd. Każdy z nas chyba zna kogoś, kto tak zrobił. A jednocześnie wszystkich (nawet Konfederatów!) spaja postawa „nigdy na PiS”. Oni przez te 8 lat ciężko pracowali nad odepchnięciem centrum i zablokowaniem sobie zdolności koalicyjnych. Nie odzyskają ich przecież teraz jakimś głupkowatym „wy zdrajcy, agenci, kanalie, zdradzieckie mordy, chcecie coś z Avonu?”.
@wo
Tak, to jest ta jasna strona tej sytuacji. I przecież PiS nie rządzi właśnie dlatego, że sami sobie zniszczyli jakąkolwiek zdolność koalicyjną.
Moim zdaniem – a jestem tak naprawdę nikim, ot losowym komcionautą na blogu – więcej zależy od tego jak zjednoczona koalicja koalicji to rozegra, niż od samego PiSu.
Wariant optymistyczny widzę taki, że rozbraja się to co wyniosło PiS do władzy. PO czasami trochę ustępuje (może być po burzliwych dyskusjach, pokazówkach, etc.), czasami wyraźnie wszystkie partie mające udział w rządzie idą na kompromisy, inwestuje się w mieszkalnictwo (to przecież nie tylko kwestia najbiedniejszych, dostęp mieszkań uderza praktycznie we wszystkich a ze skutkami kredytów frankowych nosimy się do dzisiaj) i większą sprawiedliwość społeczną. Odpowiednie wykorzystanie tego, że w rządzie jest lewica i obchodzenie PiS od strony prospołecznej utrąci im jakiekolwiek argumenty.
Wariant pesymistyczny: PO i PSL nadymają się i przekonują o swojej wyjątkowości, coraz bardziej marginalizując lewicę. SLD się dogaduje w zamian za jakieś ciepłe posadki, Wiosnę interesują tylko pewne rzeczy, które może w końcu nawet dostaje. Zamiast ułatwić ludziom dostęp do mieszkań rząd wymyśla kolejne programy prodeveloperskie typu kredyt 0,00%. Bogatsi się bogacą, biedniejsi biednieją, narracja części elektoratu PO że PiS nakazywał im utrzymywać pasożytów i patologię jest wspierana. Opór pogardzanych rośnie, nie mają gdzie uciec i znowu idą do PiS.
Oczywiście pomiędzy mamy całe spektrum, do tego rzeczy albo nieprzewidywalne same z siebie (jak te black swans) albo o trudnych do przewidzenia skutkach (koniec wojny w Ukrainie), jakiś możliwy rozpad PiS (np. po śmierci czy innym wyeliminowaniu z polityki Kaczyńskiego) i wojna buldogów o wpływy i majątek.
No i kwestia tego jak będą wszystko odbierać kolejne pokolenia za 4 albo (bardziej prawdopodobne) 8 lat. Gdy będą głosować dzisiejsze dziesięciolatki, nie pamiętające jak odsuwaliśmy PiS od władzy i dlaczego.
Nie uważam żeby wariant pesymistyczny był bardzo prawdopodobny. Ale nie uważam też, żeby był całkowicie nieprawdopodobny. PSL już pokazuje, że przecenia swoje możliwości. PO przez te osiem lat też miewało różne okresy. Na szczęście Tusk to nie Schetyna, więc może nie będzie takiej buty i dyktowania warunków, może jednak wyciągną wnioski z tego, że to płynny przepływ elektoratów i zagwarantowanie alternatyw w ramach anty-PiS pozwoliło na wygraną. Z drugiej strony nie bez powodu nie mamy Razem w rządzie, tarcia tam są, a niektórzy mogą poczuć się łasi na władzę i nie chcieć dzielić z jakimiś lewakami czy biedotą. Sądzę, że jest to zagrożenie, które trzeba mieć na oku cały czas.
Pomóc może nam pluralizm poglądów (w pewnych cywilizowanych ramach) i budowanie zgody ponad podziałami, czyli pokazywanie że czy to bardziej konserwatywne PSL czy liberalna obyczajowo lewica, możemy się dogadywać i negocjować. Zaszkodzi nam uwierzenie że któraś opcja jest lepsza i może wyeliminować inną, posłuchanie co bardziej fanatycznie nastawionego elektoratu (jak SilniRazem dla PO, ale i niektórzy bezkompromisowi na lewicy) i wewnętrzne tarcia.
Ogólnie jestem umiarkowanie optymistyczny. To znaczy spodziewam się, że lewica nie ugra zbyt dużo, ale każda jej zdobycz będzie na plus. A granie zespołowe i utrzymanie PiS z dala od władzy będzie sukcesem. Kłóćmy się, ale merytorycznie i póki będziemy wypracowywać konsensus w którym wszyscy pójdą na jakieś ustępstwa a nikt nie będzie brał całości kosztów na siebie, to będzie dobrze.
Nawiązując jeszcze do tych niecynicznych wyborców PiS, to przecież oni mają podobnie. Ich przekonuje Kaczyński stonowany, inteligentny, potrafiący się pochwalić że czyta Tokarczuk. Odrzuca zaś ten sam Kaczyński wrzeszczący o mordach zdradzieckich. Ich twardy elektorat ma na odwrót, ale ten i tak będzie głosował. Póki będą frustratami, niewiele osiągną. Merytoryczny PiS punktujący rząd za słuszne przewiny może im pozwolić wrócić. Dlatego trzeba pracować nad tym, żeby nie mieli paliwa.
@pk „Jestem przekonany, że gdyby w drugiej turze przeciwnikiem Dudy był np. Hołownia”
Ależ na miłość Cthulhu, Hołownia startował w tych wyborach i nie przeszedł do drugiej tury.
@WO
„Ja z kolei nie wierzę w fetysz wykształcenia. To mi pachnie takim naiwnym, leibnizowskim racjonalizmem”
– Jak się skupić tylko na merytorycznej stronie procesu zdobywania papieru pt. wykształcenie, to rzeczywiście dziwnie pachnie. Ale to jest nie tylko selekcja (wg rodziców) ale i czasem wejście do nowego stada (zazwyczaj wielkomiejskiej klasy średniej).
W tym nowym stadzie pewne poglądy to często obciach a inne rzeczy wypada. Nie wypada altmedować ziołami ks. Klimuszki ale np. „tradycyjną” chińską medycyną już częściej (chyba, że już niemodna). Nie wypada słuchać proboszcza czy babci, tylko np. coacha/trenera personalnego. Rzecz naprawdę trudna do przecenienia – a jednocześnie uczestnicy tego elementu fajnopolactwa się bardzo go wstydzą.
@sheik:
„@pk „Jestem przekonany, że gdyby w drugiej turze przeciwnikiem Dudy był np. Hołownia”
Ależ na miłość Cthulhu, Hołownia startował w tych wyborach i nie przeszedł do drugiej tury.”
Ależ na miłość Cthulhu, co ma jedno do drugiego?
@sheik.yerbouti
„Ależ na miłość Cthulhu, Hołownia startował w tych wyborach i nie przeszedł do drugiej tury.”
Bardzo, bardzo staram się pisać teraz bez złośliwości. Nie żebym nie potrafił a czasami nawet lubię, ale nie to miejsce i czas. Więc napiszę tylko, że jedną z cech Jacka Dukaja którą cenię jest to, że u swoich czytelników zakłada pewien – niemały – poziom inteligencji, wykształcenia i obycia. Czasami staram się brać z niego przykład w tej kwestii, ale może wyraziłem się niezbyt jasno – zdarza mi się, więc nie wykluczam. Proponuję przeczytać jeszcze raz to co napisałem i jeśli to nie będzie jasne dlaczego wspominam o Hołowni to postaram się klarowniej. Mogę nawet napisać dlaczego to mogłoby też nie zadziałać, czyli zbić własny argument – to i tak wyłącznie hipotetyczne rozważania.
@pk
Ależ nie musisz pisać jeszcze klarowniej, już i tak w ilości znaków wyrabiasz tu stachanowskie normy. Hołownia (1) startował w tych wyborach i to (2) jako świeży, sławny z neutralnie rozrywkowej tv, znany wszystkim kandydat grający na obalenie duopolu PO-PiS i (3) nie tylko nie wszedł do drugiej tury, ale dostał mniej niż 14%. Żeby założyć że ktoś taki wchodzi do drugiej tury trzeba najpierw zniknąć PO, czyli całkowicie pominąć polaryzację elektoratu, napędzającą obie strony. Temat wspólnego frontu natomiast nie istniał, bo w 2019 w wyborach do parlamentu EU to nie zażarło.
A Dukaja cenię umiarkowanie.
Ja co do perspektyw powrotu PiS nie jestem tak optymistyczny. Przecież gdyby nie sprawa aborcji to z dużym prawdopodobieństwem oni wciąż by rządzili – to po czarnych protestach tąpnęło im z ok. 40% do ok. 30%. Wtedy protestowała nie tylko Warszawa ale również małe miasta, chyba po raz pierwszy.
Dzisiaj wiele wskazuje na to, że Tusk nie dowiezie nawet legalnej aborcji.
Nadzieja dla obecnego rządu jest w dwóch kwestiach: Po pierwsze, powinni pamiętać, czyja mobilizacja wyniosła ich do władzy (kobiet i młodych). Po drugie, Tusk powinien przekonać tych wszystkich, którym poprzednie rządy PO kojarzą się z biedą, beznadzieją i wyzyskiem, że potrafi działać inaczej.
Paradoks obecnej sytuacji polega na tym, że mamy społeczeństwo w dużej części spragnione socjalnego państwa dobrobytu (na modłę pisowską lub lewicową) i demokratycznie wybrany liberalno – konserwatywny rząd z nadreprezentacją konserwatywnej prawicy (Polska 2050 i PSL), bo część społeczeństwa uległa szantażowi z ordynacji wyborczej. Tak że zobaczymy.
@sheik.yerbouti
“Żeby założyć że ktoś taki wchodzi do drugiej tury trzeba najpierw zniknąć PO, czyli całkowicie pominąć polaryzację elektoratu, napędzającą obie strony”
Albo wystawić Małgorzatę Kidawę-Błońską.
@Falconek
„mamy społeczeństwo w dużej części spragnione socjalnego państwa dobrobytu (na modłę pisowską lub lewicową)”
Ale jakieś dane, które to uzasadniają? Bo to, że w sondażach na pytania „czy państwo powinno dawać X”, na prawie każde X odpowiedzi jest więcej na TAK niż na NIE, to wcale nie znaczy, że społeczeństwo jest spragnione socjalnego państwa dobrobytu. Bo na pytanie „Czy podatki powinny być niższe” odpowiedź też będzie brzmiała TAK. Większość społeczeństwa deklaruje też, że chętnie by zabrało 500+ niepracującym „dzieciorobom”.
W Polsce liberalizm gospodarczy silnie koreluje z światopoglądowym (i dlatego Razem ma 2%).
PiS skutecznie uderzał do części konserwatywno-socjalnej i dowoził ich oczekiwania. I jedną z przyczyn ich przegranej (z wielu przyczy, bo, na Święte Pierogi, ich było wiele i zniknięcie każdej z nich dałoby im zwycięstwo) było to, że dzięki 500+ i minimalnej stawce godzinowej (no i „naturalnemu” wzrostowi gospodarczemu) wiele osób wydźwignęło się z klasy niższej walczącej o każdy grosz, do niższej średniej gardzącej klientami MOPSów. Socjal przestał na nich działać, do gejów ich przyzwyczaiła telewizja, ciemną karnację widzą za każdym razem odwiedzając duże miasta i PiS przestał być sexy.
Teza o tym, że rząd ma nadreprezentację konserwatystów też jest taka sobie. Ma ich trochę w Trzeciej Drodze, ale wcale nie tak strasznie dużo, tylko mają to cechę charakterystyczną, że są języczkiem u wagi i z PiS-Konfederacją mają większość. No jakoś tak jest, że dla znacznej części ich wyborców kwestia aborcji nie jest istotna, zaś kwestia tego o kim źle mówi proboszcz jednak trochę jest.
@Przemyslaw Slomski
> będzie scenariusz argentyński.
W Polsce to mantra wyznawców kultu cargo balcero-korwinizmu (czyli polskiej odmiany libertarianizmu, którego jedną granicę, tam gdzie kończy się liberalizm, wyznaczają poglądy Balcerowicza a drugą, poglądy JKM-a). Błąd polega na tym, że budzet użytkownika pieniędzy (skala mikro) opisuje się tak jak budżet emitenta pieniędzy (skala mikro). W skali mikro nie istnieje coś takiego jak „zadłużenie we własnej walucie”. Upraszczając: bank centralny emituje dwa rodzaje żetonów: pieniądze i obligacje a potem sam ustala jak te pierwsze, będą wymieniane na te drugie. W skali makro deficyt sektora publicznego jest nadwyżką sektora niepublicznego (i odwrotnie). Przykład: jeśli kupisz obligacje skarbowe USA, i będziesz je trzymał w swoim domowym sejfie, to Twoje dzieci nie odziedziczą długu państwa, tylko Twoje oszczędności.
@Luster De
„Teza o tym, że rząd ma nadreprezentację konserwatystów też jest taka sobie. Ma ich trochę w Trzeciej Drodze, ale wcale nie tak strasznie dużo, tylko mają to cechę charakterystyczną, że są języczkiem u wagi i z PiS-Konfederacją mają większość. No jakoś tak jest, że dla znacznej części ich wyborców kwestia aborcji nie jest istotna, zaś kwestia tego o kim źle mówi proboszcz jednak trochę jest.”
Nawet nie dla wyborców. Akurat wg badań wyborcy TD – nawet ci od PSL – w znacznej mierze popierają liberalizację prawa aborcyjnego. Właściwie mało kto jest za tym co jest teraz i nawet ci co bardziej konserwatywni mają raczej stanowisko „i po co było ruszać kompromis?”
TD – z moich obserwacji przede wszystkim PSL – się po prostu sama rozjeżdża z oczekiwaniami własnych wyborców. Upili się nieoczekiwanym sukcesem, nie zauważają że był sztucznie napompowany przez ludzi bojących się, że nie przejdą progu i teraz sądzą, że mają silną pozycję. Do tego wolą robić dobrze biskupom niż własnym wyborcom. To jest prosta droga do porażki oraz jedna z rzeczy które budzą we mnie obawy.
Przepływy elektoratów o których pisał WO to świetna rzecz, tylko ma parę potencjalnych problemów. Po pierwsze żadnej partii nie może spaść na tyle, żeby nie przeszła progu wyborczego (oczywiście w następnych wyborach, więc to problem na za cztery lata, ale jeśli mówimy o powrocie PiS do władzy to jest to właśnie taka perspektywa, albo coś siłowego co jest zupełnie inną kwestią). Po drugie zaś ludzie muszą mieć wrażenie, że ta koalicja działa. Jeżeli PSL stanie okoniem i nie będzie przepuszczać niczego co im nie pasuje, to przepływ elektoratu nie wystarczy. Bo co z tego że lewica będzie mieć więcej, jeśli do większości będzie nadal potrzeba paru głosów z PSL a oni powiedzą nie? I takie zachowania mogą rozwalić cały ten misterny mechanizm.
Niestety PSL zdążył już odstawić Ziobrę, czyli wykorzystać to że są potrzebni do zapewnienia większości żeby pchać w swoją stronę.
Ja się zgadzam ze stwierdzeniem, że rząd nie ma nadreprezentacji konserwatystów. Nawet PO – za którym nie przepadam – pozbyło się swojego najbardziej prawicowego skrzydła i to już parę lat temu. Natomiast konserwatyści mają we wspierającej go koalicji sejmowej więcej do powiedzenia niż wypadałoby z ich liczebności.
W teorii to samo mogłaby odstawić lewica. Z jednej strony cieszę się, że tego nie robi, bo to by było psucie wszystkiego i granie na zysk dla PiS. Z drugiej mam złe przeczucia, że przez to lewica będzie coraz bardziej marginalizowana, bo regularnie będą czynione ustępstwa na rzecz PSL. I nawet obiecujący aborcję Tusk tego nie załatwi. Obym się mylił.
@izbie
„W skali mikro nie istnieje coś takiego jak „zadłużenie we własnej walucie”.”
W skali makro właściwie też nie, bo
„Upraszczając: bank centralny emituje dwa rodzaje żetonów: pieniądze i obligacje”
Bank centralny nie emituje obligacji. Publiczny dług emituje rząd, od którego bank centralny jest niezależny.
„a potem sam ustala jak te pierwsze, będą wymieniane na te drugie.”
Bank centralny nie decyduje, jaki jest kurs obligacji (domyślam się — rządowych, bo „swoich” nie ma). W istocie ma zakaz skupywanie długu publicznego bezpośrednio od państwa. Olbrzymia nowość to luzowanie ilościowe, ale to jest skup długu i publicznego, i prywatnego, na rynku wtórnym.
„W skali makro deficyt sektora publicznego jest nadwyżką sektora niepublicznego (i odwrotnie).”
W skali mikro dług jednego agenta indywidualnego (firmy, gospodarstwa domowego, etc) to też „nadwyżka” w księgach innego (np jako aktywo w księgach banku). To się nazywa zasada podwójnego zapisu w księgowości.
@falconek
„Dzisiaj wiele wskazuje na to, że Tusk nie dowiezie nawet legalnej aborcji.”
Przecież legalna aborcja będzie najpóźniej zaraz po wyborach prezydenckich (a wcześniej będzie dekryminalizacja, choćby w formie zalecenia Bodnara dla prokuratorów, że to nie jest dobry pomysł na awans).
„nadreprezentacją konserwatywnej prawicy ”
Ale to już jest inny konserwatyzm. 20 lat temu referendum było hasłem lewicy, teraz jest hasłem prawicy. Praktycznie nie ma głósów otwarcie przeciw liberalizacji, konserwatyści w rządzie mowią „referendum”.
Ja nawet nie byłbym przeciw referendum, gdyby było porządnie zorganizowane (np. kilka opcji i ranked voting), natomiast zdaje się, że konserwatyści w rządzie chcą referendum pt. „kompromis” przed 2020 kontra „kompromis” po 2020. I wtedy okazałoby się, że nawet lewica „jest za kompromisem”.
Przecież to nieprawda, konserwatyści w rządzie mówią „najpierw uchylmy wyrok TJP, a potem ewentualnie zróbmy referendum”.
BTW opór lewicy wobec referendum jest dla mnie rzeczą trudną do zrozumienia. Tak jakby to był lęk pozostały z zupełnie innej epoki, gdy konserwatyści mieli rząd dusz, a na demo proaborcyjne przychodziła garstka osób.
Tymczasem PiS knuje na pełnej (odwołana rada powołuje p.o. prezesa TVP, Czabański zwołuje posiedzenie RMN na jutro, posłowie okupują TVP i PAP, no i te plotki o zaskarżaniu budżetu do Przyłębskiej, która jest już dogadana – fajnie byłoby im za to postawić wreszcie konkretne zarzuty. Tylko… jak?
„Sukces PiS (piszę o 2019) polegał nie na opowiadaniu pierdół o złej UE, cywilizacji śmierci i agentach (a takie wyobrażenie, jak wiadomo zaludnia umysł przeciętnego kodziarza). ” Szybko zapomniałeś, że kampania wyborcza PiS z 2019 i kampania prezydencka z 2020 oparte były na jednym temacie – szczuciu na LGBT+, z wykorzystaniem najpodlejszych kłamstw, w które zaangażowane były wszystkie media rządowe, prawicowe, cały aparat państwowy, kościół katolicki, sportowy i celebryci, pogromobosy na ulicach, zbiórki podpisów pod ustawą „antyLGBT” chronione przez policję. To były dwa lata brutalnej kampanii nienawiści porównywalnej w skali i obrzydliwości do antysemickich nagonek z 1938 i 1968 r. To było coś od czego nie mogłem nawet uciec na „emigrację wewnętrzną” bo te homofobiczne wrzaski dochodziły do mieszkania przez okno puszczane z megafonów na ulicy. Z mejli Dworczyka wiemy na jak wysokim szczeblu i jak bardzo szczegółowo było to planowane. Ja sam odchorowałem to ciężką depresją. Paru znajomych wtedy wyemigrowało. Jedna popełniła samobójstwo.
„Przecież legalna aborcja będzie najpóźniej zaraz po wyborach prezydenckich”
Chyba że Marszałek Rotacyjny awansuje na stołek prezydencki. Co wcale nie wyglada na nieprawdopodobny scenariusz.
Zresztą nie podzielam tego entuzjazmu nawet na etapie głosowania w sejmie Głosy PO (czy całej?), Lewicy (minus ten kosmita z okręgu Czarzastego), jakieś ogryzki z 2050, to wciąż za mało. Przeciw jest PiS, konfiarze i reszta TD. Jeśli uda się przywrócić zgniły „kompromis” to już będzie osiągniecie.
@referendum
Tak osobiście uważam, że referendum jest zbyt podatną na manipulacje formą demokracji, czego dowiódł choćby Brexit. W sytuacji, gdzie prawie całe media są de facto mniej lub bardziej konserwatywne, uruchomienie szeroko zakrojonej kampanii na rzecz „kompromisu” jest wysoce prawdopodobne.
@wo
„Przecież legalna aborcja będzie najpóźniej zaraz po wyborach prezydenckich”
Nie wierzę w więcej niż powrót do „kompromisu” przy tym składzie koalicji.
@airborell
„BTW opór lewicy wobec referendum jest dla mnie rzeczą trudną do zrozumienia. Tak jakby to był lęk pozostały z zupełnie innej epoki, gdy konserwatyści mieli rząd dusz, a na demo proaborcyjne przychodziła garstka osób.”
Ja spodziewam się skutecznego zbojkotowania ewentualnego referendum przez prawicę na tyle, żeby nie było wymaganej frekwencji. Nie bardzo wierzę, że wtedy osób, które są za liberalizacją i jednocześnie którym zależy na tyle, żeby iść zagłosować będzie tyle, żeby zagłosowało 50% wyborców.
No i obawiam się tego, jak będą układane pytania i zasady głosowania w przypadku potencjalnie więcej niż dwóch opcji.
Patrząc na to co się dzieje to aż się prosi ogłosić stan wyjątkowy i internować całe to towarzystwo, z tak zwanym TK włącznie. Mam wrażenie że nikt w EU by nie protestował. A do Dudy powinien chyba udać się pan ambasador (wszystkie inne pomysły na jego temat łapią się na groźbę karalną więc nie będę ich werbalizował).
@airborell
A miałbyś opór przeciwko referendum nt. odebrania lub utrzymania Ci praw obywatelskich? Bo o to jest opór, o to że prawa obywatelskie nie powinny być tak decydowane.
@Artur Król
To jest strasznie głupi sposób rozmawiania o referendum. Tak, prawa człowieka i obywatelskie są przedmiotem dyskusji, ustaw, praw i referendów – a oburzone udawanie że tak nie jest to ignorowanie chociażby tego że głupim wyrokiem wadliwie wybranego sądu zdelegalizowano w Polsce aborcję ze względu na wady płodu.
Albo stawiając sprawę bardziej praktycznie: bywa tak że referendum i tak będziesz miał, a twój stosunek do niego spowoduje co najwyżej że nie będziesz miał wpływu na sposób zadania pytań.
@Łukasz Wyrak
„[…] szczuciu na LGBT+, z wykorzystaniem najpodlejszych kłamstw, w które zaangażowane były wszystkie media rządowe, prawicowe, cały aparat państwowy, kościół katolicki, sportowy i celebryci, pogromobosy na ulicach, zbiórki podpisów pod ustawą „antyLGBT” chronione przez policję. To były dwa lata brutalnej kampanii nienawiści porównywalnej w skali i obrzydliwości do antysemickich nagonek z 1938 i 1968 r. To było coś od czego nie mogłem nawet uciec na „emigrację wewnętrzną” bo te homofobiczne wrzaski dochodziły do mieszkania przez okno puszczane z megafonów na ulicy. […] Ja sam odchorowałem to ciężką depresją. Paru znajomych wtedy wyemigrowało. Jedna popełniła samobójstwo.”
Absolutnie nie neguję doświadczeń Twoich i Twoich znajomych, ale jajako osoba poly-trans-nb-itp nie mogę się nadziwić jak bardzo różne można mieć doświadczenia. W połowie 2019 roku wróciłam z długiej emigracji na Zachodzie do Krakowa, a więc niekoniecznie najbardziej progresywnego miasta w Polsce. Był to czas kiedy na poważnie zaczęłam się zastanawiać nad krokami, które chcę zrobić w związku z moją tożsamością płciową oraz orientacją romantyczną i seksualną, i podjęłam różne działania. Nie pamiętam niczego, co by mi w tym przeszkadzało. Tak, pamiętam „strefy wolne od LGBT”, ale dla mnie to było coś na zasadzie „jakieś ciule uchwaliły coś chamskiego, za co im obetną fundusze z Unii, dobrze im tak”. Zdaje się, że takie coś zostało uchwalone w Małopolsce, ale nie doświadczyłam żadnych praktycznych skutków tych działań. Nie oglądałam wspomnianych przez Ciebie mediów rządowych, prawicowych, nie interesowało mnie zdanie kościoła ani celebrytów, więc nie mam pojęcia czy i jak się wypowiadali. Nie jestem specjalnie aktywna politycznie, ale pamiętam, że byłam w tym czasie na spotkaniu z Biedroniem w miejscowości na ścianie wschodniej, które odbyło się bez najmniejszych zakłóceń.
Nie jest tak, że jestem jakąś specjalnie silną psychicznie osobą, sądząc choćby po tym, że od paru lat potrzebuję wspierać się antydepresantami. Tak czy inaczej, autentycznie nie potrafię sobie wyobrazić jak dla kogoś lata 2019-2020 mogą przypominać 1938 albo 1968 r., nawet zakładając że w tym porównaniu jest dużo przesady. Ja po powrocie do Polski z jednej strony zdawałam sobie sprawę, że mamy LGBT-fobiczny rząd i wiele spraw jest bardzo daleko od ideału, ale z drugiej byłam sama zdziwiona, że nie odczuwam tego w moim życiu. Przyznaję, miałam dość kasy, żeby sobie załatwić potrzebne mi sprawy i nie być petentem państwa, ale to co opisujesz chyba nie jest wywołane kwestiami finansowymi.
Jeszcze raz podkreślam, wierzę że ktoś mógł mieć w tym czasie inne doświadczenia, ale szokuje mnie, że mogły być aż tak odmienne.
@Artur Król
Uważasz, że referenda konstytucyjne powinny zostać zakazane? Niemal każda konstytucja coś mówi o prawach obywatelskich czy prawach człowieka, a więc w referendum głosuje się nad tymi prawami.
Chodzi też o to, że postulatem lewicy jest aborcja na życzenie, a poziom poparcia tego jest od Sasa do Lasa w zależności od sondażu i dokładnego brzmienia pytania. My to referendum możemy po prostu przegrać.
„Ja spodziewam się skutecznego zbojkotowania ewentualnego referendum przez prawicę”
Według sondaży frekwencja wychodzi na styk.
Przepraszam za podwójny post. Na styk, tj. jeśli opcja „nie” zbojkotuje, to wychodzi lekko powyżej 50%.
@Artur Król
„A miałbyś opór przeciwko referendum nt. odebrania lub utrzymania Ci praw obywatelskich? Bo o to jest opór, o to że prawa obywatelskie nie powinny być tak decydowane.”
Opór przeciwko referendum odbierającym prawa obywatelskie oczywiście, ale mamy przecież zupełnie inną sytuację. Obecnie w Polsce mamy de facto jedno z najbardziej restrykcyjnych praw aborcyjnych, przebijające takie „filary demokracji” jak Iran. I jeśli czegoś nie zrobimy to ten stan się utrzyma. Nie ma więc mowy o referendum nt. odebrania praw obywatelskich, bo w najgorszym przypadku będzie tak jak jest – a najgorszy przypadek jest mało prawdopodobny bo pytań nie będzie układać nastawiony negatywnie PiS tylko obecny rząd.
Jesteśmy – tu i teraz – w naprawdę słabej sytuacji w której te prawa obywatelskie zostały już odebrane i trzeba je przywrócić. I można to zrobić na jeden z kilku sposobów.
1) poprzez referendum.
2) Przez uchwalenie odpowiednich aktów prawnych przez parlament. Oraz odparcie bardzo prawdopodobnego veta prezydenta (na to ostatnie są marne szanse)
3) manewry pozaustawowe jak wydanie zaleceń przed odpowiedniego ministra, żeby nie ścigać i nie penalizować. Prawo nadal by nie uznawało aborcji, ale byłoby w praktyce martwe.
Nie wiem czy referendum jest najlepszym sposobem, ale spisywanie go od razu na straty bo prawa człowieka nie powinny podlegać dyskusji i głosowaniu to idealizm który prowadzi do klęski. Niestety są w tym kraju (i nie tylko w tym) osoby, które te prawa kontestują i nie ma w tej kwestii jednomyślności. Czy powinna być? Ja się zgadzam, że tak. Ale nie ma, człowiek człowiekowi wilkiem, niektórzy ludzie to zjeby, co pan zrobisz jak nic pan nie zrobisz, etc.
Ja bym osobiście rozważył inną kwestię. Nawet jeśli byłoby to ustalone w referendum, albo gdyby parlament przegłosował i jakoś odparł veto prezydenta, to przecież absolutnie nic nie przeszkadza by taki akt prawny został skierowany do TK. A ten przecież zarządzi, że to niezgodne z konstytucją, tak samo jak zrobił poprzednio. Bo przecież zaostrzenie kwestii aborcji nie dokonało się przez zmiany w prawie, tylko przez wyrok TK, który nawet ten „kompromis” uznał za zbyt liberalny i niezgodny z ustawą zasadniczą. Dopóki TK znajduje się w rękach Przyłębskiej trzeba opierać się na punkcie trzecim czyli zaleceniach ministerialnych i odzyskiwać TK. W przeciwnym wypadku będzie tylko jeszcze więcej wyroków do odkręcenia później.
Racjonalnym zdaje się zatem by najbliższe miesiące przeżyć z obowiązującym prawem ale bez penalizacji, licząc na odzyskanie urzędu prezydenta w nadchodzących wyborach, TK i wtedy przegłosowanie odpowiednich ustaw bez konieczności uciekania się do referendum.
Co do referendum: w wielu krajach takie były, podlegały tej samej, dość ideologicznie słusznej w sumie, krytyce, ale zakończyły się zwycięstwem progresywnej sprawy, zmianą prawa, a następnie zmianą postaw społecznych (bo prawo zmienia postawy społeczne wyjątkowo szybko i skutecznie, w sumie, vide lolokaust palaczy sprzed lat albo wspomniane wcześniej pasy). Więc jeśli taki miałby być efekt, to kompromis nie jest aż taki zgniły. A skoro siłą rzeczy w najbliższym czasie taki kompromis jest akurat na stole, to, no nie wiem co zyskuje więcej rigczu w moralnej kalkulacji: mieć lekko nietenteges postęp teraz, czy czekać kolejne… 4? 8? lat – z wszelkimi tego konsekwencjami.
> czy czekać kolejne… 4? 8? lat – z wszelkimi tego konsekwencjami.
W krajach gdzie referendum się odbyło to był dopiero początek serialu, potem były następne coraz bardziej progresywnie doprecyzowujące ad usrandum. Popularność referendów w obecnym sezonie zaczęło się w Ameryce (bo gdzieżby indziej) dgzie Republikanie zadziałali dwutorowo: my wam zablokujemy w Sądzie Najwyższym i zrobimy wam referenda, a wy je sobie wygrywajcie.
@Juliusz Kopczewski
„jeśli opcja „nie” zbojkotuje, to wychodzi lekko powyżej 50%.”
Jeśli opcja „nie” masowo zbojkotuje, a do tego na referendum nie pójdzie dość ludzi, którzy niby są za opcją „tak’, ale nie są jakoś osobiście bardzo zmotywowani, żeby iść głosować, to może to wyglądać gorzej.
BTW argument pt. „nie dla referendum w sprawie praw człowieka” (abstrahując w ogóle od jego słuszności) pochodzi sprzed 10 lat, kiedy to obowiązywał tzw. kompromis, ale nastroje konserwatywne rosły w siłę i rzeczywiście istniało ryzyko, że referendum pogorszy zakres praw reprodukcyjnych w Polsce.
Dzisiaj mamy sytuację odmienną o 180 stopni: ultrarestrykcyjne prawo, nastroje społeczne przechyliły się w stronę liberalizacji i co istotne – są w tej chwili bardziej wychylone w stronę liberalizacji niż w parlamencie, gdzie prawdopodobnie poparcia dla pełnej liberalizacji nie da się znaleźć. I w tym momencie mówimy „nie dla referendum w sprawie praw człowieka”? Gdy to referendum może zakres praw człowieka wyłącznie poprawić, a nie pogorszyć?
Generalnie mam wrażenie, że środowiska pro-choice w Polsce żyją strachami sprzed dekady. Że przyjedzie Ordo Iuris i zrobi kampanię z płodami na ulicy, że księża będą masowo agitować (pewnie będą, przynajmniej frekwencja będzie, a wskaźnik dominicantes spadł przez dekadę o 10 punktów), że prawica podyktuje treść pytań (w tym Sejmie?) itp. Ignorując jednocześnie szanse – przecież jak zachodnie ruchy praw kobiet zaangażują się w kampanię (a zaangażują się, to będzie dla nich sztandarowa kampania w dużym i ważnym kraju UE), to Ordo Iuris będzie można zasypać czapkami.
Co to znaczy poprawić zakres praw człowieka? Chodzi o półprawa półczłowieka? Za SLD przeprowadzono 20 lat temu 159 legalnych aborcji, w zeszłym roku 161, w „gorszej” sytuacji prawnej. Gorszej dla kogo? Dyskutujących facetów. Wszędzie gdzie odbyły się referenda (a to zawsze była liczba mnoga) ponad połowa głosowała nie w swojej sprawie, nie będąc kobietami w wieku 15-50 lat.
Czy pani Leszczyna jako minister zdrowia przeniosła ello one do środków dostępnych bez recepty?
Chyba nie, na co czeka?
Na marsz miliona serc przed referendum przed wyborami.
@Kaxia
Perspektywa Krakowa może tu nieco zakrzywiać odbiór. To jednak jedno z największych, najbardziej kosmopolitycznych miast w Polsce, oferujące osobom spoza heteronormy margines wolności bycia sobą (szczególnie od klasy średniej-średniej w górę). Zejście o szczebel niżej na miejskiej drabinie, do tych miast 50-100k oznacza już często konieczność zupełnego wejścia do szafy, bo przestrzeń ekspresji swojej tożsamości jest znikoma.
Zresztą, nawet w tym Krakowie moi znajomi LGBT wolą się nie obejmować na koncercie, tak na wszelki wypadek, a w 2020 morowi chłopcy bili kijami ludzi wychodzących z Ciemni. To oczywiście nadal nie był dosłownie rok 1938 / 1968, ale też atmosfera przyzwolenia na gnojenie osób LGBT była jednak odczuwalna i nie było pewności jak daleko sprawy się posuną.
Mam tu trochę odwrotne doświadczenie: w 2022 wyjechałem na Zachód i patrząc na delegacje żołnierzy, strażaków i miejscowej partii konserwatywnej na paradzie Pride jest nadal dla mnie nieco surrealistyczne.
@Kaxia
Oczywiście można było się zaszyć na wsi, nie zaglądać do internetu, nie oglądać telewizji oraz po prostu siedzieć w szafie i wtedy mieć „inne doświadczenie”. Ale mówimy o faktach nie odczuciach. Na przemoc tle homo- i transfobii było wtedy większe przyzwolenie społeczne i takie akty przemocy zdarzały się częściej niż w poprzednich latach. Wskazują na to badania socjologiczne. W Krakowie również było wtedy sporo pobić na tym tle. Uchwały anty-LGBT ograniczały prawa obywatelskie i łamały konstytucję, co stwierdziły wyroki sądów administracyjnych. Homofobusy były faktem. Zbiórki podpisów pod ustawą „anty-LGBT” z głośnymi megafonami i ochroną policyjną też były faktem. Tak samo jak propaganda nienawiści, która lała się z telewizorów, radioodbiorników i ambon każdego dnia. Nie sprowadzaj więc tego do subiektywnych odczuć. To była rzeczywistość polityczna i prawna tamtego okresu. A porównanie nagonki na LGBT z 2019 do nagonki antysemickiej z 1968 r. to nie mój pomysł, tylko prof. Bilewicza, któremu akurat można w tym temacie ufać.
@Dopóki TK znajduje się w rękach Przyłębskiej
Instytucja kontrolowana przez Przyłębską to nie TK, tylko dysfunkcyjny kadłubek, którego jedynym sensem istnienia jest podtrzymywanie władzy PiS-u metodami pozademokratycznymi. O ile przepychanki z mediami wydają mi się trochę lewe, to w przypadku pseudo-TK byłbym gotów poprzeć nawet gdyby Tusek zarządził, żeby całe to towarzycho wziąć i aresztować.
@jgl
Nie będę bronił instytucji Przyłębskiej, bo sam mam o niej zdanie negatywne (udziela się na tym blogu w ogóle ktoś kto ma inne?). Niemniej dopóki nie powstanie prawidłowy TK, to właśnie ta instytucja pełni tę funkcję i przyjmuje jego kompetencje. I jeśli za X czasu nawet zostanie uznane, że to nie jest legalnie działający trybunał a jego wyroki uzna się za niebyłe od któregoś momentu, to przecież będzie to wszystko trzeba odkręcać. Im większe X i im więcej spraw tam trafi, tym więcej odkręcania.
Tu nawet nie chodzi o to, że to kadłubek. Zgodnie z prawem prezydent ma możliwość skierowania dowolnej ustawy do TK zanim ją podpisze. I jeśli do wyboru jest dysfunkcyjny kadłubek albo próżnia to albo dostanie opinię dysfunkcyjnego kadłubka albo nie dostanie niczego. Bez odpowiedzi z TK nie ma podpisu tak czy inaczej, więc ustawa jest nieważna.
Co oznacza, że dopóki nie ma prawidłowo działającego TK Duda może zablokować dowolną ustawę. Albo wysyłając ją w niebyt albo – a oni będą twierdzić, że to ta druga opcja – uzyskując opinię, że jest niezgodna z konstytucją. I ja byłbym skłonny się założyć o niewielkie pieniądze, że nawet ustawę w rodzaju „o ustaleniu stawek VAT na wybrane towary” Przyłębska może uznać za niekonstytucyjną np. dlatego, że „Rzeczpospolita Polska jest demokratycznym państwem prawnym, urzeczywistniającym zasady sprawiedliwości społecznej.” i różne stawki wprowadzają nierówności w dostępie do tych towarów. A co dopiero z dowolną ustawą dotyczącą aborcji.
@Łukasz Wyrak
„„Sukces PiS (piszę o 2019) polegał nie na opowiadaniu pierdół o złej UE, cywilizacji śmierci i agentach (a takie wyobrażenie, jak wiadomo zaludnia umysł przeciętnego kodziarza). ” Szybko zapomniałeś, że kampania wyborcza PiS z 2019 i kampania prezydencka z 2020 oparte były na jednym temacie – szczuciu na LGBT+, z wykorzystaniem najpodlejszych kłamstw, w które zaangażowane były wszystkie media rządowe, prawicowe, cały aparat państwowy, kościół katolicki, sportowy i celebryci, pogromobosy na ulicach, zbiórki podpisów pod ustawą „antyLGBT” chronione przez policję.”
To wszystko prawda, ale nie jestem pewien, czy kampania właśnie w tym temacie przyniosła dla PIS jakiś mierzalny wzrost poparcia.
@Piotr Kapis
Moja opinia anonimowego łosia, który nawet nie udaje prawnika, jest taka, że najlepiej byłoby ogłosić, że Przyłębska i reszta naboru pisowskiego to w ogóle nie są sędziowie TK, a następnie obsadzić wakaty od nowa. Wchodzenie w przepychanki i próby argumentacji będzie przeciwskuteczne, bo (1) wiadomo że nie chodzi o argumenty, tylko o utrzymanie władzy PiS-i, a przy tym (2) nie ma wyższej instancji, która mogłaby te argumenty rozsądzać.
@Piotr Kapis
„swoich fanatyków” Twoja stara, za przeproszeniem
„Czyli mamy kłamać w imię „wyższego dobra”.”
Jak nie widzisz różnicy między nie pisaniem o zasługach PiS bez widocznego powodu na blogu WO, a kłamaniem, to ja nic nie poradzę.
W sprawie TK wszystko jest jasne: 1) jeśli w składzie orzekającym jest dubler to taki wyrok prawnie nie istnieje 2) Piotrowicz i Pawłowicz też powołani nieprawidłowo – jw 3) Julka od roku nie jest już prezesem więc wszystko co zrobi jako prezes – jw. Jeśliby pozostało cokolwiek co zrobią i nie podpada pod te 3 punkty to ma moc prawną. Ale niewiele pozostaje.
Kto może to stwierdzić formalnie? Na początek ETPCz (czy jak tam to się nazywa). A tak naprawdę każdy sędzia który będzie miał potrzebę przy rozstrzyganiu sprawy.
@embercadero
Kto może to stwierdzić formalnie? Na początek ETPCz (…)
Ale w jakim trybie?
https://en.wikipedia.org/wiki/European_Court_of_Human_Rights#Applications_by_individuals
https://en.wikipedia.org/wiki/European_Court_of_Human_Rights#Exhaustion_of_domestic_remedies
@wojtek_rr
Co do fanatyków to przepraszam. Poprawiałem tekst ze dwa razy i nie zauważyłem że w takiej formie sugeruję że osoby wypowiadające się na tym blogu są fanatykami. Nie było to moim zamiarem, oryginalnie chodziło mi o niektóre znane mi osoby deklarujące lewicowe poglądy, ale gotowe zniszczyć każdego kto nie jest tak samo radykalny jak oni. Albo np. Silnychrazem, teoretycznie też z „naszej” strony. Potem cofnąłem się i dopisałem zdanie zaczynające się od „nawet na tym blogu” i nie sprawdziłem jak to zabrzmi. Moja wina, przepraszam.
„Jak nie widzisz różnicy między nie pisaniem o zasługach PiS bez widocznego powodu na blogu WO, a kłamaniem, to ja nic nie poradzę.”
Ale co ma znaczyć „bez widocznego powodu”? Rozmawiamy o tym co PiS zrobił źle. Pojawia się wątek co mógł zrobić na swoją korzyść osłabiając narrację wtedy-opozycji. Jedną z rzeczy które skopali koncertowo było to w jaki sposób chwalili się sukcesami i jak nie potrafili wykorzystać tych prawdziwych. Mamy udawać, że PiS nie miał żadnych sukcesów? Przytakiwać sobie, że to opozycja odwaliła taki kawał dobrej roboty i PiS nie miał szans? Dla mnie to by było zakłamywanie rzeczywistości. PiS nie jest jakimś antymidasem, który wszystko czego się dotknie to zepsuje. Wręcz przeciwnie, zauważył rzeczy które PO sobie odpuściła i dobrze skanalizował niezadowolenie społeczne. Co więcej zrobił to w sposób, który nawet po tych 8 latach nadal daje im spore, stałe poparcie. Tego samego próbowały inne partie i nie dowiozły, a PiS nadal siedzi w głowach wielu osób. Tego nie wolno lekceważyć.
Dlaczego mielibyśmy o tym nie pisać akurat na blogu WO? Bo tutejsza sekcja komentarzy jest jakoś wybitnie opiniotwórcza? Nie wydaje mi się. To jest w ogóle dziwna prośba wziąwszy pod uwagę, że sam WO zaczął!
@Łukasz Wyrak
„można było się zaszyć na wsi, nie zaglądać do internetu, nie oglądać telewizji oraz po prostu siedzieć w szafie i wtedy mieć „inne doświadczenie”.”
Jedyne co się zgadza w moim przypadku to nieoglądanie telewizji. Napisałam przecież, że dokładnie w tym okresie wyszłam z szafy.
„Ale mówimy o faktach nie odczuciach. […] Nie sprowadzaj więc tego do subiektywnych odczuć.”
Napisałeś jak to odbierałeś Ty i Twoi znajomi, więc napisałam o tym jak to ja odbierałam. Na dodatek powołałeś się na to, że paru Twoich znajomych wtedy wyemigrowało, a tak się składa, że to były lata niemal najniższej w historii emigracji z Polski, nawet jeszcze przed covidem.
„Na przemoc tle homo- i transfobii było wtedy większe przyzwolenie społeczne i takie akty przemocy zdarzały się częściej niż w poprzednich latach. Wskazują na to badania socjologiczne.”
Rzuć linkiem, jestem serio ciekawa jak się to zmieniało na przestrzeni ostatnich dekad, i czy moje doświadczenia rzeczywiście tak odstają od ogółu. Moje wspomnienia gdzieś z lat 2000 to uciekanie przed skinami gdy wracałam po Paradzie Równości, mimo tego że byłam wtedy skryta głęboko w szafie i poza długimi włosami wyglądałam jak przeciętny chłopak. Natomiast Paradę Równości z 2021 pamiętam jako dużo liczniejszą, otwartą i bezpieczniejszą, mimo że byłam zdecydowanie poza szafą. I w żadnym momencie nie czułam się choćby minimalnie zagrożona.
„Uchwały anty-LGBT ograniczały prawa obywatelskie i łamały konstytucję, co stwierdziły wyroki sądów administracyjnych.”
TK też łamał konstytucję, ale to nie oznacza, że się to bezpośrednio przekładało na życie ludzi, co zresztą było powodem tego, że nie było to w stanie wywołać naprawdę masowych protestów, jak np. w przypadku aborcji.
„A porównanie nagonki na LGBT z 2019 do nagonki antysemickiej z 1968 r. to nie mój pomysł, tylko prof. Bilewicza, któremu akurat można w tym temacie ufać.”
Co zatem w 2019 było odpowiednikiem masowych zwolnień „syjonistów” i wręczenia paszportów emigracyjnych kilkunastu tysiącom ludzi?
@Piotr Kapis
„PiS nie jest jakimś antymidasem, który wszystko czego się dotknie to zepsuje.”
Jestem zdania odmiennego i zostańmy z takim protokołem rozbieżności. A głównie protestowałem przeciw przypisywaniu PiSowi rozwoju gospodarczego, według mnie rosło wbrew nim, i w końcu udało im się gospodarkę zarżnąć (pandemia i wojna im w tym naturalnie nie pomogła).
@wojtek_rr
Spoko, może być i protokół.
Rozwój gospodarczy (czy jego odczucie, to nie musi być to samo) akurat opisywał sam WO. Ja mogę najwyżej powiedzieć, że przed niektórymi restauracjami widuję konkretne kolejki (a inne się pozamykały i na to mam nawet więcej anecdaty).
@janekr „Czy pani Leszczyna jako minister zdrowia przeniosła ello one do środków dostępnych bez recepty?
Chyba nie, na co czeka?”
Ella One jest lekiem na receptę z powodu jakiejś ustawy z 2017. Zdaje się, że przywrócenie jej statusu OTC wymaga kontrustawy.
@Kaxia
„Moje wspomnienia gdzieś z lat 2000 to uciekanie przed skinami gdy wracałam po Paradzie Równości, „
W latach 2000 nie trzeba było wracać z parad równości by natknąć się na przemoc ze strony skinów, bo przemoc na ulicach była wtedy wszechobecna. Jasne Polska w roku 2019 była krajem generalnie bezpieczniejszym niż Polska w roku 2001 co w żaden sposób nie przeczy faktowi że w 2019 r. władze tego kraju prowadziły nagonkę na LGBTQ+.
„TK też łamał konstytucję, ale to nie oznacza, że się to bezpośrednio przekładało na życie ludzi, co zresztą było powodem tego, że nie było to w stanie wywołać naprawdę masowych protestów, jak np. w przypadku aborcji.”
Różnica jest taka, że te uchwały były skierowane przeciwko konkretnej mniejszości. Powoływanie sędziów niezgodnie z konstytucją jest jakimś tam pozbawieniem praw wszystkich obywatelek i obywateli. To jednak jest rzecz nieporównywalna do uchwalenia prawa wymierzonego w ściśle zdefiniowaną mniejszość. Tak orzekł Naczelny Sąd Administracyjny.
A co do „masowych protestów” to 7 sierpnia przeszedł do historii polskiego ruchu LGBTQ+ jako „polski Stonewall. Sprawdź sobie co wydarzyło się 7 sierpnia.
„Co zatem w 2019 było odpowiednikiem masowych zwolnień „syjonistów” i wręczenia paszportów emigracyjnych kilkunastu tysiącom ludzi?”
W 2019 Polska była w strefie Schengen i nie trzeba było okazywać żadnych dokumentów by wyjechać z tego kraju. A profesor Bilewicz dokładnie wyjaśnił swoje stanowisko.
@janek
„To wszystko prawda, ale nie jestem pewien, czy kampania właśnie w tym temacie przyniosła dla PIS jakiś mierzalny wzrost poparcia.”
Ja nie twierdzę, że to właśnie dało im poparcie, ale to był główny temat ich kampanii wyborczej.
> Ella One jest lekiem na receptę z powodu jakiejś ustawy z 2017. Zdaje się, że przywrócenie jej statusu OTC wymaga kontrustawy.
Chodzi o art. 23a ust. 1a ustawy prawo farmaceutyczne
„Produkty lecznicze dopuszczone do obrotu, wskazane w Charakterystyce Produktu Leczniczego do stosowania w antykoncepcji otrzymują kategorię dostępności, o której mowa w ust. 1 pkt 2.”
Charakterystyka jest harmonizowana przez UE, ale art. 31 mówi jak ją zmienić, a art. 19a jak to zrobić wyłącznie w kraju.
W 2019 roku szczucie na LGBT to się pojawiło w pierwszej fazie prekampanii do Parlamentu Europejskiego, niejako w reakcji na podpisanie karty LGBT przez Trzaskowskiego. Zadziałało, wywołało pęknięcie w Koalicji Europejskiej, ale później główną osią kampanii była raczej piątka Kaczyńskiego i powszechny dobrobyt, jaki zapewnia i ma zapewnić PiS.
@airborell
Szczuli przez cały czas od przemówienia Kaczyńskiego w marcu 2019 do wygranej Dudy w 2020, z wyjątkiem krótkiej przerwy na wiosnę 2020, kiedy tematem nr 1 była pandemia. Przy czym najpodlejsze zagrania robili w czasie kampanii prezydenckiej, kiedy ludzie masowo umierali w szpitalach na covid.
@wo
„Jest mi was po ludzku szkoda, bo wiem jak się czujecie. Tak jak my osiem lat temu. Ta bezsilność!”
Szkoda? Bezsilność? Hehe. Agata, potrzymaj piwo, bo zara wysyłam budżet do TK. I nie ma opcji, żeby przeszedł. A jak ony oleją TK, to ja budżetu nie podpisuję, i kolejne wybory ogłaszam, do skutku.
@Kuba_wu
Bez telewizyjnej szczekaczki mobilizującej wyborców PiS wybory mogą skończyć się koalicją z większością do zmiany konstytucji i odsunięciem Dudy z urzędu.
Większość konstytucyjna to jest 307 posłów. Żeby obecna koalicja rządowa mogła myśleć o takiej większości, PiS musiałby zlecieć grubo poniżej 30% (raczej w okolice 25%, jeżeli Konfa utrzymuje obecny stan posiadania). To się nie wydarzy.
Inna sprawa że Duda sejmu nie rozwiąże, po co miałby ryzykować Trybunałem Stanu w przyszłości.
@airborell „PiS musiałby zlecieć grubo poniżej 30% (raczej w okolice 25%, jeżeli Konfa utrzymuje obecny stan posiadania). To się nie wydarzy.”
Bez propagandy z telewizji i orlenowskich gazet, bez kasy ze spółek SP, bez posad dla misiaczków? Nie przeskoczą 30%.
@aibrorell
” Żeby obecna koalicja rządowa mogła myśleć o takiej większości” (…) „Inna sprawa że Duda sejmu nie rozwiąże, po co miałby ryzykować Trybunałem Stanu w przyszłości.”
Trochę sam sobie przeczysz – większości na Trybunał Stanu też nie będzie. Natomiast skądinąd za takie coś po 2025 groziłyby mu już po prostu zarzuty prokuratorskie.
@airborel
„(raczej w okolice 25%, jeżeli Konfa utrzymuje obecny stan posiadania)” Jeśli Duda rozwiąże sejm, to elektorat koalicji się wkurzy, co zadziała mobilizująco. PiS nie ma jak motywować swoich wyborców, co z kolei może dla nich skończyć się wynikiem poniżej 30%. Z Konfą Tusk może się dogadać w celu odsunięcia Dudy. Już raz się dogadał z narodowcami żeby przejąć TVP w 2008.
No tak. Generalnie chodzi o to, że numer z bezpodstawnym rozwiązaniem parlamentu jest gruby, dużo grubszy niż wszystko co Duda dotąd zrobił.
To co, znowu jedziemy z „nie, do tego się nie posuną”?
Trochę się sytuacja zmieniła. A jak Kamiński z Wąsikiem naprawdę pójdą siedzieć, to kolejni się naprawdę zaczną mocno zastanawiać czy warto się posuwać.
@btd
„To co, znowu jedziemy z „nie, do tego się nie posuną”?”
Jeśli się posuną, to będą mieć jeszcze gorszą sytuację w kolejnym parlamencie.
@wo
Nie potrafię wyzbyć się pesymizmu po tym jak anżej się odpalił po paru dniach nagabywania przez kaczyńskiego, że teraz to idą na całość bo inaczej idą do więzienia.
Ostatni dobry moment na zamach stanu był w czasie rządu dwutygodniowego, teraz to nawet bym się śmiał z rozwiązania parlamentu, bo lib-dem dostanie tylko jeszcze większej mobilizacji, a autorytaryści odwrotnie7
@btd
„Nie potrafię wyzbyć się pesymizmu po tym jak anżej się odpalił po paru dniach nagabywania przez kaczyńskiego, że teraz to idą na całość bo inaczej idą do więzienia.”
Rozumiem ten pesymizm, ale przecież Duda w praktyce niewiele by zyskał takim manewrem. To nie jest przecież tak, że PiS by odzyskał władzę. Tusk by rządził do zaprzysiężenia nowego gabinetu – który zapewne znów byłby jego gabinetem. Uratować ich mógłby już tylko jakiś pucz, ale prezydent nie ma dywizji. Nie wierzę że wojsko by poszło za jakimś jego apelem typu „wypowiedzcie posłuszeństwo rządowi”.
@bran „teraz to idą na całość bo inaczej idą do więzienia.”
A co zabawne, co poniektórzy do więzienia mogą iść *również* za to obecne pójście na całość.
Ja natomiast nie rozumiem dwóch rzeczy, otóż:
1. dlaczego Kamiński i Wąsik jeszcze nie siedzą?
2. oraz dlaczego, skoro stwierdzono nieważność ich mandatu poselskiego, wchodzą sobie do Sejmu, na obrady, pokazują gest Kozakiewicza i nic w związku z tym się nie dzieje?
O ile pierwsze tłumaczę sobie tym, że młyny mielą powoli, to drugiego nie jestem w stanie objąć rozumem.
@Terry „O ile pierwsze tłumaczę sobie tym, że młyny mielą powoli, to drugiego nie jestem w stanie objąć rozumem.”
Gazety dosyć dokładnie opisywały w zeszłym tygodniu procedurę po zmianach w 2023 – kto komu co zleca a co wysyła, kto doprowadza, wystarczy przeczytać.
I cyk w związku z brakiem budżetu Sienkiewicz postawił TVP w stan likwidacji, co podklepie każdy sąd, i co oznacza zastąpienie rady nadzorczej i zarządu (regulowanych ustawami o KRRiTV i RMN) przez likwidatorów mianowanych w całości przez właściciela. PiS i Duda dali się ograć jak dzieci, aż się Mastalerek zapieklił na twitterze:
https://x.com/MMastalerek/status/1740063042778411388?s=20
@sheik
A byłoby dużym problemem dodać do tego linkę?
Zajrzałem do Konstytucji:
Art. 224.
Prezydent Rzeczypospolitej podpisuje w ciągu 7 dni ustawę budżetową albo ustawę o prowizorium budżetowym przedstawioną przez Marszałka Sejmu. Do ustawy budżetowej i ustawy o prowizorium budżetowym nie stosuje się przepisu art. 122 ust. 5.
W przypadku zwrócenia się Prezydenta Rzeczypospolitej do Trybunału Konstytucyjnego w sprawie zgodności z Konstytucją ustawy budżetowej albo ustawy o prowizorium budżetowym przed jej podpisaniem, Trybunał orzeka w tej sprawie nie później niż w ciągu 2 miesięcy od dnia złożenia wniosku w Trybunale.
Art. 225.
Jeżeli w ciągu 4 miesięcy od dnia przedłożenia Sejmowi projektu ustawy budżetowej nie zostanie ona przedstawiona Prezydentowi Rzeczypospolitej do podpisu, Prezydent Rzeczypospolitej może w ciągu 14 dni zarządzić skrócenie kadencji Sejmu.
No dobrze, a co się dzieje, jeżeli Sejm przedłoży prezydentowi ustawę w terminie, a TK uzna ją za niekonstytucyjny?
Pewnie z tu obecnych nikt nie odpowie, a konstytucjonaliści będę mieć sprzeczne zdania, obawiam się.
@janekr
„No dobrze, a co się dzieje, jeżeli Sejm przedłoży przad rządzi urezydentowi ustawę w terminie, a TK uzna ją za niekonstytucyjny?”
Na logikę to nic. Albo rząd działa cały rok na prowizorium albo sejm uchwala budżet drugi raz. Skrócenie kadencji jest możliwe tylko z powodu nie przedstawienia w ciągu 4 miesięcy. W zasadzie można złożyć ustawę z treścią „Adrian huj”, byle nazywała się budżetowa i byle w terminie.
@janekr
„jeżeli Sejm przedłoży prezydentowi ustawę w terminie, a TK uzna ją za niekonstytucyjną?”
Nie mam pojęcia co wtedy będzie, ale jeśli już, to chyba nie całą uzna, tylko jakiś konkretny przepis.
@Terry
Sytuacja jest rozwojowa:
https://wyborcza.pl/7,75398,30542667,kaminski-i-wasik-chca-umorzenia-postepowania-w-sprawie-wykonania.html#S.TD-K.C-B.1-L.1.duzy
https://oko.press/kaminski-i-wasik-nie-chca-isc-do-wiezienia
> Pewnie z tu obecnych nikt nie odpowie, a konstytucjonaliści będę mieć sprzeczne zdania, obawiam się.
Ależ oczywiście że ja. Gdy w USA nie uchwali się budżetu w terminie państwo się po prostu zamyka.
Dzieje się tak na podstawie luźnych opinii prawnych prokuratora generalnego z 1980 i 1981 (administracja Cartera), a stało się tradycją w zasadzie bez powodu. Myślę że dorocznego postawienia w stan likwidacji bardzo w polskim tzw. systemie brakuje. (Wypełniam sobie właśnie skierowanie na receptomat.pl, bo inaczej przed nowym rokiem nie zrobię badania).
Dla konstytucjonalistów odniesieniem są inne systemy, a najwyższym arbitrem historia, więc potrafię sobie wyobrazić dowolną oboczność przyjętą w Polsce z namaszczeniem jako prawo.
@TK
> ale jeśli już, to chyba nie całą uzna, tylko jakiś konkretny przepis.
Może zakwestionować coś w trybie uchwalania i wtedy przepada całość.
@janekr
„No dobrze, a co się dzieje, jeżeli Sejm przedłoży prezydentowi ustawę w terminie, a TK uzna ją za niekonstytucyjną?”
My mamy jeszcze zabawniejszy przypadek: Co jeśli nie ma prawidłowo obsadzonego TK, który mógłby wydać wyrok?
Czy tylko mi się wydaje, że Dudzie nie zależy, żeby utrudnić Tuskowi życie za wszelką cenę i że dlatego te wszystkie drastyczne scenariusze są nierealne? Duda pewnie szanuje Tuska bardziej niż Kaczyńskiego, ale wie, że jakąkolwiek przyszłość ma już tylko po stronie pisowskiej. Wygląda, że Tusk i Duda się dogadali, może nie całkiem wprost, że w pewnych dziedzinach będą współpracować, a w pewnych pójdą na polaryzację, bo się to im obu opłaca. Ale to tylko gra polityczna a nie walka na śmierć i życie jak w przypadku Kaczyńskiego. Duda w ten sposób wykazuje się przed elektoratem PiSu, żeby zostać ojcem chrzestnym nowego PiSu light jak Kaczyński wypadnie z polityki, i na prezesa wstawić na przykład Mastalerka.
Tu nie ameryka, mamy ustawę o finansach publicznych:
Art. 145.
1. W przypadku gdy ustawa budżetowa albo ustawa o prowizorium budżetowym nie zostaną ogłoszone przed dniem 1 stycznia, to do czasu ogłoszenia odpowiedniej ustawy:
1) podstawą gospodarki finansowej jest przedstawiony Sejmowi odpowiedni projekt ustawy, o którym mowa w art. 141 lub w art. 144;
2) obowiązują stawki należności budżetowych oraz składki na państwowe fundusze celowe w wysokości ustalonej dla roku poprzedzającego rok budżetowy.
Czyli nawet gdyby Julka orzekła to i tak do uchwalenia nowej ustawy obowiązuje obecna. A o rozwiązaniu sejmu decyduje wyłącznie termin przedstawienia którego rząd z pewnością dotrzyma.
Innymi słowy: burza w szklance wody, Adrian może im skoczyć. Tyle że załatwił obajtkom wyższe odprawy kosztem nauczycieli.
@embercadero
„„No dobrze, a co się dzieje, jeżeli Sejm przedłoży przad rządzi urezydentowi ustawę w terminie, a TK uzna ją za niekonstytucyjny?”
Na logikę to nic.”
Ale mówimy o prawie, a nie o logice. A jeżeli, to co najwyżej o logice prawniczej.
Przecież można powiedzieć, że przez „dostarczenie budżetu do podpisu” należy OCZYWIŚCIE rozumieć „dostarczenie do podpisu budżetu zgodnego z konstytucją”. Z drugiej strony prawnicy rządu będą oczywiście Twojego zdania i będzie cyrk.
Tzn. prezydent zapewne nie da rady rozwiązać sejmu, który uzna, że nie zaszły przesłanki do rozwiązania, a dalej… wyobraźni mi zabrakło.
@janekr
„Tzn. prezydent zapewne nie da rady rozwiązać sejmu, który uzna, że nie zaszły przesłanki do rozwiązania, a dalej… wyobraźni mi zabrakło.”
Nic. Pisowcy sobie pokrzyczą i tyle.
> podstawą gospodarki finansowej jest przedstawiony Sejmowi odpowiedni projekt
Tak było i w USA przed 1980 (a w dużej mierze też i po, do niedawna).
> oraz składki
Taka ciekawostka, własnie przed SCOTUS podważono i to, a w USA sporo finansuje się ze składek poza budżetem https://www.politico.com/news/magazine/2023/09/28/supreme-court-social-security-medicare-00118470
„Pisowcy sobie pokrzyczą i tyle.”
Ale oni bardzo głośno krzyczą. Wyją wręcz, aż uszy bolą.
A kolejny przystanek za rok.
W naszej rzeczywistości zakończy się mandat 5 sędziów TK, w rzeczywistości pisowskiej ledwo 3 (jeden dubler, Julia i jeszcze jeden sędzia legalny).
Z 3 dublerów dwóch zmarło, więc dla nas ich następcy też są dublerami, a kadencja skończy się 3 legalnym, nie zaprzysiężonym sędziom i 2 legalnym. A dla pisu kadencja tych dwóch następców skończy się później.
Zapewne sejm wybierze 5 nowych sędziów…
„Nic. Pisowcy sobie pokrzyczą i tyle.”
No jednak byłby to już kryzys konstytucyjny pełną gębą. Mógłby mieć wpływ na wiarygodność Polski, w tym na oprocentowanie obligacji. Sejm twierdzący, że nie został rozwiązany, prezydent nieprzyjmujący ustaw od Sejmu bo uważa, że jednak został (chyba paradoksalnie domyślnie nie ma wtedy weta). Cóż, mimo wszystko myślę, że 1) politycznie dla ZjePu nie ma to sensu 2) Duda się przestraszy, bo woli pojeździć na nartach niż grać w rosyjską ruletkę. Czas na opcję atomową był przed zaprzysiężeniem rządu.
@kaxia
„Wygląda, że Tusk i Duda się dogadali, może nie całkiem wprost, że w pewnych dziedzinach będą współpracować”
Ja mam na razie podobne odczucia. Przy całej tej ostrej retoryce, żadna strona na razie nie zrobiła tej drugiej naprawdę na złość – a przecież rząd mógłby Dudzie obciąć budżet kancelarii a Duda mógłby wygłosić orędzie wzywające do zamieszek.
Fakt, na razie to bardziej wrestling niż MMA.
Przynajmniej Kurski i młody Kamiński już zwolnieni z BŚ, drobiazg a cieszy.
@wo
„Przy całej tej ostrej retoryce, żadna strona na razie nie zrobiła tej drugiej naprawdę na złość”
Ale nawet przeciwnie. Duda właśnie rozwiązał problem Tuska z mediami publicznymi.
Normalnie w Rzepie jest za paywallem, ale tędy można obejść
https://www.msn.com/pl-pl/wiadomosci/polska/jacek-nizinkiewicz-jak-andrzej-duda-pom%C3%B3g%C5%82-rozwi%C4%85za%C4%87-rz%C4%85dowi-tusk-problem-tvp-i-medi%C3%B3w-publicznych/ar-AA1m73qI?ocid=msedgntp&pc=HCTS&cvid=7d5957b55bf9424587013817a9ff6476&ei=12
Trochę rachunków. Krajowa Rada Tego i Owego ma w przyszłym roku otrzymać ok.700 milionów wpływów z abonamentu RTV i około 2 miliardy z tytułu utraty abonamentu spowodowanego przez zwolnienia.
Łatwo policzyć więc, że 3/4 gospodarstw domowych jest zwolnione. To niemożliwe. Lista powodów do zwolnienia z abonamentu jest bardzo krótka:
Uprawnieni do zwolnienia z opłat abonamentowych:
osoby, które ukończyły 75 rok życia,
osoby zaliczone do I grupy inwalidzkiej,
weterani będący inwalidami wojennymi lub wojskowymi,
osoby, które ukończyły 60 lat i mają prawo do emerytury, której wysokość nie przekracza miesięcznie kwoty 50% przeciętnego wynagrodzenia.
3/4 gospodarstw domowych ma na stanie staruszka, inwalidę bądź weterana? Ejże.
@janekr
3/4 gospodarstw w ogóle – nie. Ale tu chodzi o liczbę gospodarstw w których jest zarejestrowany odbiornik. A od co najmniej 20 lat praktycznie nikt ich nie rejestruje.
„Ale tu chodzi o liczbę gospodarstw w których jest zarejestrowany odbiornik.”
Z prostych rachunków wychodzi:
płacą na tv – 2.1 mln gospodarstw
zwolnienie – 6.2 mln gospodarstw
nie płacą bezprawnie – 6 mln gospodarstw
Więc gospodarstwa zwolnione to 42% ogółu – dalej nie wierzę, za dużo.
Widać też, że gdyby ściąganie abonamentu działało sprawnie, dotacja byłaby zbędna.
@janekr
Tutaj są trochę inne liczby (https://www.senat.gov.pl/download/gfx/senat/pl/senatdruki/12019/druk/637.pdf?r12019):
– 2,5 mln płaci, choć większość nie w terminie,
– 3,9 mln zwolnionych,
– 6,9 mln nie jest zarejestrowane (zadziwiające, że tylko tyle, sądząc po moim bąbelku spodziewałbym się 90-95% gospodarstw),
Na zwolnienia łapią się też bezrobotni i ludzie na zasiłkach, dodatkowo większość emerytur w Polsce jest niższa niż połowa przeciętnego wynagrodzenia.
@kmitko
Abonament to ok. 327 zł rocznie. Z twoich liczb wychodzi więc, że z abonamentu powinno być ok. 819 mln, a rekompensata za zwolnienia powinna wynieść ok. 1.27 mld.
Tymczasem podawane są inne liczby – 700 mln i 2 mld. Ktoś tu kręci.
No i widać, że tak czy inaczej zwolnienia nie powodowałyby żadnego uszczerbku, gdyby uczciwie zagonić do płacenia wszystkich, którzy powinni.
@janekr
„wszystkich, którzy powinni”
O panie, to najpierw ktoś musiałby napisać ustawę która przystawałaby do realiów XXI wieku i określała kto „powinien” w sytuacji gdy „nieco” zwiększyła się ilość metod z jakich można skorzystać z radia czy telewizji.
Ja uważam że to nie tędy droga. Na telewizję publiczną powinien iść albo procent od każdego pitu, albo po prostu niechby była oficjalnie utrzymywana z budżetu państwa. Bo czemu niby nie. Obecne rozwiązanie to totalny anachronizm.
Ja jeszcze raz przypominam, że zgodnie z obywatelskim paktem mediów publicznych, docelowa ustawa powinna powstać w szerokich konsultacjach – uwzględniających także to, że media dziś działają inaczej. Te konsultacje z natury rzeczy potrwają ze dwa lata, już po od patryjarchów oczekiwanej kopenwdupenizacji Dudusia. Na razie wszystko i tak będzie prowizorką w stanie likwidacji.
Szanowny gospodarzu i drodzy komentatorz – wszystkiego dobrego i dużo zdrowia na 2024 rok. Oby depisizacja szła gładko, a Nowy Rok nie był wiele gorszy od obecnego!
*) komentatorzy
Tymczasem SN, orzekając w sprawie zapytania RPO rzecznik o skutki prawne wyroku TK z grudnia 2022 r. (w sprawie rozporządzenia o stawkach adwokatów): „organ, w którego składzie zasiadają osoby powołane na wcześniej obsadzone miejsca, nie jest organem opisanym w konstytucji jako Trybunał Konstytucyjny”.
A propos rzekomej elokwencji pana Kaczyńskiego, jego dzisiejsze wystąpienie w TV Republika:
„Jesteśmy w rzeczywistości, w której ludzie, którzy walczyli z przestępczością gospodarczą, w sferach wyższych, mają być wsadzeni do więzienia, mimo że prezydent ich ułaskawił po pierwszym wyroku arcyskandalicznym. Kolejny proces zupełnie bezprawny, ze złamaniem konstytucji, i okazało się, że są sędziowie, którzy są w stanie skazać na wyrok.”
Przecież to jest bełkot.
To zależy od relacjonującej gazety.
„Okazało się, że są sędziowie, którzy są gotowi przy pewnych zmianach kwalifikacji tych czynów skazać na nieco niższy wyrok, ale równie skandaliczny. Razem wziąwszy oznacza to, że Polska jest już krajem, gdzie trudno mówić o jakiejkolwiek praworządności”
I to nie tylko poprawna wypowiedź, ale i trafna.
Uprzejmie donoszę, że KRS niestety odrzucił wniosek o rejestrację zmian w RN oraz Zarządzie TVP złożonych przez Sienkiewicza. Oczywiście po drodze spółka została postawiona w stan likwidacji, więc jeśli chodzi o Zarząd to jest to poniekąd po czasie. Ale jest też kwestia RN. Ciekawe jak będzie z konkurencyjnym wnioskiem z RMN. Szczerze mówiąc zaczynam się już po woli w tym gubić, więc może ktoś nieco lepiej zorientowany w temacie podsumuje, na czym teraz stoimy. Zakładam, że w kwestii RN np. pozostaje min. Sienkiewiczowi droga odwoławcza. Ale też chyba pozostaje tutaj swoista dwuwładza – stara RN uważa, że nadal funkcjonuje. Nowa RN też uważa, że funkcjonuje. Natomiast spółka jest też w likwidacji, i jest zapewne spora szansa, że ten fakt zostanie zarejestrowany w KRS, bo autentycznie była dziura w legislacji.
W każdym razie, po miesiącu nie wygląda to tak fajnie, że oni tylko bezsilnie przyglądają się, jak są przejmowane kolejne instytucje. Raczej powiedziałbym, że są silnie okopani, a przedpole zaminowane jak linia Surowikina. I mają prezydenta, który niczego nie podpisze. Jak w tej sytuacji porządkować cokolwiek, nie idąc na rympał, włącznie z ignorowaniem TK, SN, KRS i wszelkich neosędziów, KRRiTV, RMN, prezydenckich wet? Nie wiem. PiS miał osiem lat temu, z Dudą, o wiele łatwiej.
Jak porządkować? Tak jak wczoraj Bodnar z Barskim – cytując powiedzonko gospodarza: pisuar się sadzi a Bodnar mu wtedy benyhila.
Ale to miało być klepu klepu i pogoń, a nie skecz kabaretowy.
Bodnar wymyślił coś takiego, że przepis po spełnieniu swojego celu wygasa. Mnie to się nie mieści w głowie. Na szczęście nigdy nie uważałem go za autorytet.
Sąd rejestrowy natomiast oparł się na zapisach statutu. Ten sam referendarz, który wcześniej nie dopuścił do jego zmiany przez Glińskiego. Nie zastanawiał się nad znaczeniem, trzymał się litery prawa.
@unikod „ Bodnar wymyślił coś takiego, że przepis po spełnieniu swojego celu wygasa. Mnie to się nie mieści w głowie. Na szczęście nigdy nie uważałem go za autorytet.”
Na szczęście kluczem doboru ministrów nie jest to, czy unikod uważa ich za autorytety albo konkretnie co mu się mieści w głowie. Natomiast Bodnar oparł się na ekspertyzach trzech znanych i szanowanych prawników.
@kubawu
„Po miesiącu nie wygląda to tak fajnie”
Ale serio, spodziewałeś się że w ciągu miesiąca nowa władza wszystko posprząta? Osiem lat betonowania i zwłaszcza ostatnie dwa zabezpieczania tyłów? Niby jak, jakim cudem? I tak są sprawniejsi niż oczekiwałem.
> Natomiast Bodnar oparł się na ekspertyzach trzech znanych i szanowanych prawników.
Czterech, wszyscy w konfliktach interesów, ale to nie ma żadnego znaczenia. Przypomnijmy PiSowi ekspertyz nie brakowało.
Nie ma czegoś takiego jak oparcie w opinach. Organy państwa działają na podstawie i w granicach prawa.
Do takich interpretacji jakie nie mieszczą mi się w głowie zdolni są oczywiście wszyscy ludzie lepiej wykształceni. Bo są to podstawowe zasady napisane w każdej książce, że przepisu nie można ograniczyć czasaowo interpretacją celowościową. Przepis jest ważny bezterminowo, chyba że jest wyraźnie określona data w której wygasa, co więcej musi być określona precyzyjnye, a nie być wynikiem jakiejkolwiek interpretacji. To jest napisane w każdym podręczniku.
Podręczniki to też w sumie opinia, więc może posłużę się przykładem dlaczego uznawanie przepisu za wykonany nie mieści mi się w głowie: więzienia są zapełnione, a celem kodeksu karnego jest karanie, cel więc zostaŁ osiągnięty i już nie obowiązuje. To dokładnie zaproponował Bodnar: przepis służył zapełnieniu stanowisk, stanowiska zostały zapełnione, więc przepis przestał obowiązywać. To są jaja.
Tobie się nie mieści a innym się mieści. Dlatego tak istotna jest jakość legislacji. Gdyby PIS napisał tamtą ustawę porządnie to nie byłoby pola do dowolnych interpretacji. A tak to mają za swoje.
Moim zdaniem jednak jest tak że intencją ustawodawcy było to by przepis o wracaniu ze stanu spoczynku był przepisem przejściowym, na te 60 dni. To jednak wynika z kontekstu. Niestety zapisali to w ustawie w taki sposób że można to intepretować w dowolną stronę.
To jeszcze dodam że są przepisy o przechodzeniu w stan spoczynku i z powrotem w zwykłej ustawie o prokuraturze. Ten w ustawie przejściowej nie byłby więc potrzebny gdyby miał być w zamyśle permanentny. On miał więc być w zamyśle przejściowy, na 60 dni, jak cała ustawa. No ale oczywiście napisano tą ustawę na tyle niechlujnie że można sobie dywagować co autor miał na myśli
> Gdyby PIS napisał tamtą ustawę porządnie to nie byłoby pola do dowolnych interpretacji
Nic takiego nie ma miejsca w tej ustawie, czytałem ją. To te opinie są napisane jak pisowskie. Choć nie, bo nardziej pokrętnie.
Ktoś przed PiS wymyślił koncepcję dublerów i jak to się skończyło? A koncepcja unieważniania przepisów na podstawie domniemanego ustania domniemanego celu do jakiego domniemanie służyły to jest coś jeszcze grubszego na przyszłość.
W praktyce jaką widzimy w tych opiniach nie ma wysiłku domniemania. To założenia, rozumowania w tych ekspertyzach mają strukturę założenia sobie tezy. Oprócz tego w ustawie o prokuraturze w ogóle nie ma warunku aby prokurator krajowy był w stanie czynnym, podczas gdy wobec innych jest taki warunek sformułowany. Nie można też określić terminu z całą pewnością, tak jak to zrobiono, ponieważ dla różnych stanowisk są różne terminy. Przyjęto termin z artykułu najbardziej ogólnego, ale prokurator krajowy ma swój osobny.
> To jeszcze dodam że są przepisy o przechodzeniu w stan spoczynku i z powrotem w zwykłej ustawie o prokuraturze.
To stwierdzenie nie polega na prawdzie. Jest delegacja w sprawach nieuregulowanych do odpowiedniego stosowania ustawy o ustroju sądów powszechnych. A tam są inne warunki. Jest to inna procedura. Ale nawet gdyby tak było, to lex specialis derogat legi generali i należy stosować przepis odnoszący się bezpośrednio do prokuratorów. Gdyby powołano się na te zasady ogólne to też by było nieprawidłowe. Argumentacja Bodnara w ogóle nie polega na tym jak ustawa jest napisana, jakichś jej wadach które można było wykorzystać.
@unikod
„Nic takiego nie ma miejsca w tej ustawie, czytałem ją.”
Nie ma miejsca na interpretację bodnarowską? To jest proste, prawniczo-rzemieślnicze pytanie. Skoro procedura wracania ze stanu spoczynku miała mieć charakter zwyczajny, to dlaczego nie znalazła się w zwyczajnej ustawie, tylko wśród przepisów przejściowych? Żaden dobry prawnik – dobry zarówno w sensie rzemieślniczym jak i etycznym – nie interpretuje przepisu w izolacji w oderwaniu od kontekstu. Nie symetryzujmy. PiS napisał sobie słabą ustawę a błędy przeciwnika się wykorzystuje.
> zwyczajnej ustawie
To jest zwyczajna ustawa. Każdy przepis, każdy akt Sejmu, jeśli nie ma przecyzyjnie określonej daty obowiązywania – obowiązuje bezterminowo, bez względu na tytuł. Inaczej nie ma połowy instytucji w tym kraju, nawet samo słowo przejściowe oznacza raczej przejście z jednej ich formy do drugiej, a nie tymczasowość. W analogii ich tworzeniu towarzyszy udstawa wprowadzająca. Bardzo wiele bardzo ważnych przepisów jest w takich ustawach.
Coś mam potężne wrażenie, że dyskusyjne odpowołanie Barskiego to nie endgame, tylko pierwszy ruch, podobnie jak takim ruchem było odwołanie rad nadzorczych państwowych mediów – a kluczowy był stan likwidacji.
Prokuratury Krajowej w stan likwidacji postawić się raczej nie da, ale jestem mocno przekonany, że Bodnar ma jakieś kolejne ruchy w rękawie.
@mbojko
„jestem mocno przekonany, że Bodnar ma jakieś kolejne ruchy w rękawie.”
Ja też, ale to trochę przerażające, że nasza głowna nadzieja to teraz „Bodnar wie co robi”.
@unikod
„Każdy przepis, każdy akt Sejmu, jeśli nie ma przecyzyjnie określonej daty obowiązywania – obowiązuje bezterminowo, bez względu na tytuł. Inaczej nie ma połowy instytucji w tym kraju, nawet samo słowo przejściowe oznacza raczej przejście z jednej ich formy do drugiej, a nie tymczasowość.”
Obowiązywanie przepisu to jedno, a wykładnia przepisu, zgodnie z którą kompetencja wynikająca z przepisu, była do zrealizowania jedynie tymczasowo to drugie. Tak, przepisy przejściowe obowiązują często jeszcze długo po tym, jak możliwość ich zastosowania się wyczerpała, bo ustawodawcy nie chce się ich uchylać i tyle.
„to jest zwyczajna ustawa (…) W analogii ich tworzeniu towarzyszy ustawa wprowadzająca.”
To jest ustawa mniej zwyczajna niż zwyczajna ustawa o zwyczajnej prokuraturze. Nie ma obligu wydawania ustawy wprowadzającej – najczęściej przecież przepisy tego typu znajdują się w ostatnim rozdziale zwyczajnej ustawy, który się nazywa „przepisy przejściowe, zmieniające i końcowe”. I gdyby taki przepis, na jaki powołuje się Barski jako podstawę swojego powołania, znalazł się w takim rozdziale, też trafne byłoby pytanie: „skoro procedura miała być zwyczajna i regularna, to dlaczego przepis nie znalazł się w jednym z powyższych zwyczajnych i regularnych rozdziałów?”. Jakoś przeciwnicy interpretacji Bodnara nie potrafią odpowiedzieć na to pytanie.
> Tak, przepisy przejściowe obowiązują często jeszcze długo po tym, jak możliwość ich zastosowania się wyczerpała, bo ustawodawcy nie chce się ich uchylać i tyle.
A skądże. Wiele jest takich przepisów które są konieczne, poza tym często zmieniają też inne ustawy na stałe. Jak już pisałem przepisy przejściowe nie są z natury epizodyczne. Dlatego prawoznawstwo zna i przepisy epizodyczne i osobno przepisy przejściowe. Trzeci raz tego nie będę pisał, bo tu się już uruchomiła zwarta reakcja plemienna w stylu Kurskiego nawołującego środowisko do pomocy Bodnarowi – widać jej potrzebuje.
> Jakoś przeciwnicy interpretacji Bodnara nie potrafią odpowiedzieć na to pytanie.
Bo to jest za przeproszeniem pytanie na poziomie pisowca. Bardzo wiele takich zadawali. Problem z interpretacją Bodnara jest też taki, iż pojawia się ona w polskim obiegu bodajże po raz pierwszy – jej zwolennicy nie potrafią wymienić niczego podobnego w historii. Ale zostanie to zapamiętane, i tak jak dublerzy pojawi się w historii jeszcze nie raz.
@unikod
Tak, jasne, zwarta reakcja plemienna. Na razie doliczyłem się pięciu raczej znanych profesorów, w tym sędziego TK w stanie spoczynku, którzy w pełni popierają interpretację MŚ – i jednego anonimowego unikoda, który Wie Lepiej Że Tak Nie Można (a dodatkowo – najprawdopodobniej z osobistych powodów – nie lubi wymiaru sprawiedliwości w ogóle a Bodnara w szczególności, tak wnioskuję z licznych przysrywek na tym blogu). Przeczytałem opinię promotora pana doktora praw Dudy, prof. Zimmermanna i dla mnie jest przekonująca:
„Należy tu dodać, że wykładnia systemowa, nakazująca całościowe spojrzenie na całą sprawę, jeszcze dodatkowo wzmacnia powyższą tezę, gdyż nakazuje ona wzięcie pod uwagę wszystkich przepisów regulujących omawiany problem a taka całościowa ich analiza ujawnia logiczny ciąg, ułożony kolejno w sposób następujący: 1) zmiana struktury Prokuratury, 2) ponowne powołanie Prokuratury Krajowej, 3) pojawiająca się nowa potrzeba stworzenia dla tej prokuratury obsady personalnej, 4) tworzenie tej obsady także przy pomocy ułatwienia prokuratorom „powrotu” ze stanu spoczynku, 5) uregulowanie procedury tego powrotu, 6) końcowa realizacja celu wymienionego w pkt 3, polegająca na skompletowaniu składu osobowego Prokuratury Krajowej. Tak konsekwentnie ustawodawca ułożył procedurę prowadzącą do wyznaczonego celu a skoro cel ten został osiągnięty, zniknęła potrzeba istnienia takiej procedury, wynikającej z przepisów przejściowych. Tak więc w dniu dzisiejszym, po wielu latach od obowiązywania tej specjalnej regulacji, „powrót” prokuratora ze stanu spoczynku może wynikać tylko z ogólnych przepisów obowiązujących obecnie, tj. z samej ustawy Prawo o prokuraturze a nie można go przeprowadzać w oparciu o dawne przepisy przejściowe i epizodyczne.”
https://lexso.org.pl/2024/01/12/opinia-prawna-dotyczaca-zakresu-czasowego-stosowania-art-47-ustawy-przepisy-wprowadzajace-ustawe-prawo-o-prokuraturze/
@”jej zwolennicy nie potrafią wymienić niczego podobnego w historii.”
Bo też i tak perfidnego psucia ustroju poprzez wydrążanie kolejnych instytucji państwa nie było w najnowszej historii.
@wo „to trochę przerażające, że nasza głowna nadzieja to teraz „Bodnar wie co robi”.
Za najdalej kilka tygodni pojawi się kwestia legalności obsadzenia SN (już w ponad połowie składa się z neosędziów), ze szczególnym uwzględnieniem Manowskiej, i to będzie piekło. Zastanawiam się, jaki atak z flanki na Dudę mógłby pomóc obecnemu rządowi – może jakiś przeciek o roli Kamińskiego, którego tak teraz broni i uważa za przyjaciela, i Wąsika w inwigilacji Pegasusem zarówno dawnej opozycji, jak i kolegów partyjnych? Bo samo huknięcie np. Amerykanów za kulisami „stay down” nie wystarczy na pewno.
Przepraszam za post pod postem, ale jeszcze mała przepowiednia: jeszcze przed główną awanturą o Manowską za parę dni okaże się, że Zaradkiewicz jednak nie jest dyrektorem KSSIP w Krakowie, bo jego koledzy zapomnieli ogarnąć papiery i nie ma pisemnego stanowiska prokuratorów niezbędnego do jego powołania (chyba że teraz antydatują, byłby piękny delikt).
@unikod
„Problem z interpretacją Bodnara jest też taki, iż pojawia się ona w polskim obiegu bodajże po raz pierwszy – jej zwolennicy nie potrafią wymienić niczego podobnego w historii.”
Wszystko mamy teraz po raz pierwszy, bo nie mieliśmy dotąd dublerów ani „ustaw betonujących”. Nie wypieram się plemienności, jak patrzę powiedzmy na Bodnara i Zaradkiewicza (ditto Pawłowicz, Piotrowskiego, Jakiego itd.), no to instynktownie czuję, że Bodnar jest „mój”, a tamci nie. Nawet na etapie psychologicznego testu „czy kupilbyś używany samochód od tego człowieka”.
Osiem lat temu rozważaliśmy tu hipotetyczny scenariusz oporu „naszej” strony, ale zgadzaliśmy się, że Rzepliński nie będzie robić okupacji gabinetu. „My” po prostu nie walczymy takimi metodami, to nie nasz styl.
> powołując się na ustęp fascykułu
Nie wiem co Rzepliński robił, ale Bodnar zrobił właśnie to, powołał się na jakąś zszywkę opinii. Gdyby to był wyrok byłaby to wykładnia tzw. legalna (to słowo odróżnia inne wykładnie nie bez powodu), byłoby to prawo.
Okupacja gabinetu, nadzorowanie posłuszeństwa po wprowadzeniu nowego szefa, to znacznie bardziej zwyczajny pomysł, ale do tego potrzebna jest siła. Nie jestem pewien czy kiedyś to była kwestia stylu czy możliwości.
@unikod
„powołał się na jakąś zszywkę opinii” (…) „do tego potrzebna jest siła.”
No jasne! Wtedy siła była po ich stronie, więc te nasze rozpaczliwe okrzyki „ale prawo!” nie miały znaczenia. Teraz jest odwrotnie. Co mnie w sumie trochę dziwi – nie wiem co właściwie Adamczyk z Pereirą chcieli uzyskać tą okupacją gmachu. I tak było wiadomo, że w końcu gajowy wypędzi ich z lasu. Tak samo jest teraz z ziobrowskimi prokuratorami, co im właściwie dadzą te protesty? Przecież nawet jeśli wydadzą polecenie ograniczenia dostępu do budynku, to ci ludzie w mundurach ograniczający ten dostęp będą wykonywać polecenia Kierwińskiego.
Nasi więc w podobnych sytuacjach 8 lat temu opuszczali budynek bez robienia scen.
A tymczasem na jednym z zyliona portali Onetu: „Na forach dla adwokatów i radców prawnych wrze od piątku. Pojawiają się pierwsze deklaracje, że jeśli sprawę prowadzi prokurator powołany przez Dariusza Barskiego, to obrońca złoży wniosek o umorzenie postępowania”.
Czyżby Bodnar zainspirował atak DDoS na Prokuraturę Krajową Barskiego? B)
A co jeśli to kwestia odwagi? W pismach Bodnara zawsze zgrzytało mi traktowanie praw człowieka jako kwestii techniki prawa. Dla niego to po prostu specjalizacja w jakiej on sobie robi swoją karierę z nieukrywanym dla siebie podziwem. Ludzie obawiali się, że to będzie miękiszon, ale ja nie. Technokraci w duchu uwielbiają siłę, jak może przekonać się każdy rozegrany przez politykę korporacyjną.
Ikonowicz jest bardziej ideowym prawnikiem i skuteczniejszym w konkretnych sprawach społecznym rzecznikiem praw obywatelskich.
@unikod
„skuteczniejszym w konkretnych sprawach”
Skoro to Bodnar jest ministrem a nie Ikonowicz, to chyba fakty przeczą teorii.
A właściwie czy minister ma prawo wylać swoich zastępców ot tak?
@janekr
Kurna, gugla ci zepsuło?
„Prokuratora Krajowego oraz pozostałych zastępców Prokuratora Generalnego powołuje się po uzyskaniu opinii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, a odwołuje za jego pisemną zgodą.”
Nie jest to więc „ot tak”, pozostaje nam jednak nadzieja, że Bodnar wie co robi i nie jest miękiszonem.
@„Prokuratora Krajowego oraz pozostałych zastępców Prokuratora Generalnego powołuje się po uzyskaniu opinii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, a odwołuje za jego pisemną zgodą.”
Mnie frapuje co by było, jakby w tej ustawie napisali Jarosław Kaczyński, zamiast Prezydent. I tak się ograniczyli…
Przecież cały myk polega na tym, że Bodnar Barskiego nie odwołał, tylko stwierdził, że ten nigdy nie był PK. Duda i jego dział prawny jest natomiast szalenie przywiązany do „królewskiej” interpretacji działań prezydenta, gdzie nieważne jak lewy byłby kandydat (vide dublerzy TK lub neosędziowie), uścisk dłoni Dudy „uzdrawia sytuację” (ktoś od Dudy dosłownie to tak kiedyś ujął).
Zimmermann w oko.press:
https://oko.press/zimmermann-bodnar-mogl-odsunac-prokuratora-krajowego-barskiego-bo-ziobro-zastosowal-zly-przepis
Niestety profesor mija się z prawdą w wielu miejscach i są to często podstawy jak w przypadku precedencji norm. Ale też w opisie faktów mówi że nie ma różnic między procedurami podczas gdy są dodatkowe warunki. Myślę, też że najważniejszą częścią art. 47 jest automatyczne powoływanie na stanowisko poprzednio zajmowane, a nie kwestia spoczynku którą podkreślają. To pozwala uznać powołanie za niebyłe, a nie kwestie emerytalne. Być może pojawi się to w sądzie. Ale nie w tekście do publiczności bo to by godziŁo w całą tę niebywałą interpretację celowościową, bo jest oczywiste, że jeśli jest „zapas” prokuratorów krajowych to można było spośród nich sobie powoływać.
@ janekr
„A właściwie czy minister ma prawo wylać swoich zastępców ot tak?”
Wylać nie może. Jest jednak ich zwierzchnikiem (niebezpośrednim, ale najwyższym) i może im wydawać polecenia. A jeśli się nie podporządkują i współpraca będzie niemożliwa, to podobno może ich zawiesić (a nie odwoływać).
Jest jeszcze przepis mówiący o karze za fałszywe (świadome) zawiadamianie o przestępstwie w przypadku, gdy do przestępstwa nie doszło. To powinno utemperować przynajmniej niektórych okołopisowskich prawników składających doniesienia do prokuratury – albo wiedzą, że mijają się z prawdą, albo nie wiedzą i tym samym pokazują brak kompetencji.
@unikod
„Wiele jest takich przepisów które są konieczne, poza tym często zmieniają też inne ustawy na stałe.”
Oczywiście ale nie dotyczy to art. 47, skoro jest regularna procedura w regularnej ustawie.
„Jak już pisałem przepisy przejściowe nie są z natury epizodyczne.”
Ale to, że niektóre z nich są epizodyczne, można wywieść z ich treści i/lub umiejscowienia.
„Bo to jest za przeproszeniem pytanie na poziomie pisowca.”
Pytanie na poziomie pisowca by brzmiało: co z tego, że przepis jest w ustawie o epsodzie meniętnym, skoro ja chcę na jego podstawie powołać chrzestnego mojego dziecka na prokuratora i w sumie, gdyby pominąć ten drobny szczegół, że przepis jest w ustawie o epsodzie mniętnym, to nawet miałbym rację?
Pytanie rzemieślniczoprawne brzmi: po co procedura w przepisach wprowadzających, skoro jest regularna procedura w ustawie zwyczajnej?
„Myślę, też że najważniejszą częścią art. 47 jest automatyczne powoływanie na stanowisko poprzednio zajmowane, a nie kwestia spoczynku którą podkreślają.”
Stan spoczynku i tak jest w tym przepisie warunkiem koniecznym. Ale przecież nawet jeśli chodzi o automatyczny powrót na poprzednio zajmowane stanowisko, jest to argument za epizodycznością tego przepisu. Trwa reforma prokuratury, zbieramy chętnych, obiecujemy powrót na co najmniej poprzednio zajmowane stanowisko ograniczając uprawnienia Prokuratora Generalnego, który nie może tego odmówić. Po reformie wracamy do regularnych procedur i jak ktoś chce wrócić, to – o w Zadupiu Dolnym brakuje od pół roku prokuratora – i tam gościa wysyłamy. To jest normalne nawet bez Ziobrowych intencji ręcznego sterowania.
@unikod:
„Ikonowicz jest bardziej ideowym prawnikiem i skuteczniejszym w konkretnych sprawach społecznym rzecznikiem praw obywatelskich.”
Ikonowicz OIDW nie jest prawnikiem nawet w sensie „magister prawa”. Ukończył administrację.
Co do efektywności działań – cóż, czy ktoś analizował mniej medialne sprawy KSS-u i samego Ikonowicza?
„Każdy przepis, każdy akt Sejmu, jeśli nie ma przecyzyjnie określonej daty obowiązywania – obowiązuje bezterminowo, bez względu na tytuł. Inaczej nie ma połowy instytucji w tym kraju, nawet samo słowo przejściowe oznacza raczej przejście z jednej ich formy do drugiej, a nie tymczasowość.”
Ba! Historia najnowsza (gowinowa, zdaje się) zna nawet przypadki gdy instytucje musiały działać w warunkach, gdy jedna podstawa prawna przepadła, a druga jeszcze nie weszła, bo się zdarzyło wcześniej uchylić starą podstawę niż uchwalić nową.
Z tym, że to nie jest takie hop-siup, że przepis nieuchylony obowiązuje. Mamy nieuchylony dekret Polskiego Komitetu Wyzwolenia Narodowego z dnia 31 sierpnia 1944 r. o wymiarze kary dla faszystowsko-hitlerowskich zbrodniarzy winnych zabójstw i znęcania się nad ludnością cywilną i jeńcami oraz dla zdrajców Narodu Polskiego którego nie uchylono nigdy, a nikt nie będzie się starał dowodzić że z jego powodu mamy w polskim prawie karnym karę śmierci, prawda?
re: obowiązuje bezterminowo
Podejrzewam, że „coś obowiązuje bezterminowo” nie oznacza z automatu, że stosuje się bezterminowo, ani że stany faktyczne łapiące się w to coś mogą się pojawiać bezterminowo.
@Michał Maleski
a nikt nie będzie się starał dowodzić że z jego powodu mamy w polskim prawie karnym karę śmierci, prawda?
Nieprawda; autor o nazwisku Łukasz Pohl twierdzi jakoby co innego („Prawo karne. Wykład części ogólnej”, Warszawa 2019, s. 436). Z zaznaczeniem, że podaję na odpowiedzialność polskiej wikipedii https://pl.wikipedia.org/wiki/Sierpni%C3%B3wka
@Gammon
To już bardzo akademicki spór, biorąc pod uwagę, że „przepisy sierpniówki stosowano do czynów popełnionych w dn. 1 września 1939 – 9 maja 1945”.
Ale akurat świetny przykład, inny profesor sam w wywiadzie wyżej mówi, że jego opinia ma charakter abstrakcyjny.
Stany faktyczne mogą nawet wskrzeszać stosowanie prawa uchylonego, ale nie uchylać obowiązywania tych niezastosowanych. Jedną z podstawowych zasad wykładni wyraża paremia ut res magis valeat quam perat; nie można uznać przepisu za niebyły. W przypadku umów niebyłość stwierdza się z mocy jakiegoś konkretnego prawa a nie samego odczytania.
Gdy przepisy się zmieniają lub nakładają na siebie stosuje się zasady intertemporalne. I to jest okazja gdzie przepisy przejściowe mają wręcz pierwszeństwo bo regulują stany między różnymi czasami; kolejny przykład że przepis międzyczasowy nie oznacza przepisu epizodycznego.
W przypdaku karnym zasadą jest stosowanie przepisów względniejszych dla sprawcy spośród obowiązujących w czasie popełnienia i osądzenia. A więc kara śmierci nie tylko zostanie zamieniona na karę pozbawienia wolności na podstawie przepisów przejściowych, ale po zastosowaniu reguŁ intertemporalnych sądzone będą zapewne inne nowe przestępstawa jak zdrady, czy zabójstwa, choć pewnie analog wymuszenia okupu dla zaniechania donosu się nie znajdzie.
„ale zanim do tego dojdzie sądzone zapewne będą inne nowsze” bo tak jak to napisałem wyszła odwrotna kolejność, a do tego nowe przestępstwa i podwójne karanie. W każdym razie przestępstwo donosu wydaje się jeszcze trwalsze niż kara śmierci.
Z karą śmierci wiąże się historia rzekomo „monarszego” uprawnienia prezydenta do ułaskawienia. Tymczasem jest to przepisane z konstytucji PRL (wcześniejsze konstytucje miały bardziej precyzyjne rozwiązania) uprawnienie Rady Państwa. Tylko nie do końca było to uprawnienie woluntarystyczne, bo każdy prawomocny wyrok kary śmierci zmuszał Radę Państwa do odmowy zastosowania prawa łaski.
Eh „do zastosowania lub odmowy zastosowania”.
@sheik.yerbouti
To już bardzo akademicki spór, biorąc pod uwagę, że „przepisy sierpniówki stosowano do czynów popełnionych w dn. 1 września 1939 – 9 maja 1945”.
Spór jest akademicki, bo jak w lasku bielańskim wykryje się stuletniego faszystowsko-hilerowskiego oprawcę, który oprawiał w 1945, tak czy inaczej nie da się orzec kary śmierci. A jaki ma być spór, z którego nic nie wynika, niezależnie od rozstrzygnięcia?
@cowboytomash
„I cyk w związku z brakiem budżetu Sienkiewicz postawił TVP w stan likwidacji, co podklepie każdy sąd”.
Jak na razie, twój optymizm w kwestii podklepania okazał się nadmierny. Sąd uznał że ta wyjątkowa sprawa „wymaga poczynienia szerszych rozważań oraz wnikliwej analizy przepisów ustaw szczególnych, orzecznictwa i doktryny”. Wygląda na to, że na razie wszystkie wnioski Sienkiewicza zostały odrzucone.
No nie wszystkie, likwidacja większości spółek lokalnych została klepnięta. Wstrzymana została póki co likwidacja Polskiego Radia SA, co oczywiście ma największy ciężar gatunkowy.
@airborell
„Wstrzymana została póki co likwidacja Polskiego Radia SA”
Nie została, bo na odmowę wpisu referendarza przysługuje skarga, którą rozstrzyga orzeczenie sądu w pierwszej instancji, a potem przysługuje jeszcze apelacja do Sądu Okręgowego. Do tego momentu decyzja ministra obowiązuje.
„co oczywiście ma największy ciężar gatunkowy.”
TVP i Polskie Radio jako rozgłośnie ogólnopolskie mają inny statut niż lokalne (OIDP dlatego, że według ustawy zasadniczej muszą istnieć, czemu likwidacja potencjalnie zagraża). Pewnie częściowo wynika to też z faktu, że żaden referendarz nie ma ochoty, żeby to akurat jego podpis pod tym widniał, bo sporo osób mu to zapamięta.
Ale to w sumie jest słuszne że jak w sprawie są wątpliwości to musi to klepnąć sąd a nie referendarz. Referendarz jest od wyręczania sądu w sprawach oczywistych, która ta z pewnością nie jest.