Korowanie peryferiów

Jestem teraz freelancerem, więc będę na blogasku anonsować niektóre swoje publikacje. Na początek – agorowy magazyn „Książki”, do którego na razie nadal zamierzam pisać.

Książka Branko Milanovica „Capitalism, Alone: The Future of the System That Rules the World” powinna zainteresować PT komcionautów, zwłaszcza uczestniczących w rozmowie na temat rdzenia i peryferiów.

Książka, jak sama nazwa wskazuje, jest o kapitalizmie i jego globalnym triumfie. Milanovic nie wierzy w całkowitą zmianę ustroju w dającej się przewidzieć przyszlości, ale zakłada możliwość przesunięć pomiędzy wariantami.

To niekoniecznie dobra wiadomość, bo niektóre warianty są paskudne, jak autorytarny kapitalizm rosyjsko-chiński (przez Milanovica nazywany „politycznym”). Rozważa też warianty sympatyczniejsze, jak nasz ukochany model nordycki, a także „kapitalizm egalitarny” (czyli to, o czym marzyła część amerykańskich Ojców Założycieli – republika yeomanów, agrarno-smolbiznesowa). Niejako na marginesie omawia on różne teorie, zwracając uwagę, że wszystkie mają feler: są bezradne poznawczo wobec wielu punktów zwrotnych w historii kapitalizmu.

Marksizm świetnie wyjaśnia, dlaczego wybuchnęła pierwsza wojna światowa, ale nie bardzo sobie radzi z transformacją po 1989. Model liberalny odwrotnie – świetnie opisuje rok 1989, ale według niego, pierwsza wojna światowa po prostu nie powinna była się wydarzyć.

Uczestniczące w niej państwa od 45 lat rozwijały globalną gospodarkę, jednostronnie znosząc kontrole celne i paszportowe (bez żadnego Schengen). Z liberalnego punktu widzenia (a la „Lexus i drzewo oliwne”), globalizacja oznacza pokój. Skoro Niemcy w 1914 mogli legalnie wjechać do Francji jako turyści czy inwestorzy, po co by mieli wkraczyć jako wrogowie?

Kolejną szkołą omawianą przez Milanovica jest strukturalizm, zwany też teorią zależności. Zainteresowałem się nią za sprawą przypadku, jeden z twórców też się nazywa Paul Baran.

Jej podstawą jest hipoteza Prebischa–Singera, zgodnie z którą wymiana gospodarcza centrum i peryferii na dalszą metę jest szkodliwa dla peryferii, bo pogarszają się „terms of trade”: relacja cen surowców eksportowanych przez peryferie i dóbr przetworzonych eksportowanych przez centrum.

To jest sprzeczne z hipotezą Ricardo, zwaną przez ekonomistów neoklasycznych „prawem przewagi komparatywnej” (czaicie: oni mają „prawa”, a inni „hipotezy”). Zgodnie z nią wymiana gospodarcza na dalszą metę jest korzystna dla obu stron, bo „terms of trade” dążą do optymalnego ekwilibrium.

Hipoteza Prebischa–Singera doskonale opisuje upadek gospodarczy Polski jagiellońskiej. Początkowo eksport zboża do industrializującej się Europy przynosił polskiej szlachcie fortunę.

Zachowały się malownicze opisy tego, co polscy szlachcice robili z kasą, którą dostali w Gdańsku (wrzucałem kiedyś na fejsa). Szaleli jak Nowi Ruscy w Monte Carlo.

Z czasem to się opłacało coraz mniej, aż się obudziliśmy z problemem folwarku i zacofania. II Rzplita sobie z tym nie poradziła.
Za książką „The Great Convergence” Richarda Baldwina, Milanovic wymienia 6 krajów, którym się udała redukcja dystansu do centrum w ciągu ostatnich 30 lat. To Chiny, Korea Południowa, Indie, Indonezja, Tajlandia i Polska.

Zgadzam się. Co czuł w latach 80. Polak wyjeżdżający na Zachód, tego się nie da opisać młodzieży. To było jak w „Powrocie z gwiazd”, inna cywilizacja.

Dlaczego to się udało, to temat na inną dyskusję. Baldwin w skrocie wyjaśnia to tak, że globalizacja działa dziś inaczej, „CD Projekt” nie potrzebuje zachodniego dystrybutora, może narzucać własne marże.

Ciekawsze jest dla mnie pytanie: skąd to centrum w ogóle się wzięło. Przeczytałem o tym Naprawdę Trochę Książek i nadal nie mam wrażenia, że ktoś to wreszcie Wyjaśnił.

Modnym wyjaśnieniem ostatnio jest „czarna śmierć”, ale przyszła za późno, a w dodatku NAJPIERW trzepnęła Bizanzjum i świat islamu. Jakoś im kurna nie pomogła.

Jeśli spojrzymy na Europę z X wieku (taką z „Crusader Kings”), widzimy co najmniej trzech głównych graczy: islam, Bizancjum i Zachód (jednoczony wtedy przez Ludolfingów, którzy dzięki manewrom matrymonialno-dyplomatycznym potrafili sięgać swoimi mackami daleko poza HRE).

Gdybyśmy obserwowali to jako multiplejera powiedziałbym, że Zachód przegrywa na punkty. Bizancjum i islam przeżywają swoje renesansy, kontrolują kluczowe szlaki handlowe.

Tam już mają wyższe uczelnie. Europa swoje zacznie zakładać w przyszłym stuleciu, siłami kadr kształconych w Lewancie.

Językiem nauki jest greka, której zachodni barbarzyńcy już wtedy nie znają. Kto chce dogłębnie studiować matematykę, medycynę czy fizykę, musi się też uczyć arabskiego i perskiego, inaczej jest skazany na łacińskie bryki.

To wszystko się nagle kończy. Rolnictwo na zachodzie dostaje technologicznego kopa. Portugalczycy odkrywają lądy nie znane dotąd nikomu. Krucjaty pozwalają zdobyć szlaki handlowe. Gdy już ruszy Renesans na Zachodzie, będzie pozamiatane.

Co się stało? Christopher Brooke sarka, że nie da się tak złożonych zjawisk wyjaśnić jedną przyczyną, ale jednak to robi. Wskazuje na względny egalitaryzm Zachodu.

W starożytnym Rzymie między właścicielem ziemi a uprawiającymi ją niewolnikami była przepaść. Zarządca też był niewolnikiem. Nie mieli okazji do pogawędek o innowacjach.

Na Zachodzie te różnice się zacierają, pojawiają się wspomniani „yeomeni” (oraz inne gbury i kmioty). Pojawia się także rzecz niespotykana w innych kulturach: kapłani pracujący fizycznie! (np. cystersi).

W efekcie na Zachodzie na decyzje administracyjno-gospodarcze mieli wpływ ludzie z praktyką w handlu, rolnictwie czy rzemiośle. To pasuje do polskiej historii: tacy ludzie byli w otoczeniu pierwszych Jagiellonów (Kallimach, Dantyszek, Długosz), a w czasach upadku rządzą kolesie typu „mąż z zawodu jest magnatem”.

Branko Milanovic zdaje się udzielać podobnej odpowiedzi, wskazując na republiki kupieckie na Zachodzie – zjawisko nie mające odpowiednika na wschodzie. Orientalni kupcy potrafili być bogatsi od Marco Polo, ale w odrożnieniu od niego nie mieli praw politycznych.

Jedno wiadomo na pewno: do centrum może dołączyć ktoś, kogo w nim nie było 500 lat temu (Finlandia). Albo wypaść ktoś, kto był (Portugalia).

Jak dołączyć do centrum? Różne teorie ekonomiczne dostarczają sprzecznych odpowiedzi. Dla każdej mamy przykłady sukcesów i porażek, tak naprawdę nikdo nic nevi.

Nic dziwnego, skoro historycy do dziś nie wyjaśnili, skąd to centrum się wzięło. Na początku X wieku nie postawiłbym złamanego grosza na wygraną Zachodu w „Crusader Kings”, 300 lat później krzyżowcy pustoszą Bizancjum. Normalnie jakby Zachód wpisał jakiegoś cheata…

Obserwuj RSS dla wpisu.

Skomentuj

454 komentarze

  1. „„CD Projekt” nie potrzebuje zachodniego dystrybutora, może narzucać własne terms of trade.”

    ToT to konkretne pojęcie w teorii handlu (nachylenie pewnej linii/ płaszczyzny/ hiperpłaszczyzny). Jeśli koś ma wpływ na ToT, to ew centralny planista.

    „(czaicie: oni mają „prawa”, a inni „hipotezy”)”
    To jest ciekawe jak w naukach społecznych nawet nie hipotezy, a czasem wprost założenia modeli nazywa się „prawami”, ale koncept przewagi komparatywnej „jeśli istnieją różne funkcje produkcji o niemalejących efektach skali , to istnieje coś takiego jak przewaga komparatywna” to nie hipoteza, a po prostu tożsamość.

    Tak samo jak jakieś inne tożsamości- że PKB to suma wydatków na dobra finalna e, że Bilans płatniczy w szerokim rozumieniu =0 and so on.
    Skoro tak się te rzeczy definiuje, to tak jest.

    Chyba że chodzi o dalszy ciąg ” (…) i dlatego handel międzynarodowa się opłaca”, ale raczej nikt współcześnie tak handlu nie tłumaczy.

  2. Trochę na uboczu tematu to szkoda, że nie przetrwało Al Andalus. Państwo byłoby idealnym pomostem między zachodem, a islamem pozytywnie wpływają na obie kultury. Przy okazji bez imperium Hiszpańskiego cywilizacje prekolumbijskie przetrwałby w jakieś formie.

  3. @ma
    „Jeśli koś ma wpływ na ToT, to ew centralny planista.”

    Niech będzie, tu zrobiłem malutką edycję, żeby nie wyszło, że wkładam autorowi książki swój błąd w klawiaturę.

    „Skoro tak się te rzeczy definiuje, to tak jest.”

    Ale w takim razie to nie jest „prawo”, tylko „tautologia”.

    „raczej nikt współcześnie tak handlu nie tłumaczy.”

    Obserwowuję dyskusje na temat traktatów o wolnym handlu, takich jak TPP. Tam często to „prawo” się pojawia jako uzasadnienie („TPP przyniesie do 500 euro dla każdej europejskiej rodziny”, itd).

  4. W kwestii formalnej. Jeśli chodzi o nawiązanie do gry Paradoxu, to powinno być „Crusader Kings”, nie „Crusaders and Kings”.

  5. KO: Początkowo eksport zboża DO przynosił polskiej szlachcie fortunę.

  6. @ko
    Te korekty to wyglądają trochę jak wpisy typu „pierwszy!1!!!1”.

  7. @Mistrz Analizy „Przy okazji bez imperium Hiszpańskiego cywilizacje prekolumbijskie przetrwałby w jakieś formie.”

    Tak bez znajomości koła? Rzeź by się odwlekła może jakieś 200 lat a ospę i pożogę dostaliby od Anglików.

  8. „Te korekty to wyglądają trochę jak wpisy typu „pierwszy!1!!!1”.

    Jestem jednak za nie bardzo wdzięczny, więc nie dajcie się zniechęcać szydercom!

  9. @sheik.yerbouti Anglicy uprawiali inny typ kolonizacji. To nie była banda hidalgów i fanatyków religijnych tylko kompanie handlowe. Podejrzewam, że tereny Meksyku skończyłyby bardziej jak Indie, a Inkowie mieli spore szanse na przetrwanie i modernizację w europejskim stylu.

  10. @Nankin „Anglicy uprawiali inny typ kolonizacji. To nie była banda hidalgów i fanatyków religijnych tylko kompanie handlowe”
    Tzn. Mayflower to był taki sobie zwyczajny statek handlowy pełen bezbożników? Iżaden Anglosas nie ofiarował autochtonom koców z ospą?
    Nie mówię, że nie było żadnych różnic, ale w Kanadzie ciężko się uprawiało trzcinę cukrową, może dlatego.

  11. @sheik.yerbouti to wciąż nie jest grupa zabijaków jak konkwistadorzy. Anglicy zanim by zrozumieli jak się im przyfarciło to skończyliby na piramidzie. Dopiero z czasem opanowaliby sobie Meksyk, tylko nie byłby to taki armageddon jak w realu. Przetrwałaby częściowo miejscowa władza, zreformowana religia, tożsamość itp.

  12. Mayflower to nie była kolonizacja systemowa jak w Indiach, tylko prawie-że uchodźcy…

    Bizancjum wykończył outsourcing. Najpierw wyoutsourcowali armię Waregom/Normanom/ludom tureckim, potem handel Wenecji i Genui, nie zauważyli momentu w którym nic nie zostało i przestali mieć kontrolę nad czymkolwiek. Happens all the time.

  13. @Nankin77
    Kompanie handlowe jako punkt wyjścia kolonizacji Ameryk to jednak Francja (sprawdzić, czy nie Karaiby).

    Wg mnie model hiszpański był difoltowy, stosowanie innego wynikało z braku sił/odległości od jakiejś bazy (Kuba).

  14. @Nankin i Sheik
    No i oczywiście słuszna uwaga Sheika o plantacjach. Tytoń i bawełna sięgały nieco dalej na północ niż cukier i model był ten sam (w końcu wojna secesyjna nie wzięła się znikąd).

    Przepraszam za koment pod komentem.

  15. Nie żebym się czepiał, ale celem wyprawy niejakiego Kolumba było wytyczenie nowej trasy do Indii, tj. Azji wschodniej, w celu handlu z nimi. Do końca życia upierał się, wbrew oczywistym faktom, że tego dokonał.
    Ekspedycja dowodzona przez Magellana miała ten sam cel, tylko wiedziano już o Ameryce. Okrążenie Ziemii wyszło przypadkiem, prawdopodobnie był to pomysł kolejnego dowódcy wyprawy Sebastiana Elcano, ale jego trasa powrotna nie przyjęła się. Po wielu próbach trasę z Azji do Ameryki wytyczył Andres de Urdaneta w 1565, tym samym odnajdując sens Imperium Hiszpańskiego, którym była oś handlowa Filipiny-Meksyk-Hiszpania. Manilla zaś pełniła rolę huba koncentrującego handel przede wszystkim z Chinami.
    Podboje w Ameryce wyszły tak przypadkiem.

  16. @Nankin77:
    Czytam językową historię świata („Empires of the Word”) i autor się zastanawia, dlaczego pewne języki się rozprzestrzeniły a inne nie. A raczej: jaka była tego dynamika, bo za imperiami zwykle idą języki, ale czasem zostają (hiszpański w Ameryce Łacińskiej, czy portugalski w Brazylii; angielski w Ameryce Północnej), a czasem odchodzą (uwiąd rosyjskiego po rozpadzie ZSRR).

    I Hiszpanie wypadają na bardzo tolerancyjnych kolonistów. Przynajmniej w porównaniu z Anglikami. Wchodzą w związki małżeńskie, ich misjonarze uczą się miejscowych języków (zwrot w stronę hiszpańskiego zacząć się miał dopiero w końcu XVIII wieku) — owszem, misjonarze, ale jednak tam jest względnie dużo poszanowania miejscowej kultury; tak jak względnie mało rasizmu. (Podkreślam względność, bo sami wiemy. Ale jednak przenikanie i wychodzenie do tych drugich, czego nie widać za bardzo w byłych koloniach angielskich.)

    Ja bym raczej powiedział, że Anglia czasów Tudorów już, była wiele bliżej europejskiego centrum, niż równoczesna Hiszpania. I oni tam zanieśli swoje instytucje, w tym — bardzo szybko — swoje wydanie oświecenia.

  17. Nic dziwnego, skoro historycy do dziś nie wyjaśnili, skąd to centrum się wzięło.\
    Dość dużo odpowiedzi można znaleźc w „Nauce Świata Dysku” Pratchetta – czy to filozofia (jak ci szaman powie, że grom to pierdnięcie Boga Nieba, bo coś tam, bajeczka Kiplinga masz odpowiedź kompletną. Jak ci ksiądz powie, że Bóg – musisz i tak dalej rozkminiać.).

  18. „Wskazuje na względny egalitaryzm Zachodu.”

    <>

    Nie będę teraz tego rozwijał, bo sam fakt, że JA to piszę już wystarczy, żeby się na to wypiąć, ale spokojnie przecież można bronić poglądu, że na sukces centrum złożyła się taka a nie inna religia, czyli chrześcijaństwo. Religia z zasady egalitarna (wszyscy ludzie równi w oczach Boga), stawiająca na rozwój (czyńcie sobie ziemię poddaną), nie wspominając już o politycznych zaletach przyjęcia wspólnej ideologii.

  19. W nawiasach ostrokątnych umieściłem „trigger warning”, ale wycięło.

  20. @worek
    „nie wspominając już o politycznych zaletach przyjęcia wspólnej ideologii.”

    Ja, ja, jeden Naród, jedna Rzesza, jeden Wódz.

  21. @Pak4

    „Hiszpanie wypadają na bardzo tolerancyjnych kolonistów. Przynajmniej w porównaniu z Anglikami. Wchodzą w związki małżeńskie, ich misjonarze uczą się miejscowych języków (zwrot w stronę hiszpańskiego zacząć się miał dopiero w końcu XVIII wieku) — owszem, misjonarze, ale jednak tam jest względnie dużo poszanowania miejscowej kultury; tak jak względnie mało rasizmu. (Podkreślam względność, bo sami wiemy. Ale jednak przenikanie i wychodzenie do tych drugich, czego nie widać za bardzo w byłych koloniach angielskich.)”

    Tę zależność próbowała lata temu wyjaśniać Barbara Toporska w artykule „Polityka polska wobec Białorusinów”:

    „Hitlerowcy inaczej zachowywali się we Francji, a inaczej w Polsce. Mimo że wierzyli w wyższość rasy germańskiej nad romańską. Uznawali jednak wyższość rasy romańskiej nad słowiańską.

    Oczywiście, mogliby w to wierzyć, ale nie demonstrować tej wiary w sposób równie nieludzki. Anglosasi też wierzą w swoją wyższość, a demonstrują ją w sposób dyskretny. Wprawdzie tylko w stosunku do „foreigner”ów europejskich, bo w niszczeniu ludów czarnych i kolorowych nie ustępowali hitlerowcom. Amerykańska ustawa o kwotach emigracyjnych jest wyrazem poglądu, że nawet narody Europy dzielą się na gatunki lepsze i gorsze właśnie w tej kolejności: narody anglosaskie, germańskie, romańskie, słowiańskie.

    Jest rzeczą interesującą prześledzić, jak myśl z intencji niewinna obrasta w nieprzewidziane konsekwencje, a potem toczy się niby lawina, niepowstrzymanie, do nieuchronnej katastrofy i kompromitacji.

    Skoro Bóg skazuje człowieka z góry na zbawienie czy potępienie i skoro obecność Bożej Łaski da się wyśledzić w owocach jego pracy, trudno oprzeć się pokusie podpatrywania tajemnic nieodwołalnego wyroku, a także przydawania wysiłku, by pomyślnych oznak było jak najwięcej dla pocieszenia niespokojnego serca. Nie bez przyczyny kraje protestanckie zamożniały i uprzemysławiały się szybciej niż inne. Trudno także oprzeć się pokusie porównywania dzieł swoich z dziełami innych, a w konsekwencji spoglądania na biedniejszych, mniej przedsiębiorczych, czy też nieszczęśliwszych, jako na przeznaczonych z wyroku Opatrzności na sąd i potępienie. Nie bez przyczyny w koloniach protestanckich nie było metysów i mulatów. I nie bez przyczyny „productivity” stała się w nich oznacznikiem wyższości jednej kultury nad drugą, jednego narodu nad innym. Stała się w końcu religią wszystkich materializmów, gdy źródła teologiczne doktryny zostały zapomniane, a wynikłe z niej przeświadczenia okazały swoją samą w sobie użyteczność, a także obrastały w nowe filozofie.”

    Całość (mistrzowska i nieustannie warta lektury) tutaj: http://www.pogon.lt/czytelnia-dziel-juz-mackiewicza.html?id=826

  22. @wk „na sukces centrum złożyła się taka a nie inna religia, czyli chrześcijaństwo. Religia z zasady egalitarna (wszyscy ludzie równi w oczach Boga), stawiająca na rozwój”

    Egalitaryzm islamu (przynajmniej tego sunnickiego) zdaje mi się być większy. Chyba jednak to coś innego było.

  23. @sheik.yerbouti

    „Egalitaryzm islamu (przynajmniej tego sunnickiego) zdaje mi się być większy. Chyba jednak to coś innego było.”

    Wiadomo, że to są analizy procesów historycznych na poziomie Cywilizacji V, ale rozkwit chrześcijańskiej Europy skorelowany jest z rozbiciem i osłabieniem Islamu, co powinno chyba skłaniać do uwzględniania także aspektu religijnego (ideologicznego).

  24. @WO
    „Co się stało? Christopher Brooke sarka, że nie da się tak złożonych zjawisk wyjaśnić jedną przyczyną, ale jednak to robi. Wskazuje na względny egalitaryzm Zachodu.”
    „300 lat później krzyżowcy pustoszą Bizancjum. Normalnie jakby Zachód wpisał jakiegoś cheata…”

    Do listy lektur dorzucam Hunt, Murray „A History of Business in Medieval Europe, 1200–1550”. Autorzy nie próbują podać żadnego jednego kluczowego „cheata” Zachodu. Katalogują za to praktyki biznesowe i finansowe średniowiecza takie jak bankowość korespondencyjna (która rozwinęła się ze względu na ryzyko przewożenia kruszca przez Alpy oraz konieczność zajmowania się przez włoskich kupców swoimi politycznymi sprawami w domu – na północ wysyłano kuzynów takich jak ten pan [1]). To wymusiło postępy w księgowości oraz zwiększyło podaż kredytu. Także działalność europejskich gildii zawodowych przez kilka wieków była rozsadnikiem technologii wytwórczych i ogólno-biznesowego know-how (z ich doświadczeń korzystały pierwsze spółki). Podobne ważny był wynaleziony w obrocie śródziemnomorskim papier wartościowy w jego wczesnej formie konosamentu – przewożony morzem majątek zaczął pracować jako zabezpieczenie kredytu, powiększając skalę obrotu i umożliwiając dywersyfikację ryzyk (tymczasem w cesarskich Chinach handel morski, choć okresowo uprawiany na większą niż w Europie geograficzną skalę, nigdy nie był ryzykowną operacją gospodarczą nastawioną na zysk – był rytualnym instrumentem politycznej dominacji w ramach systemu trybutarnego; podobnie parsycko-arabsko-szirazycki handel monsunowy, choć sięgający od Gudżaratu po Zanzibar miał stałą, zrutynizowaną strukturę).

    Oprócz lektur szczegółowych trzeba też oczywiście wracać do Braudela – kompaktową braudelowską lekturą jest „Out of Italy” pokazująca eksport protokapitalistycznych praktyk z odrodzeniowych Włoch (taki braudelowski „Hobbit”). Potem przechodzi się do trzytomowego opus magnum „Kultura materialna, gospodarka i kapitalizm XV-XVIII wiek” (LOTR) oraz wcześniejszego, w pewnej mierze bardziej eseistycznego „Morza Śródziemnego i świata śródziemnomorskiego”, napisanego w obozie jenieckim jako swoiste marznie o unifikującej historii społecznej Europy (braudelowski „Silmarillion”). Te dwa ostatnie dzieła mamy po polsku w pomnikowych wydaniach PIW. Braudel wpisuje rozwój gospodarczy w szeroką panoramę czynników kulturowych i społecznych, niektóre jego szczegółowe diagnozy podlegają krytyce, jednak zmiana, jaką jego szkoła dokonała w historiografii jest nieodwracalna.

    Patrząc z dzisiejszej perspektywy, czyli wiedząc jak jest zorganizowana współczesna globalna gospodarka, a przy tym porównując historię gospodarczą średniowiecznej i wczesnonowożytnej Europy do różnych innych obszarów Eurazji, akcentowałbym jako kluczowe czynnik gęste „nadmierne” usieciowienie zachodnich krańców kontynentu. Nie było na nim centralnego hubu w rodzaju chińskiego dworu cesarskiego czy też dworu sułtanów (papiestwo ani cesarstwo niemieckie nie odgrywało takiej roli, już choćby przez swój wyniszczający konflikt). Zamiast jednej centrali Europa rozwinęła wielowarstwową sieć równorzędnych partnerów: miast włoskich i hanzeatyckich, sieci klasztornych ze wspominanego już przeze mnie średniowiecznego oligopolu GAFA (CHGC: Cluny-Hirsau-Gorze-Cîteaux) czy dynamicznych świeckich władz regionalnych takich jak Księstwo Burgundii, które miały dosyć siły, aby wprowadzać w handlu wspólne standardy prawne (coś jak pierwsze „normy europejskie”), ale nie tyle jednak, aby monopolizować obrót. W tych warunkach wiele innowacji musiało wyłonić się „przypadkiem” w usieciowionym środowisku – ot, choćby pierwsza giełda w zajeździe „Ter Buerse” w Brugii [3]. Inne innowacje, wynalezione gdzie indziej, w zachodniej Europie znajdowały masowe wdrożenia, jak choćby broń palna przywieziona jako gadżet przez muzułmanów z Chin, a przez europejskie miasta zaadaptowana jako strzelające „tuby z hakami” (Hakenbuchsy – arkebuzy), czyli krytyczna technologia obronna przeciw oblężeniom merkantylnych miast przez feudalne armie (Corfis, Wolfe, „The Medieval City Under Siege”).

    Niestety, musimy sobie to wyraźnie powiedzieć: w żadnym momencie, ani za Piastów ani za Jagiellonów nie należeliśmy do tego usieciowionego rdzenia kapitalizmu. Ten fakt narzucał naszym elitom linię rozwojową, którą po wiekach oskarżamy o krótkowzroczność, ale która nie była jakoś dogłębnie nieracjonalna. Może gdyby jacyś sprytni zakonnicy zrobili z którejś ze zmarłych Piastówien słynną w całej Europie charyzmatyczkę na kształt zmarłej w Nadrenii Elżbiety Węgierskiej ruch pielgrzymkowy przyłączyłby nas do rdzenia. Albo gdyby Aldona Heska urodziła Kazimierzowi syna, który miałby pretensje do ziem w głębi cesarstwa…

    Było, minęło… Aktualnie niestety PiS jest partią ciągnącą dywidendę polityczną z petryfikacji peryferyjności, z grubsza w ten sam sposób jak dawniej szlacheckie stronnictwo magnackie. Polskie dołączenie do rdzenia musi opierać się na wygaszeniu źródeł tej dywidendy, czyli na rozwojowym wzmocnieniu polskiej prowincji.

    [1] https://www.artstor.org/2017/06/06/the-many-questions-surrounding-jan-van-eycks-arnolfini-portrait/

    [2] https://www.europaeditions.com/book/9781609455347/out-of-italy

    [3] https://www.nbbmuseum.be/en/2010/01/stockmarket.htm

  25. @worek kości
    „Religia z zasady egalitarna (wszyscy ludzie równi w oczach Boga), stawiająca na rozwój (czyńcie sobie ziemię poddaną), nie wspominając już o politycznych zaletach przyjęcia wspólnej ideologii.”

    Chrześcijaństwo nie było moim zdaniem jakoś radykalnie „bardziej rozwojowe” od islamu – innego offshoota judaizmu, którego kanon wyrósł w środowisku kupieckim Arabów i jemeńskich Żydów. Wczesnośredniowieczne chrześcijaństwo egzemplifikowane przez „Book of Kells” odegrało bez wątpienia rolę jako tratwa na jakiej uchowały się podstawowe kompetencje pozwalające barbarzyńskiej Europie zaabsorbować dokonania starożytności – ktoś tu umiał przeczytać łacińskie przekłady z arabskiego i greki. Później było zasadniczo siłą konserwatywną, jednak zdolną do generowania okresowych napływów „devotio moderna”, które jako swoją klasową ideologię przyjmowały wybijające się klasy miejskich nuworyszy (patrz: Geert Groote, Bracia Wspólnego Życia).

  26. @wk „rozkwit chrześcijańskiej Europy skorelowany jest z rozbiciem i osłabieniem Islamu”
    No tak, ale wyznanie to tylko jeden kawałek społeczno-gospodarczej układanki (choc oficjalnie główny powod do wyrzynania sie wzajemnego). Religia to tylko jedna – owszem, bardzo ważna – warstwa nalożona na kulturę danego terytorium. Koczownikom z dzisiejszej Arabii Saudyjskiej z chrześcijanstwa pewnie też wyszedłby jakis wariant wahabizmu.

  27. @wk
    „spokojnie przecież można bronić poglądu, że na sukces centrum złożyła się taka a nie inna religia, czyli chrześcijaństwo.”

    Jest to jedno z możliwych wyjaśnień, ale nadal ułamkowe. Nie wyjaśnia, dlaczego Bizancjum za chwilę zacznie przegrywać. A jeśli powiemy, że „a bo chodziło o katolicyzm”, to po pierwsze, jest przesuwanie chorągiewki – a po drugie, kilka krajów katolickich za chwilę z tego centrum wypadnie. Nie tylko Polska!

  28. W ogóle to, dodam jeszcze, myśląc o rozwoju proto-kapitalistycznym Europy należy wymazać z pamięci jej aktualną mapę i myśleć regionami: Toskania, Lombardia, Szampania, Burgundia, Flandria, Bałtyk, ale też Katalonia, Szkocja, normańska Sycylia. Sam fakt że patrzymy na historię Polski jako na kontinuum od Piastów po współczesność obrazuje naszą inną drogę rozwojową – nie przeszliśmy fazy silnych samodzielnych regionów handlujących i prowadzących intensywną wymianę intelektualną z całą ówczesną Europą. Jako lekturę poleca się np. J.H. Elliott „Scots and Catalans: Union and Disunion” albo J.J. Norwich „Sicily: A Short History”. O Księstwie Burgundii po angielsku jest J. Calmette „The Golden Age of Burgundy” ale lepsze po niemiecku (tłumaczenie z niderlandzkiego): B. Van Loo „Burgund. Das verschwundene Reich”

  29. @wk
    „Wiadomo, że to są analizy procesów historycznych na poziomie Cywilizacji V, ale rozkwit chrześcijańskiej Europy skorelowany jest z rozbiciem i osłabieniem Islamu, co powinno chyba skłaniać do uwzględniania także aspektu religijnego (ideologicznego).”

    Ale właśnie też nie. Trzymając się gier: płynnie z „Crusader Kings” przechodzimy do „Europa Universalis”, a jej pierwszy scenariusz to „Rise of the Ottomans”. Granie Imperium Osmańskim jest zalecane dla początkujących graczy, bo w XV wieku wydaje się skazane na wygraną.

  30. @nankin
    „Przetrwałaby częściowo miejscowa władza, zreformowana religia, tożsamość itp.”

    No ale przecież było odwrotnie. To w Ameryce Łacińskiej przetrwały elementy społeczeństwa Inków, a politycy rdzennego pochodzenia mogą być prezydentami (i to już od XIX wieku). Anglicy w [przyszłych] USA od początku byli nastawieni na eksterminację rdzennej ludności. Zniszczyli wszystko.

  31. Czytam bloga regularnie od dawna, ale dopiero dzisiaj nie wytrzymałem i się odezwałem. Dzień dobry wszystkim.

    Jeśli traktować gry komputerowe jako narzędzie symulacji rozwoju średniowiecznej Euroazji – to szczerze polecam realne zagranie w Crusader Kings albo Medieval Total War 2. Najlepiej państwem islamskim lub właśnie Bizancjum. Może wam iść znakomicie, ale w pierwszej poł. XIII w. nagle na mapie pojawiają się znikąd Mongołowie w wielkiej ilości i raczej nie da się przed nimi obronić. Ten najazd i jego reperkusje drastycznie zmieniły realia polityczne od Chin do Węgier. Trudno było rozwijać finanse, kulturę i naukę to tej inwazji… Nieszczęście to ominęło Europę zachodnią, co pozwoliło wysforować się temu obszarowi na prowadzenie.

  32. @gervaz
    „dopiero dzisiaj nie wytrzymałem i się odezwałem.”

    Bardzo mi miło, witam.

    ” Może wam iść znakomicie, ale w pierwszej poł. XIII w. nagle na mapie pojawiają się znikąd Mongołowie w wielkiej ilości i raczej nie da się przed nimi obronić.”

    To kolejne połowiczne wyjaśnienie. Historycznie przecież już PRZEDTEM krzyżowcy splądrowali Bizancjum. Kluczowy cheat ma miejsce gdzieś około 1100. W X wieku Zachód przegrywa (przez jakieś 40 lat jest wakat na tronie cesarskim!), w XI odzyskuje inicjatywę.

  33. A propos Osmanów i ich perspektyw — Geza Perjes w „Upadku średniowiecznego królestwa Węgier: Mohacz 1526-Buda 1541”, analizuje możliwości logistyczne Turków. I wychodzi mu, że lato trwało zbyt krótko, by mogli oni prowadzić duże, długotrwałe operacje wojenne w północnych Węgrzech, czy w Austrii. Mogli tam podejść, nawet wygrać bitwę, ale nie byli w stanie tak długo utrzymać dużej koncentracji sił, by trwale podbić te tereny. Że więc podział Węgier był nieunikniony.

  34. Witam.
    „Pojawia się także rzecz niespotykana w innych kulturach: kapłani pracujący fizycznie! (np. cystersi).”
    Jednak nawet u cystersów był wyraźny podział na mnichów wywodzących się z wyższego duchowieństwa i bogatego mieszczaństwa, którzy głównie się modlili i ciężko pracujących braci świeckich zazwyczaj chłopskiego pochodzenia. Wg Christophera Brooka awans społeczny z jednej grupy do drugiej był możliwy, ale to zjawisko zdarzało się wyjątkowo rzadko. W późniejszym okresie, kiedy na skutek wielkiej ilości nadań ziemskich, cystersi oddawali coraz więcej gruntów w dzierżawę, stając się bardzo bogatymi rentierami, taki awans był wręcz niemożliwy.

  35. @rola chrześcijaństwa

    Chrześcijaństwo dotarło do Azji zanim konkurencją dla niego stał się islam. Przeżyło tam okres względnego rozkwitu w imperium Sasanidów (Persowie kontynuujący dorobek starożytności achemenickiej i greckiej), stało się jedną z religii państwowych, lecz nie dominującą (tą był zaratustrianizm, chrześcijanie mieli status podobny do Żydów w Europie, łącznie z okresowymi prześladowaniami). Z czasem azjatyckie chrześcijaństwo ustąpiło lokalnym religiom: islamowi, hinduizmowi i buddyzmowi, pozostawiając enklawy w rodzaju wspólnot wczesnochrześcijańskich w Indiach czy dość szybko wygasłych nestorian w Chinach. To nie jest więc tak, że „Add Christ” było uniwersalną receptą na sukces.

    Jeżeli porównasz terytorialny rozwój buddyzmu zauważysz, że religia ta adaptowała się bardzo różnie np. w Tybecie, Tajlandii czy Japonii, czasem współgrając z ultrakonserwatywną teokracją, czasem z prądami modernistycznymi. Chrześcijaństwo w swojej historii miało podobną gamę politycznych asocjacji: od protestanckich Niderlandów po prawosławną Rosję. Najsolidniejsza niekonfesyjna historia tej religii – D. MacCulloch „History of Christianity: The First Three Thousand Years” pozwala z dystansu spojrzeć na te różne globalne sukcesy i porażki chrześcijaństwa, w tym jego oryginalnej odmiany zrodzonej w Rzeplitej: prawosławnej reformy mohylańskiej (osłonowo przy lekturze zalecałbym przyjmować: D. Wootton „The Invention of Science: A New History of the Scientific Revolution”).

    @Gervaz
    „Trudno było rozwijać finanse, kulturę i naukę to tej inwazji… Nieszczęście to ominęło Europę zachodnią, co pozwoliło wysforować się temu obszarowi na prowadzenie.”

    Jakkolwiek tam gdzie Mongołowie osiedlili się po inwazji, niejednokrotnie następował rozkwit właśnie, jak choćby w Chinach za dynastii Yuan – to ich odwiedzał Marco Polo.

    @WO
    „W X wieku Zachód przegrywa (przez jakieś 40 lat jest wakat na tronie cesarskim!), w XI odzyskuje inicjatywę.”

    No ale to właśnie widzę jako ocenianie sytuacji naszymi kategoriami dużych scentralizowanych organizmów politycznych. W X wieku Odon z Cluny przeprowadza reformę zakonu benedyktynów, pozwalającą mu odegrać rolę kluczowej sieci cywilizacyjnej. Opactwo jest w zasadzie niezależnym terytorium, nieodczuwającym ani władzy papieskiej ani świeckiej (królów zachodniofankijskich czy hrabiów Owernii). Gdy w XI w cesarstwie niemieckim rządzi dynastia salicka po drugiej stronie Renu powstaje monumentalna bazylika w Spirze, jeden z największych budynków tego okresu – ale opactwo kluniackie wkrótce wznosi jeszcze większy zespół klasztorny. Na tej samej zasadzie nieco później z relatywnej słabości władz centralnych korzystały miasta hanzeatyckie, które z Lubeki zaczynają prowadzić na Bałtyku coś w rodzaju pierwowzoru późniejszego handlu atlantyckiego. Hrabiowie Szampanii organizują swoje wielkie 49-dniowe przechodnie jarmarki będące kolebką europejskiego rynku walutowego w czasie gdy – i dlatego że – władcy w Paryżu są zajęci wojną stuletnią. Podobne centra handlowe wyrastają w innych miejscach („Are you going to Scarborough Fair…”). Trudno tu mówić o „cheacie” – owszem rozmiary tej aktywności w X wieku wciąż nie były tak imponujące jak w ówczesnym Bizancjum, ale też nie był to zastój. Silnik pierwszego stopnia był już odpalony, później na tym pierwotnym ciągu włączały się kolejne boostery: Wenecja, Florencja, Brugia, Portugalia…

    @Gaitan
    „W późniejszym okresie, kiedy na skutek wielkiej ilości nadań ziemskich, cystersi oddawali coraz więcej gruntów w dzierżawę, stając się bardzo bogatymi rentierami, taki awans był wręcz niemożliwy.”

    W miejsce jednej skostniałej struktury wchodziła inna: antonianie, augustianie, kameduli, franciszkanie… Bywały też nieudane start-upy jak klasztor w Grammontenser.

  36. @Gaitan:
    Hm… ale to stały refren mi się wydaje. Wiele zakonów zaczynało od bardzo szczytnych i ambitnych zasad — otwartości, pracowitości, umartwienia. Wystarczało tego na jedno pokolenie.
    (Ja tu mogę podrzucić chłopsko-mieszczańską dominację wśród pierwszych polskich jezuitów.)

  37. Ciekawe, czy 400 lat temu w Stambule zastanawiali się, co jest takiego w ich kulturze, że zdominowali cały świat? Albo na dworze Temudżina ciut wcześniej? Albo w Chinach? Albo w Rzymie? Albo w Grecji? W tych trzech ostatnich przypadkach – tak. Mieli unikalną kulturę, technikę, religię i ogólnie byli ucieleśnieniem nieba.
    Brakuje mi tylko wyliczenia ile dróg zbudowali Rzymianie w Stanach Zjednoczonych.
    I ciekawe czy dorabiali równie zabawne wytłumaczenia, żeby tylko ukryć naga siłę, która stała za ich sukcesem?
    Bo wiecie, że nad pewnym imperium zaczęło zachodzić słoneczko, gdy tylko okazało się, że nie można już po prostu wystrzelać dzikusów. Jeszcze kilkadziesiąt lat wcześniej można było zagłodzić dzikusów czy to w Irlandii czy w Bengalu, a potem nagle zonk. Rozstrzelamy kilku powstańców w Dublinie i już nie mamy Irlandii. W Indiach doszło do tego, że niemoc Cywilizacji zbudowała legendę o biernym oporze. Po powstaniu Sipajów można było spokojnie na oczach ludzi zastrzelić księcia z zimną krwią a 70 lat później nie można nic zrobić z joginem w prześcieradle.
    A i nowe cudowne Imperium okazuje się bezsilne o ile nie może kogoś po prostu napaść.
    Przewaga waszej cywilizacji nazywa się „dyplomacja kanonierek”.
    A jej wyższość kończy się, gdy tylko nie można strzelać do niepokornych. W graniu według waszych reguł lepsi byli już Japończycy a teraz lepsi okazują się Chińczycy.
    Jak już całkiem rozeprze was duma z waszej niepowtarzalnej religii to zajrzyjcie do Webera. On akurat uważa, że wasz religia jest kulą u nogi, a jego – motorem postępu.
    A w ogóle, to może są niezainteresowane w tym wyścigu? I uważają, że jedynym sposobem, żeby go wygrać, jest nie brać w nim udziału?

  38. @ampiat
    „jedynym sposobem, żeby go wygrać, jest nie brać w nim udziału?”

    Czyli tkwić w neolicie?

  39. @amplat
    Weber to akurat nie jest pomysł pierwszej świeżości. Np. jak sobie pyśleć o brytyjskiej flocie, to protestantyzm nie przychodzi do głowy jako pierwszy.
    Z tą nagą siłą to też nie jest tak do końca. Kanonierki to, upraszczając, funkcja budżetów ma utrzymanie kolonii vs. (rozmaite) wpływy z tychże. Słoneczko zaczęło zachodzić na imperium w momencie gdy pojawiła się konieczność dokładania do interesu (nie pamiętam konkretnej daty, ale stało się to – co zabawne – w okolicach jubileuszu królowej Wiktorii).
    Obecne imperium też zaczyna się krztusić finansowo od swoich sukcesów militarnych, a wcześniej ZSRR próbował bohatersko wytrwać w tej samej sytuacji.

  40. @amplat
    Najlepiej to ujął Samuel Huntington:
    „Zachód nie wygrywa wojen dzięki wyższości swoich idei czy religii, lecz dzięki sprawniejszemu stosowaniu zorganizowanej przemocy. Ludzie Zachodu często o tym zapominają, inni mieszkańcy świata – nigdy.”
    Toby się zresztą zgadzało z tezą WO, że kluczowy cheat ma miejsce gdzieś około 1100 roku. To przecież początek okresu wypraw krzyżowych i wszystkiego, co się z nimi wiązało także w zakresie dostępnych technologii, rozwoju handlu i gospodarki.

  41. Przewaga komparatywna to trochę bardziej skomplikowany problem. Jak pisał Mistrz Analizy, istnienie przewag komparatywnych w logiczny sposób wynika ze stworzonego przez Ricardo modelu handlu i na jego gruncie nie ma nawet z czym dyskutować, tak po prostu jest (świadomie nie wchodzę w wyjaśnienie o co chodzi, nie chcę Was nudzić).

    Gospodarz słusznie zauważył jednak, że w tej sytuacji mamy do czynienia z tautologią. Teoria jest konsekwencją założeń Ricarda, a nie obserwacji rzeczywistości ekonomicznej. Nie da się jej w żaden sposób sfalsyfikować. Nie ma w nim rzeczywistości kolonialnej, przymusi gospodarczego, asymetrii siły w stosunkach gospodarczych. To generalny problem teorii ekonomicznych.

    Główny problem z przewagą komparatywną dotyczy jednak nie tego, że nie da się jej obalić, lecz, jak pisze Mistrz Analizy, drugiej części zdania: „i dlatego handel międzynarodowa się opłaca”.

    Z teorii Ricardo wynika, że wystarczy, że się wyspecjalizujemy w naszej przewadze komparatywnej. Z czasem na tym zarobimy więcej, niż gdybyśmy tego nie zrobili. Teoria Ricardo nie widzi jednak źródeł rozwoju gospodarczego, które znaleźć można w specjalizacji w produkcji wysokiej technologii (z racji m.in. efektów skali). Państwo, które się wyspecjalizuje metodą Ricardo w, przykładowo, produkcji zboża, po paru dekadach dostanie po głowie Prebischem i Singerem oraz wszystkimi innymi konsekwencjami specjalizacji w produkcji surowców i jedzenia (jak konkurowanie niskimi płacami, które uniemożliwia rozwój gospodarczy).

    Ricardo można używać do uzasadnienia, że wolny handel międzynarodowy wszystkim się opłaca, tymczasem opłaca się tylko bogatym. Mistrz Analizy pisze, że nikt już nie używa Ricardo aby tłumaczyć handel. Jeśli jednak spojrzymy na ekonomię nie jako na dyscyplinę akademicką, lecz jako ideologiczne uzasadnienie politycznego kształtu świata, to znaczenia nabiera treść podręczników do ekonomii, sposób w jaki wtłacza się uczniom i studentom hasło: handel się opłaca, przecież Ricardo to pokazał.

  42. @amplat
    „Ciekawe, czy 400 lat temu w Stambule zastanawiali się, co jest takiego w ich kulturze, że zdominowali cały świat?”

    Nawet dzisiaj się zastanawiają. Czytałem broszurkę tureckiego rządu, w której przedstawiano Turcję jako przywódcę „pasa krajów pomiędzy Chinami a Europą”…

    „A w ogóle, to może są niezainteresowane w tym wyścigu? I uważają, że jedynym sposobem, żeby go wygrać, jest nie brać w nim udziału?”

    Najlepiej jest jak Skandynawowie czy Szwajcarzy być kimś w rodzaju koncesjonariusza budki z hot-dogami (smørrebrødami), który zarabia na każdym meczu. My jednak nigdy nie mieliśmy tego luksusu – albo wystąpimy w roli uczestnika sztafety albo tartanu. Nie my jedyni – w aktualnej konfrontacji Zachodu z Chinami dwaj dotychczasowi koncesjonariusze budek z barramundą muszą się zdeklarować co dalej – Australijczycy (z perspektywy lewicowej: niefajny, konserwatywny rząd z mało ekologiczną kartą) stawiają się Chinom i spotykają ich szykany [1], Nowozelandczycy (rząd inkluzywny, deliberatywny i sfeminizowany) pokornie stają w wyznaczonym przez Pekin miejscu.

    Jako Polska nie wychodziliśmy zbyt dobrze na wysyłaniu kanonierek (tym bardziej że w naszym wykonaniu były to tankietki). W ogóle nie wchodzi w grę ten typ rywalizacji. Chodzi o wejście w krąg krajów z potencjałem gospodarczo-politycznym, które nie dostają z Pekinu (Waszyngtonu/ Moskwy) takich jak cytowane pod linkiem 14-punktowych ultimatów.

    [1] https://www.smh.com.au/world/asia/if-you-make-china-the-enemy-china-will-be-the-enemy-beijing-s-fresh-threat-to-australia-20201118-p56fqs.html

  43. Do listy czynników wzmacniających Europe dorzuciłbym jej wyjątkową na tle reszty świata geografię. Długa w stosunku do powierzchni linia brzegowa czyniła transport morski jeśli nie od razu atrakcyjnym, to bardziej dostępnym. „Każdy” próbował żeglować, każdy ten fach udoskonalał i szybciej niż w innych rejonach dorobiono się technologii pozwalających na podróże i między kontynentalny transport towarów.

  44. @steelman
    „Do listy czynników wzmacniających Europe dorzuciłbym jej wyjątkową na tle reszty świata geografię. … „Każdy” próbował żeglować”

    B. Cunliffe w „Europe Between the Oceans: 9000 BC-AD 1000” każe wręcz postawić mapę Europy na Uralu bo wtedy łatwiej widać ten zespół szlaków handlowych i połączonych nimi akwenów. Akcent w Twojej uwadze połóżmy na „każdy”. Chiny jeszcze kilka dekad przed rozpoczęciem europejskiej ery wielkich odkryć miały flotę przewyższającą tonażem wszystkie europejskie razem wzięte. Ale była to jedna cesarska flota używana w celach „projection of power”. W Europie kilkanaście małych flotek handlowych szukało perspektywicznych zarobkowo tras i rynków.

  45. @worek kości
    spokojnie przecież można bronić poglądu, że na sukces centrum złożyła się taka a nie inna religia, czyli chrześcijaństwo.

    Nie ma poglądu tak głupiego, żeby nie dał się on „spokojnie bronić”.

    Religia z zasady egalitarna (wszyscy ludzie równi w oczach Boga)

    Ale przecież to nieprawda.

    stawiająca na rozwój (czyńcie sobie ziemię poddaną)

    Skąd przypuszczenie, że „czynienie ziemi sobie poddaną” = rozwój?

    nie wspominając już o politycznych zaletach przyjęcia wspólnej ideologii

    Gdyby „chrześcijaństwo” oznaczało jedną religię, zakładającą jedną ideologię, teza dałaby się bronić.

  46. @amplat:
    Nie powiem jak to działało, ale na pewno mówienie o 'nagiej sile' to dużo za mało.
    Taki Rzym, a wcześniej Persja, były mocno inkluzywne, co na pewno zmniejszało napięcia i zwiększało efektywność wykorzystania terenów podporządkowanych.

    ****

    Do ogólnych rozważań — bodajże ten sam Perjes wskazuje na przeniesienie istotnych szlaków handlowych po odkryciu Ameryki, co szybko miało się odbić na ekonomii Węgier. A jeśli Węgier, to i Polski — może nasz upadek był wolniejszy, ale zaczął się podobnie.

    No i oczywista oczywistość — różne stadia rozwoju technologicznego mają różne wymagania klimatyczne. Generalnie centrum cywilizacyjne nam się stopniowo przesuwało na północ.

  47. Dzień dobry, pierwszy raz tu komentuję, choć lurkuję od 2008. Dzięki za bloga i debaty pod notkami.
    Prześcignięcie Bizancjum prze zachód wiąże się IMO przede wszystkim z anachronizmem polityki tego ostatniego. Używając metafory growej z serii Total War– Zachód grał w Medieval, a Bizancjum w jakąś przedłużającą się partię Attila.
    Na początku lat 90’ XI wieku cesarz uznaje za wspaniały pomysł zaprosić rycerzy z zachodniej Europy, żeby walczyli z Seldżukami. Sprawa następnie wymyka się nieco spod kontroli i kończy krucjatami. Na początku XIII w. rodzinny konflikt cesarskiej dynastii Angelosów kończy się splądrowaniem Konstantynopola przez uczestników IV krucjaty, która formalnie ma na celu obsadzić nowego cesarza, ale szybko tworzy kadłubkowe cesarstwo „łacińskie”.
    W obu tych przypadkach Bizancjum traktuje zachód jak barbarzyńców, którzy przyjdą, zrobią swoje i pójdą. Ewentualnie osadzi się ich na granicy wschodniej, żeby pilnowali Seldżuków. Uważają że to jest sensowne, bo nie zakładają, że zachód to jest już na tym etapie osobne centrum, które ma własne cele.
    Co do cywilizacji islamu – ogromną rolę negatywną w jej osłabieniu odegrali Mongołowie. Co do tego, czy Chiny z czasów dynastii Juan były wyżej czy niżej (i pod jakim względem) niż te z okresu Sung można debatować. Ale nie ma raczej sporu, czy Bagdad wyglądał lepiej przed czy po 1258 roku.

  48. Co do kwestii rasizm, a hiszpanie. To bardziej złożona kwestia. Czasami rzeczywiście byli bardziej tolerancji, dobry przykład to Dominikana, zwłaszcza jeśli ją porównamy z Haiti. Mimo wszystko w Ameryce łacińskiej też są wyraźne konflikty rasowe, najlepszy przykład to Boliwia. WO podał przykład indian, którzy zostawali prezydentami, domyślam się, że chodzi o Benito Juareza. Tutaj miał rację, ale w wielu krajach tacy przywódcy pojawili się w ostatnich latach (Morales, Chavez, Toledo w Peru) albo wciąż ich nie ma.
    Zresztą ta tolerancja może wynikać z kolonialnych realiów, gdzie po prostu było mało białych kobiet. Zaryzykuję, że u Anglosasów i Burów wyglądało to często dosyć podobnie. Najlepszy przykład to Arthur Jemryn Lovecrafta gdzie autor przemyca lęk przed swoim prawdziwym pochodzeniem.
    Podobnie było w RPA gdzie o tym czy jesteś biały lub czarny decydował test ołówka.

  49. @Nanikn „Najlepszy przykład to Arthur Jemryn Lovecrafta gdzie autor przemyca lęk przed swoim prawdziwym pochodzeniem”
    Jest od groma takich bohaterow, chocby u Faulknera, ale i nowszych (jedna czytalem niedawno, ale ni moge podac tytulu, bo to bylby major spoiler).

    @Zaryzykuję, że u Anglosasów i Burów wyglądało to często dosyć podobnie.
    Anglosasi są (ok, byli, bądźmy optymistami) znacznie bardziej bezwględni w segregowaniu (the one-drop rule). Dla mnie osobiście trudne do pojęcia jest, że teraz, w XXIw., Obama nazywany był czarnym prezydentem, mimo ze jest w takim samym stopniu biały. Ale żeby tak myslec i mówić, trzeba najpierw tę „czarną” krew uznać za zanieczyszczenie dobrej, „białej”.

  50. @steelman
    „Długa w stosunku do powierzchni linia brzegowa czyniła transport morski jeśli nie od razu atrakcyjnym, to bardziej dostępnym.”

    Wydaje mi się to znowu szukaniem odpowiedzi na siłę – bo Bizancjum i islam też miały długą linię brzegową. Chyba mało kto ma taki stosunek „linii brzegowej do powierzchni”, jak Grecja, z tymi wszystkimi wysepkami i zatokami. No i pomyśleć, że oni kontrolowali Zatokę Perską i Morze Czerwone, przecież cała wyprawa Kolumba wzięła się z marzenia o odkryciu czegoś równie fajnego.

    @awal
    „W Europie kilkanaście małych flotek handlowych szukało perspektywicznych zarobkowo tras i rynków.”

    I wracamy do Fascynującego Pytania, dlaczego około 1100 nie szukają ich kupcy świata islamu (już wtedy mówienie „arabscy” to zbytnie uproszczenie). Tym bardziej, że mają świetne trasy po prostu pod wąsatym nosem. A Bizantyjczycy generalnie po prostu patrzą, jak u nich się osiedlają kupcy weneccy i genueńscy. Ewentualnie czasem robią im jakiś pogrom, ale nigdy nie rozumują na zasadzie „chwilunia, skoro dla Wenecji to jest taki złoty interes, mieć handlowy dostęp do Konstantynopolu, to może my też spróbujemy zarabiać na handlowym dostępie do, like, samych siebie?”.

  51. @wo
    Gdybym był złośliwy, to spytałbym, czy Chiny wyszły z neolitu dopiero w XX wieku? A Japonia pewnie tkwiła w neolicie do dziewiętnastego.
    Problem polega nie na neolicie, tylko na tym, że jeżeli nie będziesz chciał brać udziału w wyścigu (jak, powiedzmy, Białoruś, Finlandia czy swojego czasu Rzeczpospolita Obojga Narodów) to staniesz się ofiarą tych, co w tym wyścigu biorą udział.

    No i całe nasze nauczanie historii to jest zachwyt nad tymi co w tym wyścigu zwyciężają. Uczymy się o wielkim Cezarze podbijającym Galię, ale nie uczymy się pytać, kto dał mu prawo tę Galię podbić. Zachwycamy się wielkim zwycięstwem nad Wercyngetoryksem, który miał 10 razy tyle wojowników, a zapominamy że ci wojownicy to rolnicy i rzemieślnicy broniący się przed zorganizowanymi bandytami. Cały ten brutalny podbój przedstawiany jest jako niesienie cywilizacji. Nikt nie wspomni, że motorem były długi, które dla Cezara oznaczałyby więzienie. Podobnie zresztą motywowany był podbój Meksyku (polecam Graebera).
    Propaganda obecnej ideologii jest silna swoją przeźroczystością.
    Dzieci w szkole uczą się „Przedsiębiorczości”. A na niej, że przedsiębiorczy=przedsiębiorca=kapitalista. Większość tych dzieci będzie w dorosłym życiu będzie pracować na tych przedsiębiorców. Szkoła nie przygotowuje ich do zakładania związków i nie uczy kodeksu pracy. Uczy czołobitności wobec januszerki. (Swoją drogą ni pamiętam, żebym w podstawówce czy ogólniaku miał zajęcia z marksizmu).
    Propaganda jest tak silna, że możemy w komentarzach przeczytać o kapitalizmie za Piastów i Jagiellonów. No i o łagodnej anglosaskiej kolonizacji. (Swoją drogą kulturalna współpraca alla Franca skończyła się zbyt małymi siłami broniącymi Kanady przed anglosaską nagą siłą. Choć Indianie byli podobno do końca wierni swojemu zamorskiemu królowi.)
    W tym wszystkim jest jeszcze moja wspaniała ojczyzna, która będąc zwykle tartanem historii skwapliwie popiera każdą napaść swojego hegemona na innego średniaka. I nie rozumie, że UE służy właśnie temu, żeby średniacy w kupie mieli coś do powiedzenia.
    I jeszcze a propos „niesienia cywilizacji” to na przykład po szkolnym kursie historii Polacy są przekonani o swojej wyższości cywilizacyjnej nad Rusią. Nikt nie psuje dobrego samopoczucia młodzieży opowiadając o Rusi Kijowskiej czy Włodzimierskiej. A Nowogrodu nigdy nie było.)
    @s.trabalski
    No właśnie w tym celu użyłem Webera. Jego tezy są tak odkrywcze jak komentarze piszące o przewagach chrześcijaństwa nad islamem w średniowieczu. To było dokładnie takie samo uzasadnianie, dlaczego protestanci przewyższają cywilizacyjnie katolików.
    @Awal
    Ba! Obecnie w Polsce są takie same dyskusji o wyższości nad innymi.

  52. @mutatismutandis
    „W obu tych przypadkach Bizancjum traktuje zachód jak barbarzyńców, którzy przyjdą, zrobią swoje i pójdą. Ewentualnie osadzi się ich na granicy wschodniej, żeby pilnowali Seldżuków. Uważają że to jest sensowne, bo nie zakładają, że zachód to jest już na tym etapie osobne centrum, które ma własne cele.”

    Tak, gdy patrzymy na przebieg gry od IX wieku widać, że bizantyjscy cesarze przede wszystkim nie chcą uwierzyć, że na zachodzie istnieje równorzędny gracz. Traktują Zachód, trzymając się metafor growych, jak NPC. Jak randomowych „barbarzyńców” z „Cywilizacji”. Podczas słynnej nieudanej próby zbliżenia Ottona z Nikeforem, że traktujmy się nawzajem po cesarsku, bo ja cesarz i ty cesarz, Nikefor wypalił czymś, co było dla niego najgorszą możliwą obelgą: „NIE JESTEŚCIE RZYMIANAMI, JESTEŚCIE LONGOBARDAMI!”.

    Ale oczywiście wracamy do pytania, dlaczego zachodni gracze (Ludolfingowie, Plantageneci, Wenecjanie, gibelini, gwelfowie, Hanza itd.) grali stosunkowo mądrze, a Bizancjum i kalifat pogrążeni są w ostrym cieniu mgły. Rzeczywiście, jakby grali w inne gry – Zachód jakby już wiedział, że się zaczęło średniowiecze i zaraz przejdziemy do renesansu, a Lewant jest tym zaskoczony.

  53. @sheik.yerbouti
    Anglosasi są (ok, byli, bądźmy optymistami) znacznie bardziej bezwględni w segregowaniu (the one-drop rule

    W hiszpańskim Meksyku wyglądało to podobnie lub gorzej – prawne rozróżnienia były bardziej drobiazgowo-scholastyczne, niż w ustawach norymberskich.

  54. @ampiat
    „Gdybym był złośliwy, to spytałbym, czy Chiny wyszły z neolitu dopiero w XX wieku? A Japonia pewnie tkwiła w neolicie do dziewiętnastego.”

    Od bycia złośliwym jestem tutaj ja. Kolega napisał, że najlepiej w tym wyścigu nie uczestniczyć. To piękne pustosłowie, dać to helwetiką na tle zachodu słońca, ale samo wyjście z neolity oznacza, że do niego dołączamy. Chiny i Japonia przecież zawsze w nim uczestniczyły.

    „nie będziesz chciał brać udziału w wyścigu (jak, powiedzmy, Białoruś, Finlandia czy swojego czasu Rzeczpospolita Obojga Narodów) ”

    Każdy z tych krajów bierze/brał udział w wyścigu cywilizacyjnym, Finlandia odniosła ogromny sukces, ale i Białoruś mimo wszystko ma swój sektor hi tech.

    ” Nikt nie psuje dobrego samopoczucia młodzieży opowiadając o Rusi Kijowskiej czy Włodzimierskiej. A Nowogrodu nigdy nie było.)”

    Serdecznie pana zapraszam do przejścia z tymi skargami na bloga kogoś, kto pomija istnienie usi Kijowskiej czy Włodzimierskiej. Tutaj na zmianę sypiue pan głupkowatymi frazesami i skargami na cały świat, że jest niesprawiedliwy. Zajmuje pan piksele, w których mogłoby się pojawić coś ciekawego i na temat. Proszę zaprzestać.

  55. Mongołowie Mongołami, a kryzys islamu zaczął się na długo przed 1258. W Andaluzji zresztą żadnych Mongołów nie było – kraj wpadł w długotrwały kryzys wewnętrzny, który umożliwił rekonkwistę (a nie był jej konsekwencją).

    Podobnie z Bizancjum. Jasne, sekwencja: Manzikert => utrata Anatolii => ściągnięcie krzyżowców (docelowo na własną zgubę). Ale Manzikert był już konsekwencją wcześniejszego rozkładu, a nie tego rozkładu przyczyną. Za czasów świetności państwa, nawet kilkadziesiąt lat wcześniej, nie z takimi przeciwnikami jak Seldżucy sobie Cesarstwo radziło.

    Być może dojrzały zachodnioeuropejski feudalizm, zapewniający z jednej strony odpowiednio silną, z drugiej odpowiednio zdekoncentrowaną władzę, w pewnym momencie okazał się ustrojem doskonalszym niż system panujący w Bizancjum czy świecie arabskim. (Grając w CK, jestem fanem sukcesji w trybie Feudal Elective, dość skutecznie zapobiegającej kryzysom przy każdej sukcesji. W Bizancjum takie kryzysy mieli w pakiecie ustrojowym).

  56. @amplat na marginesie
    „Zachwycamy się wielkim zwycięstwem nad Wercyngetoryksem,”
    Nie wydaje mi się, żeby ktokolwiek wychowany po wydaniu Asterixa kibicował w tym sporze Cezarowi. Co notabene pokazuje, że skuteczną polityke historyczną robi się przygodowym komiksem a nie tromtadracją.

  57. @airborell
    Ok, nie będę się upierał co do islamu. Chociaż tutaj trzeba by pewnie rozróżnić dwie warstwy – polityczno-militarną i kulturową. W tej drugiej gdzieś do XIII w. islam zdaje się trzymać mocno i to zachód do nich musi biegać, żeby sobie poczytać Arystotelesa.
    Co do Bizancjum – mnie nie chodziło to, że tam było wszystko super tylko paru cesarzy zrobiło głupi błąd. Przykład który przytoczył WO z negocjacjami cesarskimi Ottona z Niceforem dotyczył przecież okresu, w którym Bizancjum jest wewnętrznie w znacznie lepszej kondycji.
    Problem Bizancjum polegał na tym, że oni mieli framework myślenia, w którym Europę zachodnią mieli po prostu za nowe wcielenie barbaricum, takie same jak np. Słowiańszczyznę, z której pod koniec X w. skutecznie ściągnęli sobie pomoc wojskową.
    Kryzys Bizancjum w XI w. dlatego okazał się w dłuższej perspektywie tak niewesoły w skutkach, że zastosowano starą, sprawdzoną strategię „poszukać wsparcia wśród barbarów” w nowej sytuacji.
    @WO
    „Ale oczywiście wracamy do pytania, dlaczego zachodni gracze (Ludolfingowie, Plantageneci, Wenecjanie, gibelini, gwelfowie, Hanza itd.) grali stosunkowo mądrze, a Bizancjum i kalifat pogrążeni są w ostrym cieniu mgły. Rzeczywiście, jakby grali w inne gry – Zachód jakby już wiedział, że się zaczęło średniowiecze i zaraz przejdziemy do renesansu, a Lewant jest tym zaskoczony.”
    Może dlatego, że to byli gracze właśnie a nie 1 gracz. I np. w relacjach z Bizancjum jak chwilowo dołek miała Wenecja, to zyskiwała Genua.
    Kiedy cesarze w Konstantynopolu zrozumieli, że to jest jednak multiplayer (np. współorganizując nieszpory sycylijskie) byli już na przegranej pozycji.

  58. @wo
    „I wracamy do Fascynującego Pytania, dlaczego około 1100 nie szukają ich kupcy świata islamu”
    No ale Twoje początkowe Fascynujące Pytanie brzmiało „dlaczego zachód odniósł sukces?”. Zupełnie się nie znam na temacie, ale jak czytam dyskusję, to mam wrażenie, że Jeszcze Bardziej Fascynujące Pytanie dotyczy porażki (pogrążania się w marazmie, zgapiania szans) innych cywilizacji. Czyli bardziej bugi u innych niż cheaty ówczesnego zachodu.

  59. @gohgol
    ” mam wrażenie, że Jeszcze Bardziej Fascynujące Pytanie dotyczy porażki (pogrążania się w marazmie, zgapiania szans) innych cywilizacji. Czyli bardziej bugi u innych niż cheaty ówczesnego zachodu.”

    Wydaje mi się, że na nie odpowiedź jest prostsza. Te inne (czyli w tym wypadku głównie islam i Bizancjum) po prostu ciągle grają z grubsza tak samo. Łatwiej zrozumieć inercję (niemalże z definicji jest stanem naturalnym) niż niespodziewany dryg do innowacji. Moje podsumowanie amatora (który historię zna wyłącznie z popularnych opracowań) jest takie, że Bizantyjczycy aż do gorzkiego końca grali ciągle w starożytny Rzym. Ze światem islamu jest trochę lepiej, bo tam ciągle pojawiają się nowi gracze (Mamelucy, Turcy itd.), ale gdy już się pojawią, to też grają w kółko tak samo.

    I czemu ktoś gra w kółko tak samo, to można akurat zrozumieć. We właściwym Rzymie też przecież praktycznie nie było postępu. Pytanie: skąd on się bierze (ok. 1100, na Zachodzie).

  60. @Gammon ” hiszpańskim Meksyku wyglądało to podobnie lub gorzej – prawne rozróżnienia były bardziej drobiazgowo-scholastyczne, niż w ustawach norymberskich.”

    W praktyce metysaż zaczął się od początku. Potomkowie pani Isabeli Moctezuma, a w więc także jej ojca znanego jako Moctezuma II weszli w skład hiszpańskiej szlachty. Podobnie było z rodziną Atahualpy w Peru.
    Rasizm w koloniach hiszpańskich i portugalskich oczywiście istniał, ale nie miał charakteru tak bezwzględnego jak u anglosasów czy nawet Francuzów. Zwykle osoby bardziej białe i urodzone w metropolii były postrzegane jako stojące wyżej w hierarchii, z tego też względu w przypadku oceny kandydata na zięcia ich akcje stały wyżej niż wynikałoby tylko z majątku czy stanowiska. To z czasem prowadziło do wybielenia górnych warstw społecznych.
    Dla Anglosasów sam pomysł utrzymywania relacji seksualnych z kobietami innych ras (nawet niedobrowolnych) był co najmniej niestosowny, jeśli nie perwersyjny. Poniekąd nadal tak jest.
    Te różnice w postrzeganiu rasy miały też na swój sposób zabawne konsekwencje. Po wojnie secesyjnej grupa emigrantów z Południa pod przywódctwem niejakiego Williama Hutchinsona Norrisa osiedliła się w Cesarstwie Brazylii. Kraj ten miał podstawową zaletę z ich punktu widzenia: istniało w nim niewolnictwo. Miał też wady. Po pierwsze, religią dominującą był katolicyzm, a emigranci byli baptystami. Po drugie, lokalni biali w oczach konfederatów byli w najlepszym razie Mulatamia/Metysami.

  61. @mutatismutandis
    „Może dlatego, że to byli gracze właśnie a nie 1 gracz”

    Tak to sobie teraz upraszczamy dla metafory, ale Bizancjum to też przez znaczną część (a w interesującym nas okresie – w całości) swojej historii multiplejer. W optymistycznym scenariuszu kooperatywny, tzn. ci wszyscy współ-cesarze, wice-cesarze, lokalni despoci i władcy greckich państw odpryskowych w teorii byli powiązani relacjami feudalno-rodzinnymi, powinni byli grać do jednej bramki, w praktyce jednak nader często układali się z łacinnikami, zeby wbić sztylet w plecy nielubianemu stryjowi. Ta cała katastrofalna czwarta krucjata zaczęła się właśnie chyba jako intryga rodzinna, która poszła trochę za daleko.

    A świat islamu w interesującym nas okresie to multiplejer nawet nie udający kooperatywnego (Turcy vs Mamelucy vs Arabowie vs Persowie vs Berberzy).

  62. @nankin
    „Tutaj miał rację, ale w wielu krajach tacy przywódcy pojawili się w ostatnich latach (Morales, Chavez, Toledo w Peru) albo wciąż ich nie ma.”

    Nadal, jeśli porównamy to do USA (czy nawet Kanady): kolosalna różnica. Natywny prezydent w USA byłby po prostu Nie Do Pomyślenia (a nawet taki cafe latte Obama budzi rasistowski opór znacznej części populacji). Wydaje mi się, że USA w całej swojej historii miało mniej natywnych deputowanych do Kongresu, niż Ameryka Łacińska prezydentów. Kolonizatorzy angielscy (w mniejszym stopniu także francuscy) od początku byli nastawieni jak na nie na genocyd (eksterminację z premedytacją) to na etnocyd (okrutne sposoby oduczania pogańskich dzieci ich języków, imion, obyczajów).

  63. @notka
    „względny egalitaryzm Zachodu”
    @Awal
    „Autorzy nie próbują podać żadnego jednego kluczowego „cheata””

    Swój przyczynek dorzuca dwoje badaczy amerykańskich, wskazując na dwa czynniki różnicujące Europę i świat islamu w późnym średniowieczu[1]: statystycznie dłuższe okresy panowania władców na Zachodzie (co skutkowało względną stabilizacją polityczną) i fakt, że władcy islamscy stosowali „outsourcing” siły militarnej (na mameluków), podczas gdy na Zachodzie w celu utrzymania sprawności wojskowej królowie musieli użerać się z własnymi baronami; jedno z drugim, według autorów, mogło doprowadzić do zróżnicowania pod względem egalitaryzmu politycznego.

    @worek kości

    „na sukces centrum złożyła się taka a nie inna religia”

    Równie spokojnie można bronić tezy, że Zachód osiągnął hegemonię pomimo ponurych baśni pasterzy kóz z Bliskiego Wschodu; ewentualnie, że Jerozolima jako dialektyczne przeciwieństwo Aten dostarczyła impulsu rozwojowego naszej cywilizacji, działając w charakterze stresora.

    [1] [https://www.cambridge.org/core/journals/american-political-science-review/article/abs/feudal-revolution-and-europes-rise-political-divergence-of-the-christian-west-and-the-muslim-world-before-1500-ce/EEF59BAF19A7D08BC254DBB35CBFB026]

  64. Dzień dobry, to mój pierwszy komentarz (choć lurkuję od 2014); ponieważ notka dotyczy jednego z moich ulubionych ekonomistów współczesnych musiałem się odezwać.

    @Milanović ogólnie
    Milanović (czego może w „C,A” tak nie widać) jest ekonomistą o bardzo dobrym przygotowaniu technicznym, co czyni go bardzo trudnym adwersarzem dla przeciwników. Jest też bardzo zasłużony dla badania nierówności (także w Banku Światowym, gdy zbytnio nie chciano się tym zajmować). To jest – rzadkie wśród popularyzatorów w tej dziedzinie – ekonomista ze ścisłej światowej czołówki i chciałem podziękować Gospodarzowi, że go wprowadza do szerszej dyskusji w Polsce. (Ma też cudownego bloga, gdzie np. analizuje nierówności w Anglii i Rosji w XIX w. dając przykłady z „Dumy i uprzedzenia” oraz „Anny Kareniny”; linka nie daję, bo nie wiem, czy można, ale kto wpisze w google „global inequality Milanovic blog” ten znajdzie).

    @wpisanie cheata przez zachodnią Europę
    Mam wrażenie, że w dyskusji główne źródło sukcesu Europy już padło, ale trochę nieuświadomione. IMHO tym cheatem zachodniej Europy, że „Zachód” jako byt pisany dużą literą nigdy nie istniał. Bizancjum, Osmanowie, Mongołowie nawet (zwł. po zdobyciu Chin) mieli jednak bardzo scentralizowany ośrodek decyzyjny, a u nas? Cesarz Świętego Cesarstwa Rzymskiego? – raz, często go nie było, dwa – poszczególne królestwa/księstwa cesarstwa robiły co chciały. Papież? też raczej nie, papiestwo często miało swoje problemu. Do tego dochodzą miasta (rozumiane szeroko: Hanza, republiki kupiecke, etc.) w środowisku politycznym i opactwa (kościelnym), które stanowiły wyłom od jednolitego systemu.
    Zresztą Europie ta niejednolitość dość długo, bo jeszcze Kissinger żartował, że jak chce zadzwonić do Europy to nie wie czyj numer ma wybrać. A nawet anegdoty opowiadane przez prof. Bogdana Góralczyka (którego „Wielki Renesans” polecam, lektura trudna, ale to fascynujące omówienie Chin) wskazują, że nawet mimo Unii Chiny wciąż nie traktują Europy jako jedności. To jest w sumie dość podobne do tego traktowania zachodniej Europy jako NPC przez Bizancjum.
    Postawiłbym tezę, że istnieje poziom skomplikowania systemu, od którego nie da się nim centralnie zarządzać i wprowadzenie rywalizacji między poszczególnymi mniejszymi ośrodkami (oraz przeciwstawnymi grupami, np. miasta v. własność ziemska) sprawdza się lepiej niż centralizacja. Wraz ze wzrostem poziomu technologicznego oczywiście możliwa jest dalej idąca centralizacja, ale wydaje się, że w średniowieczu to zachodnia Europa osiągnęła poziom optymalny.

  65. A według mnie jeśli Zachód miał jakiegoś „cheata” to chyba było to coś w temacie wojny. Widzę to z porównania Sun Tzu i Clausewitza. Chińczyk opisywał wojnę jako aktywność podporządkowaną polityce, służącą do osiągnięcia ściśle określonych celów politycznych i nie uważał jej za najlepsze ani najważniejsze narzędzie. Ideałem jest zwycięstwo bez bitwy. Prusak nazywał taką wojnę „ograniczoną” i przeciwstawiał wojnie totalnej czy „rewolucyjnej” która jest według niego prawdziwą formą, dążącą do eskalacji przemocy bez ograniczeń.

    Nie wiem czy ta różnica mogła wynikać historycznie z Europejskiego „trybu multiplayer” czy jak ma się do tego świat islamu. Ale wydaje mi się, że we współczesnym świecie nadużywanie wojny jako narzędzia polityki kończy się źle co przekłada się niestety na spadające znaczenie Zachodu.

  66. @amatill to bardziej wynika z tego, że Hiszpanię mieli imperium w czasach gdzie bardziej istotne były zależności feudalne i wiara. Imperium Brytyjskie naprawdę się rozwinęło w czasach rewolucji przemysłowej i nauki, która miała obsesję katalogizowania wszystkiego, także rasy.
    @Bizancjum bardzo ciekawe wytłumaczenie, podobnie objaśnia się upadek Chin w XIX wieku. „przyszły inne bardziej białe mongoły to potraktujmy ich jak dawniej i tak jesteśmy od nich lepsi”.

  67. @WO
    Dobra, to zostańmy na tym, że Bizancjum w IX – XI w. nie rozróżniło kto gracz a kto NPC.
    @Maynard
    Ośrodek decyzyjny Zachodu i atomizacja
    Taki ośrodek powstał za czasów Karola Wielkiego. Reformy karolińskie (np. w zakresie miar i wag, pieniądza, feudalizm jako sposób sprawowania władzy) z czasem w jakiejś mierze przyjęte zostały przez cały obszar zachodniej Europy. Potem znaczna część historii średniowiecznej i wczesno nowożytnej Europy wygląda mniej więcej tak, że jest sobie X, który chciałby zostać nowym Karolem Wielkim. Czasem mu na jakiś czas wychodzi, częściej nie. Zawsze jest jakiś Y (zwykle wielu), który nie chce mu na to pozwolić. X i Y po drodze muszą dawać coraz więcej wolności różnym miastom, gildiom, księstwom, organizacjom religijnym żeby uzyskać przewagę, albo chociaż nie zostać z tyłu (ten drugi może przelicytować). W efekcie X i Y dążąc do uniwersalizmu robią coraz większe wyłomy w systemie.

  68. @mutatismutandis
    „jest sobie X, który chciałby zostać nowym Karolem Wielkim. Czasem mu na jakiś czas wychodzi, częściej nie. Zawsze jest jakiś Y (zwykle wielu), który nie chce mu na to pozwolić. X i Y po drodze muszą dawać coraz więcej wolności różnym miastom, gildiom, księstwom, organizacjom religijnym żeby uzyskać przewagę, albo chociaż nie zostać z tyłu (ten drugi może przelicytować).”

    I jeszcze obiektywny czynnik pt. rodzina, ach rodzina. Jeśli nawet ktoś już zjednoczył podstępem i podbojem kawał kontynentu, to mając zazwyczaj kilku potomkow albo musiał te ziemie pomiędzy nich podzielić, albo ryzykował intrygi i mordy w rodzinie. I często ktoś z krewnych, żeby wygrać, dzwonił po lokalnych Sebixów. Tureckim zwyczajem było przez jakis czas mordowanie „nadmiarowych” dzieci (np. sukcesja Selim I / Sulejman).

  69. @amatill
    „Rasizm w koloniach hiszpańskich i portugalskich oczywiście istniał, ale nie miał charakteru tak bezwzględnego jak u anglosasów czy nawet Francuzów. Zwykle osoby bardziej białe i urodzone w metropolii były postrzegane jako stojące wyżej w hierarchii, z tego też względu w przypadku oceny kandydata na zięcia ich akcje stały wyżej niż wynikałoby tylko z majątku czy stanowiska. To z czasem prowadziło do wybielenia górnych warstw społecznych”

    Zgadza się – i pozwolę tu sobie zacytować Jill Lepore: „Niewolnictwo zapoczątkowane przez Anglików miało pewną cechę charakterystyczną. W innych kulturach istniała praktyka stopniowej asymilacji niewolników i włączania ich do wspólnot. Amerykańskie niewolnictwo było natomiast dziedziczne i na zawsze. Stało się tak właśnie w konsekwencji wskazania różnicy rasowej. Hiszpanie czy Portugalczycy też zniewalali Afrykanów, ale nie wykształcili całego aparatu prawnego i kulturowego dzielącego ludzi kategorycznie na białych i czarnych. Anglosasi zbudowali natomiast potężną fikcję rasy, dzięki której każdy czarny mógł zostać zniewolony bez podawania dalszego wyjaśnienia”

  70. @mutatis
    „Taki ośrodek powstał za czasów Karola Wielkiego. ”

    No właśnie nawet on – biedak – nie mial pełnego luksusu. Zależało mu na uznaniu tytułu przez cesarza wschodniego a także przez papieża. A rywalizacja między spadkobiercami o podział cesarstwa ruszyła jeszcze za jego życia. Nieudolnie imitując Wielkie Syntezy Awala powiedziałbym, że Centralny Ośrodek Władzy W Europie przestał istnieć za sprawą Odoakera, kilkakrotnie podejmowano próby odtworzenia (od Karola po Adolfa), wszystkie były nieudane i to się może dopiero wyłoni gdy Unia się wreszcie przekształci w federację.

  71. Temat jednak zdecydowanie skręca w stronę „to zastanówmy się, co sprawiło, że tak bardzo i w tak oczywisty sposób nasza cywilizacja góruje nad resztą świata”. Nie dość, że brzydkie, to jeszcze niebezpieczne. Bo potem na przykład następuje szczere zdziwienie tym, że Chińczycy jednak potrafią, a przecież już dawno udowodniliśmy naukowo, że to niemożliwe.

    Z perspektywy czasu łatwo jest powiedzieć „pierwsze symptomy upadku widać było już kilkaset lat wcześniej” albo „tak naprawdę powodem katastrofy były problemy wewnętrzne” albo „to był już od lat kolos na glinianych nogach”. Nigdy nie było państwa bez problemów wewnętrznych. Każde imperium jest w jakimś sensie kolosem na glinianych nogach. Każda cywilizacja ma swoje słabe punkty. Jak się przydarzy katastrofa to wydaje się, że zagrożenie było od lat oczywiste a w ogóle to to był nieunikniony skutek praw rządzących wszechświatem. To jest oczywiste złudzenie. Być może na przykład Bizancjum jednak przezwyciężyłoby swoje problemy wewnętrzne i weszło w kolejny złoty wiek. Tylko że drugiej szansy nie było.

    OK, Zachód od średniowiecza pięknie i dynamicznie się rozwijał, ale to nie był przecież jedyny taki przypadek w dziejach świata. Jednak późniejsza dominacja nad światem to już jak najbardziej po prostu brutalny podbój, w najlepszym razie „agresywne negocjacje”. W czasie wielkich odkryć geograficznych państwa zachodniej Europy nie miały sobie równych na świecie w sztuce wojny, co zostało udowodnione w praktyce. I to jest ten „cheat”. Być może kilkaset lat wcześniej albo później byłoby zupełnie inaczej, ale to się nigdy nie stało.

    Dodatkowo, patrząc z dzisiejszego punktu widzenia europejska kultura była wtedy niesamowicie agresywna. Wszędzie gdzie Europejczycy postawili stopę, od razu planowali podbój a gospodarka była tak rabunkowa, że bardziej już się chyba nie dało. To też wcale nie jest oczywiste. Ale wtedy, w połączeniu z dominacją militarną, powodowało że po Europejczykach często zostawały ruiny i spalona ziemia. To też zwiększało „przewagę komparatywną”.

  72. @Blaszany

    …Nie wydaje mi się, żeby ktokolwiek wychowany po wydaniu Asterixa kibicował w tym sporze Cezarowi. Co notabene pokazuje, że skuteczną polityke historyczną robi się przygodowym komiksem a nie tromtadracją…

    Tam mordowano plemiona całymi tysiącami, jak nie dziesiątkami tysięcy, co Juliusz, bez żenady, opisywał w swojej Wojnie Galijskie.
    Pomyśleć, że gdyby taka narracja historii nadal obowiązywała, to Hitler, za jakieś dwa tysiące lat, stanie w jednym szeregu z Juliuszem, i to wcale nie jako zbrodniarz.
    Mam wrażenie, że to historyczna spojrzenie się zmienia. Ha, może nawet Francja kiedyś doczeka się innego spojrzenia na Napoleona, a Brytania na swoje Imperium(tu znamienne jest obalenie pomnika Colstona w Bristolu).

  73. @animrumru
    „Bo potem na przykład następuje szczere zdziwienie tym, że Chińczycy jednak potrafią, a przecież już dawno udowodniliśmy naukowo, że to niemożliwe.”

    Niech pan z tym idzie na bloga kogoś, kto twierdzi, że to niemożliwe. W notce wprost pisze o krajach, którym się udało zbliżyć do centrum.

    „W czasie wielkich odkryć geograficznych państwa zachodniej Europy nie miały sobie równych na świecie w sztuce wojny”

    Zmarnował pan dużo pikseli na jakieś banały, a przecież najciekawsze pytanie brzmi: DLACZEGO wtedy nie miały sobie równych na świecie (oraz: skoro nie miały, to czemu takie bęcki od Ottomanów W TYM SAMYM OKRESIE).

    „I to jest ten „cheat””

    To może być skutek cheata (tzn. cheat na lepszą sztukę wojenną).

    „Dodatkowo, patrząc z dzisiejszego punktu widzenia europejska kultura była wtedy niesamowicie agresywna.”

    Jak wszystkie. To nie jest tak, że Bizancjum to same pluszowe misiaczki.

  74. @WO
    „Nieudolnie imitując Wielkie Syntezy Awala powiedziałbym, że Centralny Ośrodek Władzy W Europie przestał istnieć za sprawą Odoakera, kilkakrotnie podejmowano próby odtworzenia (od Karola po Adolfa), wszystkie były nieudane i to się może dopiero wyłoni gdy Unia się wreszcie przekształci w federację.”

    Nawet wtedy nie. UE jednoczy „dziwny” historycznie obszar lądu na północ od Morza Śródziemnego zamiast po bożemu rekonstruować granice rzymskie. Spójrzmy na cały ziemski glob rzeczywiście bardzo syntetycznie. Wyobraźmy sobie, że oglądamy wszystkie cywilizacje od zarania jako barwne plamy współistniejące przez tysiąclecia na mapie. Zapomnijmy o ich ideologii, kulturowych didaskaliach. Pomyślmy o nich jako pewnych ekosystemach odtwarzających się w swoich niszach w trakcie globalnej historii. Ekosystem chiński zawsze ma centra w żyznych deltach Huang He i Jangcy, gdzie regularnie ulega najazdom z północy formującym mu nowe elity, jednocześnie pulsacyjnie sięgając na południe ku Indochinom, nad jakimi rozciąga dominację. Tak było dwa tysiące lat temu, tysiąc lat temu i tak jest dziś. Podobnie – przynajmniej do czasu kiedy nie wtrącili się Europejczycy – pulsacyjnie funkcjonował ekosystem subkontynentu indyjskiego, ekosystem „perski”, pewne powtarzalne schematy istniały w zachodniej Afryce (tzw. sudanic states [1]) czy w środkowej Ameryce.

    Naturalnym ekosystem zachodniej Euroazji (czy po prostu Azji) wydawał się basen śródziemnomorski. Jego możliwości testowali z sukcesem Grecy oraz Fenicjanie/ Kartagińczycy, do rozkwitu doprowadzili go Rzymianie. Upadek Rzymu był również naturalnym procesem, tak jak upadek kolejnych państw chińskich – powinniśmy po prostu zobaczyć jak „dynastia Daqin” (chińska nazwa Rzymu) ulega erozji do „Wschodniego Daquin” a później odbudowuje się jako jakaś nowa dynastia „Ōuzhōu” w dawnych rzymskich granicach. Za rządów Justyniana to już właściwie nastąpiło. Później jednak doszło do zakłócenia. Arabowie oderwali południowy i wschodni brzeg Morza Śródziemnego i kolejne organizmy polityczne w tym regionie, choć ciążyły ku odtworzeniu rzymskich granic (czynił to Karol Wielki, cesarze niemieccy, Osmanowie, Napoleon, Hitler) nie osiągnęły już tego samego wyniku. Zamiast tego powstała „Europa”, czyli sytuacja tego rodzaju jakby przez całą średniowieczną i nowożytną historię dominującą strukturą na wschodnim krańcu Azji były nie Chiny, a region obejmujący Syjam, Wietnam, Tajwan i Indonezję wraz z pomniejszymi państwami i peryferiami. Nie jeden skonsolidowany organizm polityczny będący „spoczynkowym optimum” lokalnej niszy, lecz dynamiczny system państw konkurujących ze sobą w ramach luźnego układu powiązań kulturowych i gospodarczych. Czymś takim jest Europa – owo „nienaturalne” skumulowanie w jednym miejscu organizmów politycznych, które nie mogą osiągnąć lokalnego „ekstensywnego” potencjału to właśnie była ta mikstura rozwojowa, która dała Europie jej przewagi. Zdynamizowała ją, usieciowiła, ukierunkowała konkurencyjnie i ekspansywnie.

    Gdyby nie upadek tamy Maribu w Jemenie (Koran 34:15-17) i związane z nią migracje na Półwyspie Arabskim w VI wieku, islam może nie powstałby. Albo może powstałby jako sekta chrześcijańska, gdyby wcześniej Arabów bardziej konsekwentniej chrystianizował wspomniany powyżej kościół chrześcijański państwa Sasanidów (ich działalność misyjna nawróciła w istocie na chrześcijaństwo niektóre arabskie plemiona). Bez islamskiego oderwania Afryki i Lewantu, Morze Śródziemne byłoby do dziś wewnętrznym morzem jakieś Dynastii Ōuzhōu i cała historia potoczyłaby się zupełnie inaczej, zapewne powolniej. Proch byłby nadal pirotechniczną rozrywką chińskiego dworu, czcionka metodą produkcji eleganckich wydruków konfucjańskiej poezji, Rzym orientalnym miastem pełnym hamamów, a Paryż i Wiedeń przyjemnymi wiejskimi rezydencjami patrycjatu – narzekano by w nich na „agresywną światowizację” jaka zagraża wspaniałej marenostriańskiej kulturze ze strony prymitywnych mieszkańców nadbałtyckich lasów.

    [1] hthttps://geography.name/sudanic-empires-of-western-africa/

  75. mw.61
    „Ha, może nawet Francja kiedyś doczeka się innego spojrzenia na Napoleona”

    Ależ doczekała się. Bonaparte ma mauzoleum i dość przeciętną Rue Bonaparte, ale próżno by szukać konnego pomnika w rodzaju tego jaki np. ma Fryderyk Wielki w Berlinie – żeby sobie obejrzeć cesarza trzeba iść do Louvre’u (albo na Plac Powstańców w Warszawie).

  76. @wo
    „Zmarnował pan dużo pikseli na jakieś banały, a przecież najciekawsze pytanie brzmi: DLACZEGO wtedy nie miały sobie równych na świecie (oraz: skoro nie miały, to czemu takie bęcki od Ottomanów W TYM SAMYM OKRESIE).”
    Bo piszę, że ta przewaga istniała konkretnie w tym momencie. Nie kilkaset lat wcześniej i być może (bo tego sie już nie dowiemy) nie później. Czyli po prostu: mieli farta. Właściwy moment, wykorzystanie go na maksa, a potem już cały świat musiał grać według ich reguł.

    „„I to jest ten „cheat””

    To może być skutek cheata (tzn. cheat na lepszą sztukę wojenną).”
    A to tak, na pewno. Ale jakoś nigdzie nie widzę takiego wątku, niestety. I nie tylko tu. Wyjaśnienia koncentrują się na kulturze, gospodarce, strukturze władzy…

  77. @dlaczego

    Turcy za czasów Seldżuckich załatwiali przeciwników ilością, szybkością i bezwzględnością. Później dostali to samo od Mongołów którzy byli w każdej z tych spraw bardziej. Na szczęście dla reszty świata szybko doszli do wniosku że świat poza stepem ich jednak nie interesuje i zajęli się sami sobą. Po bęckach od Mongołów Turcy zmienili approach nadal było ich dużo ale poszli w technologię. Ze 100 lat jechali na tym że było ich dużo a do tego mieli lepsze armaty. Jak się ta przewaga zniwelowała to i ich przewagi się skończyły.

    A co do przewag zachodniej Europy nad Islamem i Bizancjum. Ze zacytuję jeden z moich ulubionych filmów. How do you get to Carnegie Hall? Practice! Gdzieś tak od IX wieku i w Islamie i w Bizancjum zwyciężyło pragnienie świętego spokoju i chęć wygodnego życia w dobrobycie. Nikomu się nie chciało wojować a wojskowość outsourcowano. Efektem czego jak przyszło co do czego to nie było komu się bronić. Tym czasem na zachodzie przez kilkaset lat trwała praktycznie nieustanna wojna wszystkich ze wszystkimi. Nasi przodkowie po prostu mieli praktykę i byli w tym dobrzy. Z ty że jw. potem przyszli Turcy a po nich Mongołowie którzy mieli więcej praktyki i determinacji. I im nie dali już rady

  78. @mutatismutandis

    Co do Karola Wielkiego: tak reformy karolińskie zostały przyjęte przez znaczną część zachodniej Europy (z lokalną specyfiką), ale to nie tworzy z Karola twórcy centralnego ośrodku decyzyjnego. Po pierwsze, jak napisał Gospodarz, nie miał pewnego uznania. Po drugie, ta recepcja standardów nastąpiła dekady po tym jak Karol umarł (a skutecznych następców przecież nie zostawił). Nawet jeśli miał wpływ na kierunek, to bieżących decyzji nie podejmował.
    Analogicznie: obecnie wiele się mówi wśród prawników/-czek regulacyjnych o tzw. Brussels effect (od tytułu książki Anu Bradford na ten temat), że obce państwa dobrowolnie przyjmują regulacje podobne do unijnych. Technicznie rzecz biorąc regulacje rynkowe UE nie różnią się rolą od miar/wag/waluty Karola – mają ułatwiać handel i eliminować produkty złej jakości. Czy to oznacza, że UE jest centralnym ośrodkiem decyzyjnym świata. Bynajmniej.
    Mechanizm wzajemnej kontroli i pogłębiania wyłomów oczywiście słuszny.

    @Awal

    Bardzo trafna jest uwaga o braku lokalnego centrum Europy; Europa ma tak naprawdę kilka centrów: jedno wzdłuż Renu (najbogatsze, najbardziej znaczące w tej chwili), drugie wokół Morza Śródziemnego (najstarsze, które straciło na znaczeniu), wzdłuż Dunaju (które było stosunkowo silne, gdy je jednoczyli w znacznym stopniu Habsburgowie), no i Bałtyk (ale to bardziej centrum potencjalne niż pełnoprawne centrum).
    Wracając do tematu notki: może najprostszy sposób, by dołączyć do centrum, to wzmocnić swoje centrum lokalne. A więc przeorientować politykę Polski na Skandynawię?

  79. @wo

    Wydaje mi się to znowu szukaniem odpowiedzi na siłę – bo Bizancjum i islam też miały długą linię brzegową

    Zgoda, uprościłem. Tyle że żegluga akurat po Morzu Egejskim to są trochę Mazury. Trzeba uważać na kamulce, niespecjalnie trzeba pływać po nocy i pływy jak na Bałtyku. Nawet na Morzu Śródziemnym są bardziej wymagające trasy np. Sycylia-Sardynia. Co nie znaczy, że doświadczenie tam zdobyte jest bezwartościowe. Co innego wybrzeża Atlantyku i Morza Północnego. Pływy spore, żegluga 24h bez widoczności lądu.

    Być może nie sam stosunek długości brzegów do powierzchni lądów jest istotny, lecz również odpowiednio duża ilość lądu, by na nim wytwarzać towary na handel. Faktycznie, gdyby o samą długość chodziło to Azja Południowo-Wschodnia nie ma sobie równych.

    Zastanawiam się też nad pewną dynamiczną sytuacją, gdy żegluga w Europie Zachodniej stawała się dostępna na tyle by już stanowić alternatywę dla dróg lądowych (zwłaszcza przy transporcie dużych ilości towarów), ale wciąż była poza zasięgiem pierwszych lepszych zbójcerzy co czyniło ją jeszcze bardziej opłacalną.

    Tak czy owak, opanowanie sztuki żeglarskiej okazało się decydujące dla utrzymania dominacji europejskiej przez ostatnich kilka stuleci.

  80. Witam. Gospodarz jako przykłady podaje EU4 oraz CK. Ja polecam Stellaris. Tam w rozgrywce istnieją tzw upadłe imperia. Mają gigantyczną przewagę technologiczną. Kontakt z nimi jest utrudniony, zazwyczaj sprowadza się do wysługiwaniem się nami. Same się nie rozwijają, ani nie podbijają innych systemów. Istnieją, bo istnieją. Są one strażnikami wiedzy, tradycji czy fanatycznymi izolacjonistami. Wygląda jakby wpadły w swoisty samozachwyt. Generalnie nic im nie można zrobić do czasu. My natomiast musimy cały czas się rozwijać, podbijać i kombinować, aby nie dać się innym graczom/SI. W pewnym momencie ich prześcigamy. Brzmi znajomo? Jakby opis ten przenieść na XI wiek w Europie to moim zdaniem też by pasowało.

  81. @animrumru
    „A to tak, na pewno. Ale jakoś nigdzie nie widzę takiego wątku, niestety. I nie tylko tu. Wyjaśnienia koncentrują się na kulturze, gospodarce, strukturze władzy…”

    Bo bylby błędny. Jaką grę weźmiemy, czy „Cywilizację” czy coś „Paradoksu”, do XV wieku jednostki „Zachodu” będą mniej więcej porównywalnie dobre do jednostek „Islamu” i „Prawosławia”. Gdy zaczynają się wielkie odkrycia geograficzne, Ottomani podbijaną Bałkany. Takie naprawdę lepsze jednostki to Zachód zaczyna mieć w XVIII wieku (bo jeszcze w XVII się napieprzają jak równy z równym).

  82. @AniMruMru
    „Wyjaśnienia koncentrują się na kulturze, gospodarce, strukturze władzy…”

    Kultura, gospodarka, struktura władzy sprawiły że Chiny dysponując prototypem broni palnej [1] nie rozwijały go – niecelna tuba strzelająca fajerwerkami miała znaczenie psychologiczne, ale realnie nie ważyła w rachunku sił przy starciu wielkich polowych armii. Co innego w Europie, gdzie wynalazek dotarł za pośrednictwem Ottomanów, a wolne niemieckie i niderlandzkie miasta potrzebowały właśnie takiej broni, by odpierać oblężenia feudałów – rozwinęły ją do postaci wystawianego z murów Hakenbüchsa/ Haakbusa [2], a następnie ręcznego arkebuza. A ten wzięty z kolei na karawelę robił spustoszenie w starciu z wojownikami azteckimi czy inkaskimi.

    [1] https://www.thevintagenews.com/2016/08/04/priority-heilongjiang-hand-cannon-manufactured-no-later-1288-worlds-oldest-surviving-firearm/

    [2] https://i.pinimg.com/originals/fc/cb/e0/fccbe06c8e5ea1ff63bdafff49947f0a.jpg

  83. @Awal Biały
    Albo może powstałby jako sekta chrześcijańska, gdyby wcześniej Arabów bardziej konsekwentniej chrystianizował wspomniany powyżej kościół chrześcijański państwa Sasanidów (ich działalność misyjna nawróciła w istocie na chrześcijaństwo niektóre arabskie plemiona).

    Albo też Aksumitów, który też działali w tym regionie regionie

  84. @wojna, rapiery, cheat Zachodu

    Nie szukałbym tego cheata na lepsze jednostki w samej sztuce wojennej. Wzmiankowany już Clausewitz o czym się zapomina porównując go z Sun Tsu, opisywał wojnę w ładzie postwestfalskim, toczoną już przez państwa które przeszły a przynajmniej przechodziły rewolucję przemysłową. Stąd też u niego trójca – rząd, armia i społeczeństwo (naród). Od mniej więcej XVIII wieku mamy bowiem zjawisko jakie opisują zarówno van Creveld (niestety, dziaders straszliwy) czy Tofflerowie w swoich trzech falach – (w tym przypadku to wojna drugiej fali). Siła zbrojna przybiera postać państwowej, ujednoliconej formacji zbrojnej, gdzie występuje powiązanie pomiedzy możliwością (a potem często obowiązkiem) służby a obywatelstwem danego państwa). jest to armia jaką znamy – ze swoją hierarchią, kulturą organizacyjną, motywacją polegającą na walce za kraj symbolizowany przez flagę a nie dla łupów wojennych (a przynajmniej nie tylko…).

    Jednocześnie, zjawisko outsourcingu zanika – przynajmniej w centrum. Nawet tam gdzie się ostaje przybiera specyficzną formę – Legia Cudzoziemska czy Gurkowie to nie formacja wynajowana, to po prostu specyficzny przypadek „zwykłej” armii – w dodatku formacje te przewidziano pierwotnie przecież do walk na peryferiach, a nie w centrum. Tytułem dygresji – to zjawisko się odtworzyło w sposób zauważalny – choć nie w formie odrębnej formacji w USA, gdzie nie trzeba być obywatelem by służyć w wojsku, co doprowadziło do zjawiska deportowania weteranów [1]

    Ale cały czas – mamy do czynienia ze skutkiem, nie przyczyną. Obecnie gdy mowa o działaniach przeciwpartyzanckich, wojnie hybrydowej czy „powietrzno-morskiej” na Pacyfiku obserwujemy znów skutki, śmiem twierdzić. Ale to temat chyba na inną okazję..

    [1] [ https://www.npr.org/local/309/2019/06/21/733371297/deported-u-s-veterans-feel-abandoned-by-the-country-they-defended?t=1613753946140%5D

  85. @api
    „Brzmi znajomo? Jakby opis ten przenieść na XI wiek w Europie to moim zdaniem też by pasowało.”

    Ale do kogo, do Bizancjum? Na pewno nie. Bizancjum wtedy próbowało odwojować utracone terytoria, miało nawet pewne sukcesy. Bizancjum przecież w ogóle uczestniczyło w krucjatach, początkowo po stronie „słusznej, chrześcijańskiej”. To jakbyś w Stellaris wziął sobie upadłe imperium za sojusznika w swojej wojnie.

    @embercadero
    „Gdzieś tak od IX wieku i w Islamie i w Bizancjum zwyciężyło pragnienie świętego spokoju i chęć wygodnego życia w dobrobycie. ”

    To jest strasznie ahistoryczne. IX wiek to szczytowy zasięg podbojów kalifatu Abbasydów. Bizancjum z kolei wtedy jest o krok od odzyskania półwyspu apenińskiego, jeśli chodzi o tradycyjnie rozumianą Europę, jest najsilniejszym państwem (tzn. w każdej grze statystyki by mu dawały pierwszze miejsce). To dlatego właśnie stulecie później nie będą chcieli gadać z Ottonem, bo dla nich to jakiś longobardzki wypierdek, a nie cesarz Rzymu. Więc akurat w IX wieku ani do islamu, ani do Bizancjum nie pasuje opis „wygodnego tkwienia w dobrobycie”. W żadnym stuleciu to chyba nie pasuje, kto wtedy tkwił wygodnie w dobrobycie, tego obalała rewolta własnych żołnierzy, albo niespodziewane pojawienie się nowego gracza tam, gdzie przedtem – no przysiąc można – nikogo nie było (nikt się nie spodziewa Seldżuków!).

  86. @Awal Biały aż tak źle nie było, w XVI wieku Portugalska flota dostała ciężki łomot od Chińczyków, w późniejszych latach państwo środka pogoniło Holendrów z Tajwanu i dawało radę Piotrowi Wielkiemu. Do czasów wojen opiumowych europejczycy grzecznie składali hołd w zamian za dostęp do rynku.
    Co do islamu to jest dobry przykład https://en.m.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Alc%C3%A1cer_Quibir

  87. @Nankin77
    „aż tak źle nie było”

    Sąsiednie euroazjatyckie kultury długo lekceważyły Europę jako mało ciekawe miejsce cechujące się brakiem ogłady, higieny i toporną architekturą. Miały nad nią przewagę kulturową i demograficzną, co pozwalało im ignorować niepokojące doniesienia o tym, że Europejczycy zdobywają odległe kolonie w Nowym Świecie – dzicy kolonizują dzikich, mogli sobie tłumaczyć Chińczycy, sułtani czy Mogołowie – przywitana w Kalkucie wyprawa Da Gamy budziła politowanie swoim wyposażeniem, a nie refleksję, że tak odległy rejs tej łupiny sugeruje zagrożenie ze strony regionu jej pochodzenia.

  88. @wo
    Rewelacyjna notka.

    @marksim/liberalizm
    „pierwsza wojna światowa po prostu nie powinna była się wydarzyć”

    W sumie nie powinna. Wszyscy początkowi uczestnicy mniej lub bardziej ją przegrali i spalili świat, w którym byli uprzywilejowani.

    Jestem zwolennikiem teorii beczki z prochem, którą fajnie opowiada Dan Carlin[1]. Ze względu na czasy mobilizacji, ówczesną technologię, etc, europejskie imperia zamalowały się w kąt. Przed drugą wojną próbowali się zachować inteligentniej i ułożyć z Hitlerem, ale to była nadmierna korekta w drugą stronę. Dopiero Reagan i Gorbaczow obaj odmówili ponownego podpalenia świata. Nie wiem, czy to jest model liberalny, czy jednak trochę się na swoich błędach uczymy (jako ludzkość).

    [1] już cała seria jest płatna, ale nadal świetna https://www.dancarlin.com/product/hardcore-history-50-55-blueprint-for-armageddon-series/

  89. @sfrustrowany_adiunkt
    „Wzmiankowany już Clausewitz o czym się zapomina porównując go z Sun Tsu, opisywał wojnę w ładzie postwestfalskim, toczoną już przez państwa które przeszły a przynajmniej przechodziły rewolucję przemysłową.”

    Nadal były to armie drugiego systemu, tj. armie społeczeństw agrarnych. Trzeci system z jego przytłaczającą siłą ognia to późny XIX wiek albo nawet pierwsza wojna światowa. Dawno czytałem Sun Tzu i nie pamiętam które wydanie ale nie przypominam sobie żeby pisał o jakichś plemiennych wojownikach czy korsażach, nawet w postaci sprzymierzeńców.

    „Stąd też u [Clausewitza] trójca – rząd, armia i społeczeństwo (naród).”
    Sun Tzu faktycznie nie znał pojęcia narodu czy patriotyzmu ale omawia rząd (raczej władcę, zresztą tak jak Clausewitz), armię i społeczeństwo jako ludzi zamieszkujących terytorium i wytwarzających jego bogactwo.

    „Siła zbrojna przybiera postać państwowej, ujednoliconej formacji zbrojnej”
    Czy armia chińska w X-XV w nie była ujednolicona i państwowa? Armia terakotowa to II wiek p. n. e. a pewne ujednolicenie widać. Zresztą, legiony rzymskie w tym samym czasie też miały w miarę jednolite uzbrojenie. Ogólnie organizacja państwowa w Chinach była na znacznie wyższym poziomie niż na zachodzie, wystarczy przypomnieć system egzaminów cesarskich działający chyba od VI wieku naszej ery. Ogólnie tekst przypisywany Sun Tzu jest bardzo nowoczesny, przypuszcza się że powstał dużo później niż on żył i miał innych autorów.

    Ogólnie nie bardzo widzę jakie różnice wynikają z takich rzeczy jak ład powestfalski, rewolucja przemysłowa, hierarchia czy kultura organizacyjna.

  90. @Maynard
    Ok, przyjmuję Twoją argumentację. Karol Wielki nie dał rady zrobić Jedynej Centrali Paneuropejskiej, ale dodał nowe sub-centrum dla Europy (nadreńskie).

    Wracam do lurkowania. Dzięki za dyskusję. Na koniec jeszcze wrzucę książkę: Walter Scheidel (ten od „Great Leveller” o przemocy i katastrofach naturalnych jako podłożu wyrównywania nierówności społecznych) „Escape from Rome: The Failure of Empire and the Road to Prosperity”. Sam jeszcze nie przyswoiłem (mam w backlogu na Storytelu), ale na podstawie zajawki mogę stwierdzić, że jest on-topic w tym kontekście.

  91. @wo
    To jest strasznie ahistoryczne. IX wiek to szczytowy zasięg podbojów kalifatu Abbasydów. Bizancjum z kolei wtedy jest o krok od odzyskania półwyspu apenińskiego, jeśli chodzi o tradycyjnie rozumianą Europę, jest najsilniejszym państwem (tzn. w każdej grze statystyki by mu dawały pierwszze miejsce). To dlatego właśnie stulecie później nie będą chcieli gadać z Ottonem, bo dla nich to jakiś longobardzki wypierdek, a nie cesarz Rzymu. Więc akurat w IX wieku ani do islamu, ani do Bizancjum nie pasuje opis „wygodnego tkwienia w dobrobycie”.”

    Ale zauważ że w obu przypadkach działo się to w 99% rękami najemników. Społeczeństwo było w dużym stopniu zdemilitaryzowane i wszelkiej wojnie niechętne. Podczas gdy w zachodniej Europie było dokładnie odwrotnie. Przyszedł taki dzień, przynajmniej w Bizancjum, gdy jednym najemnikom się przestało chcieć, a inni wręcz przyłączyli się do najeźdźcy – i bańka potęgi z dnia na dzień prysła (mówię o Bizancjum, o Abbasydach nie wiem prawie nic).

  92. @embercadero
    „Społeczeństwo było w dużym stopniu zdemilitaryzowane i wszelkiej wojnie niechętne (…) bańka potęgi z dnia na dzień prysła (mówię o Bizancjum, o Abbasydach nie wiem prawie nic)”

    Też było tak jak piszesz. Bagdad sprzed inwazji mongolskiej był już cieniem tego sławnego Bagdadu ze złotych lat. Kalifat Abbasydzki – zamożny, zajęty sobą, pogrążony w korupcji, dekadencji i dworskich spiskach – przypominał trochę schyłkowy Rzym, w związku z czym stał się łatwym łupem dla najeźdźców (i taki był zarzut ówczesnych historyków arabskich: gdyby kalifat Abbasydzki nie stał się tzw. „tłustym kotem”, który się wyleguje i któremu nie chce się polować, prawdopodobnie obroniłby się przed Mongołami). Zgubiła go pewność siebie i bagatelizowanie zagrożenia (kalif niesłusznie uznał Mongołów za jakąś randomową dzicz ze stepu i szkoda mu było nawet na trybut dla ich mongolskich posłańców).

  93. @mrf:
    > zamożny, zajęty sobą, pogrążony w korupcji, dekadencji i dworskich spiskach
    Sorry, ale pachnie mi nieuzasadnionym moralizatorstwem.
    Rzym w rozkwicie był zamożny, pogrążony w korupcji, dekadencji i dworskich spiskach.
    Rzym upadający był biedny i poszukujący ascezy, a dekadencję zastąpiło chrześcijaństwo.
    Państwa upadają nie przez takie cnoty, czy ich brak, ale przez kryzysy demograficzno-gospodarcze. To nie jest gnuśność, to jest brak pieniędzy na armię.

  94. @embercadero:
    Ale gdy Europa rozkwita, to mamy znowu armie najemników, bo najemnik jest fachowcem i jest dużo skuteczniejszy od człowieka z poboru, czy tym bardziej, pospolitego rusz.
    Poborowi mogli ginąć na polach bitew w Europie, ale kolonie budowali zawodowcy.

  95. @k.kisiel

    „Czy armia chińska w X-XV w nie była ujednolicona i państwowa? Armia terakotowa to II wiek p. n. e. a pewne ujednolicenie widać. Zresztą, legiony rzymskie w tym samym czasie też miały w miarę jednolite uzbrojenie.”

    Tylko że w tym samym czasie mamy obok nich także inne formy sił zbrojnych, mamy silnych aktorów a obok nich plemiona koczownicze (także funkcjonujące w roli najemników)

    „Ogólnie nie bardzo widzę jakie różnice wynikają z takich rzeczy jak ład powestfalski, rewolucja przemysłowa, hierarchia czy kultura organizacyjna.”

    To że w XVIII wieku mamy już w Europie broń palną z zamkiem skałkowym, artylerię i co ważne – coraz silniejszą, hierarchiczną i biurokratyczną machinę pozwalającą kontrolować jej wykorzystanie. Już sam fakt proliferacji broni palnej oznaczał, że siły zbrojne czekało wyzwanie w postaci wyszkolenia żołnierzy w użyciu broni palnej – i to stałego podtrzymywania nawyków, zaopatrzenia w amunicję a zwłaszcza w proch, części zamienne (krzesiwo do zamków skałkowych) – co z czasem doprowadziło do seryjnej produkcji zunifikowanej broni. Co więcej, skoro Europa rezygnuje z najemnictwa i pojawiają się armie państwowe, to z czasem kończy się to albo armią gdzie służba jest obowiązkiem – i to nie wymuszanym siłą, ale względnie chętnie spełnianym albo przynajmniej jest to akceptowalna i prestiżowa ścieżka kariery.

    Tymczasem Chiny w tym czasie próbowały naśladować zachód właśnie pod względem uzbrojenia – z kiepskim efektem. I generalnie już XVIII a zwłaszcza XIX wiek pokazują jedno – to Zachód nie tylko w grach ale IRL ma lepsze jednostki i przegrane bitwy są wypadkami przy pracy. Kończy się naśladownictwem, trwającym w przypadku Chin…do dziś (co najwyżej ma miejsce adaptacja do lokalnych potrzeb jak w przypadku przeciwokrętowych pocisków balistycznych).

    Ale cały czas śmiem twierdzić, że to jest skutek tego „cheata Zachodu” a nie sam cheat.

  96. @embercadero
    „Przyszedł taki dzień, przynajmniej w Bizancjum, gdy jednym najemnikom się przestało chcieć, a inni wręcz przyłączyli się do najeźdźcy – i bańka potęgi z dnia na dzień prysła (mówię o Bizancjum, o Abbasydach nie wiem prawie nic).”

    A z tą poprawką już się zgadzam. Z Abbasydami najbardziej niesamowite jest to, że im się to tak długo udawało. Jechali przez stulecia na „założyciel naszej dynastii to kuzyn Mahometa, więc jesteśmy nie do ruszenia”. Arabski jest Oficjalnym Językiem Koranu, więc gardzili wszystkimi nie-arabskimi muzułmanami, którzy zaczynali stanowić większość populacji imperium, a także 99% wojska i administracji (ale na każdym kroku taki perski czy mamelucki wojskowy czy urzędnik czuł się upokarzany przez leniwego i niekompetentnego, ale umieszczonego nad nim w hierarchii etnicznego Araba). Saprajs saprajs, nagle się to imperium rozpada na chyba z dziesięć państw odpryskowych.

    Gdy się nad tym zastanowić: obu imperiom zaskodziła deifikacja cesarza + to, że ich oficjalny język był zarazem oficjalnym językiem świętych ksiąg. To ten egalitaryzm, o którym pisał Brooke, że na Zachodzie nawet cesarz był dla pozostałych monarchów najwyżej „kimś z nas”, a łacina zazwyczaj była drugim językiem, więc król miał chwilkę by pogadać po niemiecku czy francusku z kolesiem, który się zna na handlu.

  97. @pak
    „Państwa upadają nie przez takie cnoty, czy ich brak, ale przez kryzysy demograficzno-gospodarcze. To nie jest gnuśność, to jest brak pieniędzy na armię.”

    No różnie z tym bywa – niektórzy władcy (a nawet papieże) z tego okresu dorobili się przydomka „żeglarz”, „żołnierz”, „budowniczy” (czy „chrobry”), bo autentycznie woleli osobiście nadzorować bitwę czy budowę okrętu niż zajadać daktyle w łożu. W Europie mamy wtedy wysyp takich władców-ascetów, przy tym nie tyle nawet ascetów, co po prostu nomadów, wędrujących razem z całą swoją świtą tam, gdzie chcieli coś osobiście nadzorować.

    „Ale gdy Europa rozkwita, to mamy znowu armie najemników, bo najemnik jest fachowcem i jest dużo skuteczniejszy od człowieka z poboru, czy tym bardziej, pospolitego rusz.”

    Dlatego Europa zaczyna miejscami gnuśnieć – Portugalia i Hiszpania, początkowo cutting edge, creme de la creme, awangarda czujki szpicy zwiadu kolonializmu, już w XVII wieku zaczynają odstawać od peletonu. Napoleon w końcu [prawie] wszystkich walcuje armią z poboru.

  98. @WO
    „No różnie z tym bywa – niektórzy władcy (a nawet papieże) z tego okresu dorobili się przydomka „żeglarz”, „żołnierz”, „budowniczy” (czy „chrobry”), bo autentycznie woleli osobiście nadzorować bitwę czy budowę okrętu niż zajadać daktyle w łożu.

    Zdecydowanie tak. Czytajac „Wladcow Polski” i rozmowe Jerzego Sperki o Jagielle, uderzylo mnie ze Jagiello caly czas objezdzal krolestwo. Konno. Na Wawelu bywal kika tygodni w roku.

  99. @mutatismutandis
    „Karol Wielki nie dał rady zrobić Jedynej Centrali Paneuropejskiej, ale dodał nowe sub-centrum dla Europy (nadreńskie).”

    Terminy pan-europejski/ Europa są tu nieco ahistoryczne. O Europie dopiero z wolna zaczynano wówczas myśleć jako bycie odrębnym od imperium rzymskiego. Takie właśnie było ideologiczne znaczenie przyjęcia przez Karola korony cesarskiej w Rzymie od papieża Leona III w 800 r.

    Papiestwo nie wyzbyło się jeszcze wówczas roszczeń uniwersalistycznych względem chrześcijańskiego Wschodu – legaci papiescy uczestniczyli w soborach organizowanych w Bizancjum, wypowiadali się w kwestiach tam rozważanych np. obrazoburstwa. Ich wizję stosunków z cesarstwem wyrażała mozaika w bazylice laterańskiej, gdzie św. Piotr (a więc nie Chrystus, lecz pierwszy papież) nadaje równorzędne symbole władzy duchowej i świeckiej Leonowi i Karolowi [1].

    Karol miał jednak inną wizję: uznawał Bizantyjczyków za prawowitych kontynuatorów państwa wywodzącego się z antycznego Imperium Romanum. Sam po przyjęciu korony cesarskiej używał tytułu Imperator Romanorum (Cesarz Rzymian) względnie Renovatio Romani Imperii – odnowienie cesarstwa rzymskiego. Miało to wyrażać ideę drugiego, nowego cesarstwa chrześcijańskiego, grupującego rzymskich chrześcijan Zachodu. A zarazem ideę władztwa świeckiego i religijnego skupionego w jednej osobie, zgodnie z tradycją germańską. Taka była też praktyka funkcjonowania Karola jako cesarza: to on sam mianował biskupów i obarczał ich funkcjami administracyjnymi bądź dyplomatycznymi (w czym tkwiło zarzewie późniejszego sporu o inwestyturę). To Karolowe dążenie do stworzenia zintegrowanej władzy na swoim terenie, a jednocześnie rezygnacja z ambicji uniwersalistycznych faktycznie stworzyło zachodnią Europę jako byt polityczny odrębny od śródziemnomorskiego imperium rzymskiego. Granice owej Europy zostały później rozszerzone m.in. o nas, jednak jej najściślej zintegrowanym obszarem pozostaje Europa karolińska – nie tylko poprzez formalne struktury, lecz też przez swoje najściślejsze związki kulturowe i najgęstsze usieciowienie.

    [1] https://ericcostanzo.files.wordpress.com/2012/01/mosaic-of-charlemagne-and-leo-ii.jpg

  100. @mw.61
    Pomyśleć, że gdyby taka narracja historii nadal obowiązywała, to Hitler, za jakieś dwa tysiące lat, stanie w jednym szeregu z Juliuszem, i to wcale nie jako zbrodniarz.

    Wtręt ahistoryczno-fantastyczny (który liczę że przejdzie obok dyskutowania historii przez przykłady z gier komputerowych): w cyklu o Diunie („Mesjasz” bodajże) z takiej właśnie perspektywy odległej o ponad dziesięć tysięcy lat Paul Atryda porównuje utrwalanie swojej świeżo zdobytej władzy przy pomocy Fremenów (miliardy ofiar na licznych planetach) z dokonaniami starożytnego imperatora Hitlera (nędzne miliony na starej Ziemii). Perspektywa mu się zmieniła o tyle, że te ofiary to było dla niego smutna konieczność, a nie powód do chwały. Ciekawe czy dla Juliusza Cezara też: może też uważał, że lepiej by było, gdyby dzicy barbarzyńcy uznali przywództwo Rzymu bez rozlewu krwi, ale skoro nie chcieli po dobroci to trudno… Różnica może tylko taka, że nasi przyszli władcy będą się raczej chwalić jak to skutecznie położyli kres okrucieństwu talibów albo innych Harkonnenów i przezornie nie postawią sobie pomników do obalenia.

  101. @pak4
    „Ale gdy Europa rozkwita, to mamy znowu armie najemników, bo najemnik jest fachowcem i jest dużo skuteczniejszy od człowieka z poboru, czy tym bardziej, pospolitego rusz.”

    Nasz przykład czyli Bizancjum niestety dowodzi, że najemnicy sprawdzają się tylko do czasu, szczególnie do wojny zaczepnej (*), ale gdy przychodzi do walki z masowym najazdem na centrum państwa to bez pospolitego ruszenia które chociaż trochę wie jak trzymać broń się nie obronisz. Bo najemnicy w tej sytuacji dadzą w długą albo wręcz przyłączą się do silniejszego

    (*) choć tu też nie do końca. Bizancjum odbijało południową Italię z sukcesami rękami Normańskich najemników, odbijało, odbijało – aż do momentu póki ci Normanowie nie zorientowali się że po cholerę mają oddawać podbite ziemie jakiemuś cesarzowi skoro bardziej im się kalkuluje stworzyć tam własne państwo. Szczególnie że papież im to przy okazji zasponsoruje. I Bizancjum po wielu latach płacenia za wojnę zostało jak Himilsbach z angielskim.

  102. @WO
    [o najemnikach] „Dlatego Europa zaczyna miejscami gnuśnieć – Portugalia i Hiszpania (…)”
    – Z drugiej strony Włochy i Niemcy, to tereny, gdzie rozwój hulał kiedy korzystano licznie z wojsk najemnych. Ten objaw rozkładu zawodzi diagnostycznie, bo inną bajką jest zatrudnianie profesjonalistów, bo mają know-how i są lepsi, od zatrudniania, bo „nasi” wolą/muszą być na miejscu i pilnować intryg pałacowych.

    @airborell
    „Być może dojrzały zachodnioeuropejski feudalizm (…) w pewnym momencie okazał się ustrojem doskonalszym”
    – W pewnym momencie i w pewnych warunkach. To nie może być tylko funkcja czasu, bo to sugerowałoby, że kultury ewoluują w jakimś jednym kierunku. Chyba, że ten „moment” miał w domyśle też warunki.

    Tutaj gry komputerowe są koszmarnie durne, bo rozwój klika się w jedną, konkretną stronę – więc nie jest ewolucją. Zawsze są opcję obiektywnie lepsze i obiektywnie gorsze. Korzystając z na szczęście darmowego CK2: feudalna Europa dąży do poziomu techniki, który Bizancjum ma w zasadzie na starcie. Obrazek mówi wszystko: https://ck2.paradoxwikis.com/File:Technology_advancement.jpg

    @sfrustrowany_adiunkt
    „fakt proliferacji broni palnej oznaczał, że siły zbrojne czekało wyzwanie” [wyszkolenie, zaopatrzenie]
    – Tyle, że właśnie broń palna wymagała znacznie mniej szkolenia w porównaniu do łuków czy broni białej a dodatkowo może z niej z równą (mało pogorszoną?) skutecznością korzystać nawet żołnierz słabowity i trochę niedożywiony. Zaopatrzenie nie jest bardziej problemowe, bo broń biała zużywa się szybciej, opancerzenie też. Ba, wypieranie opancerzenia też jest plusem organizacyjnym, bo pancerze bardziej tracą na wartości bojowej, jeśli nie są robione dla konkretnego człowieka. Ważniejszym wyzwaniem była zmiana w społeczeństwie.

    @Robert
    „Ciekawe czy dla Juliusza Cezara też: może też uważał, że lepiej by było, gdyby dzicy barbarzyńcy uznali przywództwo Rzymu bez rozlewu krwi”
    – Martwi nie płacą tyle podatków, co żywi. Juliusz Cezar, jak każdy ówczesny CEO, raczej by analizował straty/zyski: Czy „podbici” bez rozlewu krwi nie fikali by poborcom podatkowym? Czy łupy wojenne byłyby mniejsze? Czy oszczędność zasobów (straty w ludziach i sprzęcie) warta była tego? Jak to politycznie wyglądałoby w Rzymie?

    „nasi przyszli władcy (…) przezornie nie postawią sobie pomników do obalenia”
    – Z wielu tutaj przywołanych historycznych historyjek wynika, że w końcu dopadnie ich (w którymś pokoleniu) samozachwyt i sobie postawią. Przekonanie, że już się wygrało choć rywalizacja wciąż trwa jest dobrą drogą do porażki, a ten rodzaj rywalizacji nie kończy się nigdy.

  103. WO kilkakrotnie zapytał się jak to się stało, że ok. 1100 roku Zachód odzyskał inicjatywę. Być może wyjaśnienie jest banalne? Nie z powodu wyższości organizacji i technologii wobec oponentów (to przyjdzie później wraz z odkryciami geograficznymi) ale po prostu z powodu gwałtownego wzrostu liczby ludności spowodowanego trzema głównymi czynnikami: ociepleniem klimatu, rozwojem nowych sposobów uprawy ziemi (trójpolówka) oraz ucywilizowaniem Wikingów, którzy przestali nieść śmierć i pożogę dużej części zachodniej Europy.

    Wydaje mi się to wytłumaczeniem najbliższym prawdy. Zresztą, popatrzmy na dzisiejszy świat. Skąd się bierze spadek znaczenia Europy w dzisiejszym świecie? Nie negując innych przyczyn to jednak przede wszystkim z gwałtownego relatywnego spadku liczby ludności. Dzisiaj Europa jako kontynent (a więc włączając również kraje spoza szeroko rozumianej Europy Zachodniej czyli Rosję, Białoruś i Ukrainę) stanowi 9,5% ludności świata. W 1950 roku stanowiła 20%, a w szczycie swojej potęgi, w 1900 roku, 25% ludności.

  104. @WO:
    > „żeglarz”, „żołnierz”, „budowniczy” (czy „chrobry”), bo autentycznie woleli osobiście nadzorować bitwę czy budowę okrętu niż zajadać daktyle w łożu.
    Z jednej strony owszem — przejaskrawiłem, bo irytuje mnie to narzekanie na „dekadencję”, gdy podkreślę jeszcze raz — jest odwrotnie, państwa potrafią się oddawać ascezie, próbując przełamać złą passę. To tak jednak nie działa.

    Z drugiej strony, ta osobistość nadzoru, czy udziału, to efekt idący w drugą stronę — taki Chrobry nie miał tak sprawnego zarządu wojskowego by wydawać rozkazy z łoża na Ostrowie Lednickim. Zresztą i Chrobremu zaczęło się po 1018 państwo sypać — przy takiej organizacji wystarczała choroba władcy (nie wiemy co i jak z Chrobrym), by organizacja zaczęła się sypać.

    > Portugalia i Hiszpania […] już w XVII wieku zaczynają odstawać od peletonu
    Bo nawet z przypływami złota z Ameryki im się nie spina budżet. Grają powyżej swojej ligi, próbując finansować szeroką politykę Habsburgów. To świetnie widać już na przełomie XVI i XVII wieku.

    @embercadero & najemnicy:
    Ech, przypomina mi się ten Sobieski, który chciał uzbroić chłopów by się bronili przed Turkami, co mu ostro oprotestowała szlachta.
    Tak, w wojnie obronnej często powoływało się pospolite ruszenie. Nawet mało kompetentne, mogło spowolnić przeciwnika, utuczyć mu krwi.
    Ale miało co najwyżej swój udział, a najważniejsi byli zawodowcy. To oczywiście nie muszą być najemnicy, w sensie pochodzenia z innych ziem, ale to muszą być ludzie opłacani za swoją służbę, poświęcający jej cały czas, ćwiczący się w niej, dobrze wyekwipowani. Lojalność jest zwykle wystarczająca — najemnik, który nie wypełni obowiązku, jest kiepskim najemnikiem i nikt go nie zatrudni. A że gdy się nie płaci rządu, to dochodzi do spadku dyscypliny? No cóż, dotyczy to tak samo najemników, jak i własnych, zawodowych żołnierzy (patrz: problemy z armią IRP, na przykład, co się działo po Kircholmie z polską armią).

  105. Ogromne różnice między hiszpańskimi a anglosaskimi koloniami widać też jeśli chodzi o rdzenne języki – zwłaszcza keczua czy guaraní mają więcej native speakerów niż niejeden język oficjalny państw europejskich, a i nahuatl, kicze czy ajmara mają po tym milionie czy dwóch. A największy język z kolonii anglosaskich to nawaho, ledwie sto kilkadziesiąt tysięcy, nawet nie w pierwszej dwudziestce rdzennych języków Ameryk.

  106. nie ja pierwszy po latach czytania po tej notce uznałem, że czas dorzucić PLN 0,03 w komentarzu. Trzy grosze – trzy nazwiska, które jeszcze tu nie padły.
    Pierwsze to Jared Diamond i jego książka Guns Germs and Steel (w polskim tłumaczeniu Steel stała się Maszynami, Strzelby i Zarazki bez zmian). Tytuł to skrótowa odpowiedź na pytanie, dlaczego Europa podbiła świat, ale prawdziwe przyczyny dominacji, wg Diamonda, to fauna, flora i ukształtowanie geograficzne (korzystny klimat, brak nieprzebytych przeszkód co ułatwia wymianę towarów i myśli). W skrócie – ludy Ameryk, Afryki i Australii/Oceanii nie miały na starcie ani łatwych do udomowienia zwierząt, ani roślin dzięki którym mogłyby łatwo generować nadwyżki i budować bardziej złożone formy gospodarczo-polityczne. do tego brak zwierząt -> brak odporności. więc EuroAzja vs reszta świata to nawet nie cheat, tylko gra na beginners mode.
    Co do przewagi Europy vs Chiny/Islam/Bizancjum, to (jeśli dobrze pamiętam, książkę czytałem dawno temu) u Diamonda pada sugestia, że koszt pomyłki politycznej w jednolitych organizmach (imperiach) jest większy niż jeśli tej jedności nie ma. Jeśli Chiny zrezygnują z wypraw morskich, to już koniec – game over. A w Europie Kolumb po odmowie Portugalczyków poszedł do Hiszpanów. a jeśli ci sami Hiszpanie wygnają Zydów, to tych przyjmą inne niezbyt odległe kraje i na tym skorzystają.
    motyw zróznicowania politycznego pojawia się też u Nialla Fergusona, który w „Cywilizacji – Jak Europa podbiła świat?” wskazuje rywalizację jako jeden z „cheatów” Europy. Pozostałe to nauka, własność, medycyna, konsumpcja i praca, co w zasadzie można sprowadzić do kapitalizmu (K) i oświecenia (O), a tak się składa, że w najprostszej definicji K+O=N, czyli nowoczesność. ale tu wybiegamy dość daleko w przód, bo korzeni przewagi Europy trzeba szukać zanim nastała tu nowoczesność.
    i tu dochodzimy do trzeciego nazwiska. „The roots of Western social modernization were thus laid several centuries before the rise either of the modern state or the capitalist market economy” – autor to Francis Fukuyama, książka to „The Origins of Political Order” („Historia ładu politycznego”), a cheat to religia. Islam nie zna podziału „boskie/cesarskie”, a i w prawosławiu/Bizancjum religia bardzo łączy się z tronem. tymczasem w zachodnim chrześcijaństwie mamy podział. jest jakieś inne, niezależne od władzy prawo, i z tego władza jest rozliczana (accountability). chrześcijaństwo zachodnie rozbija też, zdaniem Fukuyamy, plemienność/więzy krwi (kinship), triggerując indywidualizm (a także prawa kobiet). ten indywidualizm wyjaśniać może też otwartość na zmiany Europejczyków vs inercja innych (u wspomnianego Braudla we wstępie do Kultury Materialnej jest przytoczona uwaga bodajże XVII-wiecznego Japończyka, że mody ubiorowe Europejczyków zmieniają się co kilka lat – tak, to właśnie jest sedno Europy: zmienność)
    „While modern commercial law codes were driven by the requirements of independent cities and burgeoning trade, the rule of law in the first instance was the product not of economic forces but of religious ones. Thus two of the basic institutions that became crucial to economic modernization — individual freedom of choice with regard to social and property relationships, and political rule limited by transparent and predictable law — were created by a premodern institution, the medieval church. Only later would these institutions prove useful in the economic sphere” – argumentuje Fukuyama (cytaty angielskie, z bloga, księżkę czytałem pożyczoną i nie mam jak przytoczyć polskich cytatów). zachodnie chrześcijaństwo jako religia zostało przez jakiś czas samo, bez państwa, co okazało się w długim terminie bardzo korzystne, podobnie jak rozbicie polityczne kontynentu po upadku Rzymu. chwała barbarzyńcom (i geografii oraz faunie i florze).

  107. @k.kisiel
    Widzę to z porównania Sun Tzu i Clausewitza.

    Jaki jest sens porównywania w tym kontekście autorów, których dzieli 2200 lat?

    Chińczyk opisywał wojnę jako aktywność podporządkowaną polityce

    A u Clausewitza było odwrotnie?

    Ideałem jest zwycięstwo bez bitwy.

    Całkiem jak u generałów ancien régime’u. Nie preferowano walki lecz przemarsze, mające odciąć przeciwnika od podstawy zaopatrzeniowej, postawić w niekorzystnej sytuacji operacyjnej i zmusić do porzucenia swoich zamierzeń. Wojsko było zbyt cenne – w wymiarze użytkowym, nie humanitarnym – żeby je wysyłać do rzeźni bez dobrego powodu. Przynajmniej tak widziano ideał dowodzenia w literaturze wojskowej – w praktyce staczano całkiem krwawe bitwy, jeśli dowódca nie widział lepszego wyjścia (Fryderyk II podczas wojny siedmioletniej) albo był nieudolny.

    Prusak nazywał taką wojnę „ograniczoną” i przeciwstawiał wojnie totalnej czy „rewolucyjnej” która jest według niego prawdziwą formą, dążącą do eskalacji przemocy bez ograniczeń.

    Clausewitz sam tego nie wymyślił, bardziej referował poglądy Carnota.
    https://en.wikipedia.org/wiki/Lazare_Carnot
    Ale tak czy inaczej, te poglądy były w Europie nowością.

  108. P.s. „Rewolucyjny” sposób prowadzenia wojny ujęto w slogan: „point de maneuvre, point d art; du fer, du feu et du patriotisme”. To chyba akurat powiedział Hoche, chociaż w Polsce cytat uparcie przypisuje się Carnotowi.

  109. @Pan Parana: koszt pomyłki politycznej w jednolitych organizmach (imperiach) jest większy niż jeśli tej jedności nie ma.

    A propos gamingowych obserwacji to mi się często w EU zdarzało, że miałem jakieś np Polskie imperium od morza do morza i seria jakiś eventów politycznych plus jakiś mój błąd (wojna źle poszła na jednym końcu) powodowało trudne sytuacje które czasem się kończyły bardzo źle. Mając dużo prowincji naturalnym było dla mnie koncentrowanie wojska na głównych kierunkach a nie rozpraszanie i jak coś gdzieś źle poszło (bunt, event, wojna) to zanim moje wojsko doszło do tej zbuntowanej prowincji to sporo czasu minęło (bo niska technologia) i ileś się wykruszyło (znów technologia) więc mogłem stracić co nieco terytorium. Mali acz bogaci z Europy Zachodniej byli wstanie sobie czasem lepiej z tym poradzić.

    Jednak co ciekawe z czasem, wraz z postępem technologicznym, właśnie gdzieś około 15-16 wieku (post-Kolumb)sytuacja się zmieniała i już rozmiar przy odpowiednim zarządzaniu był do ogarnięcia. Ale wtedy Bizancjum był już wspomnieniem a Turcy zaczynali mieć problem z postępem technologicznym (z mojej obserwacji – w ramach gry EU – m.in dla tego że szlaki handlowe i wartość tego co mieli w CoT relatywnie spadała vs to co było w na Zachodzie i ja byłem w stanie szybciej się rozwijać)

  110. @Pan Parana:
    Wyżej jak pisałem, to raczej na kontrze — przeciwko zbyt łatwo padającym uogólnieniom, a zwłaszcza jeśli widzę w nich echo dość popularnego u historyków moralizowania.

    Ale tak zupełnie serio, to jest mi to bliskie. Europa ma dobre ukształtowanie geograficzne i dobry klimat, przynamniej dla nowożytnej technologii (bo w starożytności nie mogli rywalizować z Egiptem, Mezopotamią czy… Chinami). Zresztą to się przekłada na zróżnicowanie narodów — takie „w sam raz”, bo możliwy jest przepływ myśli, inspirowanie się, ale trudno ujednolicić kontynent — trudno go w całości podbić i utrzymać, bo ciągle trzeba gdzieś przez góry i rzeki przerzucać wojska. I Napoleon tu nie poradzi. Także trudno o bliską, potężną konkurencję. Bizancjum, czy Turcja siedziały „okrakiem” na dwóch kontynentach i atakując ku północy musiały sobie radzić z problemami logistycznymi tworzonymi przez góry Bałkanów. Podobnie to musiało wyglądać w przypadku arabskich działań na Półwyspie Iberyjskim.

    Czyli da się udane innowacje przekazywać dalej, ale z drugiej strony, mamy wiele krajów, które stanowią niejako osobne laboratoria — stosują sprawdzone rozwiązania innych i próbują nowych.

  111. @Jacek F.
    „Skąd się bierze spadek znaczenia Europy w dzisiejszym świecie? Nie negując innych przyczyn to jednak przede wszystkim z gwałtownego relatywnego spadku liczby ludności.”

    Gdyby kluczowe znaczenie miała liczba ludności to historia ostatnich 2 tysięcy lat byłaby nieustannym starciem Indii i Chin – Europa była w średniowieczu i wczesnej nowożytności demograficznym cherlakiem wobec zagłębi ludnościowych Doliny Gangesu i Żółtej Rzeki, a europejski wzrost ludnościowy z czasów rewolucji przemysłowej też nie wyprowadził jej na prowadzenie. Tu dobre poglądowe video [1]. Na rzecz Europy działało raczej to, że jej stosunkowo nieliczna populacja była równomiernie rozłożona na dużym i różnorodnym obszarze. W Chinach i Indiach wielkie skoncentrowane masy ludności pozwalały elitom na lepszą ekstrakcję zasobów, ale też wymagały rozbudowanego aparatu zarządczego, co wytwarzało sztywne systemy kastowe/biurokratyczne. Tamtejsze organizmy polityczne (jak Mogołowie, kolejne chińskie dynastie) były przez długie okresy stabilne i niezagrożone, ale mało innowacyjne. W Europie zawsze mieli szansę czelendżerzy opierający się na nowo odkrytych zasobach czy technologiach.

    @WO
    „I wracamy do Fascynującego Pytania, dlaczego około 1100 nie szukają ich kupcy świata islamu (już wtedy mówienie „arabscy” to zbytnie uproszczenie).”

    Powyżej trochę to tłumaczę. Handel monsunowy zorganizowany przez muzułmanów obsługiwał duże organizmy polityczne oparte o „zagłębia ludnościowe”. W basenie Oceanu Indyjskiego było miejsce na energiczną grupę etniczną zajmującą się handlem (Parsi), ale nie na całe regiony/ państwa popierające handel międzynarodowy jako swój dominujący model biznesowy (w XII w północne Włochy, Szampania, później Hanza, Portugalia, Holandia). Owszem, zdarzały się pewne analogie, przykładowo Oman w okresach swojej niepodległości był „muzułmańską Portugalią” – jego kolonia w Zanzibarze miała podobną funkcję jak portugalskie faktorie. Jednak Europa to był cały system takich konkurujących Omanów.

    @ausir
    „A największy język z kolonii anglosaskich to nawaho,” – jednak w Indiach i Indochinach angielski/ francuski nie wykorzeniły wielkich lokalnych języków jak bengalskiego czy wietnamskiego. Te grupy ludnościowe zdominowane przez Europejczyków w USA/ Kanadzie były od początku bardzo mało liczne, nawet w porównaniu do Azteków czy Inków.

    @Pan Parana
    Jared Diamond odniósł swoją książką popularno-naukowy sukces, jednak krytycy wytykają mu zbytnią łatwość marginalizowania w narracji niepasujących faktów jak np. południkowego systemu transferów handlowych i ideologicznych w Afryce (niepasującego do jego argumentacji o skuteczniejszych transferach równoleżnikowych).

    Warto Diamonda konfrontować z dobrymi historiami regionalnymi np. pre-kolonialnej Afryki czy Ameryki. Można wówczas zauważyć, jak „naturalne” przewagi Europejczyków deterministycznie wg Diamonda wynikające z geografii były często skutkiem interakcji z lokalnymi kulturami – atlantycki handel niewolniczy był dziełem tyleż ludów Sahelu co Europejczyków, kolonizacja hiszpańska do dziś jak wspominamy powyżej buduje na dziedzictwie Azteków/ Majów i Inków. Gdyby Europejczycy dotarli do Nowego Świata wiek wcześniej czy później wynik tej interakcji mógł być znacząco odmienny – natrafiliby bowiem na lokalne struktury w stadium silniejszej konsolidacji.

    Z innej perspektywy książki Diamonda oceniane są za ich wkład do dyskusji o rasizmie i kulturowym imperializmie, ten specyficzny amerykański kontekst raczej nam tu umyka, tu jest próbka tej krytyki (bywały ostrzejsze) [2] tu spojrzenie bardziej przychylne [3].

    Z Nialla Fergusona poleciłbym raczej „The Square and the Tower”. W innych jego książkach daje się moim zdaniem zbyt mocno odczuć jego konserwatywne poglądy w sposobie omawiania przewag Zachodu. Wszystkie te dyskursy akcentujące racjonalizm, scientyzm i indywidualizm jako rzekomo od zarania jądro zachodniej ideologii wydają mi się naciągane. Gdyby kilka przypadków historycznych przebiegło odmiennie (brak najazdu arabskiego) mielibyśmy w Europie taki sam scentralizowany konserwatywny reżim, jakim były państwa południowej i wschodniej Azji – skupiałby się on na obronie swojej bazy wokół Morza Śródziemnego i nie wyścibianiu nosa poza nią. A w chrześcijańskiej ideologii znalazł mnóstwo świetnych uzasadnień dla swojego konserwatyzmu i autorytaryzmu. Zaś realna historyczna Europa nigdy nie była spójnym projektem ideowym w takiej mierze jak np. konfucjańskie Chiny. Jej sukces polegał właśnie na relatywnej niespójności i wewnętrznym konkurencyjnym napięciu.

    Kto natomiast chciałby Braudela uzupełnić o klasyczną antropologiczną lekturę otwarcie wyrastającą z założeń marksistowskich może rzucić okiem na „Europe and the People Without History” Erica Wolfa.

    [1] https://www.youtube.com/watch?v=PUwmA3Q0_OE

    [2] https://www.livinganthropologically.com/archaeology/guns-germs-and-steel-jared-diamond/

    [3] https://www.theguardian.com/books/2014/oct/24/jared-diamond-bestselling-biogeographer-answers-critics

  112. @Awal Biały

    Ale kolonializm w Azji generalnie mocno się różnił od tego w Amerykach, był w znacznie mniejszym stopniu kolonializmem osadniczym, więc nie wiem czy jest sens to porównywać.

  113. @pak4
    „Bizancjum, czy Turcja siedziały „okrakiem” na dwóch kontynentach i atakując ku północy musiały sobie radzić z problemami logistycznymi tworzonymi przez góry Bałkanów.”

    Turcy sobie z tym jako tako radzili mając de facto osobne armie w Europie i Azji, mobilizacja obu na raz na jednym kierunku zdarzała się tylko w wyjątkowych sytuacjach. A i tak dystans Konstantynopol-Wiedeń praktycznie uniemożliwiał im skuteczny atak w ciągu jednego roku. Inna sprawa że ich armia z całym majdanem wokoło to był cholernie nieruchawy moloch. Potencjał by stworzyć armię wystarczająco szybką i wystarczająco skuteczna z pewnością mieli – no ale jakoś przegrali z własnymi przyzwyczajeniami. Albo im się nie chciało bardziej chcieć.

    Natomiast Bizancjum co do zasady nie radziło sobie z więcej niż jednym zagrożeniem na raz, za każdym razem gdy musieli prowadzić wojnę w Europie i Azji na raz to był to life threatening event.

  114. @ausir

    Może nie tyle porównywać, co zwrócić uwagę, że północnoamerykańscy Native Americans byli o wiele mniej liczni od dużych społeczności dzisiejszego Meksyku czy Peru. Po to aby kontakt nie zakończył się eksterminacją i kulturowym wywłaszczeniem brytyjscy koloniści musieliby mieć aktywny plan ochrony tej ludności; wymagałaby on od nich publicznej moralności wg standardów drugiej połowy XX wieku.

    NB te wszystkie wątki o zachodnich imperialistach i ich ofiarach musimy zawsze jakoś odnosić do siebie tu w Polsce. Nie tylko w sensie dyskursu folwarcznego, ale też w sensie: kim jest Polka, obywatelka UE względem np. mieszkanki Gujany Francuskiej (też unijnej obywatelki z „zamorskiego departamentu” Francji). Jest owa Polka wobec Gujanki reprezentantką uogólnionego „białego” kolonizatora? Czy też osobą dzielącą z nią doświadczenie peryferii globalnego kapitalizmu? To sobie musimy wyjaśniać zwłaszcza w kontekście ruchów takich jak BLM. Czy np. kiedy kwestionują one historię starożytną pisaną z perspektywy białych patrycjuszy [1] to mamy to widzieć jako zakwestionowanie „naszej” tradycji (nas – potomków szlachty zaczytanej w Tacycie) czy też jako odkrycie „naszej” perspektywy (nas – potomków ludności poddańczej, kolonizowanej sarmackim mitem).

    [1] https://www.nytimes.com/2021/02/02/magazine/classics-greece-rome-whiteness.html

  115. „NB te wszystkie wątki o zachodnich imperialistach i ich ofiarach musimy zawsze jakoś odnosić do siebie tu w Polsce. ”

    Obrońcy prawa do używania rasitowskiego slura na określenie osoby czarnoskórej bardzo się lubią powoływać na to, że przecież Polska nie miała kolonii.

  116. @Awal Biały

    Chociaż w sumie i w Ameryce Łacińskiej są przykłady eksterminacji i kulturowego wywłaszczenia na poziomie północnoamerykańskim (Argentyna i Urugwaj).

  117. @awal
    „Czy np. kiedy kwestionują one historię starożytną pisaną z perspektywy białych patrycjuszy [1] to mamy to widzieć jako zakwestionowanie „naszej” tradycji (nas – potomków szlachty zaczytanej w Tacycie) czy też jako odkrycie „naszej” perspektywy (nas – potomków ludności poddańczej, kolonizowanej sarmackim mitem).”

    Ja myślę że zdecydowanie ani to ani to, podział na kolonizatorów i ich ofiary w skali świata nie dopełnia się do jedynki.

  118. @Michał Radomił Wiśniewski
    „Obrońcy prawa do używania rasitowskiego slura na określenie osoby czarnoskórej bardzo się lubią powoływać na to, że przecież Polska nie miała kolonii.”

    Jakby dobrze porównać to te kolonie zakładane przez Jakuba Kettlera nad Gambią i na Tobago były pewnie nie mniej liczebne niż np. duńskie osady w Antylach (obecnie Amerykańskie Wyspy Dziewicze). Choć oba przypadki były raczej epizodyczne, Duńczycy się od przeszłości kolonialnej nie odżegnują…

    Przede wszystkim jednak musimy zdać sobie sprawę, że w epoce BLM and metoo zachodni dyskurs o imperialnej i kolonialnej przeszłości przesuwa się w rejony, w których myślenie kategoriami „W pustyni i w puszczy”, ale też „Quo vadis”, staje się głęboko anachroniczne. Perspektywa niebiała i niemęska historii staro- i nowo-żytnej staje się kluczową bieżącą kwestią. New York Times ogłasza „1619 Project” proponując liczenie historii USA od czasu przybycia na to terytorium pierwszych afrykańskich niewolników – i redefiniując tym samym to państwo nie jako republikę białej elity z tokenowymi reprezentantami mniejszości, lecz jako wielokulturową wspólnotę, której zadaniem jest emancypacja jej najsłabszych grup. Zachodni historycy greckiej i rzymskiej starożytności szukają sposobu opowiedzenia tego okresu poprzez dopuszczenie do głosu kobiet, niewolników i innych grup podległych, jak również wydobycie tradycji azjatyckich i afrykańskich, chociażby przemyślenie relacji między wczesnym chrześcijaństwem a kultami Mitry i Izydy, dwoma innymi rozpowszechnionymi w całym cesarstwie religiami wschodnimi. Usilne opowiadanie w tym kontekście historii Polski poprzez „wielkie produkcje o Sobieskim” to dopisywanie się do anachronicznego nurtu historiografii białych elit. Powinniśmy zamiast tego do tej dyskusji dołączyć z głosami naszych wykluczonych – przedstawionymi w miarę możliwości z twarzy i imienia oraz z całym ich kulturowym kontekstem, nie poprzez proste klisze (jestem przeciwnikiem mówienia o „koloniach” i „niewolnikach” w odniesieniu do pańszczyzny). To jest to wejście w zachodni dyskurs kulturowy o jaki nam chodzi, gardłowanie przeciw słowu „Afrykanin” takim dyskursem może się wydawać jedynie naszej kochanej niedorosłej bieda-prawicy.

  119. @embercadero
    „Ja myślę że zdecydowanie ani to ani to, podział na kolonizatorów i ich ofiary w skali świata nie dopełnia się do jedynki.”

    No właśnie, a robiąc politykę historyczną w stylu PiS dopisujemy się po prostu do białych kolonizatorów.

  120. Keczua czy Nahuatl przetrwały bo w tych czasach nikt nie był zainteresowany zglajchszaltowaniem pod tym kątem. To w końcu XIX wieczny wymysł związany z modernizacją, nawet jeśli ktoś miałby taką fanaberie w XVI wieku to jak miałby to zrobić skoro nie istniało powszechne szkolnictwo?
    Za to w tamtych czasach bardziej istotna była religia i tutaj już Hiszpanie oraz Portugalczycy nie mieli żadnych skrupułów. Jedynym miejscem w Indiach gdzie jest większe skupisko chrześcijan to byłe portugalskie Goa. Ponieważ panował tam absolutny inkwizycyjny terror. Pod tym kątem Francuzi, Anglicy czy Holendrzy byli dużo lepsi.

  121. @Austria vs. Turcy

    Armia austriacka też niekoniecznie była wzorcem dyscypliny – historię „bitwy pod po Karánsebes” każdy niech sobie przeczyta sam (jest kilka wersji tego zdarzenia, dość że na koniec dnia mamy austriackiego cesarza uciekającego w popłochu przed własną kawalerią).

  122. @Awal

    „powinniśmy zamiast tego do tej dyskusji dołączyć z głosami naszych wykluczonych – przedstawionymi w miarę możliwości z twarzy i imienia oraz z całym ich kulturowym kontekstem, nie poprzez proste klisze (jestem przeciwnikiem mówienia o „koloniach” i „niewolnikach” w odniesieniu do pańszczyzny). To jest to wejście w zachodni dyskurs kulturowy o jaki nam chodzi,”

    O ile zgadzam się że powinniśmy, to jednak mam wrażenie że możemy długo nie być w stanie. I nie chodzi mi o produkcje niszowe, realizowane relatywnie skromnymi środkami, jakie mogą ten postulat spełnić, ale o tzw. mainstream. Mainstream mimo wszystko zdominowany przez konserwatywno – prawicowe wzorce a przebijające się na Zachodzie dzieła, jak filmy Pawlikowskiego..no coż, to są wyjątki, bo bycie na peryferiach, nawet redukując dystans oznacza przecież to że nagrody i zauważenie w centrum są wyjątkami.

    Druga rzecz, która mnie zastanawia – czy jesteśmy w stanie sprzedać naszą narrację językiem zrozumiałym w centrum? O ile wspomniany Pawlikowski, jak zresztą wspominał tu WO – umiał opowiedzieć historię odwołując się do kodów czytelnych dla klasy średniej to już inne produkcje mają z tym wyraźny problem (by przywołać ostatnie spory dookoła serialu o Osieckiej). Trzymając się przykładu BLM – przecież kino amerykańskie potrafiło, ostrożnie ale jednak rozpoznawać tematy przemocy policji i rasizmu w konwencji kina gatunkowego („Dark Blue” czy nawet pewne wątki w „Heat” z 1995, o grach komputerowych z GTA: San Andreas na czele ) i rozpozna je jeszcze mocniej po pandemii. A my…?

  123. @geografia,
    Wszystkie przewagi geograficzne przypisywane Europie spełnia Półwysep Indochiński i okolice.
    Nawet dużo lepiej!
    Spory obszar, przypięty do wielkich centrów ludnościowych Chin i Indii (to tamtejsze Rosje, Turcje), ale niezależny i trudny do podbicia jednorazowego podbicia.
    Korzystne warunki i zachęty do rozwoju żeglugi jako medium transportu i podboju.
    Zamiast jednej dużej wyspy w pobliżu (Wielka Brytania w Europie), to mamy zestaw dużych wysp, na których mogłyby się rozwijać konkurencyjne mechanizmy gospodarcze, Jawa, Sumatra,
    Borneo, Celebes, Luzon, Nowa Gwinea – to z grubsza ten rząd wielkości. Do tego od mrowie mniejszych wysp.
    Cieśnina Malakka, jako Kanał Angielski, oddzielący część kontynentalną i wyspiarską. Andamany jako Azory.
    Nawet Ameryka jest (Australia) – tylko bliżej i z wygodniejszym nieporównywalnie dostępem.

    @cheat 1100,
    Tron Anglii obejmuje człowiek (Henryk I), dzisiaj jakoś mało znany, ale, jakby kto określił Awal, znetworkowany jednocześnie w Anglii, Normandii, Francji i Flandrii. Zrobił trochę reform i sporo dla zjednoczenia żywiołów anglosaskich i normandzkich.

    @pierwsza wojna światowa,
    „po prostu nie powinna była się wydarzyć”, „Wszyscy początkowi uczestnicy mniej lub bardziej ją przegrali i spalili świat, w którym byli uprzywilejowani.”

    Chodzi o ten czteroletni epizod, w trakcie zdobywania przez ostatnie półtora wieku statusu najważniejszej stolicy Europy przez Berlin?

    No, były przejściowe trudności (i liczne ofiary) na tej długiej drodze, ale teraz, 155 lat po zdominowaniu Wiednia i pięć lat po referendum którego wynik ostatecznie zmarginalizuje Londyn, można powiedzieć: UDAŁO SIĘ! (za chwilę przyjmiemy szkockich posłów).

  124. @sfrustrowany_adiunkt

    Mówiąc o wprowadzaniu polskiej perspektywy niekoniecznie w pierwszym rzędzie myślę o filmach. Raczej o long-formowej publicystyce, biografiach, sztukach teatralnych, wspomnieniach wydawanych książkowo w prestiżowych wydawnictwach lub umieszczanych we właściwych czasopismach, jak np. ta gratka: [1]. Bez akcentu na polskość, lecz na osobistą historię w środkowo-europejskim spektrum. Jeśli już film, to może jakaś dobra ekranizacja „Strammera” Łozińskiego, „Pokory” Twardocha czy „Ksiąg Jakubowych” Tokarczuk. Przy czym chwilowo raczej nie mamy możliwości, żeby taką nakręcić. Musiałby to być film już od etapu scenariusza bardzo dojrzały i autonomiczny, gdzie wyczuwalny byłby osobisty głos scenarzystki i reżyserki – tylko takie rzeczy się przebijają (owszem, kiedy przypominam sobie „Rewers” Lankosza czy „Tatarak” Wajdy to one dorastały do tej poprzeczki, udało się to również Wilczyńskiemu z jego robioną dekadę animacją, tymczasem jednak weszliśmy w okres PiS-owskiego regresu produkcyjnego, z którego będziemy długo wyrastać).

    „Osiecka” zaś to telewizja edukacyjna. Przy wszystkich realizacyjnych ułomnościach, wypełniająca założony cel. A jest nim – choć nikt z grona autorskiego tego nie wyartykułował – przyuczenie widzów do kodu inteligenckiego. Inteligent tak szaleje w młodości, tak pije z miłości, tak nuci z gitarą, tak gaśnie na starość. Jest wybitnym wspólnym sukcesem PiS-owskiej telewizji i anty-PiS-owskich twórców pokazać Polskę Ludową jako kraj bez klasy ludowej, w którym wszyscy są inteligentami w opozycji do reżimu, a sami reżimowcy (partyjniacy, ubecy) nie są nawet pastiszem, lecz wyblakłą kalką pastiszu z klasycznych patriotycznych produkcji. Kompendium nazwisk i anegdot, bryk z popkulturowego obycia dla prowincjonalnych social climberów. Można robić klasówki. Znowu: biorąc pod uwagę możliwości, nie mam pretensji. O postaciach tego kalibru powstają na Zachodzie regularnie nowe filmowe interpretacje – o Osieckiej też ktoś kiedyś nakręci coś bardziej ambitnego.

    [1] https://thereader.mitpress.mit.edu/stanislaw-lems-reflections-childhood/

  125. @Bogdanow

    …zdobywania przez ostatnie półtora wieku statusu najważniejszej stolicy Europy przez Berlin…

    Jeżeli nawet, to raczej nie o taki Berlin Bismarckowi chodziło. Teraz, jak nie ma Londynu w UE, to chyba najbardziej kosmopolityczne miasto Europy, a przez to nie takie straszne jak za kajzera. Ba, całe Niemcy to już nie stary, dobry ein Volk, ein Reich.
    Chyba nie ma co się bać. Germanizować nie będą.

  126. @mw.61
    „nie o taki Berlin Bismarckowi chodziło”
    Pewnie nie, ale status, taki o który mu chodziło.

    „najbardziej kosmopolityczne miasto Europy”
    Dokładnie. Poprzez ostatnie stokilkadziesiąt komentarzy cały czas się przewija że z punktu widzenia rozwoju to bardzo, bardzo dobrze.

    „Chyba nie ma co się bać”
    Ależ ja się nie boję. Z polskiego punktu widzenia to ogromne przybliżenie do centrum, tego sławetnego rdzenia.

  127. @bogdanow
    „Wszystkie przewagi geograficzne przypisywane Europie spełnia Półwysep Indochiński i okolice. Nawet dużo lepiej! Spory obszar, przypięty do wielkich centrów ludnościowych Chin i Indii (to tamtejsze Rosje, Turcje), ale niezależny i trudny do podbicia jednorazowego podbicia.”

    Toteż jeżeli spojrzysz na rozwijaną od starożytności sieć austronezyjskich szlaków morskich [1] to ona w oparciu o Indochiny osiągnęła rozmiary do których Europa doszła dopiero w czasach nowożytnych. Jednakże z czasem Chiny zdominowały ten obszar – nie podbijając go, lecz obejmując systemem trybutarnym, zaś w Wietnam okresowo wasalizując jako kraj „podległy północy” (Bắc thuộc). To jest jak mówiłem sytuacja normalna, widziana też na Karaibach czy na lądowych „archipelgach” Azji Centralnej i Kaukazu. Europa jako system niezależnych krajów, zamiast obszar dominacji Imperium Śródziemnomorskiego to aberracja.

    [1] https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/53/Austronesian_maritime_trade_network_in_the_Indian_Ocean.png

  128. @Awal Biały,
    ” Europa jako system niezależnych krajów, zamiast obszar dominacji Imperium Śródziemnomorskiego to aberracja. ”

    Ależ taki jest właśnie mój punkt będący. Nie chodzi o geografię – inni mieli nie gorszą. Coś innego zadziałało.

  129. Swoją drogą guaraní w Paragwaju to jedyny przykład państwa w całych Amerykach gdzie językiem rdzennym posługuje się mniej więcej tyle samo osób co językiem kolonizatorów (z powszechnym codziennym code-switchingiem między nimi) i oba języki mają równocześnie status oficjalnego języka przynajmniej prawnie rzecz biorąc na tym samym poziomie.

  130. @Gammon No.82
    „Jaki jest sens porównywania w tym kontekście autorów, których dzieli 2200 lat?”

    Na pewno można ich porównywać jako filozofów wojny. Jeśli chodzi o to co piszą na temat tego co współcześnie nazwalibyśmy sztuką operacyjną mniej, ale Sun Tzu wcale nie jest taki przestarzały: nie zajmuje się choćby wojskami plemiennymi za to opisuje posługiwanie się wywiadem.

    „A u Clausewitza było odwrotnie?”
    Znany cytat o wojnie jako kontynuacji polityki innymi środkami jest tezą. Zgodnie z regułami dialektyki zaraz potem następuje antyteza: wojna w swojej naturalnej formie dąży do „użycia siły aż do ostateczności”, maksymalnej eskalacji przemocy w celu zniszczenia przeciwnika. Stąd na przykład jego zdaniem nie należy tworzyć odwodów strategicznych. W syntezie wychodzi mu że wojna jest połączeniem zimnej politycznej kalkulacji z „pierwotną gwałtownością żywiołu” oraz czynnikami losowymi. Im bardziej zagrożony jest byt państwa tym więcej gwałtowności a mniej kalkulacji.

    Żeby było jasne, nie uważam żeby Clausewitz był „cheatem” którego szukamy. Może najwyżej wskazać na coś co było wcześniej.

  131. @rpyzel

    „Autor tej publikacji twierdzi, że na tle ówczesnych armii była bardzo szybka i tylko raz któraś z europejskim armii przemieszczała się równie szybko. ”

    Obawiam się że koniec XVII wieku to jakieś co najmniej 150 lat po tym gdy się przestaję interesować, zdecydowanie wolę średniowiecze 🙂 Opinię swą wyczytałem w opracowaniach o czasach Mehmeda Zdobywcy, ewentualnie Sulejmana. O niczym nowszym chyba nie czytałem. Wtedy armia turecka była wielka i nieruchawa i wycieczka z Tracji na Węgry trwała miesiącami.

  132. @bogdanow
    „Ależ taki jest właśnie mój punkt będący. Nie chodzi o geografię – inni mieli nie gorszą. Coś innego zadziałało.”

    Kiedy doszło do naturalnego schyłku Cesarstwa Rzymskiego, które skurczyło się do rozmiarów Bizancjum („wschodniego Daqin”), dalszym etapem zgodnie z trajektorią chińską byłaby albo odbudowa cesarstwa z bazy na wschodzie (którą najdalej posunął Justynian w VI w.) bądź też wzrost nowej dynastii na zachodzie i zjednoczenie basenu Morza Śródziemnego pod jej przywództwem (tu po etapie „wojujących królestw” największe szanse na dokończenie procesu zapoczątkowanego w V w. przez Chlodwiga miał w VIII w. Karol Młot w królestwie Franków). Wszystko to działo się w obrębie dawnego Imperium Romanum, w oparciu o jego strukturę administracyjną, sieć drogową, urzędowe języki itd. Proces ten jednak zakłóciły podboje arabskie. Arabowie najpierw zablokowali rozwój Bizancjum zajmując Lewant, czyli bazę ludnościową regionu z wielkimi miastami takimi jak Antiochia, Damaszek i Aleksandria. A następnie wkroczyli do Iberii i przeszli Pireneje. Karol powstrzymał ich pod Poitiers, ale nie był w stanie odwrócić ich dotychczasowych zdobyczy. Państwo Karolingów formowało się już w nowym kontekście, jak powyżej wspominałem, jako „cesarstwo zachodnich chrześcijan”. Kluczową rolę w ustalaniu jego kierunków rozwojowych odgrywał kooperacyjno-rywalizacyjny związek z papiestwem, datujący się od chwili udzielenia papieskiego poparcia dla syna Karola Młota, Pepina, w jego dążeniu do formalnego przejęcia tronu frankijskiego. Cesarstwo karolińskie nie dążyło już do kontroli nad Morzem Śródziemnym, lecz do rozwoju ku wschodowi i północy, z ideologią misyjną jako uzasadnieniem. Korona cesarska trafiła w końcu w ręce wschodniofrankijskie (niemieckie) na skutek serii historycznych przypadków i nigdy nie objęła całości świata chrześcijańskiego (najbliższy tego celu był Karol V w XVI w.). Państwa europejskie przejęły jednak powszechnie karoliński „model polityczny” z lokalnym patrymonilanym królem oraz organizacją kościelną o orientacji misyjnej, z czasem płynnie przechodzącej w kolonialną. Model ten, przechodząc dalszą ewolucję, wydawał się z czasem oczywisty (polskiej prawicy chyba nadal się taki wydaje), choć nie był wcale spuścizną rzymską. Był europejskim wynalazkiem zrodzonym z konieczności, wobec braku możliwości odbudowania uniwersalistycznego Imperium Romanum w kształcie kontynuującym antyk. System złożony z takich „European model kingdoms” okazał się trwały i zdolny do generowania wzrostu. Nie opisywał bym tego ani w tonach Diamondowskiego determinizmu ani tym bardziej w tonach Fergusonowskiego ekscepcjonalizmu – to był wynik dostosowania pewnej względnie zaawansowanej bazy materialno-politycznej, tj. masy spadkowej po Rzymianach, do ograniczeń narzuconych przez historyczny przypadek zajęcia połowy rzymskiego terytorium przez cywilizację islamu.

  133. Czytając sobie dyskusję, rozkminiałem, czy „cheat1100” nie jest artefaktem pochodzącym z błędu obserwacji. I doszedłem do takiej koncepcji:
    a) załóżmy, że istnieją dwa bloki w 1100 r. – Europa Zachodnia i Islam/Indie/Chiny. Oczywiście to uproszczenie jest tak uproszczone, że niemal fałszywe
    b) załóżmy, że są nastawione konkurencyjnie. W celu zapewnienia sobie poczucia bezpieczeństwa potrzebują posiadać przewagę nad konkurentem. W świecie to trochę bardziej skomplikowane, ale w grach strategicznych to oczywista oczywistość.
    c) przewaga ta wynika z różnicy potencjałów. Rozumiem przez to zasoby fizyczne (zwierzęta, ludzie, surowce) oraz „know how” – zdolność do ich efektywnego wykorzystywania.

    I przy tych założeniach prześledźmy sobie upływ dziejów.

    XI w. – (1000-1100). Przewaga potencjału po stronie wschodu. Próba uszczknięta potencjału wschodu przez Eu. Zach . – państwa krucjatowe.
    XII w. – Przewaga potencjału po stronie wschodu. Inwestycja w państwa krucjatowe to na razie pułapka utopionych kosztów
    XIII w. Przewaga potencjału po stronie wschodu.
    XIV w. Przewaga potencjału po stronie wschodu. Utrata przez zachód państw krucjatowych, próba zwiększenia potencjału przez zachód przez rekonkwistę i eksploatację peryferii (Europa Wschodnia, Skandynawia)
    XV w. Przewaga potencjału po stronie wschodu. Rozwijanie przez zachód eksploatacji peryferii (te regiony, co wcześniej + wyprawy odkrywcze/kolonizacyjne do Ameryk i Afryki.
    XVI w. Przewaga potencjału po stronie wschodu. Wyprawy odkrywcze/kolonizacyjne mają ambiwalentny bilans. Z jednej strony przynoszą napływ pieniążków jak nigdy wcześniej, ale też nie przyczyniają się do istotnego wzrostu potencjału.
    XVII w. Przewaga potencjału po stronie wschodu. Eksploatacja peryferii przez zachód zaczyna dawać lepszą stopę zwrotu, rośnie też know how zachodu.
    XVIII w. – wyrównanie potencjałów wschodu i zachodu. Zachód efektywnie eksploatuje peryferie.
    XIX – przewaga potencjału zachodu. Znaczny rozwój know how, efektywna eksploatacja peryferii – ale! – utrata peryferii w Amerykach.
    XX – przewaga potencjału zachodu – rozwój know how – ale utrata peryferii w Europie wschodniej, Afryce i Azji. Pod koniec tego okresu wyrównanie know how.
    XXI (jak na razie) – przewaga potencjału wschodu. Know how jest na zbliżonym poziomie, wschód dysponuje lepszym zapleczem surowcowo/populacyjnym.

    Więc nie wiem, czy istnieje jakiś cheat w grze – i tym bardziej w rzeczywistości. To, co jest tu często wymienione, to pokawałkowanie Europy, co miałoby wzmacniać innowacyjność i dać w końcu wspomnianą wyżej przewagę. Trochę tak, ale jednak przez wieki ten wewnętrzny antagonizm był motorem rozwoju, ale też generatorem olbrzymich kosztów. Te wszystkie wojny stuletnie, włoskie, trzydziestoletnie, o sukcesję, napoleońskie, światowe – w ostatecznym rozrachunku były bardziej kosztowne niż zyskowne dla zachodu.
    W grze (EUIV) jest natomiast możliwe uzyskanie znacznej hegemonii w Europie i utrzymanie jej dłużej niż udało się to Napoleonowi i Hitlerowi. Pewnie dlatego, że w mechanice tego tytułu pieniądz rodzi pieniądz. Większy potencjał pozwala na zdobycie jeszcze większego potencjału. W dawniejszych edycjach gry istniał współczynnik centralizacja/decentralizacja – przez który trudniej był efektywnie wykorzystywać zasoby wielkich imperiów.

  134. @gervaz
    „załóżmy, że istnieją dwa bloki w 1100 r. – Europa Zachodnia i Islam/Indie/Chiny”

    Chin bym w to o tyle nie mieszał, że bardzo długo w tej grze nie chciały uczestniczyć. Dla nich świat „Crusader Kings” to świat „dziwnych barbarzyńskich państewek na drugim końcu tej wielkiej pustyni”.

    „XIII w. Przewaga potencjału po stronie wschodu.”

    No właśnie już w XIII wieku Zachód wysuwa się na prowadzenie. Krzyżowcy plądrują Bizancjum, islam się rozpada na skłócone sułtanaty, rekonkwista triumfuje, a jeszcze na deser Mongołowie są wielkim problemem dla wszystkich na wschód od Wrocławia.

  135. Pozwolę dorzucić trochę inną hipotezę, chociaż w dyskusji przewijają się już podobne wątki.

    Topografia Europy powoduje, że nie da się tu stworzyć jednego imperium lądowego, teren jest podzielony górami, które niejako naturalnie narzucają podziały polityczne: Iberia osobno, półwysep Apeniński osobno, Francja (z dalszymi podziałami na pod-krainy) osobno. Podobnie trudno prowadzić tu masowy lądowy handel, jakieś lekkie wysokoprzetworzone i kosztowne towary typu przypraw, bursztynu, biżuterii albo broni, tak; ale nikt nie będzie przerzucał zboża przez Alpy. Promuje to handel morski, który wymaga znacząco mniejszych nakładów i umożliwia obrót towarami masowymi.

    Mamy więc Europę, tak jak to zostało powiedziane wcześniej luźno-federacyjną, z dużą liczbą graczy walczących o wpływy, także wojskowo, mamy więc spore kompetencje wojskowe z pewną przewagą technologiczną, oraz brak przestrzeni życiowej. Z zachodu morze, na północ zimno, na południu islam, na wschodzie zamieszkany pomost bałtycko-czarnomorski. Brakuje przestrzeni życiowej.

    W latach 1000-1500 następuje duży wzrost populacji Europy (średnio razy 1,7, w zależności od regionu) i ówczesna technologia produkcji żywności przestaje wystarczać (hipoteza maltuzjańska). Polskie zboże nie dlatego było przecież chętnie kupowane przez Zachód że miało certyfikat „wolne od GMO”, tylko dlatego że Zachód potrzebował jedzenia którego nie był w stanie sam wyhodować w odpowiedniej ilości.

    Jak już ktoś zauważył wcześniej, następuje podział na narody przemysłowo-handlowe – nabrzeżne/morskie oraz lądowe, (przez anglosasów jest to po mackinderowsku do dzisiaj nazywane rimland i heartland) Te ściśnięte w swoich maciupkich rdzeniowych terytoriach narody morskie rozpoczynają poszukiwanie zamorskiej przestrzeni życiowej, wykorzystując do tego swoje doświadczenia militarne. Taka synergia. Robią to bo muszą, bo nie mają możliwości dalszego rozwoju ekonomicznego w samej Europie. Mówiąc poetycko, są młodzi, bezwzględni i głodni sukcesu, są social climberami w globalnej rywalizacji. Mówiąc mniej poetycko, źródłem cheata był przymus wynikający z ekonomii i geopolityki, oraz pewne przewagi technologiczne i kapitalistyczna bezwzględność. A wcześniej różni chrobrzy królowie którzy pilnowali interesu, bo marzyli o koronie cesarskiej.

    Jakimś dodatkowym składnikiem tej synergii jest pewnie powstanie fundamentu nowoczesnego kapitalizmu czyli formy spółki z ograniczoną odpowiedzialnością.

    Przechodząc do wspólczesności pożyczę „zajawkę” od @embarcadero, jednocześnie uprzedzam, że będę musiał użyć przy tym słów uznawanych gdzieniegdzie za obraźliwe, takich jak „dyzrupcja” i „innowacja”:

    Gdzieś tak od IX wieku i w Islamie i w Bizancjum zwyciężyło pragnienie świętego spokoju i chęć wygodnego życia w dobrobycie. Nikomu się nie chciało wojować a wojskowość outsourcowano. Efektem czego jak przyszło co do czego to nie było komu się bronić.

    Niestety (oczywiście moim zdaniem) w tej sytuacji znajduje się obecnie Imperium amerykańskie do którego można zaliczyć zachodnią Europę. Chociaż to ciepełko i wygodne życie robi się coraz bardziej iluzoryczne i Amerykanie gdzieniegdzie już muszą przejść na dwudziesty stopień zasilania. Prowadzi to dość ambiwalentnych sytuacji, jako Polaka cieszy mnie opłakany stan niemieckiej armii, który jednocześnie martwi mnie jako obywatela państwa będącego współsygnatariuszem Paktu Pólnocnoatlantyckiego. Ale słabość Europy widać najlepiej gdzie indziej i nie będą to anegdoty z mojej pracy zawodowej, których też mam mnóstwo i sprowadzają się one do tego, że rdzennym zachodnioeuropejczykom robić się nie chce.

    Istnieją dwa rodzaje innowacji technologicznej. Rodzaj pierwszy to uzyskanie, zazwyczaj dość prymitywnej nowej jakości w oparciu o dotychczasowy rozwój nauki i technologii: samochód, samolot, telefon, pralka, chłodziarka, iPhone. Pojawienie się rodzaju pierwszego otwiera zupełnie nowe możliwości społeczne i biznesowe, pojawiają się całkiem nowe rynki. Rodzaj drugi to stopniowe ulepszanie innowacji pierwszego rodzaju. Do bryczki Benza dokładamy strefy zgniotu, trzypunktowe pasy bezpieczeństwa i hamulce tarczowe. Do iPhone dochodzi Android i pojawiają się sklepy z aplikacjami (nowy rynek).

    W tej chwili przewagę ekonomiczną buduje się na łączeniu innowacji pierwszego i drugiego rodzaju. W imperium Zachodu innowacją pierwszego rodzaju zajmują się wyłącznie Stany Zjednoczone, a Europa, jak dobra korporacja, udaje że próbuje innowować, ale nic z tego nie wynika, żeby przypadkiem nie zdyzruptować tłustych misiów biznesu, pod których były pisane rozmaite regulacje. I jest to efektem takich a nie innych formuł finansowania działań badawczo-rozwojowych (przede wszystkim oparcie ich na formule projektowej a nie produktowej, jak amerykańskie badania finansowane przez fundusze inwestycyjne). W mniejszej skali można to zjawisko obejrzeć kiedy duża firma technologiczna uruchamia nagle produkt kopiujący coś modnego na rynku, z czego nic biznesowo dalej nie wynika, bo jest on prowadzony tak, żeby nie zagrozić głównemu biznesowi danej firmy, a żeby w raporcie kwartalnym można było wykazać, że o tu, innowujemy. Przykład sprzed 20 lat: Miasto Plusa vs Geocities.

    Skutek jest taki, że jest jedna ogólnie znana konsumencka marka hi-tech wywodząca się z Europy, tj Spotify. I naprawdę trudno wskazać następną, równie globalną, być może jest nią CDPR.

    Że skuteczna państwowa innowacja jest w ogóle możliwa, pokazują Chiny.

    Na koniec mojego wywodu, jeszcze o Chinach: uważam, że rozważania „jak się nie sprężymy to Chiny z nami wygrają” wpadają w kategorię opisaną przez Edwina Schrödingera jako „to nie jest dobrze, to nie jest nawet źle”. Upadek imperium Zachodu rozpoczął się kiedy w imię powiększania kapitalizacji spółek zaczęto przenosić produkcję przemysłową do tańszych krajów, a przeszedł punkt bez powrotu kiedy po raz pierwszy tym krajem stały się Chiny. Chinom udało się spełnić apokryficzne marzenie Lenina – Zachód sprzedał im sznur na którym ten Zachód ekonomicznie powieszą. A mają za co się mścić, na szczęście nie na Polakach.

    @Awal

    Niestety, musimy sobie to wyraźnie powiedzieć: w żadnym momencie, ani za Piastów ani za Jagiellonów nie należeliśmy do tego usieciowionego rdzenia kapitalizmu.

    Jako pochodzący z [okolic] Gdańska zupełnie się nie poczuwam i nie podzielam tego poglądu i to jest najłagodniejsze sformułowanie na jakie mnie stać. Stowarzyszony z Hanzą ale bez prawa głosu, był nawet Kraków.

  136. @Awal Biały
    Armia austriacka też niekoniecznie była wzorcem dyscypliny – historię „bitwy pod po Karánsebes” (…)

    Jeśli brać pod uwagę jakiś idealnie sferyczny wzorzec dyscypliny, to tak. Ale IRL przypadek dezorientacji w sytuacji i paniki nie świadczy o generalnym braku dyscypliny. Ot, przykre zdarzenie w chaosie działań wojennych.

    Niemcy w 1914 spalili Louvain w ramach represji za urojony atak belgijskiej partyzantki („franc-tireurs”). OIDP faktycznie było tak, że jakieś rozproszone, uciekające przed regularnym wojskiem belgijskim oddziały niemieckie wpadły na obozowisko innych oddziałów i w efekcie postrzelali się między sobą. Po dłuższym czasie dowództwo zorientowało się, że żadnych partyzantów nie było, no ale wtedy już nie mogli się przyznać przed światem, co się naprawdę zdarzyło.

    A zarazem, choć poziom dyscypliny i organizacji armii niemieckiej jest nieźle zmitologizowany, przecież była ona zupełnie dobra pod tym względem.

  137. Staram się unikać tematów bieżących polityczne ale jednak, @awal:

    Jest wybitnym wspólnym sukcesem PiS-owskiej telewizji i anty-PiS-owskich twórców pokazać Polskę Ludową jako kraj bez klasy ludowej, w którym wszyscy są inteligentami w opozycji do reżimu, […]

    To nie jest sukces PiS-owskiej telewizji. Z dokładnością do używania Osieckiej jako nośnika, to (wszyscy byliśmy inteligentami w opozycji do reżimu) był bazowy przekaz Gazety Wyborczej w latach dziewięćdziesiątych, z okazyjnym wykluczaniem z grona „wszystkich” kolejnych polityków podpadniętych Michnikowi, którzy w takiej sytuacji zostawali „oszołomami”. Natomiast „wszyscy byliśmy w opozycji” było przekazem aktywnie kierowanym do czytelników.

  138. @Ojciec Artura
    Topografia Europy powoduje, że nie da się tu stworzyć jednego imperium lądowego, teren jest podzielony górami, (..). Promuje to handel morski, który wymaga znacząco mniejszych nakładów i umożliwia obrót towarami masowymi.

    Kompletnie ignorujesz fakt, że w paru innych miejscach geografia wygląda to dokładnie tak samo (albo nawet dużo korzystniej).

    @Awal,
    To jest bardzo ładna historia, ale zaniedbuje wpływ tego co się działo poza najdalszym zasięgiem Rzymu. Chociażby Wikingów, czy Hanzę.

  139. @bogdanow

    Ogólnie to proszę o rozszerzenie wypowiedzi bo jest dla mnie mało zrozumiała. Jeśli, jak domyślam się, chodzi o to, że nie cała Europa jest poszatkowana górami i nie nadaje się do dużego rolnictwa, to jest to oczywiście prawda i państwa leżące w tych obszarach nie miały ciśnienia na stanie się potęgami kolonialnymi kiedy był na to czas, co doprowadziło do zaistnienia sytuacji geopolitycznej opisywanej przez notkę pod którą toczymy dyskusję. Jeśli zaś ma chodzić o coś innego, to proszę o bardziej rozbudowany komentarz.

  140. @stomil
    „Jako pochodzący z [okolic] Gdańska zupełnie się nie poczuwam i nie podzielam tego poglądu i to jest najłagodniejsze sformułowanie na jakie mnie stać. Stowarzyszony z Hanzą ale bez prawa głosu, był nawet Kraków.”

    To fenomen Awala – widziałem to już u niego pod dyskusją o „Ludowej Historii Polski”. Konsekwentnie wypiera/bagatelizuje wszystkie konkretne przykłady związków Polski Jagiellońskiej, PRL czy 2RP z Zachodem. Ja już się poddaję, bo on jest odporny na wszystkie te przykłady.

    „był bazowy przekaz Gazety Wyborczej w latach dziewięćdziesiątych, z okazyjnym wykluczaniem z grona „wszystkich” kolejnych polityków podpadniętych Michnikowi, którzy w takiej sytuacji zostawali „oszołomami”. Natomiast „wszyscy byliśmy w opozycji” było przekazem aktywnie kierowanym do czytelników.”

    Każdy ma swoją wizję „bazowego przekazu Wyborczej”, zazwyczaj sprzeczną z pozostałymi. Gdy jeszcze Cezary Michalski był zołnierzem wyklętym antykomunistycznego podziemia w publicystyce, demaskował ten przekaz jako dokładnie odwrotny, że mało kto był w opozycji, a w ogóle było fajnie, bo studio 2 (i zazwyczaj ja byłem dla niego przykładem tego bazowego przekazu). Zdaje się, że do dzisiaj coś w tym stylu twierdzi Ziemkiewicz, oczywiście na podstawie wnikliwego riserczu.

    Ciekawe, że ludzie mają problem z pogodzeniem się z tą banalną tezą, że te przekazy były różne, zależnie kto pisał (tak jak dzisiaj inaczej o czymś napisze Rozwadowska, a inaczej o tym samym Gadomski).

  141. @stomil
    „Topografia Europy powoduje, że nie da się tu stworzyć jednego imperium lądowego, teren jest podzielony górami, które niejako naturalnie narzucają podziały polityczne: Iberia osobno, półwysep Apeniński osobno, Francja (z dalszymi podziałami na pod-krainy) osobno. ”

    To wyjaśnienie prowadzące na manowce – nie wiadomo w takim razie, dlaczego Juliusz Cezar miał tyle sukcesów w budowie swojego imperium lądowego, dlaczego przez stulecia takie czynniki nie przeszkadzały Chińczykom itd. Alpy jednak można ominąć, z tej i z tamtej. Podobnie Pireneje, itd.

  142. @Ojciec Artura,
    Chodzi o to że nie tylko w Europie topografia jest taka że:
    „Topografia Europy powoduje, że nie da się tu stworzyć jednego imperium lądowego, teren jest podzielony górami, (..). Promuje to handel morski, który wymaga znacząco mniejszych nakładów i umożliwia obrót towarami masowymi.”
    Podobnie (a nawet lepiej) jest np. na półwyspie Indochińskim i okolicznych wyspach (opisałem to dokładniej parę komentarzy wyżej), ale znajdzie się kilka innych miejsc na globusie, które spełniają taką samą definicję.
    Naprawdę, nie tylko w Europie są góry i morza.

  143. @embercadero
    „Społeczeństwo było w dużym stopniu zdemilitaryzowane i wszelkiej wojnie niechętne. Podczas gdy w zachodniej Europie było dokładnie odwrotnie. Przyszedł taki dzień, przynajmniej w Bizancjum, gdy jednym najemnikom się przestało chcieć, a inni wręcz przyłączyli się do najeźdźcy – i bańka potęgi z dnia na dzień prysła”
    „Gdzieś tak od IX wieku i w Islamie i w Bizancjum zwyciężyło pragnienie świętego spokoju i chęć wygodnego życia w dobrobycie. Nikomu się nie chciało wojować a wojskowość outsourcowano. Efektem czego jak przyszło co do czego to nie było komu się bronić.”

    Fakt, że podczas wojen ofensywnych w Italii Bizancjum w dużym stopniu opierało się na najemnikach, nie oznacza, że działo się tak zawsze i wszędzie. Bizantyjczycy to nie było społeczeństwo zdemilitaryzowane. Armia polowa Bizancjum w X i XI w. oparta na wolnych chłopach liczyła ok. 80 tys. żołnierzy. Załogi okrętów, twierdz i garnizonów to pewnie sporo ponad tę liczbę. Problemem nie była niechęć do wojowania (X i XI w. to przecież szczyt ekspansjonizmu bizantyjskiego od Sycylii i Bułgarii po Armenię), ale brak zasobów ludzkich do utrzymania wszystkich nabytków. Obrona bardzo długiej linii granicznej na Dunaju, w Anatolii, południowej Italii i na wyspach greckich wymagała olbrzymich sił i środków. Bizancjum było stale zagrożone ze wszystkich stron. Każda wojna z Seldżukami powodowała, że trzeba było jednocześnie odpierać najazd Pieczyngów i Węgrów na Bałkany oraz Normanów w Italii. Średniowieczne Imperium Rzymskie odziedziczyło po starożytnym Imperium Rzymskim rdzenne (korowe) terytorium, którego nie było wstanie skutecznie obronić, ponieważ ludność została w okresie od VI do VIII wieku wybita przez nawracające epidemie dżumy (szacuje się, że zginęło od 40 do 50 proc. populacji). Podboje w X i XI w. tylko pogłębiły ten proces powodując wzrost znaczenia arystokracji kosztem wolnego chłopstwa, które było dotąd podstawą armii i gospodarki. Dalej to już kolejne upadające kostki domina: katastrofa pod Manzikertem doprowadza do utraty Anatolii będącej głównym zapleczem wojskowym imperium (wszystkie najpotężniejsze temy zostały utracone). Aleksy Komnen, żeby w ogóle myśleć o odzyskaniu Anatolii jest zmuszony w coraz większym stopniu polegać na najemnikach i podpisać traktaty handlowe z Genuą i Wenecją w zamian za pomoc wojskową. Uzależnienie od najemników i oddanie handlu stanowi więc skutek, a nie przyczynę porażek.
    Mamy tu do czynienia z procesem zbliżonym do tego, co miało miejsce w XVII – wiecznej RON. Oligarchia poprzez ekspansję zewnętrzną i wewnętrzną doprowadza do osłabienia i podporządkowania niższych warstw społecznych, oddaje handel i armię cudzoziemcom, żeby zabezpieczyć wąsko pojmowany interes własny. W obu przypadkach doprowadziło to w konsekwencji do upadku państwa.

  144. @nie da się przewieźć zboża przez Alpy

    Zboża pewnie nie, natomiast przepędzanie bydła przez przełęcz Gottharda i dalej, do północnych Włoch, było przez wieki stałym zajęciem pasterzy z najstarszych kantonów (Uri, Schwyz, Nidwalden).

  145. @WO
    Jednym zdaniem: Cezar miał mare nostrum. Drugim: w szczycie potęgi Rzymu to naprawdę było wewnętrzne morze Imperium i po nim szła większość handlu i komunikacji.

    @bogdanow
    Komentarz przyjmuję, nie znam na tyle historii Indochin żeby się jakoś do tego odnieść, z wiedzy wyniesionej z komentarzy wyżej wskażę, że nad Indochinami dominowały Chiny, prekapitalistyczna Europa Zachodnia nie miała nad sobą takiego atraktora. I wskażę podobieństwo: dość płaskie Chiny zawsze łatwo było zjednoczyć w jakiś większy byt, ale narody Indochin zachowały swoją odrębność, właśnie przez te góry.

    W tropikach i nad ciepłym morzem jest też mniejsza presja na rozwój cywilizacji technicznej bo ogólne warunki życia są łatwiejsze.

    Nie czuję się jednak kompetentny dalej ciągnąć tego wątku. Pozdrawiam.

  146. @Ojciec Artura
    ale nikt nie będzie przerzucał zboża przez Alpy

    Podobnie, jak nikt nie przerzucał zboża przez ukraińskie równiny. Czego się nie zjadło na miejscu, to się skarmiało zwierzątkami albo przerabiało na gorzałę. Identycznie było wszędzie tam, gdzie nie sięgały rzeki technicznie spławne i geopolitycznie dostępne (np. ani Dniepr, ani Dniestr takie nie były). Transport zboża lądem na dystansach powyżej 30 kilometrów to raczej późny pomysł.

  147. @wo

    Co do odrzucania więzi Polski z zachodem, nie wchodząc w konkretne argumenty, w kręgach bliskich power brokers nigdy nie mówi się „nie” otwarcie kiedy nie chce się wejść we współpracę, szkoda palić mosty. Lepiej wtedy powołać się, z pewnym ubolewaniem, na dowolne różnice i rozbieżności, nawet na brak wspólnego kodu kulturowego wynikający z nieznajomości przez rozmówcę zachodniej muzyki popularnej z lat siedemdziesiątych. Kiedy zaś jest interes do zrobienia, nie przeszkadza nawet to, że rozmówca właśnie wsadził do łagru człowieka, którego odratowaliśmy po nieudanym politycznym skrytobójstwie. I nie ma to nic wspólnego z żadnymi wartościami, które głosi dowolna ze stron.

    Kto chce, szuka sposobu, kto nie chce, szuka powodu.

  148. Przeglądam dyskusję i chociaż nie mam wyrobionego zdania w tej kwestii, uderza mnie brak wyjaśnienia ideologicznego. O ile dużo się tutaj poleca książek o średniowieczu – bo przecież z książek czerpiemy wiedzę o tych czasach – to konsekwencja każe zadać podobne pytanie o ludziach ze średniowiecza: co oni czytali? Jakie lektury i poglądy kształtowały ich mentalność. O ile wyjaśnienie ideologiczne nie dotyczy czynników naturalnych (być może Europa znajduje się w cywilizacyjnym „pasie złotowłosej”, więc byliśmy od początku geograficznie predestynowani do dominacji), to tłumaczenie odnoszące się do dających przewagę instytucji zakłada jakiś rodzaj stojącej za tym wszystkim ideologii.

  149. Fenomen Zachodu jest fascynujący, gdy twardo trzymamy się założenia, że jest wyjątkowy. Gdy dopuścimy możliwość, że cywilizacje podobnie jak państwa przemijają i że mają swoje okresy świetności może się okazać, że to tylko tymczasowy i szczęśliwy splot niezależnych czynników. Starożytny Egipt istniał trzy tysiące lat aż w końcu przestał, chociaż przecież w innej postaci, ale nadal jakoś jest. Europa po IIWŚ też przestała być ścisłym centrum to przeniosło się do Stanów, choć z zewnątrz tego może aż tak nie widać.

    Zawsze byłem przekonany, że xfactorem sukcesu Zachodu był rozwój filozofii i nauki. Druga połowa średniowiecza to przykład spektakularnego rozwoju intelektualnego, którego renesans był konsekwencją i twórczym rozwinięciem. Nigdy w życiu nie przyszło mi do głowy, że tą przyczyną miałby być wojny. Co za dziwaczny pomysł.

  150. @worek kości
    uderza mnie brak wyjaśnienia ideologicznego

    Należy go szukać u Kiplinga i podobnych autorów. Tu raczej nie.

    konsekwencja każe zadać podobne pytanie o ludziach ze średniowiecza: co oni czytali?

    W ogromnej większości – komiksy wyimaginowane na ścianach, najchętniej bez dymków. Wtedy to się dostojnie nazywało Biblia pauperum.

    tłumaczenie odnoszące się do dających przewagę instytucji zakłada jakiś rodzaj stojącej za tym wszystkim ideologii

    Większość instytucji ma swój składnik techniczno-funkcjonalny, który nie jest wynikiem żadnej konkretnej ideologii. Stanowi on raczej coś w rodzaju bazy niż nadbudowy.

  151. @wk
    „to konsekwencja każe zadać podobne pytanie o ludziach ze średniowiecza: co oni czytali? ”

    No właśnie problem polega na tym, że to samo. Zachód własną wartościową literaturę zacznie mieć dopiero po interesującym nas okresie. Do momentu cheata najbardziej wartościowe księgi medyczne czy filozoficzne czy matematyczne (pomijam, że oni często tego nie oddzielali) są spisane po grecku lub arabsku. Na zachodzie karierę robią łacińskie bryki, typu „streszczenie Almagestu”.

    Ten tak ważny dla pana telos uniwersytosu bierze się z tego, że w XI wieku w kilku włoskich miastach pojawiają się kółka samokształceniowe, na zasadzie „facet, który umie czytać po grecku Kodeks Justyniana, udziela odpłatnych wykładów po łacinie”. Chodziło nie tyle o „szukanie prawdy” co o „uzyskanie intratnego zawodu notariusza”. W każdym razie, dopiero absolwenci tych kółek samokształceniowych zaczynają tworzyć europejską (sensu stricte, a także sensu Awal) naukę. Ale to raczej skutek cheata niż cheat.

    „to tłumaczenie odnoszące się do dających przewagę instytucji zakłada jakiś rodzaj stojącej za tym wszystkim ideologii.”

    Jestem zdziwiony, że ze swoim telosem katolikosa pan jeszcze nie napisał, że cheatem była po prostu wielka schizma (chronologicznie bardzo pasuje i nawet da się do tego dorobić jakieś uzasadnienie – uwolnione od wschodniego mistycyzmu zachodnie chrześcijaństwo zaczyna rozwijać racjonalną teologię, której zawdzięczamy myślicieli tak wybitnych, jak ks. prof. Tadeusz Guz). Do IX wieku Zachód również pod względem eklezjologicznym jest w cieniu Bizancjum, papieże czasem wręcz muszą być zatwierdzani przez cesarza.

  152. @bantus,
    „Europa po IIWŚ też przestała być ścisłym centrum to przeniosło się do Stanów”,

    To nie jest takie proste. Okres 1940-1990 to półwiecze maksimum znaczenia Moskwy.
    To też Europa przecież. I Moskwa nie spadła z kosmosu, tylko jest efektem rozmaitych procesów które działy się w dużej mierze, poza wpływem, tak Rzymu, jak i zachodniej wersji chrześcijaństwa. Nawet alfabet inny.

  153. @bantus
    „Zawsze byłem przekonany, że xfactorem sukcesu Zachodu był rozwój filozofii i nauki. ”

    To jest oczywiste, ale wydaje mi się raczej skutkiem cheata niż cheatem. Do XI wieku uczeni w Bizancjum i świecie islamu górowali nad zachodnimi dostępem do greckiej, perskiej, chińskiej (itd) alchemii, astronomii, matematyki, medycyny itd. Oczywiście, większość z tego to mistyczne brednie, ale da się z tego oddestylować obowiązujace do dzisiaj konkrety typu rozwiązanie równania kwadratowego albo przepis na syntetyczny cynober. No właśnie, oddestylować – oni już to potrafią, dla Zachodu arabska machina zwana al-embikiem to wyrób wyższej cywilizacji (produkujący w dodatku napój o magicznych własnościach!).

    W XI wieku Zachód zaczyna to kopiować, a potem nagle ani się obejrzysz, a już wychodzą z tego prawa Newtona. No tylko że jeszcze w XV wieku przewaga nie jest oczywista, a nawet zaryzykowałbym, że jeszcze jej nie ma.

  154. @Gaitan

    Najpierw piszesz że ludzi nie ma bo wymarli na dżumę (prawda, to jeszcze dodaj ze w ich miejsce przyszli tacy którzy w tyle mieli jakąkolwiek państwowość, np Słowianie), potem że społeczeństwo nie było zdemilitaryzowane bo wystawiało 80 tys własnej armii. Co to jest 80tys dla tak ogromnego obszaru? To właśnie dowodzi mojej tezy, że z własnych obywateli niespecjalnie można było mieć pożytek (*) i że program imperialny (zdecydowanie ponad możliwości) realizowany był najemnikami, przede wszystkim Waregami, Pieczyngami (i ich różnymi pobratymcami) i Ormianami. Którzy byli wierni albo i nie.

    (*) Dodajmy że bardzo przysłużyło się temu pacyfistyczno-pustelniczo nastawione prawosławie które to po paru wiekach spokoju doznało istotnego wzmożenia, najpierw w ramach wojen o ikony a potem w ramach przepychanek z papieżem o to kto kogo i czym w trójcy świętej (tak, wiem że to był pretekst).

  155. @embercadero
    „Co to jest 80tys dla tak ogromnego obszaru?”

    Wydaje mi się, że 80 tys. samej armii polowej to jak na X w. bardzo dużo. Które ówczesne państwo mogło wystawić więcej? 600 lat później armie polowe znacznie większego Imperium Osmańskiego rzadko przekraczały 100 tys. żołnierzy.
    Co do tego, że program imperialny był ponad możliwości państwa nie ma między nami sporu. Ja tylko uważam, że oparcie się na najemnikach to był jeden ze skutków, a nie przyczyna kolejnych porażek.

  156. A może nie było jednego cheata, tylko powoli trwało przejmowanie wzorców, doskonalenie ich, aż nastąpił przeskok? Pamiętasz, w „Aleksandrze” – skądimnąd marnym – przed bitwą pod Gaugamelą Aleksander mówi do swoich dowódców: Jeśli zginę, poradzicie sobie. Jeśli zgoinie Dariusz, Persowie uciekną (czy coś w tym stylu). Film jak film, ale pokazuje trochę inne podejście do podwładnych. Podobnie jak np. pomysł Wikingów, żeby ich okręty pływały z wolną załogą (co dawało niesamowitą przewagę taktyczną). OK, to byly kwestie, które nie przesądzały, ale powoli tworzyła sie przewaga Zachodu. Militarnie – spostrzeżenie, że taktyka góruje nad masami niewolników (praktycznie niewolników)
    I nastąpił przelom. Nie wszędzie, czasem Imperium przejęło inicjatywę przed przełomem i udało sie do niego nie dopuścić – długi sie utrzymywali Turcy w Grecji np.
    Dlatego Europa mogła sobie pozwolić na prowadzenie polityki podbojów.
    Nie będę sie upierał przesadnie, ale mam wrażenie, żer właśnie to nie był jeden cheat, ale kumulacja.

  157. @Gammon

    …W ogromnej większości – komiksy wyimaginowane na ścianach…

    Jako ciekawostkę polecam wizytę, choćby wirtualną, w kościele w Czachowie koło Cedyni, by zobaczyć polichromie. Co w nich ciekawego? No cóż, rysunki małego Kazia, tyle że czternastowieczne.

  158. @gaitan
    „Wydaje mi się, że 80 tys. samej armii polowej to jak na X w. bardzo dużo. Które ówczesne państwo mogło wystawić więcej? 600 lat później armie polowe znacznie większego Imperium Osmańskiego rzadko przekraczały 100 tys. żołnierzy.”

    Każdy gracz w EU/CK to potwierdzi. 80 tysięcy to vxui dużo. Ottomani odbijają całe dawne Bizancjum i walcują Mameluków, zanim osiągną taki potencjał.

  159. @mw.61
    Jako ciekawostkę polecam wizytę, choćby wirtualną, w kościele w Czachowie koło Cedyni

    A dziękuję, dzieła urrrocze na swój skromny sposób.
    Widziałem 30+ lat temu gdzieś na Warmii coś w podobnym guście ale barokowe – na suficie (kościół nie miał sklepienia) znajdowała się scena wniebowstąpienia Pananaszego DżejSi. W zwale chmur (ołowianoszare „kłęby” o wizualnej lekkości betonu) widniała dziura pomalowana na lazurowo, z której sterczały dwie bose stopy. Stanowiły zapewne fragment DżejSi – reszta już była wniebowstąpiona.

  160. @wo
    „Do XI wieku uczeni w Bizancjum i świecie islamu górowali nad zachodnimi dostępem do greckiej, perskiej, chińskiej (itd) alchemii, astronomii, matematyki, medycyny itd. Oczywiście, większość z tego to mistyczne brednie, ale da się z tego oddestylować obowiązujace do dzisiaj konkrety typu rozwiązanie równania kwadratowego albo przepis na syntetyczny cynober.”

    Bizancjum to jednak teokracja, która intelektualnie i symbolicznie zaczęła się od zamknięcia Akademi Platońskiej w 529r. To też tradycja imperialnego Rzymu, który do nauki niewiele wniósł. Świat islamu był tu faktycznie dużo bardziej twórczy, ale niestety obskurantyzm w końcu zwyciężył.

    „W XI wieku Zachód zaczyna to kopiować, a potem nagle ani się obejrzysz, a już wychodzą z tego prawa Newtona.

    Do Newtona to prawie siedem wieków rozwoju. W sumie do tego czasu różnie mogło się to potoczyć. Ktoś inny mógł przejąć i przyswoić wiedzę oraz dać światu swojego Newtona. Może kiedyę kalendarz będzie się liczył na przed Newtonem i po?

    „No tylko że jeszcze w XV wieku przewaga nie jest oczywista, a nawet zaryzykowałbym, że jeszcze jej nie ma.”

    Jak dla mnie średniowieczna filozofia jest już twórczym rozwijaniem tego co stworzyli starożytni Grecy i jest czymś bez precedensu w ówczesnym świecie. To prawda że jej główne zastosowanie to teologiczne brednie, ale nie tylko. Na szczęście święte cesarstwo rzymskie na obszarze całej zachodniej europy nie powstało i panowała względna wolność intelektualna. Czasem większa nawet niż w wiekach późniejszych, gdyż władza miała na to z deka wywalone.

    To, że pojawiły się naturalne warunki do intelektualnego rozwoju (przyswojenia i rozwoju pogańskiej myśli) na tyle długo że zaczęło dochodzić do wielu przełomów naukowych w różnych dziedzinach równolegle, to moim zdanie już kwestia przypadku. Mogły się pojawić i pewnie w końcu pojawiłyby się w innym czasie i innym miescu.

  161. @stomil
    „Jako pochodzący z [okolic] Gdańska zupełnie się nie poczuwam i nie podzielam tego poglądu i to jest najłagodniejsze sformułowanie na jakie mnie stać. Stowarzyszony z Hanzą ale bez prawa głosu, był nawet Kraków.”

    @WO
    „To fenomen Awala – widziałem to już u niego pod dyskusją o „Ludowej Historii Polski”. Konsekwentnie wypiera/bagatelizuje wszystkie konkretne przykłady związków Polski Jagiellońskiej, PRL czy 2RP z Zachodem. Ja już się poddaję, bo on jest odporny na wszystkie te przykłady.”

    Panowie, musimy sobie odpowiedzieć, co robimy – czy ustalamy legitność polskiej karty członkostwa kulturowej Europy, czy też ustalamy przyczyny naszego zapóźnienia technologicznego w tejże. Ja również, kiedy ktoś z Zachodu lub jakiś samobiczujący się rodak powie coś w rodzaju „Skłodowska przyjeżdżała z prowincjonalnej Warszawy na wielką Sorbonę” odpowiadam „Skłodowska w Warszawie uczyła się doświadczalnej chemii pod okiem najlepszych, a przyjeżdżała do kraju w którym kobiety nie miały wstępu do laboratoriów”. Jak trzeba, zapewniam miłych panów, używam tego typu argumentacji również w obronie Krakowa (Włodkowic!) i Gdańska (Heweliusz!). Jednak – by trzymać się przykładu Skłodowskiej – wiem, że jednocześnie pomijam fakt, iż to laboratorium gdzie nasza młoda Maria uczyła się pod okiem asystentów Mendelejewa i Bunsena, było swoistym białym słoniem – wynikiem wysiłku lokalnych naukowych elit (rodzice Skłodowskiej należeli do nich), upchniętym kątem w Muzeum Przemysłu i Rolnictwa, gdzie umykało uwadze władz carskich.

    W tym czasie w Nadrenii ambitny pruski lekarz wojskowy napatrzywszy się na przypadki błonicy u rekrutów (zresztą Polaków z Wielkopolski) mógł najpierw opublikować wyniki sowich badań wspólnie z czołowym badaczem japońskim (Kitasato Shibasaburō) a następnie, zgromadziwszy kapitał, założyć fabryczkę serum i zespół badawczy, który doprowadził go do Nobla w 1901 r. – mówię o Emilu Behringu, jego ówczesna manfaktura (Behringwerke) dziś produkuje szczepionki COVID-owe. Naukowy wkład Skłodowskiej jest zapewne bardziej imponujący – zarówno pod względem wyników, jak i otwierania drogi kobietom w nauce. Ale osiągnięcie Behringa – w sumie dość standardowe wdrożenie badań klinicznych celem dorobienia się stadniny i willi na Capri – znamionuje usieciowione środowisko, którym on w Nadrenii dysponował a Skłodowska w Polsce nie: ludzi z kapitałem inwestycyjnym, kooperantów i poddostawców, uczelnię (uniwersytet w Marburgu) dostarczającą wykwalifikowanych laborantów, otoczenie polityczno-regulacyjne (władze pruskie) wspierające jego inicjatywę.

    To nie są rzeczy spektakularne, przeciwnie: to rzeczy banalne i na pierwszy, drugi i trzeci rzut oka (zarówno wówczas, jak i dziś) często estetycznie liche. Czterech Obleśnych Teksańczyków, kartofliska pod data centers. Występujące jednak w natężeniu, w którym postęp technologiczny „sam się robi” – po prostu w gęstej sieci wystarczająco wielu ludzi z wystarczającymi zasobami zna się nawzajem i generuje innowacje. W Polsce tymczasem nadal jesteśmy w stanie produkować białe słonie np. nasze Centrum Nauki Kopernik jest bezkonkurencyjne w Europie – wiem bo zwiedziłem kilka podobnych na Zachodzie, wiele z nich to niedoinwestowana żałość. Tyle że niestety tam zazwyczaj za oknem stoi jakiś blaszany hangar, w którym jakiś zespół imigrantów z doktoratami dokonuje przełomu w AI za kasę jakiegoś lokalnego Teksańczyka (Bawarczyka). U nas ten hangar nie stoi i nigdy nie stał. To musimy sobie uczciwie powiedzieć w dyskusji, której tematem są źródła opóźnienia cywilizacyjnego.

    Nie jestem defetystą: możemy się tych hangarów dorobić, nawet jakoś tam dorabiamy się (odnotowuję podawane tu przykłady z rozmów przy koniaczku). Jednak uważam, że to nie przyniesie satysfakcjonującego efektu, jeżeli będziemy to robić nie włączywszy się w rdzeń Europy. Wracając do przykładu kolegi stomila – nadal jesteśmy obecnie „stowarzyszeni z Hanzą, ale bez prawa głosu”. Bez prawa głosu na własne życzenie, częściowo formalnie (nie ma nas w gremiach decyzyjnych eurolandu), częściowo zaś poprzez zaniedbania takie jak np. to: [1]. Istotą problemu jest nasze pozardzeniowe słabe usieciowienie. Nasze elity polityczne i profesjonalne otrzymują zbyt mało jakościowych impulsów z rdzenia. Zbyt łatwo uruchamia się u nas dynamika wsobna lub zorientowana na wschód.

    Trend ten zaczął się od naszego opóźnionego startu do karolińskiej Europy – na synodzie we Frankfurcie w 794 r. byli przedstawiciele z wszystkich rubieży świata karolińskiego: Anglii, Katalonii, Lombardii. Nas jednak nie było, gdy ów synod podejmował decyzje z zakresu dogmatyki eklezjalnej, ale też polityki zagranicznej i monetarnej. W czasie jego obrad zmarła trzecia żona Karola Wielkiego – pochowano ją w benedyktyńskim klasztorze pod Moguncją, gdzie potem za rogiem działał Gutenberg, a jeszcze później założono (w hangarze) BioNTech…

    Przełamanie tak głęboko zakorzenionej peryferyzacji wymagać będzie nie tylko zalogowania do Zachodu polskich metropolii (co było dotąd receptą), ale i silniejszego powiązania z Europą naszej prowincji (co jest zadaniem, jakie wykonać będzie mogła jedynie polska lewica).

    To jest mój główny przekaz i na tym w tej chwili poprzestanę. Do różnych innych ciekawych uwag odniosę się za jakiś czas.

    [1] https://www.money.pl/gospodarka/ue-wyciela-nas-z-nowego-bauhausu-rzekomo-nikt-sie-nie-zglosil-6608395895827232a.html

  162. P.S. W powyższym wpisie pomyliłem (w towarzystwie WO) kolegę stomila z kolegą Ojcem Artura – zainteresowanych serdecznie przepraszam!

  163. @Ojciec Artura

    „Skutek jest taki, że jest jedna ogólnie znana konsumencka marka hi-tech wywodząca się z Europy, tj Spotify. I naprawdę trudno wskazać następną, równie globalną, być może jest nią CDPR.”

    E, jeśli dajemy przykład CDPR to przecież taki Ubisoft to znacznie większa, silniejsza marka.

  164. @gaitan i wo

    „„Wydaje mi się, że 80 tys. samej armii polowej to jak na X w. bardzo dużo. Które ówczesne państwo mogło wystawić więcej? 600 lat później armie polowe znacznie większego Imperium Osmańskiego rzadko przekraczały 100 tys. żołnierzy.”

    Każdy gracz w EU/CK to potwierdzi. 80 tysięcy to vxui dużo. Ottomani odbijają całe dawne Bizancjum i walcują Mameluków, zanim osiągną taki potencjał.”

    Ale, na Swaroga, z kraju o wielkości całej zachodniej Europy! W tym czasie Bizancjum zaczyna się na Dunaju a kończy prawie w Iranie. To prawie połowa powierzchni dawnego Imperium Rzymskiego – a ono do końca wprawdzie nikt nie wie ile miało armii (zawodowej) ale w IV-V wieku było to między pół miliona a milionem. Inne państwa europejskie to demograficzne karzełki przy Bizancjum.

    Do tego: te 80tys to jak rozumiem głównie piechota temowa. Czytałem bardzo wielokrotnie że o ile sprawdzała się wcześniej to właśnie ok IX-X wieku jej przydatność zaczynała szybko dążyć do zera – właśnie z powodu braku obycia obywateli z bronią oraz chęci. Za wyjątkiem poborowych pochodzących z islamskiego pogranicza.

  165. @awal
    „Panowie, musimy sobie odpowiedzieć, co robimy – czy ustalamy legitność polskiej karty członkostwa kulturowej Europy,”

    O, to jest bardzo dobra analogia! Popularny jest pogląd – parę osób go wyrażało pod notką o LHP – że tej karty nie mamy w ogóle. A przecież jak każda szanująca się karta, ta występuje w wielu barwach. Jest zwykła dla początkującego, że dopiero masz prawo zacząć zbierać punkty. Jest taka regularna, że prawie nic nie daje, ale cię wpuszczą, jest też srebrna, złota, platynowa, czarna (HON Member) itd.

    No więc moim zdaniem w naszej historii (zakładając oczywiście ciągłość od Mieszka, co już jest kwestionowane z wielu powodów) jesteśmy jak ktoś, kto zwykle miał przynajmniej srebrną, a ze dwa razy załapał się na złoto (ale potem brakowało punktów na przedłużenie). Co więcej, teraz też ocieramy się o próg do złota – już-już, ale PiS (itd.).

  166. @awal
    ” kolegę stomila z kolegą Ojcem Artura ”

    To jest to samo. Se sobie kolega wymyślił Matkę Pretensjonalnych Ksywek.

  167. @bantus
    „Bizancjum to jednak teokracja, która intelektualnie i symbolicznie zaczęła się od zamknięcia Akademi Platońskiej w 529r.”

    Ale cały czas (do gorzkiego końca) działała cesarska akademia w Konstantynopolu. Generalnie w świecie Lewantu (także islamu) można było zdobyć wykształcenie wyższe na długo przed Bolonią.

  168. @awal „częściowo zaś poprzez zaniedbania takie jak np. to: [1].”

    A to bardzo dla mnie ciekawa kwestia, czym się takie ciało będzie zajmowało. Ponieważ energetycznie zaostrza wymagania nie tylko Zachód, ale również i Polska, w postaci nudnych i banalnych zmian przepisów (prawo budowlane + warunki techniczne, oczywiście jak to zwykle bywa, można by to zrobić lepiej…) i konkursy Europan (nierzadko z polskimi laureatami) odbywają się już od dawna, to oczekuję czegoś sexy, jakiegoś barwnego manifestu, postulującego rozwiazania trwałe, niskoenergetyczne i przyjazne człowiekowi. Czyli to, do czego duża część europejskich architektów i designerów stara sie przekonać klientow już teraz. Jakoś trudno mi uwierzyć, żeby dało sie odtworzyć Bauhaus i jego twórczy ferment na unijne zlecenie. Natomiast na solidny budżet z pewnoscią znajdą sie chętni, zawsze się znajdują. Nie wiem, na ile to istotne, z którego będą kraju.

    A propos polskiego zaangażowania i usieciowienia: w pierwszym Bauhausie Polakow zasadniczo nie było (byli za to Czesi i Węgrzy). Na konferencje CIAM (powiedzmy, rodzaj spin-offu) natomiast jeździlo małżeństwo Syrkusow, Helena Syrkus brała udział w redagowaniu Karty Atenskiej a po II wojnie była we władzach organizacji. W paryskiej pracowni Le Corbu praktykowała w latach 40. i 50. garść polskich architektów, natomiast obecnie nasycenie branży Polakami – w całej Europie – jest nieporównywalnie wyższe.

  169. @WO
    „No więc moim zdaniem w naszej historii (zakładając oczywiście ciągłość od Mieszka, co już jest kwestionowane z wielu powodów) jesteśmy jak ktoś, kto zwykle miał przynajmniej srebrną, a ze dwa razy załapał się na złoto”

    Jestem w stanie się zgodzić co do takiej klasyfikacji niektórych okresów naszej kultury. Natomiast Rosjanie mieli jeszcze bardziej srebrno-złote kulturowe karty i jeszcze bardziej nie należeli do kapitalistycznego rdzenia. Celowo podkreślam w używanych przeze mnie przykładach kulturową niespektakularność owych rdzeniowych mechanizmów gospodarczych jakie zbudowały Zachód. Mechanizmy te rozkręcały się w warsztacikach pana Gutenberga i obórkach pana Opla, w różnych kartofliskach i hangarach za pieniądze często niekryształowego pochodzenia. Owszem, generując majątek, Zachód dorabiał się też spektakularnej kultury i ona pełniła także rolę sieciotwórczą. Jednak w Polsce powinniśmy unikać wrażenia, że trwały awans cywilizacyjny zbudujemy mierząc w spektakularność. Lepiej mieć hangar ze start-upem AI niż Teatr Maryjski.

    Mam wrażenie, że wielu kolegów – znających dogłębnie historię polityczną i militarną – nie podziela mojego uznania dla wczesnych osiągnięć Zachodu w zakresie organizacji gospodarczej. Kiedy wymieniam średniowieczne „targi Szampanii” to być może nie każdy zdaje sobie sprawę, że nie mówię o lokalnych ryneczkach, ale o systemie sześciu skoordynowanych giełd towarowych, organizowanych w stałych datach w ciągu roku, gdzie kupcy obracali towarami z całej Europy, a bankierzy operowali zaawasowanymi technikami takimi jak kredyt księgowy czy weksel, zaś – co kluczowe dla skali obrotu – lokalne władze publiczne (książę Szampanii) zapewniały handlującym infrastrukturę drogowo-składową oraz efektywne rozstrzyganie sporów [1]. W tym czasie na zachód od Szampanii klasyczni feudałowie uprawiali swoje zwyczajowe rozrywki pod nazwą wojny stuletniej. Otóż w Chinach, Indiach i w Bizancjum również znano takie wojenne rozrywki możnowładców, nawet na większą skalę. Natomiast trudno byłoby wskazać coś co byłoby – bez naciągania – odpowiednikiem owego trans-kontynentalnego hubu handlowego zorganizowanego przez władze publiczne jakim były „Foires de Champagne”. One były możliwe właśnie w ramach „European model kingdoms”, gdzie niektórzy lokalni władcy promowali handel jako swój najbardziej obiecujący „model biznesowy” (tj. w ogóle myśleli o zarządzaniu państwem w kategoriach „modelu biznesowego”, po Szampanii tak funkcjonowała Burgundia ze swoimi flandryjskimi faktoriami i giełdami, Portugalia z wielkimi państwowymi domami składowymi Lizbony, itd.)

    „W XI wieku Zachód zaczyna to kopiować, a potem nagle ani się obejrzysz, a już wychodzą z tego prawa Newtona.”

    Tak jak USA w XIX w. – przecież kolej, samochody, chemię, petrochemię i wszystko inne, łącznie z dużą częścią masowej kultury, brali z Europy. Wytwarzając jednakże swoje „nadmiarowe” sieci (np. poprzez Land Grant College Act z 1862 r.), które zaczęły procentować już pod koniec stulecia. Podobnie Europa nie siliła się na oryginalność swoich zasobów wiedzy i idei. Jej siła wzięła się z wpisania cudzych pomysłów w efektywniejszy model organizacyjny (wytworzony, jak podkreślam, ani na skutek wrodzonego duchowego geniuszu, ani ze względu na geograficzny determinizm – po prostu Arabowie dziabnęli Europejczykom połowę ich naturalnego ekosystemu do rozwoju „spoczynkowej równowagi” i reszta Europy, która dopiero wówczas zaczęła się tak określać, musiała sobie jakoś radzić).

    @bogdanow
    „To jest bardzo ładna historia, ale zaniedbuje wpływ tego co się działo poza najdalszym zasięgiem Rzymu. Chociażby Wikingów, czy Hanzę.”

    Wikingowie przejmowali praktykę działania barbarzyńców w ramach Imperium Rzymskiego – ich najtrwalszy wkład polegał nie na spaleniu Paryża ale na budowaniu katedr w Normandii, Anglii i na Sycylii (na terenach rzymskich, czasami wprost na rzymskich fundamentach) gdzie wrośli w lokalne elity. Kiedy już tam się zadomowili ani im przez myśl nie przeszło, aby wracać na fiordy.

    Hanza była częścią owego poszerzania karolińskiego-cesarskiego władztwa na wschód i północ, o jakim wspomniałem. Jej działalność stałą się możliwa dzięki zbudowaniu w XII wieku portu Lubeka w miejscu słowiańskich Liubic zajętych przez cesarskiego feudała.

    @Gammon No 82
    „Ale IRL przypadek dezorientacji w sytuacji i paniki nie świadczy o generalnym braku dyscypliny.”

    No chyba że dezorientacja i panika bierze się z upicia się doborowego zwiadu huzarów bimbrem sprzedawanym przez wołoskich pasterzy.

    No dobra, znowu wychodzę na przyziemnego księgowego, po którym kolega Michał Radomił nie będzie się spodziewał wyższej kultury.

    Dlatego szybki konkurs o Laur Komcionauty:

    W 2018 r. Koreańczycy zaprezentowali sceniczny musical o Marii Skłodowskiej [2]. Jaka inna żeńska postać wymieniona przeze mnie w komciach pond niniejszą notką doczekała się swojej scenicznej wersji w musicalu (na Broadwayu)?

    [1] https://voxeu.org/article/medieval-champagne-fairs-lessons-development

    [2] https://www.youtube.com/watch?v=mHqVdr2LRE0&feature=youtu.be

  170. @sheik.yerbouti
    „A to bardzo dla mnie ciekawa kwestia, czym się takie ciało będzie zajmowało.”

    Być może czymś, być może niczym. Częścią wartości dodanej tych zachodnich sieci jest to, że po prostu istnieją. Czasami ich kluczowy produkt powstaje obok założonego celu albo np. na skutek uśpionych związków powstałych w sieci, które odżywają po latach, gdy pierwotna sieć już nie funkcjonuje.

  171. Poruszając się w krainie nieprawdopodobności, gdyby udała się w Bizancjum „restauracja Komnenów” (czytaj – skasowanie zagrożenia ze strony Seldżuków + likwidacja nieustannego zagrożenia wewnętrznego buntami i spiskami), wcześniej czy później doszłoby pewnie do konfrontacji odrodzonego Bizancjum z Europą na terenie Włoch. Stawiałbym tu raczej na zwycięstwo Bizancjum, co mogłoby oznaczać, że cały ten euroszwung zostałby istotnie przyhamowany. Pod greckim butem wszystkich tych włoskich cudowności, od handlu bo sztukę, by pewnie nie było.
    To, co nadało impet Europie na początku to – moim zdaniem – względna słabość władzy politycznej, równoważonej przez w sumie autonomiczny Kościół z jego dość otwartymi na awanse strukturami. Duchowieństwo katolickie utrzymujące swoisty „balans władzy” nie pozwoliło na upaństwowienie religii (a więc i nauki) – co stało się zarówno w Bizancjum, jaki i w świecie arabskim. Na lewicowym blogu brzmi to pewnie jak herezja, ale papież wyklinający królów i cesarzy – to była jednak wspaniała sprawa.

  172. Tymczasem w aktualnej Polityce red. Szewczyk pisze o grze The Medium:
    „Trudno przecenić rolę, jaką gra krakowian może odegrać w dyplomacji kulturowej Polski. Mamy szansę zaistnieć w świadomości świata jako równorzędna przestrzeń na mapie w sposób, z jakiego gry wideo tworzone przez Polaków dotąd nie korzystały. Mitem jest bowiem „polskość” gier z cyklu „Wiedźmin”. Owszem, znacząco przyczyniły się do zdrowej promocji naszego kraju, wygumkowując stereotypowy obraz krainy furmanek, bigosu i wódki. Dzięki sukcesom CD Projektu Polska zaczęła być postrzegana jako nowoczesny europejski kraj, zdolny rozdawać karty w biznesie cyfrowych technologii. Polski jednak w „Wiedźminach” nie ma – a przynajmniej tej jawnej, którą odbiorca spoza kręgu naszej kultury mógłby dostrzec i rozpoznać. Jak ktoś słusznie zauważył, najbardziej polskie w „Wiedźminach” jest to, że Geralt tyra na umowach o dzieło.”

  173. ” najbardziej polskie w „Wiedźminach” jest to, że Geralt tyra na umowach o dzieło.”

    mieliśmy o tym dyskusję na fejsie w 2015 (zadałem pytanie „Czy Wiedźmin był prekariuszem”), na co WO odpisał: „Nie był i można to uzasadnić: wiedźminom udało się stworzyć system będący odpowiednikiem korporacji zawodowej, taki jak powiedzmy notariusze czy weterynarze. Musisz skończyć kurs, mieć uprawnienia (medalion!), stoi za tobą jakaś organizacja. Notariusz nie jest prekariuszem.”

  174. @sheik.yerbouti
    „Tymczasem w aktualnej Polityce red. Szewczyk pisze o grze The Medium…”

    Jeszcze dwa słowa o rdzeniu i otulinie kapitalizmu oraz ich stosunku do kultury.

    Kultura peryferiów/ otulin bywa dobrze obecna w centrum, zwłaszcza jeżeli jest językowo dostępna lub w inny sposób atrakcyjna. Taka obecność np. dzieł i wątków kultury irlandzkiej w centrum nie wyciąga jednak Irlandii z cywilizacyjnej otuliny. Może w tym pomóc, nie jest jednak markerem centralności.

    Kultura wytwarzana w centrum jest zazwyczaj bardzo różnorodnym amalgamatem (centrum przyciąga i daje szansę różnym twórcom), jednak jedną jej konstytutywną cechę można wyłowić. W centrum z dużą regularnością produkuje się dwa rodzaje dzieł:

    1) dzieła dowolnie kompilujące elementy (narracje, mity, style) innych kultur: „Hamlet”, „Księżniczka Turandot”, „Siedmiu wspaniałych”

    2) dzieła umiejscowione poza wyraźnym etnicznym kontekstem kulturowym: „Boska Komedia”, „Proces”, „Mały Książę”

    W obu wypadkach autor dzieła nie musi się silić na staranne tagowanie swojej narracji jako wyrosłej w konkretnym lokalnym kulturowym środowisku. Siła rdzeniowego kontekstu zapewni mu wystarczającą publiczną rozpoznawalność i zrozumiałość. „Turandot” jest dla publiczności włoską operą, choć bohaterowie noszą imiona (pseudo-)chińskie i tatarskie. „Mały Książę” nawet w obcym tłumaczeniu nie umknie odbiorcom jako dzieło francuskiego pisarza. Podobnie widzowie „Siedmiu wspaniałych” nie utracą amerykańskiego kontekstu nawet jeżeli usłyszą o pierwowzorze Kurosawy.

    Kultura rdzenia jest jak waluta rdzenia (dolar, euro…) – jest akceptowana na całym świecie, nikt nie zastanawia się nad jej wymienialnością i nie przygląda się znakom wodnym. To właśnie kultura peryferium musi się uwiarygadniać, tłumaczyć, mizdrzyć, aby zostać dostrzeżona i doceniona.

    W tym sensie bliżej rdzenia przesuwał nas Sienkiewicz z „Quo Vadis” (w jego XIX-wiecznym kontekście). Przesuwał nas Lem z „Pirxem” i „Dziennikami gwiazdowymi” oraz Sapek z „Wiedźminem” – wymieniam polskie działa literackie, które zostały za granicą (we Włoszech, Węgrzech, Niemczech i USA) sfilmowane w formie seriali, bo to wydaje mi się najlepszym markerem „produkcyjnej uniwersalności”. Przesuwała nas też np. twórczość plastyczna Abakanowicz, tłumaczona szeroko poezja Szymborskiej czy niektóre biografie kompozytorskie – raczej „Astigmatic”, „Suspended Night” czy „Magic Lady” niż „Kujawiak Goes Funky”.

    Natomiast czymś, co nie przesuwa nas do centrum, i co w mojej opinii ociera się o folwarczny wyzysk, jest filmografia Pawlikowskiego. Prezentuje ona globalnemu odbiorcy produkty kulturalne starannie przycięte do jego uśrednionych gustów, wytworzone w oparciu o materiał wzięty z kultury znanej reżyserowi, ale wykorzystywanej przez niego całkowicie instrumentalnie. Pawlikowski zbiera rentę feudalną z pracy setek anonimowych śpiewaczek Mazowsza wpasowując sobie ich egzotyczny wątek w swoją paryską historię. Zabieg ten jest zagadywany i maskowany w publicznym wizerunku twórcy, ale nie dajcie się nabrać: zieje tu moralna otchłań [uwaga: ton felietonistyczny].

    Zawieszam się na pewien czas – Laur Komcionauty zostanie przyznany godnemu laureatowi (podpowiedź: mowa o amerykańskim musicalu o cechach z punktu (1) powyżej, oryginalnie wyprodukowanemu we wczesnych latach 70-tych).

  175. @Awal Biały
    No chyba że dezorientacja i panika bierze się z upicia się doborowego zwiadu huzarów bimbrem sprzedawanym przez wołoskich pasterzy.

    „Doborowy zwiad huzarów” to jak „doborowy zwiad baszybuzuków” ( başıbozuk) albo „doborowa chorągiew pospolitego ruszenia”. Austria posługiwała się tą formacją raczej z oszczędności, niż z powodu wysokiego profesjonalizmu huzarów. Picie na wojnie to do czasów najnowszych norma statystyczna i społeczna. Ogólnie zaś, dowód anegdotyczny pozostaje anegdotyczny.

  176. @Awal Biały
    Ale co się cysorz strachu najadł to jego!

    Mnie tam Józefa Dziwaka trochę żal.

  177. @aldek mnie to nie szokuje, ja generalnie nie jestem jakiś antykatolicki. Pamiętam jak czytałem wywiad z Thomasem Doylem w dużym formacie i zdziwiło mnie, że facet nie potrafi jasno zdefiniować amerykańskiego katolicyzmu bo jest taki różnorodny. W ogóle w zachodnim katolicyzmie jest mnóstwo progresywnych trendów, co najwyżej jestem wrogo nastawiony do polskiego KRK z jego agresją, antyintelektualizmem i dziwną post feudalną mentalnością.

  178. @Awal Biały
    O ile o twierdzy i oblężeniu przeczytałem sporo, o c.i.k. armii w tamtym czasie mam słabe pojęcie – jakieś rozproszone uwagi różnych autorów (ostatnio m.in. w Lunatykach Chr. Clarka), ale to nie układa mi się w jakąś spójną wizję. Ogólniej, wydaje mi się, że wielonarodowość dla organizacji sił zbrojnych nie była przeszkodą nie do pokonania. Flota austro-węgierska na Adriatyku działała (wewnątrz blokady założonej na Otranto) bardzo sprawnie, mimo silnie „mieszanych” załóg. Podobnie zresztą było przed federalizacją (Tegethoff pod Lissą też miał takie załogi). Pewnie do wojsk technicznych jak MW brali tylko ludzi sprawnie mówiących po niemiecku, ale nie mogli tego samego robić w odniesieniu do prostych k.u.k.-Infanteristów i tam mogło to być kłopotliwe. Jednocześnie komunikacja językowa w plutonie piechoty to nie są jakieś szczyty hermeneutyki i taki gemajn nie musiał dużo rozumieć.

    A w ogóle nie było to jedyne wielonarodowe (i wielojęzyczne) wojsko w czasach najnowszych. Niemcy po 1939 roku jakoś potrafili zagospodarować śląsko- i łużyckojęzycznych rekrutów (nawet w wojskach technicznych, chociaż tzw. Katschmarek w Luftwaffe zwykle żył krótko i nieprzyjemnie). Oczywiście w Autro-Węgrzech (i w Rosji-ZSRR) skala problemu była nieporównywalna.

    Tego Watsona chętnie bym przeczytał, ale chwilowo zdrowotnie nie wyrabiam z szybkim czytaniem, a i tak mam do przerobienia stertę literatury, głównie o rachunku prawdopodobieństwa i statystyce. Niemniej zapamiętam. Dziękuję za sugestię.

  179. @awal
    „Natomiast czymś, co nie przesuwa nas do centrum, i co w mojej opinii ociera się o folwarczny wyzysk, jest filmografia Pawlikowskiego. ”

    Ach Awalu, tutaj wchodzisz w coś, na czym się z grubsza Znam (TM), to znaczy analizowałem to reportersko (nawet nie publicystycznie). Otóż Oscar to nie jest coś, co tak po prostu dostajesz, a potem stawiasz na półce. Oscara trzeba umiejętnie wylobbować, a jak już wylobbujesz, to nagle dysponujesz kadrą osób mających konkretne doświadczenie w lobbowaniu Oscarów (oraz ponieważ samemu trafiasz do Akademii, jesteś taką osobą z definicji).

    Oscary dla „Idy” są gigantycznym sukcesem dla polskiej kultury właśnie jako element budowania tego, co tak wysoko cenisz – czyli budowanie networku wiążącego nas z Centrum. To oczywiście kolejny network, który PiS bezmyślnie usiłuje zniszczyć, ale tak do końca nie jest w stanie. Po prostu nad Wisłą przybyło osób, które mają konkretne doświadczenie w załatwianiu Oscarów. Te osoby mają swoje firmy producenckie, mają te statuetki jako „wpis w siwi”, ale też mogą bardzo konkretnie rozmawiać z Twoimi „obleśnymi teksańczykami” już nie z pozycji parweniusza, tylko z pozycji kogoś, kto ci może dostarczyć konkretny sukces.

    Dlatego nie lubię Twoich ponurych tekstów o braku startupów w garażach, bo ja znam trochę nadwiślańskich startupowo-garażowców. „Platige Image” zaczynało prawie dosłownie w garażu (tzn. chyba to nie był literalny garaż, tylko szopa gospodarcza na działce teścia). No i od momentu, od którego taka firma ma „człowieka z Oscarem”, ipso facto ma też „człowieka z prawem głosu w Akademii Filmowej”. To jakby w średniowieczu mieć swojego człowieka w Lubece (z prawem głosu).

    To, O CZYM są filmy Pawlikowskiego, jest z punktu widzenia tego networku drugorzędne, tak jak to już nieważne, czy twój człowiek w Lubece handluje miodem czy woskiem.

  180. Gammon No.82
    „Ogólnie zaś, dowód anegdotyczny pozostaje anegdotyczny.”
    Tym bardziej że źródła o tej bitwie są skąpe i mało spójne.

    Ale wniosek z wypowiedzi Awala żeby zająć się ulepszaniem tego co pod ręką nawet jeśli to mało spektakularne to akurat bardzo dobry pomysł.

  181. @Gammon No.82
    Dzięki, Watson pisze o ck armii jako o zintegrowanym organizmie który jednak podlegał kryminalnie niekompetentnemu dowództwu. Jednocześnie stara się pokazać jak w chwili wybuchu wojny z Rosją utrzymanie wielonarodowej ck monarchii przestało być możliwe – najpierw nastąpiła fala prześladowań „nielojalnej” ludności ruskiej, a potem, po wejściu Rosjan, prześladowania grekokatolików i Żydów, przy bierności ich niedawnych ck sąsiadów.

  182. @Awal
    mowa o amerykańskim musicalu o cechach z punktu (1) powyżej, oryginalnie wyprodukowanemu we wczesnych latach 70-tych)

    Jesus Christ Superstar, The Survival of St. Joan, Two Gentlemen of Verona, Via Galactica? Bo nie sądzę, abyś miał na myśli Let My People Come.

  183. @WO – Pawlikowski

    Dla mnie po prostu jego strategia artystyczna (wpadam z Londynu i mając zachowany po rodzicach klucz do rekwizytorni polskich wątków, przebieram sobie w nich i wstawiam co ładniejsze w precyzyjnie stargetowany globalny produkt) przekracza próg estetycznego bólu.

    To nie jest zabronione, ale wolałbym żeby w swoim czasie solidne (a nie jakieś prawie żadne) pieniądze dostała Agnieszka Holland na film „W ciemności” i żeby ów film, zrealizowany na lepszym technicznie poziomie i opatrzony lepszym lobbingiem, dostał tego Oscara, nie globalny produkt pt. „Ida”.

    Mimo to gratuluję wszystkim statuetek i cieszę się ze świetlanych perspektyw.

  184. @Nachasz

    Mówimy o musicalu z Broadway’u, który nie miał wersji filmowej. Jedną z postaci była – już bardziej nie podpowiem – żona Karola Wielkiego. Choć fabuła była zasadniczo współczesna.

    Z uczciwości wobec poprzednich laureatów chyba nie mogę akceptować strzelania na ślepo tytułami (na razie żaden nie trafił).

  185. @awal
    „Dla mnie po prostu jego strategia artystyczna (wpadam z Londynu i mając zachowany po rodzicach klucz do rekwizytorni polskich wątków, przebieram sobie w nich i wstawiam co ładniejsze w precyzyjnie stargetowany globalny produkt) przekracza próg estetycznego bólu.”

    Przepraszam, że się odwołuję do argumentu z Autorytetu, ale serio trochę to riserczowałem. To nie jest „wpadam i biorę klucz”. To jest element szerszego programu artystycznego, który zaczął się mniej więcej tak – „musimy znetworkować naszą kinematografię, zacznijmy może od zaproszenia urodzonych w Polsce filmowców, zaproponujmy im tu jakieś projekty”. Poza Pawlikowskim to byli m.in. Greg Zglinski i Raphael Lewandowski. Oni mieli swoje kariery na Zachodzie, raczej nie wpadliby do Polski „tak sami z siebie”.

    Dzięki tej operacji powstało kilka projektów o różnej wartości artystycznej. Niestety, nie można kulturą zarządzać tak jak Żdanow („macie robić tylko dzieła wybitne, nie stać nas na przeciętne”). Tzn. można, ale ją tym zarżniesz. Możesz tylko zaprosić utalentowanych ludzi, dać im dobre warunki, i krosować fingery.

    Nie dałoby się z góry przewidzieć, że skutkiem tej operacji będą akurat Oscary dla Pawlikowskiego. Nie wiem, na jakiej branży się lepiej znasz od kultury, może użyjmy neutralnego dla nas obu przykładu sportu – gdy inwestujesz w lekkoatletów, nie wiesz kto w końcu zdobędzie ten złoty medal, ale da się to jako tako przewidywać na zasadzie „że na olimpiadzie będą dwa takie, trzy takie i pięć takich”.

    W każdym razie, sam fakt zdobycia tych Oskarów potężnie się przyczynił dla znetworkowania nie tylko Pawlikowskiego, ale np. Ewy Puszczyńskiej (producentki). To oznaczało wzrost pozycji Polaków w takich instytucjach, jak np. Europejska Akademia Filmowa.

    Gdyby Obleśni Teksańczycy z Twojego własnego przykładu chcieli sfilmować w Europie jakąś superprodukcję (dla zysku albo jako „vanity project”, że „moja piąta żona to aktorka, chciałaby wreszcie dostać jakąś nagrodę”), mogą przyjechać do Polaków jako klienci. PiS oczywiście próbuje to zniszczyć, ale jak już masz „swojego człowieka w Lubece”, nie możesz go z niej tak łatwo odwołać.

  186. Michale Radomile! Laur jest Twój!

    P.S. Którą wersję wolisz – klasyczną z Benem Vereenem czy nową z „Theo ending”?

  187. @awal
    „To nie jest zabronione, ale wolałbym żeby w swoim czasie solidne (a nie jakieś prawie żadne) pieniądze dostała Agnieszka Holland”

    I jeszcze jedno – na ile znam ten świat (a znam go, przypominam, nie jako insider, tylko „dziennikarz pisujący o”, a więc parę razy robiłem wywiad, parę razy siedziałem przy stole gdzie Mądre i Ważne Osoby o tym rozmawiały i się niespecjalnie odzywałem, ale uważnie słuchałem itd.) to sama Agnieszka Holland nie ma postawy pt. „dajcie mi więcej pieniędzy na mój projekt bo jest mój”. Ona otacza początkujących filmowców opieką, to raczej postawa „dajcie więcej Iksińskiemu bo się dobrze zapowiada”. Między innymi dlatego ma tak ogromny autorytet w środowisku (to może banalne, ale wielu ludzi o tym zapomina – autorytet buduje się bezinteresownością).

  188. @WO
    Dzięki, skoncentrowanym wysiłkiem wielu kompetentnych ludzi wyprodukowaliśmy polskiego Farhadiego. Ok, mam nadzieję że po prostu kiedyś w następnym etapie zobaczymy innego rodzaju artystyczne efekty.

  189. @awal
    Widzimy je, tylko musisz pamiętać, że „efektem Oskara dla Pawlikowskiego” jest nie tylko kolejny film Palikowskiego, ale na przykład rola Joanny Kulig w „The Eddy” (The Original Netflix Production). Albo silna pozycja Polaków w Europejskiej Akademii Filmowej. Nie robiłem takiego eksperymentu, ale zdaje się, że w europejskiej akademii możesz jakiś deal załatwić nie znając żadnego języka poza polskim, bo od personelu biurowego aż po finalną pogaduszkę z przewodniczącą tej zacnej instytucji, możesz wszystko odbywać po polsku.

    Już choćby z rosyjskim będzie trudniej.

  190. @wo „Widzimy je, tylko musisz pamiętać, że „efektem Oskara dla Pawlikowskiego” jest nie tylko kolejny film Palikowskiego, ale na przykład rola Joanny Kulig w „The Eddy” ”
    To wspomnijmy również Kota w hicie pandemicznym Gambit Krolowej. Wprawdzie gra Rosjanina… ale nie jest to przynajmniej epizod (jak K.Figura ongi u Altmana).
    @awal „dzieła dowolnie kompilujące elementy”
    W zasadzie piszesz, że dzieła powstające w rdzeniu to działa powstające w rdzeniu, cała reszta może być dowolna, w tym zwłaszcza mogą to być rzewne bzdury (cywilizowany autor opisuje dzikusów/romantycznie przedstawia orientalne cuda). Ano tak. W końcu opowieści m.in. o pastuchach krów z Nowego Świata spopularyzował niejaki Karl May z niemieckiego więzienia.

    Natomiast zacytowałem fragment tekstu z Polityki dlatego, że red. Szewczyk ciekawie opisuje turystykę napędzaną poplarnością gier. The Medium rozgrywa się mianowicie przy bardzo dokładnie odtworzonym placu Matejki w Krakowie, co może w przyszłości przywiać do Krakowa na Planty zachodnich (i wschodnich) turystów nie szukających bynajmniej Smoka Wawelskiego ani nawet Turnaua.

  191. @sheik.yerbouti:
    „To wspomnijmy również Kota w hicie pandemicznym Gambit Krolowej. Wprawdzie gra Rosjanina… ale nie jest to przynajmniej epizod (jak K.Figura ongi u Altmana).”
    Dorocińskiego przecież. Szkoda, że mało dialogów miał.

  192. @sheik
    „ale nie jest to przynajmniej epizod (jak K.Figura ongi u Altmana).”

    Otóż właśnie pojawienie się owego networku sprawia, że występy polskich aktorów na Zachodzie wreszcie wyglądają normalnie. Kiedyś zachodnie historie z serii Czyżewska / Figura / Olbrychski wyglądały smutno, bo bez przebojowego agenta będziesz grać właśnie epizody, bez względu na talent. W świecie filmu każdy każdemu wisi przysługę, zaczynasz być poważnie traktowany, gdy tobie przysługę wisi Harvey Keitel (przykład od czapy).

    Pośrednio pokazuje to francuski serial „Dix Pour Cent”, bardzo modny wśród moich fejsofriendsów ostatnio. Akcja dzieje się wśród francuskich filmowców. Polacy są wspominani gdzieś w tle, jako normalni partnerzy, z którymi czasem się współpracuje (i ktorym czasem przysługę wisi Isabelle Huppert).

  193. Egalitaryzm Europy w dużym stopniu wyjaśnia jej sukces, tyle że sam w sobie jest zjawiskiem domagającym się wyjaśnienia. Bo czemu to Europejczycy akurat se wymyślili, że nie będą tworzyć ścisłych kast?

    Moim zdaniem przyczyny są dwie: po pierwsze, narzucenie ustroju przez barbarzyńców, przy tym nasi barbarzyńcy (tj. my) to byli inni barbarzyńcy niż co, którzy niszczyli cywilizację chińską, indyjską, perską czy arabską. Tamci byli barbarzyńcami stepowymi, o organizacji ściśle militarnej, co odbiło się potem na ustroju państw, które podbili. Nasi barbarzyńcy to leśne dziady, które rządziły się z konieczności w sposób bardzo zdecentralizowany, bo w puszczy zimą nie da się żadnych rozkazów przez posłańców wysyłać na wszystkie świata strony, jak mogli to robić Turcy czy Mongołowie.

    A drugim powodem był ciągły brak siły roboczej w relacji do popytu. Wiadomo że szkoły, jak to polscy królowie ściągali Niemców na osiedlenie, a mało się tłumaczy, po co w zasadzie i co z tego wynikało. Po prostu kto chciał mieć obsiane pola w okolicy, ten musiał ludzi do przybycia zachęcić, a nie po prostu sobie złapać. Utrzymanie gospodarstw niewolniczych było praktycznie niemożliwe, bo tacy niewolnicy by bezproblemowo uciekli ku radości sąsiedniego rycerza, który wcale by ich właścicielowi nie oddał, bo „nie mamy pańskich niewolników i co nam pan zrobi”.

    Tak więc kluczem do postępu były anarchizm i sobiepaństwo w sytuacji, gdzie nikt nie umiał (chociaż niejeden próbował) stworzyć Imperium z prawdziwego zdarzenia, takiego, gdzie wszystko jest jak zawżdy było i każdy zna swoje miejsce.

  194. @k.kisiel
    wniosek z wypowiedzi Awala żeby zająć się ulepszaniem tego co pod ręką nawet jeśli to mało spektakularne to akurat bardzo dobry pomysł

    Ależ zgoda. Najpoważniejsza (a może jedyna) przewaga armii pruskiej nad austriacką w czasie I i II wojny śląskiej wynikała z tego, że pruscy piechurzy strzelali z większą częstością niż przeciwnik. Prowadziło to nie tylko do większej częstości trafień (które w tamtych czasach były dość przypadkowe) i „efektu moralnego” – Austriacy załamywali się pod ogniem i pryskali z pola walki raczej niż ginęli. A ta szybkostrzelność była wynikiem bardziej intensywnego treningu „chwytów bronią”, który aplikował swoim żołnierzom tatuś Fryderyka Wielkiego (Fryderyk Wilhelm I, ps. „sierżant”). Prusacy nie mieli natomiast żadnej przewagi technicznej – ich fuzje były podobno jednymi z najgorszych w Europie. Dodatkowo psuło je luzowanie śrub, co zarządzano w niektórych pułkach, żeby podczas musztr i defilad fuzja dziarsko trzaskała ku uciesze widzów. Trudno też chyba powiedzieć, że ich myśl taktyczna czy operacyjna była lepsza.

    Oczywiście były i różnice „systemowe” – Prusy miały najbardziej w świecie wyżyłowany odsetek ludzi pod bronią, oidp 3% populacji. Ówcześni „statyści” twierdzili, że więcej w ogóle się nie da (na etatach pokojowych). No ale przy wyjściowej demograficznej przewadze Austrii to jeszcze nie rozstrzygało o wyniku.

  195. @Awal Biały
    O armii austro-węgierskiej muszę podoczytywać, bo wiem o nich jeszcze mniej, niż o japońskiej w 1905 albo o włoskiej w 1935. Natomiast ten ich „centralistyczny” (? – nie wiem, czy to dobre określenie) zwrot w polityce wewnętrznej podobno zaczął się kilka lat przed wojną – nie pamiętam, gdzie o tym czytałem. Zawsze miałem trudności z umieszczaniem przypisów w mózgu.

  196. @Awal
    Z uczciwości wobec poprzednich laureatów chyba nie mogę akceptować strzelania na ślepo tytułami

    To sobie nie akceptuj. Spośród wszystkich potencjalnie pasujących amerykańskich musicali z lat 1970-74, które można znaleźć na Wikipedii, Pippin akurat wydawał mi się względnie słabym typem, bo skoro chodziło o „dzieła dowolnie kompilujące elementy (narracje, mity, style) innych kultur”, to choćby Two Gentlemen of Verona wydaje się bogatszy po tym względem. Kryterium ustaliłeś mętne.

  197. @wo
    Nic dziwnego, skoro historycy do dziś nie wyjaśnili, skąd to centrum się wzięło. Na początku X wieku nie postawiłbym złamanego grosza na wygraną Zachodu w „Crusader Kings”, 300 lat później krzyżowcy pustoszą Bizancjum. Normalnie jakby Zachód wpisał jakiegoś cheata…

    Bardzo ciekawą pan wywołał dyskusje, mało się na tym znam wiec dużo się dowiedziałem. Mam tylko taką obserwacje, że ten „cheat” jest trudno wykrywalny bo
    jest w wykładniku, tzn że aby się rozwinąć 10 razy bardziej niż sąsiad w przeciągu 300 lat to trzeba się rocznie tak na oko o 0.6% szybciej rozwijać.

    Jak ja patrze na ekonometrie w dzisiejszych czasach to nie wiem czy oni zawsze różnice 0.6% potrafią dobrze wyjaśnić.

  198. @carstein Dorocińskiego przecież.
    Damn! My bad. Kot się tylko ponoć otarł o Bonda oraz Teslę. Gdyby nie ta pandemia… (gdyby nie słupek, gdyby nie poprzeczka)

  199. Kot i Dorociński

    a czyja to wina że wyglądają tak samo

  200. Notka zbyt fajna żeby szła za darmo. Komentarza na temat chyba nigdy skończę/zacznę, tak jak Awal swojego łuku narracyjnego o LHP nie przekształcił w łuk tryumfalny.

    Wracając do samej książki nie sposób nie zgodzić się z Milanoviciem, że wieszczenie kryzysu kapitalizmu jest przesadzone. Inaczej z jednym z argumentów jaki podaje, wzrostu utowarowienia relacji w gospodarce cyfrowej. Podobny błąd pojawia się w debacie o tranzycji z feudalizmu – gdzie próby definiowania wyłaniającego się nowego nie doceniajaą jak dalece utowarowione były relacje feudalne.

    Tak jak hiperboliczny wzrost kapitalizmu jest rakiem na przyrodzie i społeczeństwie tak nowa ekonomia jest rakiem na kapitalizmie – nie tylko wyłaniając globalne monopole i centralizację (zgodnie z prawem Coase) jakiej jeszcze nie znano, ale zamykając gospodarkę w istocie realizując centralne planowanie jakiej gospodarki komunistyczne nie mogły udźwignąć zwyczajnie obliczeniowo. Nie tylko z powodu NP-zupełności problemu optymalizacyjnego, ale także sposobu i zakresu zbierania informacji.

    > The Medium rozgrywa się mianowicie przy bardzo dokładnie odtworzonym placu Matejki w Krakowie, co może w przyszłości przywiać do Krakowa

    Szukających lepszego zakończenia Medium, które raczej powszechnie rozczarowuje 😉 Na pewno przyjadą, nawet słabo związany Wedźmin ma swoje hostele (Trzy Kafki).

    @ Pawlikowski i networking

    Nagrody Goya były ostatnią imprezą na jakiej byłem. Już w styczniu 2020 w Andaluzji (wycieczce do Rondy liniowym autokarem) było podejrzane kasłanie. Historia sukcesu odbudowy kina w pofrankistowskiej Hiszpanii przeczy tezom Awala. Wobec Almodovara były (i są nadal, wielu nie podobał się wątek Penelopy Cruz w Dolor y Gloria) te same argumenty o pakowaniu na sprzedaż hiszpańskiej kultury jako egzotycznego tła do powiedzmy sobie pomimo ruchu wyzwolenia obyczajowego budziło uczucie moralnej otchłani sporej części Hiszpanów nawet bardziej niż Ida obrażała uczucia polskich antysemitów.

    Sam Pawlikowski i strategia ściągania ludzi z karierami jest jednak znakiem słabości, czegoś co w porównaniu z Hiszpanią zabrakło. Przemawia też do doświadczeniu pokolenia które teraz powinno przejmować stery, ale 2 miliony wyjechało. Londyn to jedno, ale Pawlikowski specjalnie się przeprowadził do Oxfordu wykształcić córki. Na podobnej zasadzie rodzice Maksyma Radziwiłła, do którego polska matematyka się intensywnie przyznaje ponieważ ma szanse na różne laury, jako Polacy wrócili z Rosji żeby chodził do warszawskich szkół, ale na studia wyjechali z nim do Toronto.

    Brak networku jest w nie mniejszym stopniu problemem amerykańskiego interioru, a w startupach także całej
    Europy. Sporo czasu spędziłem w tym znetworkowanym środowisku, w którym rzekomo wykuwają się nowe formy kapitalizmu. Naczytałem się mnóstwo tzw. „thinkpieces” jakie każdy aspirujący do bycia tamtejszym „liderem intelektualnym” musi produkować (a ja jako osoba techniczna dopełniać suflując jakieś konkrety). Awal często pisze tym stylem analiz z Krzemowej Doliny, a naleganie na network oldboyów (choćby i teksańskich) to hallmark tej kakofonii intelektualnej. Nas dotyka słabość lokalnych centrów. Warszawie nie brakuje zainteresowania obleśnych inwestorów, ani pociągów do Berlina (no może trochę), tak jak nie brakowało ich Rosji.

  201. @Nieśmiała korekta obywatelska
    Nieśmiała bo chyba technicznie to nie jest błąd, bo tak „wybuchła” jak i „wybuchnełą” są dopuszczalne, ale jednak „wojna wybuchła” wydaje mi się bardziej prawidłowe (na sjp.pwn.pl prof. Bańko wskazuje, że w NKJP „wybuchnęła” pojawia się w kontekście śmiechu/płaczu).
    @Gammon i rapiery
    Rapierowy offtopic – sprowadzanie wojny prusko-austriackiej do kwestii rozregulowanych śrub (wiem, nadinterpretowuje) to moim zdaniem jednak bład.
    Sama kwestia „większej szybkostrzelności” – to jest kwestia epokowej zmiany pomiędzy bronią odprzodową (austriacki wzór M1854) a odtylcowym karabinem Dreysego. Ten drugi, co prawda będąc ślepą uliczką rozwoju zapewniał po pierwsze dramatycznie wyższą szybkostrzelność po drugie możliwość strzelania i ładowania leżąc.
    Prusy dysponowały też lepszymi możliwościami mobilizacji. Co wynikało i z racji lepszego systemu kolejowego i lepszego sztabu generalnego (który potrafił sprawić, że te dziesiątki tysięcy żołnierzy udawało się sprawnie przerzucać tam gdzie trzeba).

  202. @Łukasz Dobrek
    „(…) aby się rozwinąć 10 razy bardziej niż sąsiad w przeciągu 300 lat to trzeba się rocznie tak na oko o 0.6% szybciej rozwijać”

    Co do wcześniejszych wieków to nie wiem, ale jeśli chodzi o ostatnie 200+ lat (1800-2015), to polecam ciekawe zestawienie PKB (PSN) per capita:
    https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_GDP_(PPP)_per_capita_growth_rate#215_year_cycle
    Tabelka pokazuje (z grubsza – bo po drodze przewalały się wojny, zmieniały się granice itp.!) średni roczny wzrost PKB w bardzo długim okresie. Oczywiście są to szacunki. Ja widać (na tyle, na ile można wierzyć przybliżonym statystykom uzupełnianym przez GapMindera…), na początku XIX wieku Holandia zdecydowanie rządzi, wciąż jeszcze względnie bogata jest Portugalia; Rosja i Polska są bogatsze od Japonii, a Indie startowały z tego samego co ona poziomu. Z tym że o ile Japonia miała średni wzrost 1.66%, Polska 1.41% a Portugalia 1.29%, to Indie już tylko 0.81%. Oczywiście w wielu przypadkach to był rollercoaster – ktoś się rozwija szybko, po czym następuje katastrofa (lub na odwrót: kogoś wyniszcza wojna, po czym następuje szybka odbudowa).

    Z kolei tabelka wyżej pokazuje 25-years-chenge (1991-2016), i tu – w krótkim ujęciu czasowym – zdecydowanymi zwycięzcami są m.in. Chiny, Wietnam, Indie, Korea, Etiopia, Polska, Bangladesz, Chile, Indonezja, Tajlandia i Rumunia (czyli m.in. kraje wymienione przez Milanovicia, które ze średnim rocznym wzrostem PKB na poziomie 3% albo powyżej zmniejszyły dystans do peletonu). Tu już mamy twarde dane, nie żadne estymacje, dodatkowo dochodzi tu brak zmian granic.

  203. @Gammon & wojny śląskie
    Obu stronom zdarzały się spektakularne zwycięstwa i porażki, a i tak zaważył „cud domu brandenburskiego”…

  204. > Jestem zdziwiony, że ze swoim telosem katolikosa pan jeszcze nie napisał, że cheatem była po prostu wielka schizma

    Wallerstein tak prezentuje rolę kościoła w tym miksie unikalnej decentralizacji feudalizmu i osłabieniu niewolnictwa, bardzo ważny trop, o czym koledzy już wspomnieli:

    „One could argue that the Church’s organizational strength vis-à-vis the multiple political entities was in fact its fatal flaw. The fact that it was ultimately not subordinate to lay political authority – as in some sense had always been the case with religions hitherto and elsewhere – fatally undercut its ability to serve the political authorities as their constraining force on protocapitalist elements. … Had the Church been subordinate to the temporal rulers, it might actually have had more moral authority. … independence transformed the Church into one more secular contender for power and wealth.”

  205. @unikod
    „Sam Pawlikowski i strategia ściągania ludzi z karierami jest jednak znakiem słabości, czegoś co w porównaniu z Hiszpanią zabrakło. ”

    Ależ oczywiście! Przecież 20 lat temu polski kino było na dnie dna dna. Na hasło „będę oglądać nowy film Iksińskiego” zareagowalibyśmy choralnym „przegrałeś jakiś zakład?”. Powstawały w Polsce wtedy trzy rodzaje filmów: „Totalny gniot zasłużonego 30 lat temu twórcy, któremu te pieniądze się po prostu należały”, „Niezrozumiały pretensjonalny artystowski snuj do pokazania w trzech kopiach na dwóch festiwalach” i „Komedia, kurwa, romantyczna IV”.

    Byliśmy wtedy oswojeni z myślą, że jeśli Polak ma dostać Oscara, to za udział w filmie amerykańskim ew. francuskim („zdjęcia dla Spielberga”). No ale przecież nie za główną rolę w jakimś typowym polskim syfie.

    Że z tego dna przeszliśmy do czerwonego dywanu w Hollywood, właściwie w ciągu dekady, to fascynująca praca kilku osób (m.in. eseldowskiego ministra Waldemara Dąbrowskiego, he he). Miałem zaszczyt śledzić to w miarę z bliska, bo akurat w tym okresie byłem Dziennikarzem Interesującym Się Popkulturą. Morał z tej historii jest taki, że jedyny sposób na wyjście z peryferiów do centrum to (a) podjąć taką decyzję, (b) zabezpieczyć jej instytucjonalne gwarancje, żeby nawet ewentualny PiS nie mógł wszystkiego spieprzyć po wyborach.

  206. @monday.night.fever
    Bardzo ciekawe tabelik dziękuje.
    Ja wiem, że jak się myśli o rozwoju społeczeństw to kwestia szczęścia jest mniej istotna niż w przypadku indywidualnych ludzi,
    bo uśrednianie i takie tam. Ale biorąc pod uwagę jak malutkie róźnice w stopie wzrostu szybko skumulója się do wielkich liczb, być może cała ta dyskusja trochę bardziej niż nam się wydaje przypomina, rozmowę o tym jak obstawiać totolotka po dokładnym przestudiowaniu strategi poprzednich zwycięzców.

    Wiem, że nie da się zrobić w tym wypadku large double blind study, ale pytania o metodologie badań zawsze mnie kręcą.

  207. > eseldowskiego ministra Waldemara Dąbrowskiego

    W dalszym ciągu znakomitego dytektora Opery Narodowej. Ciekawe jak to zabezpieczono. Może jest jednak coś takiego jak niepodważalny dorobek albo strach przed zepsuciem takiej instytucji.

  208. @D.N.L
    Rapierowy offtopic – sprowadzanie wojny prusko-austriackiej do kwestii rozregulowanych śrub (wiem, nadinterpretowuje) to moim zdaniem jednak bład.
    Sama kwestia „większej szybkostrzelności” – to jest kwestia epokowej zmiany pomiędzy bronią odprzodową (austriacki wzór M1854) a odtylcowym karabinem Dreysego.

    Przecież pisałem o dwu pierwszych wojnach śląskich, Fryderyku II („Wielkim”) i jego tatusiu – czyli o zdarzeniach z mniej więcej 1740-1745. Strzelali się wtedy z „muszkietów” skałkowych – podobnych do siedemnastowiecznych, ale lżejszych i niewymagających forkietu. Między Mollwitz a Königgrätz jest 125 lat odstępu.

  209. @gammon
    Przepraszam! Zwracam całkowicie honor (tak to jest jak się czyta z telefonu a potem odpisuje pobieżnie sobie przypominając). Natomiast pytanie czy w wojnach śląskich te różnice w wynikach pomiędzy stronami były po prostu aż tak zauważalne? (ale tutaj nie mam jakiś większych przemyśleń, więc nie będę bronić)

  210. @Wojciech Czapliński
    Obu stronom zdarzały się spektakularne zwycięstwa i porażki, a i tak zaważył „cud domu brandenburskiego”…

    Ale to w trzeciej wojnie śląskiej, którą częściej nazywa się po prostu „siedmioletnią”. Nie mam danych, ale podejrzewam, że do jej wybuchu jakościowa przewaga pruskiej piechoty nad przeciwnikami zmalała. Od początku wojen śląskich minęło 15 lat. Subtelny humanista, kompozytor i wirtuoz fletu poprzecznego Fryderyk II zdążył stracić część tych wymusztrowanych do granic możliwości żołnierzy, których odziedziczył po tatusiu. Przeciwnik zaczął (jak większość Europy) naśladować metody szkoleniowe Prusaków.

    A „cudu” o tyle bym nie przeceniał, że Prusy musiały do niego doczekać. Wyjaśnienia są niecudowne. Prusy miały zasób przeszkolonych rezerw (system kantonalny – prymitywny ale jedyny w świecie). Fryderyk mógł łatwo prowadzić kampanie po liniach wewnętrznych, a „papierowo” silniejsza koalicja nie mogła skoordynować działań przeciw niemu (to nie są czasy telegrafu ani telefonu). Fryderyk miał do dyspozycji angielskie pieniądze, blokadę morską Francji, operacje przeciw francuskim koloniom i (w ograniczonym zakresie) angielsko-hanowerskie działania w Niemczech. Sytuacja Prus nie wyglądała aż tak źle, jak wynikałoby z policzenia bagnetów.

  211. @D.N.L
    pytanie czy w wojnach śląskich te różnice w wynikach pomiędzy stronami były po prostu aż tak zauważalne?

    Podobno tak – nie znam się jakoś bardzo na XVIII wieku, w ogóle nie jestem historykiem. Kojarzę (cytowane) wspominki austriackich weteranów I wojny śląskiej, jak to wiali z powodu siły ognia i zarazem przerażającego wrażenia wizualnego, jakie robiły formacje pruskiej piechoty.

    Samo zajęcie Śląska (przełom 1740/1741) w ogóle odbyło się prawie bez oporu, bo Maria Teresa właśnie prowadziła wojnę z koalicją zmontowaną przez Bawarię (austriacka wojna sukcesyjna) i zostawiła na Śląsku jakieś szkieletowe garnizony. Potem ściągnęła jakieś korpusy z głównego kierunku ale dostały łomot pod Mollwitz (Małujowice, na Opolszczyźnie). W pierwszej fazie bitwy zresztą Austriacy nacierali dość żwawo, zepchnęli jakieś pruskie bataliony, ale gęsty ogień w końcu ich zastopował i zniechęcił. BTW pod Sadową było trochę podobnie – Prusacy mało nie umoczyli; oidp sytuację ocalił książę Fryderyk (następca tronu, późniejszy Fryderyk III – ten, co umarł na raka krtani), bo na skuśkę przez Sudety dotarł w ostatniej chwili z II armią pod Hradec Kralove. Cztery lata później Prusacy mieli kolejną szansę na spektakularną porażkę – pod St Privat / Gravelotte, ale tam ich wybawcą okazał się Bazaine, którego przerosło dowodzenie na szczeblu armii (wcześniej był jakoby znakomitym dowódcą dywizji a następnie korpusu).

    Może więc i faktycznie to wszystko jest kwestią przypadku? Nie wiem, nie znam się.

    A boże by na chwilę zostawić te #rapiery w spokoju?

  212. @unikod
    „W dalszym ciągu znakomitego dytektora Opery Narodowej. Ciekawe jak to zabezpieczono. Może jest jednak coś takiego jak niepodważalny dorobek albo strach przed zepsuciem takiej instytucji.”

    Ustawa jest napisana tak, że kinematografia ma źródła finansowania niezależne od ministra. Polskie filmy finansują np. gracze w totka. Gdyby PiS od razu napisał nową ustawę, może i by mógł to odkręcić, ale na to nie wpadli. Przez pewien czas minister Gliński zachowywał się tak, jakby był przekonany, że może wydawać polecenia służbowe podległym sobie filmowcom (stąd durne pomysły jak żądanie, zeby do „Idy” dodać jakąś tabliczkę, że to nieprawda). W końcu zdesperowany niezgodnie z prawem odwołał przewodniczącą (wygrała w sądzie). Pogorszył tym sytuację, bo w efekcie do władzy wysunęła się tymczasowa („p.o.”) przewodnicząca, jeszcze gorsza dla Glińskiego.

    W końcu wyszedł z tego kompromis, że nowym przewodniczącym jest producent komedii „Kac Wawa”. Jest lubiany na prawicy, bo to ten sam poziom, te same poczucie humoru, ale jednak ma dość instynktu samozachowawczego, żeby nie iść na wojnę ze środowiskiem (znetworkowanym z całym światem). Obecnie to więc wygląda tak, że prawactwo zamknięto do lemowskiej wyszalni – mają tam jakieś swoje pokoje, wyłożone miękkimi materiałami i co jakiś czas urządzają tam sobie sesje „pracy nad scenariuszem wielkiego filmu historycznego”. Nic im do dzisiaj z tego nie wyszło. Tymczasem normalni filmowcy dalej dostają kasę na filmy takie jak „Pokot”, od których prawica dostaje piany na pysk, ale nic z tym nie mogą zrobić.

  213. Nie znam się na historii więc niestety nie jestem w stanie się dorzucić do dyskusji na temat przyczyn historycznych.

    Natomiast poruszone tu zostały kwestie dzisiejszej organizacji nauki i biznesu na imponującym nam Zachodzie, mam w związku z tym kilka anegdotek które łączą się z tematem, uważam te kwestie za kluczowe dla zrozumienia „czemu im się udaje lepiej a nam gorzej”. Z perspektywy biznesu peryferyjnego, tzn. outsourcingu programowania, a więc też trudnego w transferze za granicę (Polska ma pod tym względem świetne „zasoby ludzkie”, jak nie cierpię tego określenia, ale jak rozumiem trzymamy się nazewnictwa growego).

    Anegdotka pierwsza. Klientem jest firma niemiecka, zarejestrowana w Hamburgu. Prezes oprócz kilku projektów uzgodnionych z właścicielką postanawia też naszymi rękami (a więc budżetem spółki) ukręcić trochę biznesów na boku, które się nie udają bo zostaje wyślizgany przez z kolei amerykańskiego kontrahenta. Pula niezapłaconych faktur rośnie, w końcu idziemy z tym do adwokata specjalizującego się w sprawach pomiędzy firmami polskimi a niemieckimi. Adwokat nam mówi dwie rzeczy. Po pierwsze lepiej to przeprowadzić przed sądem gospodarczym w Hamburgu, bo zajmie im to około roku od rozpoczęcia rozprawy a i będzie aktywnie pomagał w osiągnięciu ugody, podczas kiedy sąd gospodarczy w Warszawie to sprawa na 3-5 lat (a i tak do zwindykowania niemieckiej spółki będziemy musieli ewentualny wyrok przepuścić przez niemiecki sąd), w naszej branży wieczność. Po drugie ta spółka to GmbH, czyli niemiecki odpowiednik zoo, z kapitałem zakładowym 10k euro i jeśli się postanowią zwinąć to najwyżej tyle odzyskamy (nawet nie 10% naszych roszczeń). Postanawiamy sprawę przeprowadzić, w ciągu kilku miesięcy dochodzi do rozprawy „zerowej” (przed sądem ale tylko adwokaci obu stron, nie wiem jak to się w języku prawniczym nazywa) która trwa niecałą godzinę, mamy ugodę, miesiąc później dostajemy przelew na całą zaległą kwotę. Jakiś czas później spytałem właścicielkę i jej adwokata czemu po prostu nie zamknęli spółki, skoro to był faktyczny koniec jej działalności i mogli w ten sposób ograniczyć straty do owych 10k eur, odpowiedź mnie wgniotła w krzesło: „Tak się nie robi, to nieuczciwe”. (sprawę okazywali się ciągnąć aż do rozprawy bo byli przekonani że jesteśmy w zmowie z owym szybko-byłym prezesem żeby wspólnie wydrenować spółkę)

    Anegdotka druga. Uczestniczymy w projekcie R&D finansowanym z unijnego programu Horizon2020. O programie (o którym pierwsze słyszymy, a bywamy na wielu imprezach branżowych w Polsce) i projekcie dowiadujemy się od naszego biznesowego kontrahenta który wciąga nas do konsorcjum jako specjalistów od tworzenia software’u. Projekt ma główną wadę opisaną przez Ojca Artura, czyli podejście bardziej projektowe niż produktowe, ale są spore szansę na komercjalizację jeśli się uda. Komisja Europejska organizuje raz w roku konferencję projektów z tego programu Horizon2020, bez konkretnej agendy, głównie stoiska i postery, tylko po to żeby firmy networkowały — był to dla mnie drobny szok, ale ten mniejszy. Tym większym było to że jako konsorcjum dostaliśmy zaproszenie na konferencję o właściwie identycznej formule i tym samym kluczu (Horizon2020), organizowaną i opłaconą wyłącznie przez rząd landu Nadrenia-Westfalia (żaden z członków konsorcjum nie był z tamtego landu). Pojechałem z wielkimi oczami, po co robią imprezę dublującą tę unijną i zapraszają firmy spoza landu? Jeden z miejscowych naukowców na konferencji wyjaśnił że to perpetuum mobile, władze landu i Dusseldorfu w szczególności mają za dużo luźnej gotówki i po prostu organizują takie wydarzenia z których a nuż wyjdzie jakaś współpraca w której będzie brała udział miejscowa firma czy instytucja naukowa, co wytworzy innowację i skieruje do budżetu więcej podatków z wysokomarżowego hightechu. Z kolei miejscowi mi nie wierzyli że w Polsce o programie Horizon2020 nie wie każdy kto prowadzi jakikolwiek biznes, tego typu programy grantowe łączące firmy i instytucje badawcze są tam wysoko uważane i za niedostateczną promocję odpowiada się politycznie, jako utrącaniu szansy lokalnych bytów na innowacje.

    No i trochę anegdotka trzecia. Wspomniane w punkcie drugim konsorcjum projektowe zmontowała firma zajmująca się produkcją kart do gry. Założyły ją w 1970 roku jako joint-venture trzy konkurujące ze sobą spółki (ja też w to nie wierzyłem póki nie sprawdziłem), założone w 1795, 1855 i 1875. Nasze biznesy „w pierwszym pokoleniu” mają z takimi graczami mocno pod górę. A już zwłaszcza kiedy owi gracze wiedzą jak zrobić projekt badawczo-rozwojowy za hajs komisji europejskiej.

  214. @ZaKotem
    Zwróćmy tylko uwagę, że to narzucenie ustroju przez barbarzyńców nie było takie zupełne i mocno zależne od regionu. Np. w kwestii prawa to najeźdźcy przyjmowali dorobek miejscowych. Przykładem Teodoryk ze swoim „kodeksem” (zresztą wychowany na dworze bizantyjskim, więc taki-nie-do-końca barbarzyńca, w każdym razie nie taki jak Ariowie na rydwanach podbijający Drawidów).
    Z niewolnictwem i zależnościami feudalnymi też nie było tak prosto. Już w końcówce istnienia imperium funkcjonowały stosunki co najmniej protofeudalne (ziemia w jakiś rodzaj dzierżawy oraz opieka w zamian za lojalność). Niewolnictwo z kolei istniało przed większość średniowiecza w rozmaitych formach (np. ministeriałowie na zachodzie). W średniowieczu (nawet wczesnym) było już za późno na wytworzenie się systemu kastowego w Europie.

  215. @cowboytomash
    „nie wiem jak to się w języku prawniczym nazywa”

    Posiedzenie pojednawcze? Uczestniczyłem w takowych jako przedstawiciel związku (czyli wsparcie jednej ze stron), w sądzie pracy. Sędzia zwykle pyta „czy strony mogą się jakoś dogadać”, rozmowa z pracodawcą przechodzi na temat „za ile pracownik zgodzi się zaniechać dalszego procesowania”, jedna strona rzuca jedną kwotą, druga inną kwotą, po chwili pracownik wychodzi bogatszy… no może nie aż o tyle, na ile liczył, ale zwykle zadowolony z tego, że ma to już wszystko za sobą.

  216. Networking niemiecki to jednak pochodna historycznego rozbicia. Zupełnie zwyczajna mnogość centrów raczej (w każdej dziurze da się coś zrobić) niż pielęgnowanie miękkich umiejętności i podświadomych stanów mentalnych inwestorów. We Francji już to tak nie wygląda.

    Horizon2020 w Polsce to porażka ze względu na niemożliwość dorobienia na programie. W Europie się normalnie zarabia u nas na fuchach, budżety instytucji i pracowników się nie spinają. UE tego nie rozumie, a rząd (reżimowy i poprzedni) nie zawalczył, skutkiem skalowania wynagrodzeń do polskiej gospodarki uczestnictwo w H2020 jest nie tylko mniej opłacalne niż polskie granty z NCBiR, ale wręcz może prowadzić do strat.

    Kwestia cywilizacyjna tej (świeckiej) kultury prawnej to również często stosowane wyjaśnienie czemu feudalizm europejski uległ przekształceniu a biznatyjski czy japoński nie.

  217. > Z niewolnictwem i zależnościami feudalnymi też nie było tak prosto.

    Oczywiście. Wyjątkowość fazy prosperowania feudalizmu to przede wszystkim relacje słabości między rządzącymi – władcami i wasalami. Przekładały się na przywileje dla lordów w zamian za moce produkcyjne, skapujące dalej do ludności. Obciążenie pracą paradoksalnie rosło w stosunku do rzadkiego już niewolnictwa, ale chłop Kwiecik którym Leszczyński otwiera LHP (nie łacinią wyższych sfer ku boleści niektórych) – swoją ziemią dysponował, to powszechne zjawisko na Zachodzie, gdzie nie uległo takiemu pogorszeniu jak u nas. Niewydolność i upadanie feudalizmu trwało równie długo co jego budowanie. W Polsce odpowiedzią było zwiększenie eksploatacji własnej ludności. To samo tłumaczy trajektorię wielu imperiów które upadły bo się nie rozwinęły na czele z Chinami (ale z wyjątkiem Bizancjum, w którym niewolnictwa w zasadzie nie było już w 7 wieku, miało natomiast inne problemy).

    Motyw pojawia się ponownie przy transformacji do kapitalizmu i rywalizuje z motywem przemocy zewnętrznej i skuteczności wojskowej. Kolonizujące Holandia czy Anglia nie mogły rozwijać się przemocą wewnętrzną, a korporacyjna kolonizacja w ich wydaniu wykształciły światową relację kapitalistyczną z powodu słabości nie mogąc kontrolować administracyjnie i wojskowo bezpośrednio.

  218. @embercadero
    „W tym czasie Bizancjum zaczyna się na Dunaju a kończy prawie w Iranie.”

    W XVII w. Imperium Osmańskie zaczynało się na przedmieściach Bratysławy (wtedy Preszburga), a kończyło w erytrejskiej Massawie i jemeńskim Adenie albo jak wolisz zaczynało w algierskim Oranie a kończyło w irackiej Basrze, a mimo tego nie wystawiało armii polowej większej niż 100 tys. żołnierzy. Bizancjum w XI wieku było demograficznie bliżej do Imperium Osmańskiego niż do Imperium Rzymskiego z powodów już wymienionych.

    „Do tego: te 80tys to jak rozumiem głównie piechota temowa. Czytałem bardzo wielokrotnie że o ile sprawdzała się wcześniej to właśnie ok IX-X wieku jej przydatność zaczynała szybko dążyć do zera – właśnie z powodu braku obycia obywateli z bronią oraz chęci.”

    Bułgarzy, którzy zetknęli się z tą biedną piechotą pod Spercheios w 997 i pod Kleidion w 1014 z pewnością nie zgodziliby się z Tobą.

    @bantus
    „Bizancjum to jednak teokracja, która intelektualnie i symbolicznie zaczęła się od zamknięcia Akademi Platońskiej w 529r. To też tradycja imperialnego Rzymu, który do nauki niewiele wniósł.”

    A jednak to Bizantyjczycy emigrujący w połowie XV w. z Konstantynopola zapoczątkowali odrodzenie platonizmu we Florencji powodując rozkwit renesansowego humanizmu. Tacy bizantyjscy uczeni jak Jan Agryropulos, Demetrios Chrysoloras i najsłynniejszy Georgios Gemistos zwany Plethonem, zafascynowali Kosmę Medyceusza Starszego, który przyjął ich na swój dwór i powierzył edukację swoich dzieci i wnuków (w tym Wawrzyńca Wspaniałego) oraz całego szeregu przyszłych artystycznych i naukowych elit Florencji. Podczas filozoficznych dysput w willi Kosmy Medyceusza w Careggi zrodziła się z inspiracji Plethona myśl o wskrzeszeniu Akademii Platońskiej. Niestety ostatecznie projekt nie doszedł do skutku ze względu na oskarżenie Plethona o herezję i co gorsza neopoganizm. Okazało się, że nawet bankierzy papiestwa nie są wszechwładni.

  219. > ministeriałowie
    > Bizancjum, w którym niewolnictwa

    Miałem na myśli w znaczeniu ekonomicznym. Do służby oczywiście było mnóstwo, w tym kupowanych sklabos (z Rusi nie od Mieszka).

  220. ❡ feudalizm upadał tak długo jak się budował
    To nie należy do tematu dyskusji, więc napiszę tylko krótko, że nie byłbym tego taki pewny. Jeżeli za szczyt tego ustroju na zachodzie przyjmiemy wiek XIV i XV (z dokładnością do najważniejszych miast włoskich), to 200 lat później mamy już tylko jego relikty (bo gospodarka działa już w sposób kapitalistyczny). W Polsce (Europie na wschód od umownej Łaby bez Rosji) koniec feudalizmu to temat już dużo bardziej śliski (rozbiory? 1864?).

  221. Bardzo ciekawy wątek, pozwolę sobie dorzucić kilka uwag

    @czas odpalenia cheatu
    Moim zdaniem złupienie Konstantynopola nie pokazuje wysuwania się Zachodu na prowadzenie, z punktu widzenia wschodniej polityki wciąż można opisywać to zdarzenie w kategoriach walki o władzę w ustalonych strukturach. Nie był to pierwszy przypadek rozbicia imperium z powodu walk frakcyjnych i zjednoczenia go chwilę później. Gdyby nie późniejsza historia Europy, to wydarzenie byłoby opisywane w takich samych kategoriach, jak powiedzmy rok czterech cesarzy, czy Epoka Trzech Królestw. Wystarczyłoby, żeby Mongołowie zdobyli Konstantynopol, do którego mieli blisko i weszli głębiej do Europy. Mielibyśmy wtedy okres zjednoczenia cesarstwa rzymskiego pod dynastią mongolską i wszystko wróciłoby na dawne tory. Europa zachodnia upadłby szybko, przecież fakt, że Mongołowie nie przekroczyli Odry wynikał z tego, że to było dla nich jakieś zadupie, którego nie opłacało się zdobywać.

    Kop rozwojowy, który już wtedy zaczynał działać (wyjaśnienie poniżej), nie był jeszcze wystarczająco mocny, żeby Zachód nadrobił straty do dłużej rozwijających się regionów.

    @sam cheat
    Ogólnie zgadzam się z wyrażaną powyżej teorią, że kluczowym czynnikiem było rozbicie na równorzędne byty polityczne, nad którymi nie dominował centralny hub. Istnienie cesarskiego dworu, który dominuje nad regionem, narzuca zachowania dla graczy wewnętrznych i peryferyjnych. W Rzymie, Konstantynopolu czy Chinach zwykle bardziej opłacało się próbować zastąpić cesarza lub zwiększyć status na dworze, niż wyruszać na dalekie wyprawy czy optymalizować handel. W krajach peryferyjnych wobec tych mocarstw istnieje zazdrość wobec bogactw dominującego sąsiada i próba dorównania im przez ograniczenie grupy uprzywilejowanej i maksymalną eksploatację reszty ludności. Wejście na ścieżkę wzrostu, którą kroczą również bliscy sąsiedzi stanowi częściowo samonapędzający się mechanizm – inwestując w rzeczy najbardziej dochodowe nie masz czasu na konsolidację władzy tylko w celu przykręcania śruby, jeśli za bardzo odstajesz, to ktoś inny zajmuje miejsce w wyścigu. Dodatkowo mieszkańcy mają dostęp do różnych scenariuszy, które pozwalają na rozprzestrzenianie się wiedzy – urzędnicy z Zakazanego Miasta nie mieli bliskiej możliwości zmiany pracodawcy, w przeciwieństwie do uczonych europejskich.

    Wśród przykładów pozytywnych dla koncepcji odpowiedniego poziomu rozbicia jako bodźca rozwoju można wymienić epokę hellenistyczną, w której po śmierci Aleksandra istniało kilka porównywalnych państw konkurujących ze sobą, a w Pergamonie była biblioteka o rzędzie wielkości tej z Aleksandrii. Russo w The Forgotten Revolution nieźle opisuje rozkwit technologii i możliwości z tego okresu i podaje ciekawe przykłady sztuki inżynieryjnej, która została utracona na długi czas, nawet jeśli jego wywody o tym, że wszyscy do Newtona tylko odkrywali greckie rękopisy są naciągane.

    Innym przykładem pozytywnym są Chiny, mimo opinii Awala twierdzącego, że „w cesarskich Chinach handel morski, choć okresowo uprawiany na większą niż w Europie geograficzną skalę, nigdy nie był ryzykowną operacją gospodarczą nastawioną na zysk“. Louise Levathes w „When China Ruled the Seas“ mimo skupiania się na okresie, dla którego powyższe zdanie jest prawdziwe, opisuje też wcześniejszą historię, która stanowi ładne zobrazowanie konkurencji stymulującej do rozwoju: „The next burst of seafaring activity in China occurred during the beleaguered Song dynasty, when the empire was under siege by strong, aggressive states to the north. In the 1127 the Song court was forced to abandon its northern capital at Kaifeng and move to the port city of Hangzhou, just south of the Yangzi River. With half the income-producing lands to the empire in foreign hands, the emperor turned to overseas trade to finance the needs of the state. […] The emperor sought the help of merchants in building a fleet of vessels that would challenge the long-standing supremacy of Persian and Arab trades in the Indian Ocean.“ Rząd rozbudował infrastrukturę a zyski z handlu zamorskiego wzrosły czterokrotnie w ciągu kilkudziesięciu lat. Rozwój floty i testowanie nowych rozwiązań (użycie prochu w pociskach wystrzeliwanych z katapult, statki o napędzie kołowym) były spowodowane koniecznością konkurowania z odpowiednio silnymi wrogami, którzy byli w pobliżu. Relacja wymienia też zwyczaj zmiany stron przez kupców, inżynierów i dowódców, chociaż głównie w kontekście najazdu Mongolskiego.

    Przykładami negatywnymi dotyczącymi szkodliwości zbyt bogatych sąsiadów jest tu I RP, której magnateria nie chciała czuć się gorsza od arystokracji zachodniej i zwiększała wyzysk, żeby nie odstawać. Podobnie w aktualnych warunkach Rosja ma więcej miliarderów niż Francja i Anglia razem wzięte mimo porównywalnej populacji (137 mln we Francji i UK vs 146 mln w Rosji) i kilkukrotnie wyższego PKB, a polscy miliarderzy chyba niedawno wyprzedzili ukraińskich oligarchów na listach najbogatszych.

    @wielka armia na osiemdziesiąt tysięcy
    Kamikaze zatrzymało dwie mongolskie inwazje na Japonię, w tej drugiej w 1281 brało udział sto pięćdziesiąt tysięcy przerzuconych przez morze w ponad czterech tysiącach okrętów.

  222. @Łukasz Dobrek
    „Ja wiem, że jak się myśli o rozwoju społeczeństw to kwestia szczęścia jest mniej istotna niż w przypadku indywidualnych ludzi, bo uśrednianie i takie tam. Ale biorąc pod uwagę jak malutkie różnice w stopie wzrostu szybko skumulują się do wielkich liczb, być może cała ta dyskusja trochę bardziej niż nam się wydaje przypomina, rozmowę o tym jak obstawiać totolotka po dokładnym przestudiowaniu strategi poprzednich zwycięzców”

    Porównywanie PKB (PSN) na głowę w różnych okresach to bardzo uzależniające porno. Zastrzegam jednak, że – podobnie jak porno jest wielkim oszustwem – tak nie traktować danych makroekonomicznych *zbyt* poważnie. Nie należy „studiować strategii poprzednich zwycięzców” wyłącznie w oparciu o dane z tabelek. One, w oderwaniu od miękkich danych, mówią tak naprawdę niewiele. Na papierze np. Polska i Rosja AD 2016 mają podobne osiągi na głowę (26 tys. $ vs 24 tys. $) – z tym, że w Polsce dotyczy to (z grubsza) zwykłego Kowalskiego, a w Rosji tą „głową” okazuje się być głównie Abramowicz i jego koledzy. W roku 1991 Rumunia nie bez problemów wychodząca właśnie z epoki Ceaucescu (tzw. „mineriady”) wyraźnie wyprzedzała Polskę – bez komentarza. No i z powodu braku danych, większość wartości musieliśmy estymować w sposób w dużej mierze przypadkowy, abstrahując już od tego, że w idealnym świecie powinniśmy w różnych państwach dobrać osobny koszyk dóbr i usług dla różnych okresów oraz uwzględnić rozmaite dodatkowe korekty (np. brać nie średnią tylko medianę, w jakiś sposób uwzględnić kastowość itp.). Tak naprawdę nie wiemy, czy lepiej żyło się w Białoruskiej SSR AD 1990 czy w dzisiejszej Boliwii.

    „Cheatem”, o którym tyle tu mówimy, była chyba możliwość płynnego i bezbolesnego awansu klasowego. Nie wiem jak to wyglądało w średniowieczu, ale dla wszystkich wymienionych w notce krajach sukcesu (Chiny, Korea Południowa, Indie, Indonezja, Tajlandia i Polska) w ciągu ostatnich 30 lat – bo tyle Milanović bierze dla nich pod uwagę – widzę cechę wspólną: w każdym z nich klasa średnia rosła. Za to, z tego co wiem, NIE rosła w b. ZSRR, Stanach, większości Ameryki Południowej i części krajów Trzeciego Świata; czyli głównie tam, gdzie strukturalne nierówności blokują awans społeczny.

  223. > z punktu widzenia wschodniej polityki wciąż można opisywać to zdarzenie w kategoriach walki o władzę w ustalonych strukturach. Nie był to pierwszy przypadek

    Ani dla mędrców Konstantynopola. Polityka zagraniczna wschodniego imperium była nowoczensą dyplomacją opartą o więzi towarzyskie. Walczymy ze sobą regularnie, to czemu nie mamy zostać przyjaciółmi. Takie specyficzne zrozumienie osiągnięto z Arabami abbasydzkimi przez stulecia wzajemnego plądrowania, co podkreślają wymiany jeńców regularnie negocjacje w wyśmienitej atmosferze. Może dlatego, że Biznacjum wyższością strategiczną wyłapywało więcej z przemieszczających się wojsk niż Arabowie plądrując i biorąc w niewolę ich całe populacje miast. W tle trwała współpraca kulturowa, tłumaczenie tekstów i wymiana naukowców. Podobnie postępowali z IX-wieczną Europą. O ile jednak Muzułmanie byli zainteresowani grecką filozifą i nauką, północy proponowano chrześcijańską hagiografię i historiografię, bizantyjską literaturę bardziej współczesną niż antyczną – licząc na takie Awalowe usieciowienie z bieżącym życiem Imperium.

  224. @WO
    „Oscary dla „Idy” są gigantycznym sukcesem dla polskiej kultury właśnie jako element budowania tego, co tak wysoko cenisz – czyli budowanie networku wiążącego nas z Centrum.”

    Wrócę jednak do tego przykładu Farhadiego. On zdobył dwa Oscary w tej samej kategorii co „Ida”, będąc cały czas reżyserem irańskim pracującym w Teheranie. Owszem, istnieje coś takiego jak irańska diaspora filmowa, lecz Farhadi do niej nie należy – przyznawał się do solidarności z „narodem irańskim”, krytykował Trumpa kiedy to było wygodne dla reżimu (i akurat zbieżne z tonem krytyki Hollywood). Ewidentnie był i jest popierany przez pewien segment władz Iranu, o których przecież trudno powiedzieć że należą do cywilizacyjnego centrum. To że musimy jako kinematografia w końcu europejska wykonywać ogromny wysiłek, aby osiągnąć efekt „połowy Iranu” świadczy o skali naszych zapóźnień.

    W tym kontekście oczywiście przyznaję: tak, PISF to sukces a wymienionym przez Ciebie osobom należy się medal „W Walce o Polskę w Rdzeniu Europy”. Być może też faktycznie jedynym sposobem na tego Oscara było wykreowanie reżysera, w którego działach Polska jest mniej więcej tak prawdziwa jak Japonia w „Kill Bill” tj. stanowi pewien miły dla zachodniego oka konglomerat stereotypów (Holokaust, komunizm, szare krajobrazy) i delikatnych zaskoczeń (grają jazz!).

    Jednak jakoś naiwnie może liczę, że przejdziemy przez ten etap tak jak przeszliśmy przez etap fascynacji, iż był u nas kręcony film Spielberga. Każdy niech porówna autentyzm obyczajowego obrazu z „Zimnej wojny” i choćby „Separacji” Farhadiego. Oraz (jeżeli wytrzyma) niech zestawi sobie potraktowanie tematu Zagłady w „Idzie” i w „Synu Szawła” László Nemesa – produkcie też małej środkowoeuropejskiej kinematografii (węgierskiej), też robionym w autokratycznym kraju ze wsparciem ekspatów, i też nagrodzonym Oscarem.

    „Morał z tej historii [o finansowaniu PISF] jest taki, że jedyny sposób na wyjście z peryferiów do centrum to (a) podjąć taką decyzję, (b) zabezpieczyć jej instytucjonalne gwarancje, żeby nawet ewentualny PiS nie mógł wszystkiego spieprzyć po wyborach.”

    Punkt (b) to w praktyce musie być stopniowa integracja ze strefę euro – nie za szybka (ostrzeżeniem dla nas jest nie tyle Grecja, co b. NRD, na szczęście nikt nas tak łatwo jak ich nie wpuści), ale też nie za wolna, a już na pewno nie dezintegracja jaką mamy teraz. Cieszę się, że chwilowo ustawowy bezpiecznik działa w jednej branży, w wielu innych on padł lub pada (w tym w do nie dawna Twojej).

    @Ojciec Artura
    „Jakimś dodatkowym składnikiem tej synergii jest pewnie powstanie fundamentu nowoczesnego kapitalizmu czyli formy spółki z ograniczoną odpowiedzialnością”

    Spółki wzięły się bezpośrednio z praktyk gildii rzemieślniczych i handlowych – kiedy na targu szampańskim pojawiał się niewypłacalny kupiec, odpowiedzialność za rachunki przejmowała gildia. Spółka była fine-tuningiem tego mechanizmu.

    @cowboytomash – anegdotki

    Świetnie zilustrowałeś co miałem na myśli mówiąc o „nadmiarowym” usieciowieniu. Innowacje w kapitalistycznym rdzeniu biorą się w dużej mierze z tworzenia im możliwości w sposób ekstensywny i nieplanowy. Ze stawiania standów z posterami na evencie regionalnego samorządu. Sam miałbym też kilka podobnych anegdot w zanadrzu. Szczerze powiedziawszy bałem się ich przytaczania, bo nie będąc ekspertem w każdej z właściwych dziedzin obawiałem się, że jakiś merytoryczny błąd opisu ściągnie na mnie baty miłych kolegów-lurkerów. Mili Koledzy Lurkerzy, piszcie częściej sami z siebie o swoich branżach! Okazja do batożenia Awala się znajdzie.

    @❡
    „Komentarza na temat chyba nigdy skończę/zacznę, tak jak Awal swojego łuku narracyjnego o LHP nie przekształcił w łuk tryumfalny.”

    Ależ ja właśnie wzniosłem ten łuk pod niniejszą notką! Exegi monumentum!

    Leszczyński w LHP podsumowuje pewien zestaw wątków, jakie w debatach antropologicznych były obecne od kilku lat [1] [2]. Świetnie że to robi, bo ten głos wyszedł poza akademicką dyskusję, ma walor przeorania szerokiej społecznej autopercepcji, przynajmniej inteligentów. Ale też rezygnuje Leszczyński w swojej książce – pisanej z pozycji historyka idei i trochę dziennikarza – z tego typu ambicji jakie miały powoływane wyżej przekrojowe analizy Braudela czy Wolfa, zaś w polskiej historiografii książki Mariana Małowista. Leszczyński nie podejmuje toczonej przez tych autorów dyskusji o głębokich źródłach podziału kapitalistycznego świata na centrum i peryferia, w tym zwłaszcza dualizmu agrarnego Europy (ten termin w ogóle u niego nie pada). Ta abdykacja prowadzi Leszczyńskiego do wniosku, osiągniętego niejako mimochodem, jednak wprost wyartykułowanego w książce, iż polskie zapóźnienie było wynikiem tego, iż „Elity rzeczpospolitej dokonały kolektywnego wyboru” [3].

    Jest to sformułowanie mylące, by wprost nie powiedzieć: błędne. Klasy rządzące zarówno zachodu jak wschodu Europy tak samo ciążyły ku maksymalizacji zysków przez ucisk klas poddańczych. Nie różniły się w tym od elit innych ówczesnych regionów cywilizacyjnych. Na Zachodzie jednak pojawiły się unikalne czynniki blokujące to dążenie elit i kierujące ich aktywność w inną stronę. Nie była to kwestia niczyjego kolektywnego wyboru, lecz presji okoliczności – której u nas zabrakło.

    Oto bowiem po zajęciu Lewantu i Północnej Afryki przez islam, znikła możliwość odbudowania w Europie jednolitej scentralizowanej autokracji opartej o lokalne „spoczynkowe optimum” tj. o gospodarcze więzi regionu Morza Śródziemnego, rozwinięte w czasach rzymskich. Energia polityczna państwa Karolingów i jego sukcesorów została skierowana na wschód i północ, na tereny mniej geograficznie sprzyjające i słabiej rozwinięte społecznie. Karolińska władza świecka musiała w tej ekspansji szukać wsparcia władzy religijnej, nadal rezydującej w Rzymie i z oporami poddającej się tendencjom centralizacyjnym.

    Proces ten był od początku nieefektywny, dotykały go regularne degresje i fragmentacje. Wyłaniał się z niego nie jedne scentralizowany obszar polityczny, lecz system konkurujących „European model kingdoms”. żadne z nich nie miało bazy materialnej dla odbudowy uniwersalistycznego imperium. Wielu jednak uczestników tego wyścigu (państw, regionów, związków miejskich) miało bazę dla stworzenia lokalnych ośrodków rozwojowych, kumulujących zasoby w drodze publicznej protekcji wyspecjalizowanej produkcji, handlu, nauki i akcji kolonizacyjnej. Docierające do tego systemu z zewnątrz impulsy ideologiczne i technologiczne – czy to algebra czy arkebuz – były adaptowane w konkurencyjnym środowisku do optymalnych ekonomicznie zastosowań.

    Tworzyła się gęsta usieciowiona struktura wymiany gospodarczej i kulturowej (proto-kapitalistyczny rdzeń), która trwała stabilnie w społeczeństwach Zachodu niezależnie od powierzchownych zmian politycznych, niczym podziemna grzybnia. To z tej grzybni gęstych społecznych powiązań czerpały energię wypuszczające się co jakiś czas na powierzchnię innowacyjne pędy: produkty i technologie wychodzące w świat z warsztacików, obórek i hangarów.

    Niestety, Polska dołączyła do tego systemu jako spóźniony, słabo zaludniony poddostawca. Symbiotycznie kooperujący z rdzeniem, ale bez tkanek wpiętych w podziemną gęstą sieć. Żaden wybór naszych elit nie był i nie jest w stanie zastąpić tego wpięcia. Powinno się ono stać naszym strategicznym celem, choć z natury rzeczy tylko część naszej grupy decydenckiej będzie dostrzegać tę konieczność (musimy świadomie podjąć decyzję, która na Zachodzie jest organicznym wynikiem interakcji w społecznej sieci). Bez szerokiego zaangażowania zarówno naszych metropolii, jak i naszej prowincji taka strategiczna orientacja nie ma szans powodzenia (kolega ❡ pisze: „Nas dotyka słabość lokalnych centrów” – zachęcam do rozwinięcia).

    @Nachasz
    „Kryterium ustaliłeś mętne.”

    To była tylko dodatkowa podpowiedź. Główne kryterium (we wcześniejszym wpisie) polegało na tym, aby w musicalu wystąpiła wspomniana w moich komentarzach postać kobieca. Przepraszam, jeżeli doszło do nieporozumienia!

    @t.q
    „Innym przykładem pozytywnym są Chiny, mimo opinii Awala twierdzącego, że „w cesarskich Chinach handel morski, choć okresowo uprawiany na większą niż w Europie geograficzną skalę, nigdy nie był ryzykowną operacją gospodarczą nastawioną na zysk“”

    Cytowany przez Ciebie okres dynastii Song rzeczywiście zbliżył się do warunków jakie mieliśmy w średniowiecznej Europie. Chinom zabrano jeden z ich dwu głównych rezerwuarów ludnościowo-produkcyjnych: deltę Żółtej Rzeki. Władcy Song, w oparciu o Deltę Jangcy prowadzili z Hangzhou politykę, która do dziś w tym regionie pozwala poczuć powiew europejskiej otwartości – głównym miastem regionu jest obecnie Szanghaj, ale nieprzypadkowo w Hangzhou swoją siedzibę ma np. Alibaba Group. Wizytę nad tamtejszym Jeziorem Zachodnim poleca się (kulturowy krajobraz tłumaczący dużą porcję historii Chin). Jednak to nadal było jedno cesarstwo, a nie zespół konkurujących jednostek politycznych. Ostatecznie kraj powrócił na scentralizowane koleiny.

    [1] https://youtu.be/tpRS81DW-rk
    [2] https://youtu.be/qfslyuf0gMc
    [3] LHP, s. 322

  225. @Awal
    Twoją teorię dla siebie streszczam tak: (a) domyślnym stanem dla odpowiednio dużego regionu jest funkcjonowanie jako imperium z przerwami na rozbicie dzielnicowe, (b) w obu stanach rządzący dążą do zwiększenia obciążeń poddanych, (c) w stanie rozbicia podstawową motywacją jest dążenie do zjednoczenia, (d) zaburzenie równowagi śródziemnomorskiej zablokowało możliwości zjednoczeniowe, więc zamroziło kraje zachodnie w stanie permanentnej walki, (e) walka ta weszła na poziom technologiczno-ekonomiczny, (f) z którego wyłonił się współczesny usieciowiony świat, (g) a ponieważ Polska była od początku na obrzeżach, to była automatycznie skazana na rolę peryferyjną i żaden przypadek lub decyzja elit nie mogła tego zmienić, (h) teraz jedyną opcją odwrócenia losu Polski jest zbudowanie serii punktów zaczepienia Polski z Zachodem, (i) punkty zaczepienia powstają przypadkiem, ale jest ich mało i są niskiej jakości.

    Ta teoria ogólnie jest bardzo ciekawa, ale zakłada w pewnym sensie determinizm historyczny, który przegrywa w starciu z przykładami. Moim największym zarzutem jest to co streściłem od punktu (g). Według tej teorii, gdyby w Polsce Jagiellonów urodził się taki Niklas Koppernigk, to musiałby wyemigrować i dalej zdobywać edukację na uniwersytecie w Heidelbergu, a ewentualnie w Pradze. Na pewno można wskazać okresy, kiedy Polska bardzo zbliżała się do Zachodu i robiła to z decyzji elit. Także decyzja elit, jaką było wprowadzenie wolnej elekcji i liberum veto przyczyniła się do zmiany kierunku i przestawiła działania państwowe na „po pierwsze nie przeszkadzać arystokracji”.

    Podobnie przykład obecnych Chin pokazuje, że można na poziomie elit podjąć decyzję o wejściu w wyścig rozwojowy, ciężko więc mówić o braku możliwości działania. Uważam zresztą, że III RP też weszła na ścieżkę rozwojową częściowo dzięki decyzjom elit – mnf w komentarzy przytaczał przykłady państw, w których elity mimo podobnego poziomu startowego zajmowały się głównie kumulowaniem własnego majątku, w Polsce oczywiście dorabialiśmy się Kulczyków, ale nie takiego Abramowicza. Polska popełnia błędy, ale czasem zmiana polityczna potrafi je naprawić, nawet jeśli wprowadza inne.

    Teoria deterministyczna wysiada też przy podawanych wcześniej przykładach krajów, które odpadły z wyścigu, czyli takiej Portugalii. Samo usieciowienie daje dobry mechanizm podtrzymywania pozycji, ale również decyzja elit może wypchnąć kraj z tej trajektorii.

    Zgadzam się z proponowaną teorią co do przyczyn, ale nie zgadzam się z jej determinizmem, kraj może podjąć decyzję, że chce uczestniczyć w konkurencji innej niż „nasi oligarchowie też mają klub piłkarski w Londynie”. Kraj, który się tego podejmuje spotka się z pewnymi problemami, ale ma szansę wkroczyć na ścieżkę wzrostu i zmniejszyć dystans do liderów, po drodze mimochodem wytworzy konieczne relacje i usieciowienie, które wzmocni jego przyszłą pozycję.

    „Jednak to nadal było jedno cesarstwo, a nie zespół konkurujących jednostek politycznych. Ostatecznie kraj powrócił na scentralizowane koleiny.”
    Tego w ogóle nie rozumiem, możesz doprecyzować czy chodzi o to, że (a) było jedno cesarstwo Song, a Jin nie było cesarstwem, (b) było jedno cesarstwo Jin, a Song nie było cesarstwem (c) było jedno cesarstwo Jin-Song. Zależnie od odpowiedzi podaj proszę o co chodzi z brakiem konkurencji politycznej między tymi bytami.

    Jeśli ten przykład był zły, to może Epoka Trzech Królestw będzie lepsza – mimo kosztów ludzkich toczonych wojen – był to okres wzrostu technologicznego.

  226. @t.q
    „Europa zachodnia upadłby szybko, przecież fakt, że Mongołowie nie przekroczyli Odry wynikał z tego, że to było dla nich jakieś zadupie, którego nie opłacało się zdobywać.”

    Mongołowie po anihilacji Węgrów na równinie Mohi dotarli do rogatek Wiednia i północnych Włoch, siły na północ od Karpat zajmowały się zaledwie dywersją. Europę uratowała śmierć Ugedeja.

  227. Skoro pojawiają się anegdotki o styku PL/Zachod, to zaktualizuję komentarz Awala sprzed paru tygodni, w którym była mowa o nowym piśmie dla dziewczynek pt. Kosmos. Od drugiego numeru będzie nazywal sie Kaleio (dla uniknięcia sporu z KOSMOS Verlag ze Stuttgartu). Najpopularniejszy – bo darmowy – tygodnik w CH poswięcił mu w tym tygodniu pochlebny (dobrze) artykuł na całą stronę (dobrze). Jednak w tekście nie pada ani razu ciąg znaków Polska/Polka/polski (kiepsko), nie ma też słowa o tym, że gdzies na wschodzie Europy cos podobnego było wcześniej i posłużyło za wzór. Naczelną redaktorką jest Szwajcarka, kropka. Ciut przypomina mi to wyczyn sprzed lat bodajże Gali, która dzieciństwo Romana Polańskiego dała radę opisać nie używając ani razu slowa Żyd.
    Ale nie ma się co zrażać, krok po kroku.

  228. @awal
    „będąc cały czas reżyserem irańskim pracującym w Teheranie”

    W Polsce ten warunek jest nieosiągalny, bo z natury rzeczy polski filmowiec jest dziś przede wszystkim filmowcem unijnym. I o to właśnie od początku chodziło. Czy Małgorzata Szumowska pracuje w Polsce? A czy Isabelle Huppert pracuje w Paryżu? Można dowodzić tezę na „tak” i na „nie. Natomiast ogromny sukces polega właśnie na tym, że udało nam się wyrwać z autarkii i być częścią kina europejskiego (to się także w dużym stopniu udało w teatrze).

    „To że musimy jako kinematografia w końcu europejska wykonywać ogromny wysiłek, aby osiągnąć efekt „połowy Iranu” świadczy o skali naszych zapóźnień.”

    Przecież sam piszę, że około 2000 było dramatycznie. Ale już nie jest.

    „Jednak jakoś naiwnie może liczę, że przejdziemy przez ten etap tak jak przeszliśmy przez etap fascynacji, iż był u nas kręcony film Spielberga.”

    To szło (a nawet cały czas idzie) równolegle. Obserwujesz to tak powierzchownie, że widzisz tylko Pawlikowskiego. On nie był JEDYNYM filmowcem zaproszonym na tej fali, że „ściągamy artystów o polskich korzeniach, żeby nam pokazali Polskę widzianą z zachodniego punktu widzenia”. Podałem już dwa inne nazwiska.

    Moim ulubionym filmem z tej serii jest „Kret” Rafaela Lewandowskiego, który pokazuje Polskę jako kraj leżący na drugim końcu trasy E40, Calais-Kazachstan, pradawnego szlaku handlowego, który od stuleci łączy Francję z Krakowem. Głównym bohaterem jest stereotypowy Polak grany przez Mariana Dziędziela (no rejczel!), poczciwina, wiozący tym szlakiem swoje dobra jak kupiec sprzed 1000 lat. Jego zmorą jest przecudownie przewspaniale negatywny Pszoniak (jaki to bylby villain bondowski!)

    Tak to bywa w kulturze, inny film jest faworytem krytyków, inny zgarnia nagrody.

    @tq
    ” Według tej teorii, gdyby w Polsce Jagiellonów urodził się taki Niklas Koppernigk, to musiałby wyemigrować i dalej zdobywać edukację na uniwersytecie w Heidelbergu, a ewentualnie w Pradze.”

    O, dobrze podsumowałeś problem z modelami Awala. Wszystko super, ale jak mu pokażesz wynalazek lampy naftowej, to on zaraz zaczyna kręcić nosem, że taka tam lampa, prawie zupełnie nie naftowa, a zresztą irańscy producenci lamp naftowych robili lepsze.

  229. @wo „pokazuje Polskę jako kraj leżący na drugim końcu trasy E40, Calais-Kazachstan, pradawnego szlaku handlowego, który od stuleci łączy Francję z Krakowem”

    Jest to już długotrwały romans, jednak wciąż nieco jednostronny. Polacy przecież wybrali sobie Francuza na króla! A ten jednak, po zastanowieniu, pitnął do Paryża, zabierajac widelce. A Siedmiogrodzianin reflektował.

  230. @cowboytomash
    „Jakiś czas później spytałem właścicielkę i jej adwokata czemu po prostu nie zamknęli spółki, skoro to był faktyczny koniec jej działalności i mogli w ten sposób ograniczyć straty do owych 10k eur, odpowiedź mnie wgniotła w krzesło: „Tak się nie robi, to nieuczciwe”.”

    To jedno. Drugie to prawo, które zakazuje otwierania/prowadzenia(?) biznesu jak się zbankrutowało poprzedni. Zakaz jest kilkuletni. Ale szczegółów nie znam, niemiecki udziałowiec firmy mojego bardzo byłego szefa takie coś zaliczył.

  231. W dzisiejszej NZZ bardzo smaczna historia Ingmara Hoerra, założyciela firmy Curevac, tej, w której ważną funkcję ma dr Fotin-Mleczek. Pozwoliłem sobie przepuścic kawałek przez guglowski translator, żeby móc wkleić kluczowy fragment w default language:
    „- How did Curevac come about in 2000?
    – As a doctoral student, I initially had a classic pharmaceutical career in mind. When the doctoral thesis led to the RNA results, I wanted to bring them to a pharmaceutical company. But that did not find fertile ground in job interviews. So I was forced to start my own business. An event on the topic of start-ups on the university campus was central: What do you need, how do you register a GmbH, where can you raise money? As a coincidence there was a program in Baden-Württemberg called “Young Innovators”, which made it possible for you to do research for your company at a university and to use laboratory rooms. My co-founder Florian von der Mülbe, who is now Curevac’s Chief Production Officer, and I successfully applied. Without this public program we would not exist.
    – How did you make ends meet at the beginning?
    – Neither Florian nor I had personal money. We lived from hand to mouth. A visit to the Medica trade fair in Düsseldorf, where we received a subsidized stand, is remembered. We weren’t allowed to use the exhibitor parking lots, but had to go far away to the normal parking lot. It was pouring rain, the posters that I had brought with me got wet, and I said: „Florian, we leave that. I’m tired of it.” Florian, who is usually very calm and balanced, stood up in front of me and said: „Ingmar, either we’ll do it or I’ll be gone.” It was clear to me: he is serious. So we went through with it. We then had a stand at the far end of the fair that nobody was interested in.
    – What happened next?
    – At that time there was a website where you could present your program. Business angels had access and could see what interests them. A Scot said he could get us investors. He flew to Tübingen, tried to improve our business plan and accompanied us to investors, the large venture capital fund. But our idea didn’t take off. The business angel, who had already invested around €100,000 of his own money, got cold feet immediately afterwards. His lawyer sent us a registered letter, threatening a lawsuit, with repayment within a few days. But we had already spent most of the money. We approached the local savings bank and said: «We have a problem. We need a loan, but we have no collateral.” The advisor looked at Florian and me and said: “We’re doing this because we know you’re clever enough to pay back the money. Even if your idea doesn’t work, you’ll find a job and pay in installments.” That was great. The Kreissparkasse saved us from bankruptcy.
    – You then had better luck with Dietmar Hopp, the co-founder of SAP.
    – In 2003 we met Friedrich von Bohlen from the Krupp family. He is a biotech founder himself. Friedrich said I should write down what we were doing on a maximum of three pages. He doesn’t want a business plan, he wants to understand the vision. It was the first time that we wrote down a vision and not piled up the dry mountains of numbers that everyone else wanted. He then came to Tübingen with the Swiss investment banker Chris Tanner and ran past me into the conference room without introducing himself. Apparently he wanted to avoid personal contact so as not to get drawn into something too quickly. He took Chris with him as a kind of corrective. We made our presentation and I saw his eyes start to sparkle. Chris tried to brake. When we talked about our vision, Friedrich burst out: “Mr. Hoerr, if this really works, you will have a billion-dollar market. Your company will trigger a revolution. ” Then I knew: now we’ve got him. He then brought us into Dietmar Hopp’s network, for whom he had just taken over the scouting of interesting companies. We were one of the first companies in which Dietmar Hopp’s investment company invested.
    – Bill Gates also invested. How did that happen?
    – That was similar. I was able to meet Bill Gates through the contact through Dietmar Hopp in Paris. At such meetings, it was always about personal exchange. It was difficult with Gates because he kept his face straight and kept his distance and based on facts. But in the end he said: „Greetings to my old friend Dietmar.”
    Sorry za długość cytatu, Gospodarz może oczywiście wywalić to w cholerę.

  232. @wo

    „„Platige Image” zaczynało prawie dosłownie w garażu (tzn. chyba to nie był literalny garaż, tylko szopa gospodarcza na działce teścia). No i od momentu, od którego taka firma ma „człowieka z Oscarem”, ipso facto ma też „człowieka z prawem głosu w Akademii Filmowej”. To jakby w średniowieczu mieć swojego człowieka w Lubece (z prawem głosu).”

    Platige to jednak firma z nominacją do Oscara, a nie z Oscarem, więc to jak mieć człowieka, który 20 lat temu pojechał do Lubeki (bez prawa głosu).

  233. @Awal Biały
    >”> „A największy język z kolonii anglosaskich to nawaho,” – jednak w Indiach i Indochinach
    > angielski/ francuski nie wykorzeniły wielkich lokalnych języków jak bengalskiego czy wietnamskiego. Te grupy ludnościowe zdominowane przez Europejczyków w USA/ Kanadzie były od początku bardzo mało liczne, nawet w porównaniu do Azteków czy Inków.”
    Że właśnie czytam o tym książkę, to… wiem mniej niż wiedziałem.
    Generalnie, jest trochę kaprysu w tym, czy język się przyjmuje, albo nie.
    Gdy mowa o Inkach, czy Aztekach, to pierwsze wieki panowania Hiszpanów sprzyjały ich językom. Lansowanie hiszpańskiego to historia zaczynająca się w XVIII wieku. Wcześniej to Hiszpanie uczą się języków miejscowych, a raczej: dominujących miejscowych — nahuatl największy swój rozkwit ma w czasie po upadku Montezumy.
    Co do niejednoznaczności, to wystarczy spojrzeć na arabski. Przyjął się? No właśnie, zależy gdzie, bo nie w Iranie, na przykład. Ba! Islam miał pomóc w rozprzestrzenaniu się perskiego na wschód. Za to arabski „zjadł” języki semickie Bliskiego Wschodu, jak aramejski, fenicki, czy bliski semickiemu — koptyjski.

    > Austria vs. Turcy
    Migały mi lektury trochę wyrywkowo to traktujące… Generalnie, to mi wyglądało na pat na długie stulecia — logistyka jednej i drugiej strony nie potrafiła „uciągnąć” armii do stolicy strony przeciwnej, na tyle długi i licznie, by ją zdobyć.
    (Choć fakt, próby oblężenia tylko w jedną stronę się zdarzały.)

    @bogdanow i przewagi Indochin:
    Hm… a klimatu też to dotyczy?
    Bo jak tak patrzę na przesuwanie sie centrum cywilizacyjnego, to widzę drogę na północ: najpierw Egip i Mezopotamia, potem Grecja i Rzym, a później środkowa i północna Europa.
    Nie sądzę by to był przypadek. Raczej już jest tak, że przy pewnym rozwoju technologicznym pewne miejsca są bardziej, a inne mniej sprzyjające do życia. Mam tu na myśli wycinkę lasów, ale też opalanie węglem (bez tego „skoku”, Europa nigdy nie doszłaby do obecnego poziomu zaludnienia), jako taki przykład mocno namacalny. Trochę to piszę „na czuja”, bo z różnych rozproszonych, a nie zebranych uwag, ale o ile kiedyś życie na południu było lepsze (dużo wyższe zbiory), obecnie jest lepsze na północy (rozwój technologii rolniczych, przy mniejszym koszcie choćby chorób tropikalnych).

    Właściwie jedyny znany mi przykład państwa, któremu zmiany nie szkodzą i jest potęgą tam gdzie jest, Chiny. Bo Indie jednak nie podniosły się w tym stopniu z upadku z pozycji dominującej cywilizacji.

    @sheik.yerbouti, Ojciec Artura, Gammon No.82:
    O, tak. Czytałem lata temu jedną z interpretacji upadku Hettytów. Autor przywoływał odkryte wezwania króla hetyckiego, by dowieźć mu, przez góry Anatolii, zboże. I wyliczał, że skoro bydło musi coś jeść, i tę karmę mamy wieźć tym samym bydłem, to praktyczny zasięg transportu jest niewielki, co sprawia, że katastrofalnego nieurodzaju nie da się opanować administracją imperium. Choć, jak widać, pomysły były…

    @pewuc:
    > ” Jeśli zginę, poradzicie sobie. Jeśli zgoinie Dariusz, Persowie uciekną (czy coś w tym stylu). Film jak film, ale pokazuje trochę inne podejście do podwładnych.”
    Nie dajmy zwieść się greckiej propagandzie — Persja akurat była bardzo tolerancyjna i stawiała na daleko idącą samorządność. Tam problemem nie był ucisk, niewola, brak swobody myśli, ale raczej brak spinającej wszystko idei, poza samą władzą. Przecież ci Persowie nawet perskiego nie roznieśli — raczej spopularyzowali aramejski.

    Jeśli worek.kości chce jakiejś ideologii, to pewne poczucie chrześcijańsko-europejskiej wspólnoty, mimo podziałów, może tu jakoś na rzeczy być, jako jeden z czynników. Wystarczy zobaczyć, jak bardzo niepopularne było oddanie się w stosunki wasalne wobec Turcji, jako kraju islamskiego, choć Turcja akurat w politykę wewnętrzną nie ingerowała za bardzo (patrz: Siedmiogród), więc cała „islamskość” władzy była dość malowana. W każdym razie, to nie umożliwiało zjednoczenia Europy, ale ułatwiało walkę z zewnętrznymi wrogami.

    @embercadero, piechota, jazda, poborowi i najemnicy:
    Wszystko jest względne. Od obowiązującej technologii wojskowej zależy co się opłaca: piechota, jazda, najemnicy, czy masowy pobór.
    W nieznającym strzemion Rzymie jazda miała znaczenie pomocnicze. Wymyślne siodła, strzemiona, zbroje i kobie bojowe, uczyniły z niej siłę przełamującą w średniowieczu. A potem broń palna zaczęła dawać szanse piechocie. Przy czym zawsze były długie okresy przejściowe, czy wyjątki (np. w średniowieczu, jeśli rycerze zaniedbali ćwiczenia jazdy w szyku, to mogli przegrać z miejską piechotą — z naciskiem na „jeśli”). Początek XX wieku to masa armii z poboru, ale już rosnące znaczenie czołgów czy samolotów bojowych, przenosi nacisk z liczby na jakość.

    @cowboytomash:
    Lata temu byłem na spotkaniu z przedstawicielami Max Planck Gesellschaft, gdzie życzliwi goście nam podpowiadali jak zdobywać pieniądze w UE. Padło z ich ust coś takiego: „właściwie, te pieniądze nie są na badania podstawowe, ale dostajemy z nich finansowanie”. Ktoś z sali zapytał: jak?
    — No cóż — odpowiedzieli goście — lobbujemy.
    (Żeby nie było ewentualnych wtrętów nacjonalistycznych: to było absolutnie życzliwe stwierdzenie, z całego serca nam podpowiadali jak sobie radzić z funduszami na badania w UE…)

    @❡:
    Modzelewski w „Barbarzyńskiej Europie” pisał o elementach „kultury prawnej i politycznej” ludów „barbarzyńskich”, które stanowią wartościowy wkład w europejską kulturę. Wiem, praca dyskusyjna, ale gdy mowa o pewnym rozszerzaniu się prawa może warto zauważyć, jak złożony to był proces.

    @s.trabalski:
    Przywoływałem tu już Tuchman i jej „Odległe zwierciadło”. Pisze ona, że w XIV wieku, właściwie, arystokracja/rycerstwo było już przeżytkiem. Tymczasem jego przywileje przetrwały praktycznie do końca wieku XVIII, a wielu formach i dłużej. Nie wspominając o tym, jak dużo jeszcze feudalizmu pozostało w KK.

    @t.q:
    1) Russo fascynujący, ale jego tezy nie mają dużego poparcia u zawodowych historyków.
    2) Ja myślę, że peryferyjności nie można ujmować w kategoriach binarnych, zwłaszcza gdy mówimy o jednostkach, typu Kopernik, czy Maria Skłodowska. Już raczej szukałbym odpowiednika w fali prawdopodobieństwa, która może dać tę cząstkę geniuszu w danym miejscu, ale z większym prawdopodobieństwem da w innym. Innymi słowy mówiąc: kraj pół-peryferyjny nie będzie miał twórców (uczonych, artystów itp.) wyłącznie drugiej jakości; ale będzie miał rozkład, gdzie rzadziej wystąpi gwiazda pierwszej wielkości.

    @Wojciech Czapliński:
    I owszem, mówi się, że Mongołowie wchodzili jak nóż w masło.
    Tylko… oni byli jedną z fal. Hunowie przewalili się aż po Atlantyk. Awarowie i Węgrzy tak daleko nie doszli. Nikt jednak z nich nie opanował Europy na stałe. Wnioskowałbym, że Europa była łatwiejsza do podbicia niż do utrzymania.

  234. @ausir
    „Platige to jednak firma z nominacją do Oscara, a nie z Oscarem, więc to jak mieć człowieka, który 20 lat temu pojechał do Lubeki (bez prawa głosu).”

    Oczywiście, ale potem się podczepili na ogólne sukcesy networkingowe PISF. Teraz już tam są z prawem głosu, you bet your sweet derriere.

  235. @WO
    „Moim ulubionym filmem z tej serii jest „Kret” Rafaela Lewandowskiego”

    Budżet poniżej 4 mln wskazuje na produkcję zamierzoną do dystrybucji arthousowej. Od stronie artystycznej bardziej przekonało mnie potraktowanie tego tematu w „Rysie” Michała Rosy. Pewnym benczmarkiem tego jak w światowym mainstreamie filmowym pokazać (post-)komunistyczną przeszłość naszego regionu jest dla mnie „Das Leben der Anderen”. Takiego filmu nie wyprodukowaliśmy i już może nie produkujmy. Skupmy się na współczesności. W tej materii filmy Szumowskiej mnie nie przekonują – cóż, że ma zachwycać jak nie zachwyca. Więcej spodziewałbym się (z czasem) po innych młodych reżyser/kach (Domalewski, Skiekierzyńska).

    @WO & t.q – Mikołaj Kopernik

    Z szacunku dla tej tragicznej postaci – głęboko samotnej osoby akceptującej w imię nauki szykany sybaryckiego i obskuranckiego otoczenia – nie będę podejmował natychmiastowej polemiki. Ale cytaty z Karola Górskiego mam gotowe, poniecham ich jeśli się Waszmościowie wycofacie! (Toruńskie Ultimatum)

    Za pozostałe ciekawe uwagi koledze t.q dziękuję – do Twojej uprzejmej glosy odniosę się szczegółowo w wolniejszej chwili, również dynastię Song potraktowałem zbyt pobieżnie, poprawię się.

  236. @awal
    „cytaty z Karola Górskiego mam gotowe, poniecham ich jeśli się Waszmościowie wycofacie! (Toruńskie Ultimatum)”

    Każdy ma, bo Górski jest zdigitalizowany i udostępniony. Ja mam też Gingericha, który prześledził (na ile to możliwe) networking Kopernika, odtwarzając losy każdego zachowanego egzemplarza pierwszej edycji „De Revolutionibus”. Sama mapa tych egzemplarzy w Europie to już fajna mapa „centrum i peryferiów”.

  237. @pak4
    I owszem, mówi się, że Mongołowie wchodzili jak nóż w masło.
    Tylko… oni byli jedną z fal. Hunowie przewalili się aż po Atlantyk. Awarowie i Węgrzy tak daleko nie doszli. Nikt jednak z nich nie opanował Europy na stałe. Wnioskowałbym, że Europa była łatwiejsza do podbicia niż do utrzymania.

    To wszystko byli koczownicy z łucznikami konnymi (nie jestem pewien co do Węgrów). Łucznicy konni byli morderczo skuteczni przeciwko ówczesnej piechocie i ciężkozbrojnym rycerzom. Upraszczając, mogli jeździć w kółko unikając zwarcia i strzelać aż przeciwnik się rozsypał. Rzeczywiście wchodzili jak nóż w masło ale nie mogli zostać dłużej w jednym miejscu: każdy wojownik miał ok. 5-7 koni. Do tego często pędzili ze sobą stada owiec jako prowiant. Potrzebowali olbrzymich przestrzeni na wypas.

  238. > Karola Górskiego mam gotowe, poniecham ich jeśli się Waszmościowie wycofacie

    Jakie piękne nawiązanie do archaicznego języka tych cytatów.

    Kopernik to przykład polskiego cheata na rozwój. Tolerancji, nie tylko religijnej. Nie musieliśmy jak kalif al-Mamun prosić imperatora Teofila o użyczenie Leona matematyka do naszej akademii. Sami do nas przyjeżdżali ze względu na tolerancję, straumatyzowany przez konserwatywne społeczeństwo zabiciem ojca 25-letni protestant mógł na 2 lata zamieszkać u 66-letniego katolickiego kanonika, a potem na 20 lat objąć katedrę krakowskiej akademii – w Bohemii i Saksonii mając wilczy bilet jako homoseksualista. Kopernika w końcu porządnie wydano staraniem tego Retyka. Po jego śmierci katolickie represje nasiliły się i na UJ nastąpiło damnatio memoriae, ze zniszczeniem obserwatorium które postawił w Modlniczce. Katolicki ideolog Górski jest wiernym synem tej tradycji myślenia historycznego. Każde pokolenie ma swoją narrację, ta książka być może była dobra jako wydawnictwo rocznicowe w 1973.

  239. Chciałem napisać mistyka katolickiego, ale nie pamiętając ile tam jest pracy na niwie historycznej, a ile głodnych kawałków postawiłem na ideologa.

    Jednak mistyk.

    „Człowiek rozwijając swą osobowość korzysta ze związków społecznych. Ale jako osoba nieustannie z nich wyrasta. Z jednej tylko nigdy wyrosnąć nie może: z Kościoła. Kościół bowiem sięga w zaświaty.”

  240. @pak4
    Nie czuję się oczywiście na siłach polemizować z Tuchman, ale teza wydaje mi się mocno prowokacyjną. Może w niektórych okolicach ( Włochy?), bądź jakimś szczególnym aspekcie?
    Co do przywilejów szlachty w następnych stuleciach – zgoda, ale zauważmy że życie gospodarcze toczyło się już wg reguł kapitalistycznych (Gospodarz popełnił kiedyś tekst o Szekspirze jako twórcy kapitalistycznym).

    @najeźdźcy ze stepów
    Te wszystkie fale tylko na pozór są takie podobne. Bułgarzy i Węgrzy zostali na stałe (taki był cel ich najazdów), Węgrzy już wcześniej mieli europejską ojczyznę. Awarzy się nie utrzymali jako odrębna grupa. Mongołowie po podboju Rusi osiągnęli już chyba maksymalny możliwy do utrzymania zasięg podbojów, podziały stały się już zbyt głębokie. Kojarzę też pogląd, że oprócz śmierci Ugedeja do odwrotu skłoniła ich pogoda – deszczowe i chłodny przełom lat 30 i 40 XIII w. na Węgrzech i w okolicach miał spowodować problemy z wystarczającą ilością paszy dla koni, klęskę nieurodzaju oraz trudności w poruszaniu się po stepach.

  241. @k.kisiel:
    „To wszystko byli koczownicy z łucznikami konnymi (nie jestem pewien co do Węgrów). Łucznicy konni byli morderczo skuteczni przeciwko ówczesnej piechocie i ciężkozbrojnym rycerzom.”

    #rapiery
    Są fatalni w starciu z innymi łucznikami, nie są w stanie utrzymać terenu i nie nadają się do zdobywania fortyfikacji.
    (https://www.youtube.com/watch?v=d4b5IclFJ8Q)
    Nie, żebym nie doceniał mongolskiej armi, ale nie lubie mitu o wszechpotężnych konnych łucznikach.

  242. @awal
    „Gingerich też [1] – resistance is futile!”

    Akurat piłem nie do jego publikacji naukowej, tylko do książki „The Book Nobody Read”, w której zawarte są jego osobiste refleksje na ten temat (konkretnie znetworkowania Kopernika).

  243. @carstein
    Wszystko prawda. Z drugiej strony, nie wszędzie było dużo łuczników a mongołowie korzystali niekiedy z chińskiej techniki oblężniczej.

  244. @wo, Awal
    „O, dobrze podsumowałeś problem z modelami Awala. Wszystko super, ale jak mu pokażesz wynalazek lampy naftowej, to on zaraz zaczyna kręcić nosem, że taka tam lampa, prawie zupełnie nie naftowa, a zresztą irańscy producenci lamp naftowych robili lepsze.”

    Kiedy rok temu dyskutowaliśmy o Hossenfelder pisałeś Awalu tak: «„niefalsyfikowalność” może wynikać z banalnych ograniczeń naszego aparatu poznawczego […] Mi w każdym razie względy tego rodzaju pozwalają spokojnie podchodzić do wychodzenia ponad sumę dostępnych w danej chwili obserwacji w proponowanym przez naukę rozumieniu rzeczywistości.» [1]

    Wydaje mi się, że osią sporu jest tutaj różnica w wadze, którą przypisujemy teorii i modelom. Jeśli dobrze rozumiem dla Ciebie kluczowa jest uniwersalność modelu i warto dążyć do niej kosztem ograniczenia praktycznych zastosowań. Dla mnie szeroko rozumiana praktyczność jest istotniejsza i zadowalam się Leszczyńskim mówiącym jak było, nawet jeśli nie proponuje szerokiej podbudowy teoretycznej (The Box Levinsona skupia się tylko na zmianach spowodowanych wynalezieniem transportu kontenerowego, zamiast na ogólnej teorii rozwoju, a jest moją ulubioną książką ekonomiczną). W związku z tym preferuję teorię zawężoną, wyrażalną w „konkurencja między bytami politycznymi o odpowiednich rozmiarach stymuluje rozwój technologiczny”, która pasuje do różnych okresów historycznych, chociaż nie wyjaśnia wszystkich aspektów historii Europy z ostatniego tysiąclecia. Jasne, że tak zawężona teoria nie odpowiada na przykład na dyskutowane w tym wątku pytanie o niemożliwość siłowego zjednoczenia Europy, ale tą kwestię traktuję chwilowo jako zdarzenie potencjalnie losowe, i jestem w stanie uwierzyć, że przy nieco innym rzucie kością to Chiny weszłyby pierwsze w epokę przemysłową i tamtejsze kilka cesarstw kolonialnych uważałoby, że to naturalna konsekwencja ich odwiecznej dominacji kulturowej.

    Nie twierdzę tutaj, że to moje podejście jest słuszniejsze, po prostu próbuję wskazać potencjalne źródło rozdźwięku.

    @pak4 i historyczna wiarygodność tez Russo
    Pozwolę powołać się na Stevena Weinberga, który w „To Explain the World” również podnosi rozwój nauki w świecie hellenistycznym i rzuca takim komentarzem pasującym to wywodu powyżej:
    „It was no failing of the Hellenistic Greeks that they retreated from the effort to formulate a general theory of everything. Again and again, it has been an essential feature of scientific progress to understand which problems are ripe for study and which are not. For instance, leading physicists at the turn of the twentieth century, including Hendrik Lorentz and Max Abraham, devoted themselves to understanding the structure of the recently discovered electron. It was hopeless; no one could have made progress in understanding the nature of the electron before the advent of quantum mechanics some two decades later. The development of the special theory of relativity by Albert Einstein was made possible by Einstein’s refusal to worry about what electrons are. Instead he worried about how observations of anything (including electrons) depend on the motion of the observer. Then Einstein himself in his later years addressed the problem of the unification of the forces of nature, and made no progress because no one at the time knew enough about these forces.”

    [1] – https://ekskursje.pl/2020/01/drodzy-pisowcy-3/

  245. @pak.4
    „Innymi słowy mówiąc: kraj pół-peryferyjny nie będzie miał twórców (uczonych, artystów itp.) wyłącznie drugiej jakości; ale będzie miał rozkład, gdzie rzadziej wystąpi gwiazda pierwszej wielkości.”

    Pojawienie się Kopernika istotnie nie było przypadkiem. Należy docenić to, że mieliśmy środowisko stanowe – rodziny kupieckie Krakowa i Pomorza – które dysponowało kapitałem finansowym i kulturowym pozwalającym na zapewnienie synowi rodu takie edukacji, jaką Kopernik otrzymał na krakowskiej akademii i we Włoszech. Z tym pochodzeniem i wykształceniem miał Kopernik rzeczywiście w Polsce świetne perspektywy – o co dbał zwłaszcza jego wuj biskup warmiński Łukasz Watzenrode. Były to jednak perspektywy wysokiego urzędnika kościelnego, kanonika i zarządcy dóbr, z czasem w mniemaniu Watzenrode jego następcy w funkcji biskupiej. Środowisko Kopernika nie przewidywało dla niego kariery naukowej, na co on się zresztą przez całe życie godził, spędzając ogromną większość czasu na sprawach administracyjnych, czasem istotnych, jak organizacja akcji osiedleńczej na Warmii, czasem zupełnie błahych. Świadczą o tym jego zachowane listy, z których zaledwie dwa można uznać za dotyczące spraw naukowych: jeden z nich wyjaśnia niektóre założenia jego proponowanej reformy monetarnej, drugi dziękuje Dantyszkowi, następcy Wantzenrode, za epigram jaki miał być umieszczony w wydaniu „O obrotach” [1]. Widać w tych dwu skromnych liścikach ogromny kontrast względem bogatej humanistycznej korespondencji Keplera czy Brache.

    Banalna prawda jest bowiem taka, że otoczenie Kopernika na zamku biskupim w Lidzbarku a następnie w Olsztynie i w kanonii fromborskiej nie interesowała się jego astronomicznymi badaniami. Kolegów Kopernika trawiły przyziemne materialne ambicje związane ze zdobywaniem pozycji i majątku w ramach hierarchii kościelnej. Nie stronili przy tym od koterii i intryg, które czasem uderzały w Kopernika rykoszetem, jak wtedy gdy Dantyszek upokarzał Kopernikowego przyjaciela a swego rywala Aleksandera Scultetiego, czy jak wtedy gdy wyciągnięto Kopernikowi kwestię rzekomo nieobyczajnych relacji z gospodynią Anną Schilling. To że Kopernik zdołał uniknąć w tym środowisku poważniejszych szykan (typu oskarżenie o herezję) było zasługą po trosze jego wysokiej przydatności jako administratora, a po trosze renomy jako „doktora medycyny” – miał na tyle dobre wykształcenie medyczne aby robić wrażenie na otoczeniu stosując (jak wszyscy wówczas) głównie efektowne placebo. Po trosze też wreszcie pomogli protektorzy, jakich znalazł pod koniec życia. Do pewnego stopnia był nim Dantyszek, wprawny kościelny intrygant, ale również człowiek a ambicjach „księcia renesansu”. Był nim również biskup chełmiński Giese, który m.in. zauważał osamotnienie schorowanego Kopernika we Fromborku i prosił w liście z 1542 r.: „Jeśli lubił on żyć samotnie w czasach, kiedy się cieszył dobrym zdrowiem, to teraz w chorobie ma pewnie przy sobie niewielu życzliwych, którzy podzielili jego nieszczęście.” [2]

    Celowo używam dokumentów z epoki skoro książka Górskiego nie wszystkich przekonuje. Jednak uważam, że Górski przy wszystkich historiograficznych zastrzeżeniach trafnie uchwycił osamotnienie Kopernika jako istotną cechę jego biografii. Warmińskie otoczenie astronoma nie darzyło go jako naukowca estymą i za nic miało jego europejską renomę. Nie zadbało nawet o zanotowanie daty jego śmierci czy o położenie płyty nagrobnej – zbyt było zajęte rozdzielaniem majątku po nim.

    Kopernik zaistniał naukowo w istocie podobnie jak Skłodowska – „opuszczając” korespondencyjnie Polskę i zyskując uznanie w zagranicznym środowisku. Tam znalazł swojego jedynego ucznia w osobie Retyka, jaki przymusił go do opracowania i publikacji drukiem tez zwartych w krążącym przez 30 lat w odpisach „Commentariolusie”. Nie jest przypadkiem, że ów traktacik, „O obrotach” oraz „List przeciwko Wernerowi” to jedyne dzieła astronomiczne jakie Kopernik sporządził za swego długiego życiu. Tyle mu się udało wycisnąć na marginesie życia wypełnionego innego rodzaju służbą dla kraju, który niestety nie bardzo miał ówcześnie pojęcie, kto zacz.

    Dlatego, jeszcze raz powtórzę: gdy spór jest o przynależność Polski do kultury Zachodu, wyciągam z Wami tę złotą kartę i gardłuję jak na patriotę przystało. Jednak kiedy entre nous oceniamy, mieliśmy li w Polszcze proto-kapitalistyczną sieć, odpowiadam: kochani, nie oszukujmy się. Tak jak WO przy koniaczku widzi z pierwszej ręki różne insiderskie przykłady polskich sukcesów biznesowych, tak i ja widzę jasne oznaki aktualnego regresu polskiego usieciowienia w moich rozmowach prowadzonych przy banalniejszych niealkoholowych drinkach. I niestety oznaki te wpisują się w dłuższy historyczny wzorzec. Staram się tu go dla Was uchwycić, wychodzące poza bieżącą insiderską anegdotę.

    Na nowe książki WO czekam jak na szpilkach.

    Reakcja na inne uwagi przy kolejnej okazji.

    [1] http://copernicus.torun.pl/en/archives/letters/2/
    [2] http://copernicus.torun.pl/biografia/1503-1543/7/

  246. @s.trabalski:
    Tuchman… Tuchan pisze o XIV wieku, jako o zwierciadle, w którym oglądamy siebie. Szczerze mówiąc, nie bardzo wiedziałem co. No chyba, że właśnie to* 🙂

    Tuchman pokazuje, zadufanie rycerstwa, które uważa że stanowi klasę społeczną, której należne jest właściwe miejsce; której należy się ten średni management, która z definicji, urodzeniem i brawurą, jest zwycięską siłą wojskową, na której opiera się całe państwo; a która w starciu z realnymi przeciwnikami — chłopami szwajcarskimi, mieszczanami flandryjskimi, łucznikami angielskimi czy Turkami, potrafi doznać upokarzających porażek. Przy czym, sama „technologia” wojskowa rycerstwa jeszcze nie jest przestarzała — z dobrym wyszkoleniem i pod sensownym dowódcą, ten rycerz w zbroi i na koniu bojowym, wciąż wiele może, ba! główny bohater jest przykładem, że może też się uczyć na wojnach w różnych krajach i rozwijać. Przestarzała jest koncepcja ze sztywną strukturą społeczną, gdzie o funkcjach decyduje urodzenie (główny bohater nie może grać zbyt dużej roli, bo nie należy do rodziny królewskiej, nawet jeśli jest pierwszym po niej arystokratą Francji — a „szkoda”, bo widzimy w nim idealnego „premiera” na te czasy — ma wszystkie kompetencje, których brakuje przełożonym).

    Otwarcie zawodów oficerskich, czy pielęgnowanie arystokracji jako klasy wyższej, trwało przecież w różnych formach do XX wieku. Jeszcze w takiej IIRP nie mogłeś sobie wejść do salonu i kupić Rolls-Royce’a, bo go nie sprzedawano „byle dorobkiewiczowi”, trzeba było się jeszcze wylegitymować odpowiednimi koneksjami. Ba! Ja znam ludzi współczesnych, którzy uważają, że to było wspaniałe… Mit trwa.

    *) Tak sobie w pewnym momencie pomyślałem, że to mi trochę przypomina fetyszyzację „pracodawców” i „przedsiębiorców”, jako siłą rzeczy wyższej, wartościowszej klasy ludzi w naszych dyskusjach społecznych. Tylko czy Tuchman, pisząc kilkadziesiąt lat temu, mogła to mieć na myśli?

  247. Cóż, pewne zjawiska są ponadczasowe, zawsze gdzieś się plącze jakaś arystokracja czy tam inna nomenklatura (albo zwykła elita). Szczęśliwie zjawisko ma coraz mniejszy wpływ na życie szarego przeciętniaka, mam taką nadzieję.
    W tym sensie co u Tuchman, my też jesteśmy przestarzały. Jako z grubsza biorąc średnioklasowi wyrobnicy kapitalizmu regularnie dostajemy wciry od tych co wyżej, szczęście że na razie nie militarne. O podziale władzy decyduje u nas w dużej mierze urodzenie i kontakty społeczne, w wielu wypadkach stosuje się to także co do atrakcyjniejszych miejsc pracy (jakoś łatwiej zostać notariuszem w dużym mieście kiedy ma się po kim odziedziczyć kancelarię, a jak twój ojciec przypadkiem zakładał największą gazetę w kraju to już hoho…;)) Ci z nas którzy urzędniczą w korporacjach albo nawet prowadzą zakłady produkujące europalety za chwilę zostaną zjedzeni przez globalizację i automatyzację, reszta pewnie też jakoś ją odczuje. Nasz system ekonomiczny coraz mniej przystaje do wyzwań, nawet tych natury egzystencjalnej.
    Rycerstwo w XIII w. ciągle jeszcze „wygrywało” mimo okazjonalnych porażek. Ci nowi co ich czasem tłukli byli jeszcze zbyt nowi poważnie zagrozić jego pozycji, podobnie jak nasi poszukiwacze różnych postkapitalizmów. Wtedy sytuacja zmieniła się w jakieś 100-150 lat. Teraz czort wie.

    @temat notki
    Jak tak czytam tę dyskusję to skłaniam się do tezy, że Europa w tym XI – XII w. miała szczęście. Główni konkurenci zaczęli łapać zadyszkę, Chiny były za daleko, więc wszystkie te elementy, które wymienili przedmówcy mogły nabrać masy krytycznej (dorzucę jeszcze rozwój gospodarki pieniężnej w tym okresie, owszem, tu też nie byliśmy pierwsi).

  248. „@awal
    „Środowisko Kopernika nie przewidywało dla niego kariery naukowej,”

    Mógł ją zrobić, ale nie chciał. Gdyby ją zrobił, zapewne nie dokonałby swojego odkrycia. Lepsza dla niego była sytuacja, w której ma do swojej dyspozycji cały pieprzony zamek, jako własne obserwatorium.

    „Widać w tych dwu skromnych liścikach ogromny kontrast względem bogatej humanistycznej korespondencji Keplera czy Brache.”

    To już następne generacje. Z czasów Kopernika w ogóle niewiele się zachowało.

    „Kolegów Kopernika trawiły przyziemne materialne ambicje związane ze zdobywaniem pozycji i majątku w ramach hierarchii kościelnej.”

    Kopernika też. Błędnie go sobie chyba wyobrażasz jako outsidera, który nie uczestniczył w przepychankach o prebendy (albo w „sybaryckim trybie życia”). Był jednym z nich, a poza tym miał swoje matematyczne hobby.

    „To że Kopernik zdołał uniknąć w tym środowisku poważniejszych szykan (typu oskarżenie o herezję) było zasługą”

    …networkingu. Miał koneksje w Rzymie.

    „Po trosze też wreszcie pomogli protektorzy, jakich znalazł pod koniec życia.”

    Miał ich od urodzenia. Jego papa był protektorem, z koneksjami u Oleśnickiego. Jego mama była córka jednego z najważniejszych ludzi w Toruniu.

    „jeśli lubił on żyć samotnie w czasach, kiedy się cieszył dobrym zdrowiem, to teraz w chorobie ma pewnie przy sobie niewielu życzliwych, którzy podzielili jego nieszczęście”

    Życzliwych nigdy nie jest za wielu, ale drobiazgowo analizował to Sikorski. Kopernik w ostatnich latach ma obok siebie co najmniej 6 bardzo życzliwie do niego nastawionych osob. Na 16 kanoników 2 było do niego wrogo nastawionych. Reszta jest albo neutralna, albo stanowi „frakcję kopernikańską” w kapitule (przecież on regularnie był wybierany na różne prestiżowe i intratne stanowiska).

    „Warmińskie otoczenie astronoma nie darzyło go jako naukowca estymą i za nic miało jego europejską renomę.”

    To jest nadinterpretacja tezy Górskiego. Do Kopernika przychodzą listy z Rzymu, treści mniej więcej „z uwagą obserwujemy działalność, życzymy powodzenia w uzyskiwaniu kolejnych prebend” albo wręcz „jako czołowego specjalistę od ruchu ciał niebieskich, zapraszamy do pracy nad reformą kalendarza”. Z maderfakingowego Rzymu. Podpisane przez papieża [choć oczywiście przygotowane przez biskupa Pawła z Middleburga]. Chcesz tu komuś wmówić, że dla pozostałych kanoników taki list treści „eluwina Mike, jak tam twoje obserwacje – bezos, papież” był bez znaczenia? Ja bym założył, że zielenieli z zazdrości.

    Gorski to osamotnienie traktuje metaforycznie. Gdzie indziej porównuje osobowości Kopernika i Watzenrodego i stawia tezę odwrotną: że gdziekolwiek Kopernik się pojawił, zyskiwał przyjaciół, a Watzenrode nie.

    „Nie zadbało nawet o zanotowanie daty jego śmierci czy o położenie płyty nagrobnej”

    To było wtedy typową praktyką. Tak wyglądała śmierć warmińskiego kanonika, nawet jeśli pochodził z bogatego czy ustosunkowanego rodu.

    ” zbyt było zajęte rozdzielaniem majątku po nim.”

    To też. Kopernik też uczestniczył przedtem w operacjach „rozdzielania majątku”.

    „Kopernik zaistniał naukowo w istocie podobnie jak Skłodowska – „opuszczając” korespondencyjnie Polskę i zyskując uznanie w zagranicznym środowisku. ”

    Nie można inaczej zaistnieć naukowo. To jak z reżyserem filmowym – Ty chyba fantazjujesz o czymś w stylu „wybitny reżyser, który kręci tylko w Polsce i po polsku” albo „wybitny astronom, który publikuje tylko w Polsce i po polsku”. Tymczasem już od 1000 lat kariery tego typu oznaczają tworzenie w międzynarodowym języku i bycie docenionym także w Rzymie, Wiedniu, Paryżu itd. I to jest zapewne ten nasz cheat, bo istotnie, grecki czy perski uczony może 1000 lat temu tworzyć TYLKO w Konstantynopolu (Bagdadzie, Samarkandzie itd.).

    „Tam znalazł swojego jedynego ucznia w osobie Retyka”

    Absolutnie nie jedynego. Co do tego, kogo i czego uczył w Rzymie i w Bolonii, mamy mnóstwo zagadek, ale to raczej nie ulega wątpliwości, że kogoś czegoś (zwłaszcza w Rzymie).

    „zwartych w krążącym przez 30 lat w odpisach „Commentariolusie”.”

    Zwracam uwagę na sprzeczność Twoich dwóch tez: „nie korespondował z innymi uczonymi” – „po Europie krążył w odpisach jego nieopublikowany manuskrypt”.

    „Tyle mu się udało wycisnąć na marginesie życia wypełnionego innego rodzaju służbą dla kraju”

    Gdyby z kolei kraj zatrudnił go jako astrologa, musiałby tłuc horoskopy (jak Kepler). On sam wolał po prostu mieć inny model służby/monetyzacji (wiążący się z prawem do przerobienia całego dziedzińca zamkowego na pavimentum do obserwacji). Gdzie Ty widzisz „POLSKA NIE DAŁA MU STANOWISKA NADWORNEGO ASTROLOGA!”, ja widzę „POLSKA DAŁA MU ZAMEK DO DYSPOZYCJI”.

  249. > Zwracam uwagę na sprzeczność Twoich dwóch tez: „nie korespondował z innymi uczonymi” – „po Europie krążył w odpisach jego nieopublikowany manuskrypt”.

    Górski pozbywa się tej sprzeczności twierdząc, że OK papież był na bieżąco, a uczeni słali po fascykuły, ale nie wytworzył się natychmiastowy konsensus. „Były to odosobnione wypadki, które nie wpływały na urobienie opinii naukowej”. To wynika z niezrozumienia matematycznej części Kopernika, wielu wad naukowych i znaczenia jako etapu. To że kilkadziesiąt lat później pomimo problemów i niedociągnięć (omijanych przez Kopernika wątpliwymi czasem obliczeniami, ale również odwołaniem do argumentów teologicznych) nadal znajduje się w centrum sporu świadczy tym bardziej o jego pozycji. To nie jest historia poznania się na nieznanym samotniku, a rzadka w nauce sytuacja „nikt z lepszą ekspozycją go nie zastąpił, bo był zbyt znany”. Głęboko wierzący Górski wyznaje personalizm, a w nim wszyscy są sam na sam z bogiem (stąd też kult geniuszu). Dodatkowo bolała go dupa, że Kopernik nie chciał zostać biskupem, więc dowodzi że mimo wszystko kierował się powołaniem, ale innym.

  250. @unikod
    No dlatego właśnie odwołałem się do Gingericha, którego tytuł („The Book Nobody Read”) jest oczywiście sarkazmem. Owszem, to popularny pogląd, lansowany m.in. przez Koestlera (to z nim Gingerich polemizuje w tytule), że Kopernik tworzył w totalnym odosobnieniu, bez wpływu na opinię. Ale ten pogląd bierze się z niezrozumienia funkcjonowania nauki.

    Na etapie Commentarioliusa mamy jeszcze klasyczne Further Research Is Needed. Kopernik ma wtedy intuicję, ale nie propozycje. Hipotezę, nie teorię. To, że czołowi specjaliści odpisują to od siebie nawzajem (!), jest przejawem największego możliwego szacunku na tym etapie. Co mają zrobić więcej, zmienić program nauczania? Zmienić swój warsztat? Za wcześnie.

    W swojej (sorki) książce używam przykładu zdolnego studenta, który ma swój pomysł na Jednolitą Teorię Pola (ale zaznacza, że jeszcze jej nie dopracował, na razie ma tylko intuicję, że grawitację w ten deseń, a elektromagnetyzm w tamten). To będzie gigantyczny sukces, jeśli czołowi specjaliści w ogóle go wysłuchają. Normalnie przecież reakcją byłoby raczej „to niech pan przyjdzie zawracać nam głowę, jak już pan dopracuje”.

  251. @WO
    Dzięki serdeczne za odpowiedzi (koledzy bez wątpienia docenią książkowy sneak preview). Pamiętając o temacie dyskusji, odpowiedzi te jednak raczej potwierdzają niż obalają tezę, iż jagiellońska Polska była poza centrum ówczesnych sieci naukowych (i zatem poza rdzeniem proto-kapitalistycznej Europy).

    „Zwracam uwagę na sprzeczność Twoich dwóch tez: „nie korespondował z innymi uczonymi” – „po Europie krążył w odpisach jego nieopublikowany manuskrypt”.
    „To już następne generacje. Z czasów Kopernika w ogóle niewiele się zachowało.”

    Znamy jego 17 listów, w tym jeden (do Wapowskiego) pisany do innego naukowca. Owszem, krążący w odpisach „Commentariolus” podjęli ludzie na Zachodzie tacy jak Nikolaus von Schönberg, ślący do Kopernika prośby o udostępnienie pełnych wyników badań. Podchody, by to faktycznie nastąpiło były jak wiesz skomplikowane i bez udziału Retyka pewnie nie przyniosłyby skutku. Kopernik wzbudzał swoim manuskryptem zainteresowanie na odległość, ale nie był aktywnym uczestnikiem środowiskowego dyskursu na Zachodzie. W Polsce oczekiwano zaś od niego korespondencji administracyjnej i nie dawano okazji do równorzędnej dyskusji akademickiej. List do Wapowskiego jest odpowiedzią na prośbę o ocenę nieaktualnego geocentrycznego dziełka Wernera, co Kopernik kwituje w dość paternalistycznym tonie [1].

    Obraz jaki się tu wyłania to Kopernik jako genialny outsider-amator i akademia krakowska jako coś w rodzaju solidnego prep school. Aż tyle i tylko tyle. Natomiast bieżącą dyskursywną naukę na najwyższym poziomie uprawiano na Zachodzie (który, owszem, był trochę bliżej niż obecnie np. w Wittenberdze).

    „Lepsza dla niego była sytuacja, w której ma do swojej dyspozycji cały pieprzony zamek, jako własne obserwatorium.”
    „Mógł ją [karierę naukową] zrobić, ale nie chciał. Gdyby ją zrobił, zapewne nie dokonałby swojego odkrycia.”
    „Błędnie go sobie chyba wyobrażasz jako outsidera, który nie uczestniczył w przepychankach o prebendy (albo w „sybaryckim trybie życia”). Był jednym z nich, a poza tym miał swoje hobby.”

    Kopernik raczej nie prowadził obserwacji z drewnianego ganku fromborskiej wieży, na jakim namalował go Matejko. Korzystał – jak piszesz – z ceglanego pavimentum, które nie musiało stać koniecznie na zamku. Owszem musiał gdzieś mieszkać i z czego żyć. Do tego potrzebna mu była kanonia i zamkowe lokum. I owszem można uznać, że uprawiał tam naukę jako hobby. Był genialnym amatorem spoza głównego obiegu, unikającym tym samym presji na groupthink (jako porównanie przychodzi do głowy Mendelejew).

    Taka działalność jednak – podkreślmy pamiętając o temacie dyskusji – to nie to samo co praca profesjonalnego akademickiego astronoma/ matematyka afiliowanego na uniwersytecie lub monarszym dworze. Kogoś takiego, jakim za czasów Kopernika był Erasmus Reinhold czy później Tycho Brahe albo Christoph Rothmann. Działalność tamtych uczonych – korzystających obficie z Kopernika – czyniła z ich katedr i obserwatoriów (Wittenberga, Uraniborg, Kassel) centra naukowej sieci. Po Koperniku w Polsce nie pozostał żaden taki ośrodek. Niestety więc dołożyliśmy cegiełkę do budowy sieci Zachodu i możemy jedynie dbać o to, aby ten wkład był doceniany.

    Nie ma oczywiście powodu, by wkład ten deprecjonować. On był istotny i wyrastał na podłożu pewnego zgromadzonego w państwie jagiellońskim kapitału kulturowego. Jednak musimy patrzeć realnie na jego skalę i znaczenie dla rozwoju cywilizacyjnego kraju: taka amatorska działalność naukowa nie przesuwała nas do proto-kapitalistycznego rdzenia. Mógłbym się dać przekonać, że do rdzenia tego należała ówczesna Praga, w której Brahe i Kepler prowadzili obserwacje i włączali ją w ówczesną sieć. Bo istniał tam dwór popierający ich pracę i akademickie środowisko jakie ją rozumiało i było w stanie kontynuować. Kopernikiem jako naukowcem najwyraźniej – wnioskując z braku świadectw – polski establiszment się nie interesował. Tolerowano jego hobby wobec zasług na innych polach.

    Co do psychologicznych implikacji takiej sytuacji dla zainteresowanego – czekam na Twoją książkę. Górski domniemywał strategię dobrodusznego samotnika, na co wskazywałby – przynajmniej w ostatnich dekadach życia – passus z listu Giesego. W Twoich odpowiedziach widzę akcentowanie pewnego życiowego sprytu. Ok, ale przecież ten Kopernik szpanujący listem z Rzymu jak prospektem VW to esencja prowincjonalizmu…

    [1] http://copernicus.torun.pl/archiwum/Pisma_tablice_i_noty_astronomiczne/2/?view=transkrypcja&lang=pl

  252. @awal
    „jagiellońska Polska była poza centrum ówczesnych sieci naukowych (i zatem poza rdzeniem proto-kapitalistycznej Europy).”

    Ale jednak jako część tej sieci. Miasta całkiem poza tą siecią znajdziemy stosunkowo niedaleko dalej (na północ i wschód).

    „krążący w odpisach „Commentariolus” podjęli ludzie na Zachodzie ”

    …oraz w Krakowie i prawdopodobnie w Gdańsku (tzn. z jakiegoś powodu w następnej dekadzie w Gdańsku jest uważany za osobę z drygiem do matematyki).

    „nie dawano okazji do równorzędnej dyskusji akademickiej.”

    On ich sam świadomie unikał. Jako akademik po prostu musiałby się zajmować tym, co dla niego było stratą czasu – czyli astrologią.

    „nie musiało stać koniecznie na zamku.”

    Och, nie trzeba też podróżować klasą biznes, ale o ileż to przyjemniejsze. Kurna, nie wiem, jakoś wolałbym se urządzać to pavimentum zajmując dziedziniec zamku, na którym jestem panem życia i śmierci (se mogę nawet kogoś wtrącić do lochu, jak mi będzie przeszkadzał w obserwacjach).

    „Taka działalność jednak – podkreślmy pamiętając o temacie dyskusji – to nie to samo co praca profesjonalnego akademickiego astronoma/ matematyka afiliowanego na uniwersytecie lub monarszym dworze.”

    I bardzo dobrze, bo taka praca polegała wtedy głównie na robieniu horoskopów.

    „polski establiszment się nie interesował. ”

    Wszelki establiszment jeszcze w następnych stuleciach interesował się astrologią. Kepler się wściekał, że musi robić horoskopy. Kopernik nie musiał (i nie chciał).

    „Ok, ale przecież ten Kopernik szpanujący listem z Rzymu jak prospektem VW to esencja prowincjonalizmu…”

    Przecież nie mówię, że nimi szpanował. To raczej mało prawdopodobne. Na pewno je dostawał, tyle wiadomo. I to taką oficjalną ścieżką, do biura podawczego (o nieoficjalnych po prostu byśmy nie wiedzieli, ale może też jakieś były).

  253. @WO
    „W swojej (sorki) książce używam przykładu zdolnego studenta, który ma swój pomysł na Jednolitą Teorię Pola… To będzie gigantyczny sukces, jeśli czołowi specjaliści w ogóle go wysłuchają.”

    W naszej dyskusji o sposobach „korowania peryferium” widzę wciąż powracającą tendencję, aby za metodę czy marker takiego korowania uznać spektakularny wyczyn. W istocie tę tendencję staram się ciągle temperować. Spektakularna koncepcja Mendelejewa czy czarowna muzyka Czajkowskiego są znaczącymi zasługami dla ludzkości, ale jednak nie uczyniły z Rosji cywilizacyjnego rdzenia. Owszem, rdzeń ten też ma zazwyczaj jakąś swoją spektakularną kulturę (choć nie zawsze i nie cały), ale przede wszystkim ma co innego: „nadmiarową” sieć i trwałe społeczne struktury jak te uczestniczące we współczesnych konsorcjach spółki z XIX wieku (czy banki z XVI-tego [1]). Wyrastające z tej sieci jak wypustki grzybni warsztaciki Gutenberga i obórki Opla, zupełnie w swych początkach niespektakularne. Hangary w kartofliskach. Barowe spotkania dzianych Teksańczyków. Czy wreszcie obserwatoria Reinholda czy Rothmanna – naukowców nie tak sławnych jak Kopernik, ale bardziej integralnie wpisanych w ciąg naukowo-technologiczny prowadzący ku dzisiejszym najbardziej zaawansowanym gospodarkom.

    [1] https://www.berenberg.de/berenberg

  254. @WO
    „i prawdopodobnie w Gdańsku”

    Jednak dzieło w całości wydrukowano w Norymberdze (w Gdańsku Retyk wydębił, że puszczą executive abstract).

    „I bardzo dobrze, bo taka praca polegała wtedy głównie na robieniu horoskopów.”

    Jak również takich tam „Tabulæ Rudolphinæ” – ja nie deprecjonuję Kopernika, nie deprecjonujmy też zachodnich kolegów.

    Dzięki za dyskusję – apetyty na książkę chyba u wszystkich pobudzone!

  255. > ludzie na Zachodzie tacy jak Nikolaus von Schönberg

    To nie była cyrkulacja naukowa. Kardynał napisał list pod wpływem reputacji Kopernika, który go następnie załączył w książce jako kolejną dupokryjkę.

    > Kopernik jako genialny outsider-amator

    To znów kardynalne niezrozumienie treści. Kopernik przede wszystkim głęboko wpisywał się w najbardziej bieżący kontekst praktyczny – wszystkich interesowały jego metody obliczeniowe. W żadnym razie nie był amatorem ktory coś tam sobie filozoficznie zapoustulował – ta część nikogo nie interesowała. Akcent na kwestię heliocentryzmu przyszedł później z Kartezjuszem.

  256. @awal
    ” W istocie tę tendencję staram się ciągle temperować.”

    Przeciwnie, to Ty ciągle robisz! To Ty w kółko „Pawlikowski, Pawlikowski”, a ja Ci przypominam, że to tylko jedna z kilku osób z tej samej fali, a w dodatku pokazuję w jaki sposób jego indywidualny sukces był powiązany z sukcesami innych osób (rzuciłem jedno nawisko dla przykładu).

    Kopernik to nie jest mój przykład. Ja bym się nim posłużył do banalniejszej tezy, o networku. W ogóle by nie trafił na te studia, gdyby go bocian przyniósł do porównywalnie zamożnej rodziny z Moskwy czy Abo-Turku. Granice odpowiedniego networkowania urywały się jakoś z 200 km na północ i wschód od Torunia (już w ÓWCZESNYM, tzn. anno 1490, Królewcu byłoby kiepsko).

    Kopernik, jeśli już, to dla mnie tutaj przykład znetworkowania polegającego na tym, że jak mu się kończy kasa w Bolonii, może wysłać do Lidzbarka wiadomość „KOCHANY WUJU STOP SPŁUKALIŚMY SIĘ Z ANDRZEJEM STOP PRZYŚLIJ ZE STO DUKATÓW”, a wuj mu to może przesłać przez infrastrukturę Fuggerów (via Gdańsk i Rzym). Wspomniany hipotetyczny student z Moskwy nie mialby tak prosto (anno 1490).

    No i że rezydując we Fromborku Kopernik niby jest odcięty od świata, ale kilka razy dziennie kursują statki do Gdańska, więc jeśli sobie coś zamówi na amazon.com (to znaczy w praktyce na hansa.de), może to mieć następnego dnia.

  257. @❡
    „To nie była cyrkulacja naukowa.”

    Wymieniłem Schönberga bo on dawał najbardziej konkretną ofertę publikacji. Podobnie zapytania słali też akademicy (np. Gemma Frisius) m.in. do Dantyszka który był bodaj najbardziej znetworkowaną osobą w królestwie i trzeba mu oddać, że na forum europejskim Kopernika promował (a szkodził mu lokalnie tylko tyle ile musiał).

    „To znów kardynalne niezrozumienie treści.”

    Jeżeli opis „genialny outsider-amator” jest niekoszerny (chociaż ja tutaj sprzeczności z akcentem na metody obliczeniowe nie widzę), proszę zaproponować lepszy.

    @WO
    „To Ty w kółko „Pawlikowski, Pawlikowski”

    Zarówno Pawilkowskiego jak Kopernika wymienili pierwsi inni koledzy. Odsuwając na bok osobiste gusta (bo rzeczywiście o kinie Pawlikowskiego opinię mam negatywną), chciałem powtórzyć, że ten Oscar pierwszego i ten domniemany Super-Nobel drugiego oczywiście mogą cieszyć, ale niestety markerem rdzeniowości jest raczej kariera takiego Emila von Behringa, którą wspominam powyżej. Pochodzącego zresztą spod Iławy, kiedy ten obszar akurat był w rdzeniu. Behring nie przychodzi do głowy jako najbardziej znany naukowiec nawet tylko w dziedzinie chorób zakaźnych (bo wiadomo Pasteur, Koch). Etycznie nie był kryształem (część wyników podkradł Paulowi Ehrlichowi) – ale cóż, przeprowadził projekt od pierwszych eksperymentów z pacjentami błonicy po koncern farmaceutyczny i willę na Capri, w czym korzystał z wymienianych powyżej elementów kapitalistycznej sieci. Będziemy mieć Behrigów to będziemy w rdzeniu (może Koperników będziemy mieć wtedy mniej, ale ja biorę ten deal).

    „Kopernik to nie jest mój przykład.”

    Nie Twój ale kolegi t.q. Ale napisać „O, dobrze podsumowałeś problem z modelami Awala.” się napisało. Bo to tak już jest w życiu, że jedni dostają 100 dukatów i zamek, a innym się wytyka nawet nieodbyty romans z kucharką.

  258. @awal
    „Nie Twój ale kolegi t.q. Ale napisać „O, dobrze podsumowałeś problem z modelami Awala.” się napisało”

    Ale mój przykład to Ignacy Łukasiewicz!

    „innym się wytyka nawet nieodbyty romans z kucharką.”

    Moim zdaniem, on go odbył.

  259. @WO
    „Moim zdaniem, on go odbył.”
    Mając ponad 60 lat? Czekam na książkę!

  260. > „genialny outsider-amator” jest niekoszerny (chociaż ja tutaj sprzeczności z akcentem na metody obliczeniowe nie widzę)

    Coż za deprecjonacja właśnie matematyki jako amatorszczyzny.

    > to nie to samo co praca profesjonalnego akademickiego astronoma/matematyka afiliowanego na uniwersytecie lub monarszym dworze. Kogoś takiego, jakim za czasów Kopernika był Erasmus Reinhold

    Przeciwnie. Executive summary docierało do możnych, kardynałów i Lutra pytających o powód ekscytacji matematyków. Praca nie była dla amatorów (w dalszym ciągu jego trygonometria i wyobraźnia geometryczna byłyby niedostępne dla licealistów). Kopernik był w pełni świadom tego zaawansowania a jednocześnie niedostatku co przy niepełnej teorii narażało na porażkę w dyskusji z amatorami. Dlatego w prefacji adresowanej do papieża z naciskiem pisze: „prawdy matematyczne mogą tylko matematycy rozbierać”.

    Co zresztą jest wstępem do kolejnej obrony przez kontakty „i oni to wyrzekną, że ta praca moja nie będzie bez pożytku i dla sprawy kościoła. Albowiem niezbyt dawno za Leona X, gdy na Soborze Lateraneńskim zajmowano się poprawą kalendarza kościelnego, przedmiot tak ważny, jedynie dlatego pozostał nierozstrzygniętym, że jeszcze wówczas długoć lat i miesięcy, równie jak bieg słońca i księżyca niedość ściśle oznaczone były. Od owego czasu, bliższą uwagę zwróciłem na ten przedmiot, tem bardziej że mnie do tego zachęcił znakomity mąż, Paweł biskup Soproński, który podówczas owej czynności przewodniczył. Com pod tym względem uczynił, zostawiam to mianowicie sądowi Waszej Świątobliwości i wszystkich biegłych matematyków.”

    Chodzi o Pawła z Middelburga, przyjaciela cesarza Maksymiliana za namową którego otrzymał biskupstwo niewielkiego miasta założonego przez Gajusza Semproniusza Grakchusa, gdzie zajmował się głównie astronomią i cenzurowaniem naukowców. Z autorytetem papieskim rozesłał listy do władców z prośbą o konsultacje ich astronomów ORAZ osobno do Kopernika.

    > amatorska działalność naukowa nie przesuwała nas do proto-kapitalistycznego rdzenia

    Dlatego pozostała bez wpływu na pruską reformę monetarną.

  261. @❡
    „Coż za deprecjonacja właśnie matematyki jako amatorszczyzny.”

    Niech więc będzie outsider-hobbysta

    „Executive summary docierało do możnych, kardynałów i Lutra pytających o powód ekscytacji matematyków.”

    O ile dobrze rozumiem, podkreślasz że Kopernik miał na Warmii w miarę bezpieczny azyl, z którego mógł propagować metody obliczeniowe, jakich mylne zrozumienie czy celowe przeinaczenie mogłoby zaprowadzić na stos (zatem jego przewagą był względny brak autocenzury). Z czasem Zachód dorobił się jednak swoich wewnętrznych jurysdykcji o cechach takiego azylu. Niestety, droga do zbudowanie rdzeniowej pozycji w oparciu o naukową wolność to nie był jakaś szczególnie realna trajektoria rozwojowa Rzeczypospolitej.

    Wcześniej wspomniałeś o zaletach polskiej tolerancji religijnej. W istocie polegała ona na przyjęciu w RP tego samego rozwiązania w stosunkach wewnętrznych, jakiego w stosunkach międzypaństwowych Zachód dorobił się w postaci pokoju augsburskiego. Polski szlachcic protestancki mógł narzucić swoją religię poddanym, a szlachcic katolicki mu w tym nie przeszkadzał, i vice versa. Przy czym obaj widzieli główne zagrożenie dla siebie (jako klasy szlacheckiej) w religijnie zabarwionych buntach chłopskich, przeciw którym się w istocie umawiali – takie było polityczne tło konfederacji warszawskiej. Na zachodzie reformacja i wojny religijne. przy wszystkich drastycznych epizodach, były formułą emancypacji nowych klas: mieszczaństwa, wolnych chłopów. U nas tolerancja była elementem petryfikacji systemu pańszczyźnianego.

    Jest to przykład ogólniejszej „rule of the thumb”: w rdzeniu zjawiska negatywne się korygują, poza rdzeniem zjawiska pozytywne się degradują. Albo: biednemu zawsze wiatr w oczy.

    „Dlatego pozostała bez wpływu na pruską reformę monetarną”

    Kopernik reformą monetarną zajmował się nie hobbystycznie, lecz zawodowo – jako doradca Sejmiku stanów Prus Królewskich. Ze względu na brak kooperacji pruskiej szlachty reforma ta szła z początku jak po grudzie, jednak owszem z czasem przyniosła pozytywny skutek unifikacji walutowej kraju. I znowu: nie deprecjonując, mogła się ona okazać częścią szerszej akcji urdzeniowienia Polski gdyby powiodły się inne planowane zygmuntowskie reformy: skarbowo-wojskowa i kodyfikacyjna. A nie powiodły się.

  262. @Awal Biały
    „Mając ponad 60 lat? Czekam na książkę!”
    Właściwie jaką? Też czekam, ale miło byłoby wiedzieć, o czym…
    (Powtórzyłem sobie książki o Lemie i Barania i dalej jestem pod wrażeniem)

  263. „Nowoczesną, wnikliwą i pełną nowych interpretacji!”
    Na jesieni? Shut up & take my money! I jeszcze kolejna książka o Lemie…
    Jest na co czekać, mam nadzieję, że tu zostaniemy powiadomieni zawczasu.

  264. > O ile dobrze rozumiem, podkreślasz że Kopernik miał na Warmii w miarę bezpieczny azyl, z którego mógł propagować metody obliczeniowe

    Nie pisałem o azylu, ta interpretacja jak rozumiem ma być umyślnym pominięciem kwestii naukowych żeby się wypowiedzieć na jakiś inny temat, ale zaraz się nią pobawimy. Szkoda że przy okazji trzeba się bardzo intensywnie starać nie rozumieć czego Kopernik dokonał, ale to nie mój problem. Szczególnie jeśli najważniejsze, że nie miał tego w oficjalnym kwicie zatrudnienia.

    > Kopernik reformą monetarną zajmował się nie hobbystycznie, lecz zawodowo – jako doradca Sejmiku stanów Prus Królewskich.

    Ciekawe dlaczego. W serialu Borgias Franese, brat kochanki paieża, dostaje pracę z liczbami, bo oprócz bycia rodziną ma znać się na liczbach. Kopernik nie był zawodowo doradcą – to nie jest stanowisko – jego rola w tym zakresie przypada w okresie kiedy była to kluczowa sprawa polityczna. Gdy już obwiniamy Kopernika za błędy króla Zygmunta warto wspomnieć że ten specjalnie przybył chcąc pruską walutę w ogóle przepędzić. Kopernik w swoich rozlicznych rolach zostaje najpierw kanclerzem, a zaraz potem szefem aprowizacji i ceł (magister pistoriae). W tym czasie Sobór pyta go o zdanie w sprawie reformy kalendarza. Wszystko na raz, przez swoje „hobby”.

    Azyl urzędniczy zapewnił sobie hobbysta Einstein. Urzędnik państwowy i polityk socjalistyczny, ale nie chciał zostać prezydentem Izraela (ciekawe dlaczego mu w ogóle proponowano). Nie stworzył szkoły, nie miał ani jednego doktoranta. Matematyką zajmował się hobbystycznie, tak jak TS Eliot hobbystycznie pisał wiersze – jako podrzędni pracownicy biurowi. Ciekawe że od początku publikowali na szczycie swoich profesji, w miejscach o których się marzyło. To nigdy nie byli amatorzy.

    To że był nim Newton, zawodowo po długich perypetiach ekonom mennicy, to jasne. Geniusz-amator alchemii, nie został królewskim astrologiem. Osamotniony propagując metody obliczeniowe z podrzędnej dopiero co utworzonej katedry nie stworzył szkoły i w 1693 przeżył załamanie nerwowe.

  265. @❡
    „Nie pisałem o azylu, ta interpretacja jak rozumiem ma być umyślnym pominięciem kwestii naukowych żeby się wypowiedzieć na jakiś inny temat, ale zaraz się nią pobawimy.”

    Wiesz, nie. Ja już nie mam wiele do dodania o tej postaci. Rozumiem, że chcesz mnie przekonać, iż nie doceniam jak był wyjątkowy i jak również jego matematyczne kompetencje ściśle wiązały się z funkcjami państwowymi. W porządku. To się jak najbardziej spina z tym co mówiłem o rdzeniu i peryferium. Rdzeń to specjalizacja, instytucjonalizacja i podział zadań między kompetentnych acz niekoniecznie wybitnych funkcjonariuszy. Peryferium to czasami wielkie nieobrobione pole do popisu dla pracowitych geniuszy z ogólnym mandatem, aby „zrobić lepiej”. Co jest oczywiście wykonalne tylko w pewnym stopniu, nikt na pewno Kopernika o zygmuntowskie niepowodzenia nie wini.

    Sądzę, że Twoje dodatkowe uwagi – zakładam, że ciekawe – zyskają na czytelności jeżeli odpuścisz sobie styl polemiczny. Ja spoglądam na Kopernika bardziej od strony historii i socjologii nauki, całkiem możliwe, że co do meritum jego dzieła po prostu wiesz ode mnie więcej i świetnie, że możesz się z nami podzielić.

  266. W tej chwili przewagę ekonomiczną buduje się na łączeniu innowacji pierwszego i drugiego rodzaju. W imperium Zachodu innowacją pierwszego rodzaju zajmują się wyłącznie Stany Zjednoczone, a Europa, jak dobra korporacja, udaje że próbuje innowować, ale nic z tego nie wynika, żeby przypadkiem nie zdyzruptować tłustych misiów biznesu, pod których były pisane rozmaite regulacje.

    To nie jest prawda. Po pierwsze od dawna (również w USA) nie było solidnej innowacji pierwszego rodzaju. Coś ktoś dłubie przy komputerach kwantowych, ale przełomu nie widać. Wszystkie dzisiejsze zabawki to efekt badań sprzed 30-40 lat i starszych.

    I jest to efektem takich a nie innych formuł finansowania działań badawczo-rozwojowych (przede wszystkim oparcie ich na formule projektowej a nie produktowej, jak amerykańskie badania finansowane przez fundusze inwestycyjne).

    W formule produktowej powstają jedynie innowacje drugiego rodzaju, czyli procesy technologiczne. Ta formuła ma za krótki horyzont czasowy by powstał tranzystor. Tak, przez kilka dekad Amerykanie sprawnie konsumowali owoce programów kosmicznych z czasów zimnej wojny. Ta rurka z kremem się kończy.

    W mniejszej skali można to zjawisko obejrzeć kiedy duża firma technologiczna uruchamia nagle produkt kopiujący coś modnego na rynku, z czego nic biznesowo dalej nie wynika, bo jest on prowadzony tak, żeby nie zagrozić głównemu biznesowi danej firmy, a żeby w raporcie kwartalnym można było wykazać, że o tu, innowujemy. Przykład sprzed 20 lat: Miasto Plusa vs Geocities.

    W Europie biznes działa nieco inaczej, bo utrudnione ma na początkowym etapie osiągnięcie efektu sieciowego. Polecam wykład Vittorio Bertoli z tegorocznego FOSDEMU.

  267. @steelman
    „Ta rurka z kremem się kończy.”

    Czy wedle Twojej orientacji Green Economy (dla jakiegoś sprecyzowania powiedzmy, że inwestycje preferowane w taksonomii UE) mogą być nową rurką?

  268. @awal
    „zyskają na czytelności jeżeli odpuścisz sobie styl polemiczny”

    Wydaje mi się, że kol. Unkoda striggerowała Twoja konstrukcja pojęciowa, „propagował metody obliczeniowe, które groziły oskarżeniem o herezję”. Kopernik był jak na swoją epokę na tyle hop do przodu (on literalnie na swój użytek musiał wymyślić własną trygonometrię, bo ta której się uczymy w szkole, pojawia się w następnym pokoleniu), że (a) nie bardzo miał co propagować, (b) groziło mu raczej niezrozumienie przemieszane z brakiem zainteresowania.

    Warmia była dla niego azylem, pozwalającym mu na dłubanie sobie obliczeń proto-trygonometrycznych (i okazjonalnym obserwowaniem nieba, ale to było dla niego wtórne wobec tych obliczeń). Gdyby przyjał funkcję nadwornego astrologa albo wykladowcy uniwersyteckiego (a ze swoimi koneksjami spokojnie mogł to osiągnąć), całymi dniami musialby sobie wyobrażać błędny paradygmat. To dlatego czołowi ówcześni specjaliści mimo dostępu do Commentariolusa sami nie mieli czasu/środków/możliwości, żeby to pociągnąc i ukraść Kopernikowi palmę pierwszeństwa. Świeżość podejścia do astronomii wiązała się z wolnością od pytań typu „czy Saturn sprzyja najjaśniejszemu panu”. Kepler stulecie później narzekał na to, że jest wrobiony w pisanie takich bzdur. Kopernik nigdy nie musiał tego robić właśnie dlatego, że astronomię uprawiał po swojemu, na własnych warunkach, na swoim pavimentum.

  269. @awal

    Green Economy widziałbym jako źródło popytu na wiedzę, kierunek badań, uzasadnienie dla inwestycji w naukę, w szczególności w badania podstawowe. Pisząc o rurce z kremem myślałem właśnie o efektach badań podstawowych lub (w przypadku USA) badań dla celów wojskowych i/lub lotu w kosmos. Efektem tych badań były „półprodukty”, które nawet jeśli skutecznie działały w drodze na Księżyc i z powrotem, dopiero wdrożone do masowej produkcji napędzały gospodarkę.

    Tak, wydaje mi się, że Green Economy może być współczesnym lotem w kosmos, źródłem wynalazków, pod warunkiem, że zostaną uruchomione odpowiednie środki na badania podstawowe (niekoniecznie stricte podstawowe, ale też nie nastawione od razu na gotowy produkt).

  270. > Warmia była dla niego azylem, pozwalającym mu na dłubanie

    Może tak, może nie. Dlaczego Frombork? Kopernik czasem żartuje nawiązaniem do bizantyjskiego dowcipu podpisując się mieszkańcem Gynopolis. Może mu się Frauenberg przykrzył, a może nie. Ciekawi bardzo czy bank Fuggerów to motyw z książki i na co szły pieniądze, nie mówiąc o technicznych szczegółach przelewu. Frombork na pewno był dobrym, nie wykluczone że przemyślanym, wyborem naukowym dla różnicowania i porównywania obserwacji. Kopernik pisze:

    „Położenia odnoszą się do południka krakowskiego, ponieważ Frauenburg, gdzie zwykle odbywaliśmy obserwacje, położony przy ujściu Wisły, leży pod tym samym południkiem co i Kraków, jak to pokazały zaćmienia księżyca i słońca w obu tych miejscach, pod nim także leży miasto Dyrrachium w Macedonii, zwane w starożytności Epidamnum.”

    Jeśli w czymś Kopernik był amatorem (bo przecież też nie w medycynie) to w swoim zaowdzie ekonomicznym. Prawdopodobnie gdyby nie był Kopernikiem nigdy nie usłyszelibyśmy o jego pracy w tej dziedzinie nawet w bardzo specjalistycznym kontekście historyków zainteresowanych polityką Prus Książęcych. Radzono się go ze względu na renomę. Wojewoda Kmita rozumiał problem walutowy dużo lepiej. Zabawny jest argument, jakiego biskup przemyski i sekretarz królewski Tarłowski używa dla perswazji pisząc, że nadmiar pieniądza ruinuje szlachecką męskość, bo nie można zań kupić zagranicznych strojów. W tym celu trzeba kupić guldena którego kurs ciągle rośnie. Wiążąc ceny z podażą pieniądza zatroskany o męskość biskup wykazał zrozumienie na poziomie deko bardziej bezpośrednim od Kopernika. Cóż oczekiwać od samotnego amatora wycofanego na pustelnię w eremickim powołaniu wśród obojętnej mu władzy (którą nie wiadomo dlaczego wiernie wspierał).

  271. @WO &

    Ok, więc wszedł w obieg ten skrót Księgi Szkockiej i wszyscy chcieli zobaczyć całość.

    „Wstrzymał ekwant, ruszył secans
    Z Polski wyszedł jego przekaz!”

    A był według Was w samej Rzeczpospolitej ktoś kto był w stanie rozumieć tę jego stosowaną trygonometrię? Marcin Biem? Maciej z Miechowa?

    Tych horoskopów Keplera broniłbym – społeczna legitymizacja nauki. Ona zawsze wytwarza wokół siebie jakiś magiczny mit, widać to doskonale po aktualnym odbiorze wirusologów.

    W promocji książki to jednak ten romans bym uwypuklał. W dobie feministycznej niemała rzecz – bo oboje byli przecież w sile wieku, a ona zamożna mieszczka z pozycją. Kto by mógł ich zagrać? Zborowski z Kuleszą?

    Przypominam o moim stałym blurbie wielokrotnego użytku: „Lepszy Orliński nie istnieje!”

    @steelman

    Sądzę, że w Green Economy będzie taka skala nadinwestycji (w istocie green bubble), że znajdą się pieniądze również na różne nierealistyczne badania nad geoinżynierią, których efektem mogą być nowe półprodukty o nieprzewidywalnych zastosowaniach. To też przyczynek do korowania peryferium: nasze peryferium jest wciąż na etapie denajalizmu, „obrony polskiego węgla” i „ocho, śnieg spadł, gdzie to ocieplenie” podczas gdy cały, podkreślam cały, rdzeń łącznie z Teksańczykami na etapie „Let’s go green as in greenback!”.

  272. @awal
    „A był według Was w samej Rzeczpospolitej ktoś kto był w stanie rozumieć tę jego stosowaną trygonometrię? Marcin Biem? Maciej z Miechowa?”

    Na pewno wyżej wymienieni oraz generalnie wszyscy czytelnicy Commentariolusa. Wtedy akurat Akademia Krakowska przodowała w naukach ścisłych, była pierwszą uczelnią z dedykowanym im wydziałem.

    „Tych horoskopów Keplera broniłbym ”

    Ale z punktu widzenia czy to Keplera, czy to Kopernika, była(by) to nieznośna pańszczyzna, utrudniająca właściwą pracę. Ciężko od 8 do 16 zawodowo wyobrażać sobie geocentryzm, a po godzinach heliocentryzm. Żeby się naprawdę radykalnie oderwać od paradygmatu, warto sobie znaleźć po prostu zupełnie inny etat (stąd przykład kol. Unikoda z Einsteinem w urzędzie patentowym). Jako akademicki fizyk, Einstein musiałby wykładać o eterze, a więc poświadomie byłby kierowany w jakiś wariant teorii Poincarego, że może jednak wszystko wyjaśnimy zakładając jednak istnienie eteru.

    Astronomowie zanurzeni w paradygmat mieli tendencję do tego, żeby wątpliwości wobec modelu Ptolemeusza tłumaczyć „dodając jeszcze jeden epicykl” [choć Gingerich ładnie tłumaczy, że tu konknretnie nie chodziło akurat o epicykle tylko o ekwant, ale potraktujmy to jako metaforę]. Status outsidera pozwolił Kopernikowi na przełom godny Einsteina (a Einsteinowi na przełom godny Kopernika).

  273. @unikod
    ” Ciekawi bardzo czy bank Fuggerów to motyw z książki i na co szły pieniądze, nie mówiąc o technicznych szczegółach przelewu.”

    Pieniądze szły na Życie Studenckie. O samych wydatkach braci K. nie wiadomo prawie nic, natomiast z innych relacji wynika że student, zwłaszcza podyplomowy, miał sporo wydatków towarzysko-reprezentacyjnych (oczywiście, wiadomo o tym głównie z relacji samych zainteresowanych, którzy mogą być nie do końca szczerzy przy uzasadnianiu np. krewnym, dlaczego znowu się spłukali). Poza tym oczywiście czesne, bursa itd.

    Bank Fuggerów miał faktoryę w Toruniu, Watzenrode prawdopodobnie korzystał z tej (ale mógł też z drugiej w Gdańsku). Po drugiej stronie byli agenci w Rzymie i w Wenecji. Na pewno choć raz Watzenrode skorzystał z rzymskiego, bo zachował się list kanonika Scultetiego, który wystąpił tu jako żyrant (niechętnie; stąd list ze skargą). Gdy Kopernik kontynuował studia w Padwie, raczej korzystał z weneckiego, bo to rzut beretem.

    Technicznie wyglądało to tak, że na podstawie korespondencji wypełniano długi kwit. Kwity braci K. się nie zachowały, ale w można sobie z grubsza wyobrażać na podstawie kwitów znaczniejszych postaci historycznych, zachowanych do dziś [proszę zobaczyć networking – ile osób tutaj działa na podstawie upoważnienia innych osób, co pozwala de facto bezgotówkowo przerzucać znaczne sumy z jednego końca Umownego Zachodu na drugi].

    https://www.wbc.poznan.pl/dlibra/show-content/publication/edition/472551?id=472551

  274. Watzenrode prowadził zręczną politykę lawirując między większymi siłami, ale była wielokrotnie niweczona przez złośliwe umieranie królów polskich w najnieodpowiednieszym momencie. Być może nawet niepewność i ostrożność wuja były tak duże, że to z tego powodu studia Kopernika w różnych momentach opóźniały się. A przewidywanie śmierci było jednym z głównych zadań astrologa.

    Praktykując w Italii jako asystent profesora obciążonego również stawianiem horoskopu dla Bolonii znów zobaczył brak zdolności astrologii do przewidywania i poważne zagrożenie polityczne, przede wszystkim dla astrologa. Nie można było przewidzieć inwazji francuskiej, jednocześnie wiadomo było że władca nie jest zbyt zdolny, na co z kolei nie można było zwrócić mu uwagi. Skutkiem do horoskopu wchodziła sama polityka i zero matematyki.

    Inni adepci uważali, że z lepszym aparatem matematycznym można zwiększyć trafność astrologicznych przewidywań. Również ich klienci szukali w frusrującej sytuacji po prostu lepszego astrologa (nie wpsominając co się stało z poprzednim). Kopernik miał już unikalną perspektywę doświadczenia z delikatną sytuacją polityczną na Warmii i jeśli coś można było technologicznie ulepszyć to na pewno nie politykę za pomocą astrologii, a przede wszystkim astronomię.

    Nie musiał się też z wujem pokłócić o karierę. W pewnym moomencie to po prostu mogło przestać być opcją którą Watzenrode mógł politycznie przeprowadzić. Oryginalnie mysłał o biskupstwie dla starszego Kopernika Andrzeja, ale zrezygnował z tego pomysłu gdy się okazało że ten zapadł przewlekłą chorobę, być może weneryczną. Bał się. Tymczasem kolejny biskup też miał chorobę weneryczną, tak samo jak papież, ale Watzenrode już w tym momencie bał się na zapas. Kopernika też to raczej nie interesowało, ale pewnie mógł pozostać w Italii na dziesięciolecia jak Andrzej. Z kapituły w której pracował zawsze ktoś był AWOL bo w Rzymie. Kopernik mógł jednak słusznie uważać że nie będzie miał tak dobrych warunków jak w Polsce a bardziej prekaryjne (co prawda prebenda by została, ale pewnie nie wystarczyła, więc służba u pana, i na pewno bez zamku).

  275. @unikod
    „nie wpsominając co się stało z poprzednim)”

    No nie, w tamtych czasach to już było niemożliwe. Zresztą ówczesny tyran Bolonii – gdy już kogoś skazał na śmierć w torturach – dbał o to, żeby wszyscy o tym wiedzieli. W każdym razie po tym, co Kopernik widział w Italii łatwo zrozumieć, czemu nie chciał być zawodowym astrologiem. Tym bardziej, że ewidentnie w astrologię nie wierzył.

    „pewnie mógł pozostać w Italii na dziesięciolecia”

    W dzisiejszych czasach to może być dziwny wybor, ale ja na miejscu Kopernika też bym wolał ówczesną Warmię od ówczesnej Italii. Mówimy przecież o strasznych czasach Borgiów, Savonaroli, permanentnej wojny każdego z każdym (w zmieniających się konfiguracjach sojuszy).

    „Nie musiał się też z wujem pokłócić o karierę. ”

    Wiadomo na pewno, że o coś się pokłócił w ostatnich latach życia wuja (na „ulubionego siostrzeńca” nagle awansuje potomek innej siostry, ale już za późno, żeby go wykształcić na następcę). O co konkretnie poszło, to już gdybaniologia. Mogło chodzić o wszystko na raz, wuj generalnie miał ogromny talent do zrażania do siebie ludzi.

    „zawsze ktoś był AWOL bo w Rzymie.”

    Mała poprawka – AWOL to „without leave”. Nieobecni kanonicy mieli na to zawsze oficjalne przyzwolenie kapituły. Inaczej zmuszano do powrotu albo do rezygnacji.

  276. > Wiadomo na pewno, że o coś się pokłócił w ostatnich latach życia wuja

    Górski tak to lansuje, ale wiadomo że razem przyjmowali jakieś rutynowe poselstwo z Gdańska na dwa miesiące przed śmiercią Watzenrodego w 1512. W 1510 Kopernik wydał tłumaczenie Teofilakta Symokatty, którego kopiował pewnie jako studenckie ćwiczenie, być może specjalnie po to żeby opatrzeć dedykacją dla wuja. W 1507 kapituła nakazała Kopernikowi pozostanie jako lekarz przy wuju, ale być może chodziło przede wszystkim o pozostanie. W każdym razie po 1508 Watzenrode stracił na znaczeniu, zraził do siebie Prusy tak zachodnie jak i wschodnie jak i Polskę i nie mógł już prowadzić dyplomacji jak kiedyś. Kopernik na pewno mógł walczyć o osłabione biskupstwo, ale patrzenie na perypetie Watzenrode mogŁo nie zachęcać, jak również mógŁ już nie być władny sam zapewnić sukcesji. Mogli się pokłócić ale czy to jest konieczne wytłumaczenie?

    > AWOL

    Po prostu koniecznie chciałem tego użyć 😉

  277. @unikod
    „być może specjalnie po to żeby opatrzeć dedykacją dla wuja. ”

    Ale zwróć uwagę na tę dedykację – on tam przemawia do wuja słowami, którymi przemówił „Owidiusz do Cezara Germanika”. To na pograniczu zawoalowanej obelgi (prześladowany talent przemawia do tyrana?).

  278. Jeszcze gorzej. *Prusy Królewskie i Zakonne.

    Jak tego dokonał? Otrzymał od Zygmunta godność najwyższego sędziego w Prusiech w nadziei, że wymóg bezstronnosci uniemożliwi mu inicjowanie zatargów, a ten ekskomunikował Elbląg.

  279. Ale tym razem król Zygmunt trochę lawirował. Nie wiem, nie znam się, być może biskup widząc powołanie świeckiego administratora postanowił walczyć żeby zostać jego seniorem, w praktyce tylko tytularnym. A może król awansował obu w ramach szerszego zagrania w którym Pampowski nie został ani starostą z nadania korony, ani gubernatorem wybieranym przez land, a czymś pomiędzy – nadaniem za zgodą z jednoczesnym użyciem rzadkiego tytułu kapitana generalnego co stawiało region na równi ze specjalnym statusem Lwowa i Poznania. Jak by na to nie patrzeć oznaczało to dla Watzenrode faktyczne pomniejszenie, a nowego tytułu się wkrótce zrzekł.

  280. BTW tylko dzięki rekomendacji znajomych odkryłem książkę „Największy bogacz wszech czasów Jakub Fugger i jego epoka” jakieś wybitne jednostki wrzuciły pozycję do działu Biznes, ekonomia, marketing

  281. @rpyzel

    Bo to wydawnictwo Studio Emka. Oni wydają takie dzieła jak „Obudź w sobie olbrzymka” czy „Jak zjednać przyjaciół i zyskać sobie ludzi”.

  282. @monday.night.fever
    I jeszcze było „Myśleć jak Einstein – poradnik w 10 krótkich krokach”, „Jak zostać milionerem będąc leniwym”, a na użytek opowiadania zmyśliłem(?) także „Obudź w sobie potwora” i „Użyj gadziego mózgu”

  283. @WO
    „Na pewno wyżej wymienieni oraz generalnie wszyscy czytelnicy Commentariolusa. Wtedy akurat Akademia Krakowska przodowała w naukach ścisłych, była pierwszą uczelnią z dedykowanym im wydziałem.”

    A więc kluczowe dla tematu korowania peryferiów jest pytanie: dlaczego nic nie wiemy o zainteresowaniu, jakie Kopernik swoim komentarzykiem wzbudził wśród osobiście mu znanych kompanów? Na Zachodzie jak piszesz „czołowi specjaliści odpisują go od siebie nawzajem”, a o naszych wiadomo tyle, że jeden z nich (Wapowski) uznał za stosowne zasięgnąć opinii Kopernika na temat nieaktualnej geocentrycznej broszurki – a wszak dezaktualizujący ją kopernikowski komentarzyk był wtedy w obiegu już od 10 lat. Owszem, Wapowski był raczej kartografem niż astronomem, ale czemu bardziej adekwatnie nie reagował Biem lub Miechowita? Chętnie poznam Twoją opinię.

    Jeżeli miałbym wyrazić ostrożną swoją, to sprowadza się ona właśnie do braku głębokiej sieci. Polscy naukowcy nie dokonali raczej, mówiąc językiem Leszczyńskiego, „kolektywnego wyboru” nierozwijania się. Jednak zbrakło im tych impulsów jakie miał choćby Christoph Rothmann w Kassel – zainteresowania władzy politycznej, szerokiej infrastruktury wydawniczej i księgarskiej, czy choćby i nawet dużego rynku horoskopów, napędzającego masę krytyczną dla jakościowych badań. „Nadmiarowa” sieć nie działa zazwyczaj planowo i z najlepszych możliwych pobudek. Jednak jeżeli taka sieć gdzieś występuje, to w którymś momencie wyrastają z niej pędy postępu naukowo-technicznego, nawet na stosunkowym zadupiu (obszar Kassel należał od początku do monarchii karolińskiej, lecz długo był jej wewnętrznym zadupiem właśnie). Jeżeli natomiast głębokiej nadmiarowej sieci gdzieś nie ma, to nawet po największym geniuszu zostanie tylko zachwaszczone pavimentum.

  284. wo, „Kret”

    Przepraszam, ale czy Pan nie zjechał kiedyś tego filmu na tymże blogu i to dość bezwzględnie?

  285. @atomek
    Paradoksalnie ta recenzja WO [1] jest tak miażdżąca, że aż po latach pochlebna:

    „Drogi panie Rafaelu, ale właśnie w tym problem, że ci ludzie byli bardzo nietypową mniejszością – tak jak ci, których internetowe obserwacje natchnęły Pana do tego nierealistycznego scenariusza. … „Obrońcy krzyża”, którzy Pana tak zbulwersowali, dla większości Warszawiaków stanowili obcy element na knajpianym deptaku”

    Z czasem zweryfikowaliśmy opinie, o tym kto jest w Polsce nietypową mniejszością, a kto obcym elementem…

    Jednakże podzielam konkluzję recenzji: innych filmów potrzebujemy. Marzyłoby mi się, aby nowa książka WO o Koperniku stanowiła dla kogoś asumpt dla nakręcenia filmu przedstawiającego historię jego dwuletniego związku z Anną Schilling. Pierwsza scena: przyjazd światowej mieszczki do prowincjonalnego Fromborka – dzikie krajobrazy Zalewu Wiślanego i zetknięcie jej, powiedzmy że wygadanej, samodzielnej, zaborczej i jego, powiedzmy że wycofanego i ironicznego, lecz z czasem zaintrygowanego. Dalej miłosna trygonometria z udziałem (pal licho czy historycznym) najmłodszego z nich trojga Retyka, polityczne intrygi Dantyszka, świetnie zagrane i nakręcone obrazy aż po gorzki finał, gdy ona odjeżdża, a on udaje obojętność na pavimentum. Taki film – mainstreamowy feminizm – to byłaby ta promocja, która tickuje boksy: nienachalna, zgodna z duchem czasu, współczesna estetycznie, zostawiająca ślad w recenzjach, komentarzach, odwołaniach. Usieciawiająca, a nie pakująca nas do pudełka „wschodnio-europejskie stereotypy”, co czynili zarówno Pawlikowski jak Lewandowski.

    [1] https://ekskursje.pl/2011/08/borys-szyc-w-garniturze/

  286. Awalu, bardzo mozolnie budowałeś teorię usieciowienia w opozycji do świadomych decyzji elit (jak to świetnie podsumował @t.q, plus jest wiele przykładów gdy po prostu podjęto decyzję). Teraz dokonujesz tu ekwiwokacji, żeby wyszło na Twoje, zdradzając że nie masz tak naprawdę do przedstawienia polemiki, tylko zbiór wrażeń łatanych erudycją in lieu zrozumienia, a często pojęcia, bo nadal upierasz się przy nierozumieniu nauki.

    Oczywiście Polska nie tworzyła instytucji. Poczta Polska powstała w gonitwie za królową Boną z którą się procesowano w Wenecji i musiał być obieg korespondencji. Dantyszek też tu nic nie zmienił, nie otworzył własnej fizmry kurierskiej, czy łaskawie zapiszesz to na niekorzyść Dantyszka, bo jakoś nie opiewasz chwastów po jego pavimentum. Tylko tam gdzie się nie znasz.

  287. @atomek
    „Przepraszam, ale czy Pan nie zjechał kiedyś tego filmu na tymże blogu i to dość bezwzględnie?”

    Dobrze zniósł próbę czasu. Zmieniłem zdanie. Odświeżałem sobie w ramach mikro-maratonu pszoniakowskiego. Szycowi dalej nie dałbym tu nagrody, ale Dzędzielowi i Pszoniakowi tak…

    @awal
    „Marzyłoby mi się, aby nowa książka WO o Koperniku stanowiła dla kogoś asumpt dla nakręcenia filmu przedstawiającego historię jego dwuletniego związku z Anną Schilling.”

    Snuję w książce parę razy dygresje typu „jaki można by dzisiaj z tego ukręcić motyw popkulturowy”, ale – jak to ja – fantazjuję raczej w kierunku thrillerów spiskowo-szpiegowskich. We współczesnym Dworze Artusa w Toruniu ktoś odkrywa zwłoki dziennikarza, ten palcem umaczanym w krwi zostawia tajemniczą inskrypcję, tropem rusza wybitny symbololog profesor Awalangdon, okazuje się, że to spadkobierca ostatniego legalnego mistrza krzyżackiego chce się zemścić na całej cywilizacji Zachodu za traktat toruński, swoją zemstę chce sfinansować z kufra złotych monet kardynala Oleśnickiego, którego adres Kopernik ukrył steganograficznie w De Revolutionibus.

  288. @wo
    „We współczesnym Dworze Artusa w Toruniu ktoś odkrywa zwłoki dziennikarza, ten palcem umaczanym w krwi zostawia tajemniczą inskrypcję (…)”

    Serio, taki brownsploitation to jest dobry materiał na hit-czytadło! Napisz i wydaj książkę. Research już i tak masz, więc…

  289. > którego adres Kopernik ukrył

    To dlatego był szpiegowany przez Hansa Lilientala! A potem musiał leczyć jego weneryczną przypadłość.

    > Boną z którą się procesowano

    Tak serial kształtuje pamięć. Po śmierci nie było już co zbierać przez zdradę Pappacody, a jednocześnie pokazano napięcie z Zygmuntem Augustem i próby zatrzymania majątku przed wyjazdem. Proces dotyczył jednak właśnie interpretacji sprzecznych testamentów. Gdyby nie stosunki rodzinne nie byłoby tu może wyjazdu ani wątpliwości, ciekawe czy sąd kierował się tymi okolicznościami.

    Usieciawiająca kraj z Zachodem korespondencja Dantyszka – poety amatora i dyplomaty amatora, amatorskiego we wszystkim co robił – nie zmieniła historii. W przeciwieństwie do usieciowienia Kopernika, osadzonego w kontekście bieżących badań a nie olśniewającego geniuszem postulatów (Tycho Brache pod wpływem lektury też nie zrezygnował z geocentryzmu), przez co żaden królewski astronom nie wyparł jego nazwiska ulepszoną publikacją, nie z braku prób. Moim zdaniem Kopernik nie zasługuje na miano geniusza który wziął się znikąd. Amatorem znikąd to był aspirant Schultz, dlatego się napinał nawet tą ksywką Dantyszek.

  290. @awal
    „A więc kluczowe dla tematu korowania peryferiów jest pytanie: dlaczego nic nie wiemy o zainteresowaniu, jakie Kopernik swoim komentarzykiem wzbudził wśród osobiście mu znanych kompanów?”

    Bo to, co dotrwało do naszych czasów, to przypadkowy wybór dokumentów. Wiadomo na pewno, że Brożek miał JAKIEŚ listy O CZYMŚ (a o czym to mogło być?). Commentariolus dotarł do Krakowa jakąś drogą – i właściwie o ile pominiemy scenariusze „przypadkiem zostawił na stole, posilając się u Wierzynka”, realistycznie zostają nam scenariusze korespondencji na te tematy. Ale o samym istnieniu Commentariolusa świat dowiedział się dość późno i dość przypadkowo.

    „Na Zachodzie jak piszesz „czołowi specjaliści odpisują go od siebie nawzajem”, a o naszych wiadomo tyle,”

    …że też go odpisywali od siebie nawzajem (i zapewne do nich dotarł najpierw, więc to ci zachodni odpisywali od tych polskich). Najstarszym czytelnikiem Commentariolusa, o którym wiemy to na pewno, jest przecież Maciej z Miechowa.

    „ale czemu bardziej adekwatnie nie reagował Biem lub Miechowita?”

    Nie wiemy. Że korespondencja się nie zachowała to nie znaczy, że jej nie było.

    „dezaktualizujący ją kopernikowski komentarzyk był wtedy w obiegu już od 10 lat.”

    On jej nie dezaktualizował. Do matrixa cech Tajemniczego Awala dochodzi nam w takim razie to, że nie otarłeś się nawet pobieżnie o akademickie nauki ścisłe. Wyobraź sobie taką sytuację dziś: współczesny wykładowca mechaniki kwantowej na UJ dowiaduje się, że jego kolega (niech nim będzie choćby prof. Krzysztof Meissner) ma intuicyjny pomysł na Jednolitą Teorię Pola. Przeczytał jego przed-publikację (tzw. notatkę) o tym pomyśle, z klasycznym Further Research Is Needed.

    Czy ten ktoś przestanie nauczać przestarzałego równania Schroedingera? NIE. Dopóki nie mamy dopracowanej alternatywy, to ciągle klasyczna mechanika kwantowa pozostaje najlepszym co mamy, możemy tylko kolejnym pokoleniom studentów wyrażać marzenie, że ktoś to wreszcie dopracuje. Tak jak w 1510 nawet po Commentariolusie, nadal nie było nic lepszego od Almagestu. Mogłeś studentom mówić, że różni ludzie pracują nad usunięciem jego wad (np. ekwantu), ale uczciwy wykladowca nadal w tym momencie musiał powiedzieć, że chwilowo nic lepszego nie ma.

  291. O, znalazłem ten cytat: „Musiały zaginąć albo gdzieś gniją”, z listu Tadeusza Czackiego do Jana Śniadeckiego z 1802. Obaj szukali właśnie tych listów, o które pyta Awal.

    Śniadecki chciał ustalić, czy Kopernik na pomysł swojego systemu wpadł we Włoszech czy w Polsce i doszedł do wniosku – „za czasów jego bardziej kwitła astronomia w Polszcz jak we Włoszech, świadczą to liczne astronomiczne w Akademii Krakowskiej rękopisma” [ale listów nie odnalazł, bo naprawdę mało co z tej epoki dotrwało]

  292. @WO – film
    Thriller ciekawy, ale jednak to nie moment na promowanie kraju tym gatunkiem. Zarysowana przeze mnie feministyczna narracja byłaby dokładnie tym, co Europa uznałaby za aktualną estetykę („Portrait of a Lady on Fire”, „The Favorite”) i cmoknęła: Polska tak!

    @WO & ❡ – Akademia Krakowska
    Skoro wielu w Krakowie dysponowało tym kopernikowskim adavanced draftem i korespondowało z autorem – wydaje mi się to jak najbardziej możliwe, nie kwestionuję tego – to dlaczego główne centrum kopernikańskiej astronomii widzimy po pół wieku w Kassel? A w Krakowie ruinę po Retyku. To jest istotna kwestia, którą się proszę waszmościowie jeśli wola zajmijcie.

    Jeżeli chcemy wiedzieć, co powoduje że u nas jest na początku XVI w uczelnia z pierwszym wydziałem nauk ścisłych i związany z nią uczony, który tak czy inaczej jest światowym pionierem dziedziny (choć Awal do dziś nie rozumie czemu), a na koniec XVI w spuściznę uczonego kontynuuje się wszędzie tylko nie w Krakowie, przede wszystkim w powstałym w kartoflisku (ściślej rzecz ujmując, na zboczu winnicy) obserwatorium heskich landgrafów – to musimy skonfrontować się z takiego typu wyjaśnieniami, jakie podaję pisząc o rdzeniu i nadmiarowej sieci. Bo wyjaśnienia jakie, o ile dobrze rozumiem, sugerujecie: „cóż, taka była zbiorowa decyzja polskich elit” raczej jednak trudno brać na serio.

  293. @awal
    „kontynuuje się wszędzie tylko nie w Krakowie,”

    Ale przecież to nieprawda. Choćby Brożek jest kontrprzykładem. Natomiast ogólnie zaraz w następnym stuleciu zaczyna się intelektualna stagnacja Polski, związana z kontrreformacją. Kontrreformacja też jednak była związana z networkingiem (jezuickim), postawiło na nią (niestety) wiele państw europejskich. Co nie oznacza zresztą, że myśl kopernikańska się swobodnie mogła rozwijać w krajach zdominowanych przez reformację.

    Decyzja, czy wchodzimy w kontreformację, akurat rzeczywiście jest decyzją elit – w EU4 w pewnym momencie wyświetla ci się requester yes/no, przy czym obie decyzje mają swoje plusy, ale mają też swoje minusy. Wejście w kontrreformację to oczywiście jakieś minus zylion do innowacyjności.

  294. @WO
    Brożek jest niestety przykładem na tę naszą słabą sieć. Jak wiesz, zabrał z Fromborka kopernikowskie papiery z zamiarem wydania, którego nie urzeczywistnił i tym samym z jego śmiercią kolekcja uległa rozproszeniu. Akcję tego typu jednak na Zachodzie doprowadzono by do szczęśliwego finału, bo byłaby instytucjonalna a nie quasi-prywatna. Tak czy inaczej to w Kassel a nie w Krakowie powstaje Rothmannowska „Astronomia” i „Observatorium stellarum”, przez co rozumiem kontynuację kopernikańskiej spuścizny.

    Kontrreformacja jako decyzja elit… Ja widzę ją jako słabość tendencji reformacyjnej, która wprawdzie bardzo szybko dotarła do Polski, ale nie miała tutaj tych warunków do rozwoju jakie właśnie tworzy gęsta sieć. Mieliśmy coś w rodzaju płytkiej pseudo-reformacji, po której wrócił katolicki default. To jest temat do rozwinięcia, tak tylko krótko zaznaczam kierunek.

  295. > Kontrreformacja jako decyzja elit… Ja widzę ją jako słabość tendencji reformacyjnej, która wprawdzie bardzo szybko dotarła do Polski, ale nie miała tutaj tych warunków do rozwoju

    Z wyjątkiem sprzyjających biskupów. W pewnym momencie nastąpiła wymiana na takich jak Hozjusz, z denuncjowaniem tych poprzednich. Podobnie po rozbiorach biskupów przysyłały nowe elity mimo mnóstwa godnych, usieciowionych i ustosunkowanych, których poprzedniej Polsce nie do obsady stanowisk nie brakowało. Na tej samej zasadzie feudalna elita-okupant Francji została kapitalistami bo tak chciała, a absolutyzm ściskający społeczeństwo jej to ułatwiał dlatego go popierała. Francuska transformacja nie nastąpiła z powodu emergencji z jakiegoś usieciowienia, które ciężko zdefiniować.

    > To jest temat do rozwinięcia, tak tylko krótko zaznaczam kierunek.

    To bardzo wygodne. Przy każdym problemie zmieniasz stanowisko, a usieciowienie staje się pojęciem coraz bardziej pojemnym, zaginioną kwintesencją, ukrytym fundamentem działania planety Gaia. Jest w Twoich rękach plastyczne jak grzybnia: można nim dowolnie manipulować. Tu akurat ocierasz się o empirię, tak jak je przedstawiasz, tak samo robią to elity, a twoja teoria w której to wszystko masło maślane się miesza w jedno wypływa wprost z nurtów apologetycznych, czego albo nie potrafisz zobaczyć, albo usilnie nie chcesz.

  296. @❡

    „Podobnie po rozbiorach biskupów przysyłały nowe elity mimo mnóstwa godnych, usieciowionych i ustosunkowanych, których poprzedniej Polsce nie do obsady stanowisk nie brakowało.”

    Czy dałoby się jednak podkręcić przejrzystość? Mam wrażenie, że coraz mniej zrozumiałe są Twoje wypowiedzi, np. powyższego zdania nie rozumiem ni w ząb.

  297. @awal
    „Akcję tego typu jednak na Zachodzie doprowadzono by do szczęśliwego finału, bo byłaby instytucjonalna a nie quasi-prywatna. ”

    Bardzo w to wątpię. Papiery wielu mistrzów renesansu uległy rozproszeniu z podobnych przyczyn. Po prostu nie bardzo wtedy istniały Instytucje uważające za swój obowiązek publikację spuścizny tego czy tamtego sławnego typka. Cholernie mało wiadomo choćby na temat Claviusa (jezuity, który w końcu doprowadził reformę kalendarza do końca). A i ten wływowy rzymski przyjaciel Kopernika, który go zaprosił do tej reformy – Paweł z Middleburga, to człowiek-zagadka.

    „Tak czy inaczej to w Kassel a nie w Krakowie powstaje Rothmannowska „Astronomia” i „Observatorium stellarum”, przez co rozumiem kontynuację kopernikańskiej spuścizny.”

    Prawdziwi kontyuatorzy to Gallileusz i Kepler. Życie i twórczość ich obu również ubiegało w cieniu reformacji i kontrreformacji.

  298. @❡

    „Z wyjątkiem sprzyjających biskupów.”

    „Przy każdym problemie zmieniasz stanowisko, a usieciowienie staje się pojęciem coraz bardziej pojemnym”

    Polska reformacja nie była klasowym ruchem wolnego chłopstwa i mieszczan. Luteranem w Polsce przeważnie stawałeś się jako chłop pańszczyźniany, któremu feudał zmienił duchownego jednego rodzaju na innego – a potem nierzadko wracał do poprzedniego. To dlatego równie łatwo było tę „reformację” włączyć jak wyłączyć. Przepraszam, że z braku czasu nie rozwijam, ale to chyba nie jest kontrowersyjna teza.

    Nie uważam przy tym, że kontrreformacja z zasady była anty-rozwojowa – katolickie państwa rdzenia, jak np. Francja, niekoniecznie cofały się. Byłą antyrozwojowa tam gdzie zablokowała rozwój „nadmiarowej” sieci i zmonopolizowała strukturyzację społeczną instytucjami kościelnymi. Co było przypadkiem naszym i hiszpańskim, ze względu na zbyt słabe usieciowienie zastane przez katolicką restaurację. Czyli: zbyt nieliczne miasta i handlowe związki między nimi, zbyt niewielki wolumen obiegu druków, instytucje edukacyjne o zbyt słabym wsparciu władzy publicznej, zbyt nieznaczącą społecznie wspólnotę żydowską, itd. Każdy z tych czynników jest absolutnie mierzalny i niestety ani AD 1000 ani AD 1500 nie wypadamy w nich najlepiej.

    Nie staram się tu odkrywać jakieś zasady wszechrzeczy, lecz udzielić nam Polkom i Polakom AD 2021 jakieś wskazówki dlaczego skoro było tak dobrze (bo Kopernik, tolerancja, Skłodowska i Łukasiewicz) to jednak jest jak jest: nie jesteśmy w technologicznej czołówce kontynentu, a konsekwencją polityczną tego stanu jest autorytarny dryf. Moją koncepcję, ile by nie była warta, przedstawiłem już chyba wystarczająco systematycznie. Proponowałbym, abyś w kilku punktach przedstawił swoją – to chyba będzie z największym pożytkiem.

  299. @WO
    „Prawdziwi kontyuatorzy to Gallileusz i Kepler. Życie i twórczość ich obu również ubiegało w cieniu reformacji i kontrreformacji.”

    Rothmanna wymieniam celowo jako przykład tego rodzaju badacza, o którym sam Zachód niekoniecznie pamięta, ale który propagował swoimi podręcznikami i tablicami astronomicznymi pewne pensum wiedzy, wzmacniające ogólny technologiczny potencjał obszaru, do jakiego docierało jego dzieło. I na tle którego mogli funkcjonować bardziej wybitni innowatorzy. Wydaje mi się, że bez jego lojalnego powoływania Kopernika w „Astronomii” niekoniecznie dziś mówilibyśmy o przewrocie kopernikańskim (a nie galilejskim)

    Ostra konfrontacja religijna (reformacja i kontrreformacja) była w łonie Zachodu wyrazem ścierania się silnych społecznych struktur – które pozostawały silne również po przejściu reformacyjnego kryzysu. Zachód, podzielony powierzchownie na część katolicką i protestancką, wciąż łączyła silna społeczna sieć o wskazanych powyżej (przykładowo) komponentach. I to pozwalało mu nadal produkować innowacje. U nas, w środowisku społecznym zdominowanym przez jedną grupę (szlachtę) i pozbawionym „nadmiarowych” sieci dany moment historyczny mógł być spokojniejszy niż na Zachodzie – np. nie było Savonaroli – ale ciąg takich spokojnych momentów kumulował się jako technologiczna stagnacja. I ostatecznie nie chronił przed głębokim cywilizacyjnym opóźnieniem i kryzysem.

    Tyle ode mnie – chwilowo zawieszam na (dłuższy) czas komentowanie. Przepraszam, że aktualnie nie wrócę do dynastii Song. Życzę książkowego mega-hitu!

  300. @awal
    „Nie uważam przy tym, że kontrreformacja z zasady była anty-rozwojowa – katolickie państwa rdzenia, jak np. Francja, niekoniecznie cofały się. ”

    Francja była chroniona przed kontrreformacją przez wyjątek gallikański. Jezuici nie mogli w niej zakazać nauczania niedozwolonych treści (typu system heliocentryczny czy rachunek różniczkowy). W innych krajach katolickich mogli i zabraniali.

  301. @wojtek_rr

    Zaborcy wymienili biskupów, tego chyba nie trudno się domyślić. Porównuję działalność Hozjusza do działalności zaborców. Polski kościół oddolnie myślał o utworzeniu kościoła narodowego. A Hozjusz miał dla elit kuć alianse.

  302. „Jezuici nie mogli w niej zakazać nauczania niedozwolonych treści”
    Mogli natomiast podburzyć tłum do mordowania wyznawców niedozwolonych treści. Którzy uciekając po drugiej stronie Renu stworzyli podobną sieć hugenocką jak wspólnota żydowska. Co miało znaczenie, gdy Carl Benz rozwijał warsztacik. Rdzeń tak ma, że musi się bardzo bardzo starać, żeby źle wyjść na swoich błędach… Ukłony!

  303. To bardzo ciekawe czy Benz mógł wydarzyć się we Francji, moim zdaniem nie. Sukcesu nie zawdzięcza wkładowi hugenockiego networku po kądzieli. W przeciwieństwie do baśni braci Grimm, które to z kolei usieciowienie świetnie tłumaczy, zupełnie jak by było narracją z tej kategorii.

    Prześladowania hugenotów nie są emergentnym, wynikającym z katolickiego usieciowienia francuskiego tłumu, czy bóg wie czego. Król słońce zdelegalizował protestantyzm.

  304. @❡
    „To bardzo ciekawe czy Benz mógł wydarzyć się we Francji, moim zdaniem nie.”

    Dlaczego właściwie nie? Przypominam, że Benz nie wynalazł samochodu „w ogóle”, tylko samochód z bardzo konkretnym rodzajem napędu. Cugnot zrobił swój pojazd ponad 100 lat wcześniej, samochody parowe jeździły w Anglii i Francji już przez Benzem. Równolegle z nim swoje pojazdy tworzyli Bollée, Serpollet, De Dion, Bouton i Trépardoux. Pierwszy Peugeot został wyprodukowany w 1889, tylko parę lat po Modelu 1 Benza, i tylko rok po modelu 3 i wycieczce Berthy Benz. Już krótko po Benzie najlepsze samochody benzynowe na świecie były francuskie (Darracq), do tego stopnia że Opel zrezygnował z współpracy z Niemcem Lutzmannem, i kupił licencję od Darracqa.
    Więc nie widzę problemu, żeby Benz wydarzył się we Francji.

  305. To fantastyczna riposta. Nie znam historii motoryzacji, odpowiedź niekompetentna, ale szukałbym patronów. Peugeot miał kapitał rodzinny, a Darracq jak widzę szybko sprzedał firmę Anglikom, w tym samym czasie gdy zdobył kontrakt od Opla.

    Myslałem o długiej tradycji koncentracji kapitałowej nie sprzyjającej przedsiębiorczości we Francji. Networking w coraz wiekszym stopniu się z tym boryka, że oznacza skrajny konformizm i konkurowanie o uwagę kilku tych samych znudzonych oligarchów.

  306. @cmos
    „Więc nie widzę problemu, żeby Benz wydarzył się we Francji.”

    Ależ Benz w dużej mierze wydarzył się we Francji! Pierwsze duże partie pojazdów wg jego konstrukcji zaczął sprzedawać w Paryżu francuski inżynier Émile Roger pod marką Roger-Benz. Nieco później wspólnicy Benza za jego plecami zaangażowali francuskiego inżyniera Mariusa Barbarou, który nowym modelem „Parsifal” starał się nadążyć za popularnym modelem „Mercedes” z fabryki Gottlieba Dailmlera (jego z kolei francuskimi partnerami byli Edouard i Louise Sarazin). To wszystko odbywało się niedługo po dramatycznych wydarzeniach wojny prusko-francuskiej, ostry ale powierzchowny polityczny konflikt nie przeszkadzał funkcjonowaniu głębszej sieci. Swoją rolę jako inwestorzy odegrali też żydowscy i hugenoccy bankierzy: Mannheimer Bankhaus (rodzina Ladenburg) i Konstabler Bankhaus (rodzina Macaire) oraz żydowski ck dyplomata Emil Jellinek (ojciec owej Mercedes). Usieciowienie, jak to w rdzeniu. Już naprawdę kończę, kłaniam się i pozdrawiam.

  307. @❡
    „a Darracq jak widzę szybko sprzedał firmę Anglikom, w tym samym czasie gdy zdobył kontrakt od Opla.”

    Darracq, jak prawie wszyscy z branży samochodowej, zaczynał od maszyn do szycia i rowerów, ale on sam na samochodach się nie znał, nie jeździł nimi i nie lubił nawet być wożony. Więc wcale się nie dziwię, że jak zrobił wreszcie na samochodach dużą kasę, to zmienił branżę.

  308. @Benz
    A tak jeszcze dodam, że moim zdaniem za twórcę samochodu uważamy Benza tylko i wyłącznie dzięki efektownej medialnie akcji jego żony. Funkcjonujące samochody istniały już wcześniej, na przykład autobus parowy francuza Bollée – 'Obéissante' przejechał w 1873 trasę Paryż – Le Mans (200 km) w 18 godzin z 12 pasażerami na pokładzie, z prędkością podróżną 30 km/h. Gdzie podróży Berthy Benz do tego?
    Innowacją Benza było tylko użycie silnika spalinowego, ale jego Numer 3 nie był wcale lepszy od bardzo podobnego konstrukcyjnie pierwszego Peugeota (autorstwa Serpolleta). Serpollet użył silnika parowego o mocy prawie dwa razy większej niż silnik Benza. Do tego silnik Benza był chłodzony parującą wodą i zużywał jej niewiele mniej niż silnik parowy 🙂
    Benz nie był też pierwszy z produkcją seryjną samochodów – ten sam Bollée w roku 1878 zbudował serię 50 sztuk swojego samochodu La Mancelle.

  309. Darracq jednak nie zmienił branży, pozostał dyrektorem, a firma zwinęła się dopiero po wojnie.

    Benz natomiast posag żony utopił. Przeżył kilka kryzysów dzięki bankom – typowy feature niemieckiej decentralizacji, do dziś w każdej gminie jest taki bank który Benza po prostu zna i na nim zarabia, zamiast na pokazie slajdów w Doha w Katarze. Wymiksował się z jednej spółki bo się nie rozwijała. Z ostatniej odszedł gdy produkując już tysiące a nie setki samochodów bez jego wiedzy zatrudniła inżynierów z Francji.

    Ci z jakiegoś powodu nie byli wykorzystani przez przedsiębiorców francuskich?

    Drugi z koncernów, Renault de facto rozwijał się na kontrakcie państwowym, szczególnie wojskowym, aż go to zabiło.

    Co do konstrukcji samochodu to prototypów było chyba sporo, i to fascynujący temat inżynieryjny, jak co drugi startup który nie wyprodukował komputera osobistego (lub nie przejął rynku biznesowego lepszą konstrukcją, jak Norsk Data). Mamy ponad sto lat rozwoju termodynamiki i rewolucji przemysłowej, z osiągnięć których pierwsze samochody nawet nie w pełni korzystają. Ciekawe jest nie tylko komu się pierwszemu udało, ale czemu trwało to tak długo.

  310. „Co do konstrukcji samochodu to prototypów było chyba sporo”
    Swego czasu mówiono, że pierwszy – przynajmniej w konkurencji z silnikiem wewnętrznego spalania – był Siegfried Marcus z Wiednia. Nie wiem, czy to aktualne…
    Nawiasem mówiąc przy wszystkich prototypach pojazdów z napędem mechanicznym powtarza się prawidłowość: konstruktor bardzo się starał, żeby jeździło, trochę uwagi poświęcał kierowaniu, hamulce pozostawiał na bliżej nieokreśloną przyszłość.
    Tutaj ja sam przy ogromnym pierwszym w historii jeżdżącym pojeździe (to podobno oryginał) https://blabler.pl/s/10PVr
    Hamulców w pojeździe nie było…

  311. Awalu, bardzo cenne jest gdy wyjmujesz mapy, sam chciałem to zrobić w sprawie geografii, ale nie miałem orientacji w polinezyjskich szlakach handlowych. Zupełnie inaczej gdy grzebiesz w życiorysach, rasach i wyznaniach. Łącząc diasporę żydowską i hugenocką powielasz spiskową teorię z pewnych obrzydliwych zakątków – kryptożydowską z czasów o których mowa, masońską z czasów rewolucji amerykańskiej mimo że walczyli po obu stronach, i kolejne, a było ich wiele.

    Faktem jest że żydzi i hugenoci zajmowali się bankowaniem – ze względu na ich wyznanie katolicy outsourcowali lichwę. Nie jest faktem, że żydzi i hugenoci panowali nad światem pożyczając tylko wybranym grupom etnicznym.

    A tutaj elektor Fryderyk Wilhelm podejmuje decyzję o usieciowieniu, za które Ludwikowi XIV dziękował szczególnie podkreślając radość z bankierów http://ghdi.ghi-dc.org/sub_image_s.cfm?image_id=2917

  312. @❡

    „Łącząc diasporę żydowską i hugenocką powielasz spiskową teorię z pewnych obrzydliwych zakątków…”

    Muszę się poprawić! Jest owszem przekleństwem polskiej debaty rozwojowej, że receptę „Add Jews & Hugenotes” którą podaję, można otwarcie sformułować tylko na blogu WO. W mainstreamie, czyli w towarzystwie oczu i głosów naszej prawicowej gawiedzi, byłoby to zaproszeniem do propagowania nienawiści. Dlatego niestety wszelkie recepty rozwojowe należy u nas cenzurować z nieoswojonych etnicznie wątków i opatrywać mniej lub bardziej rytualnym „Add Christ”.

    Mniejszościowe sieci etniczne odegrały kluczową rolę w rozwoju różnych społeczeństw i również polska historia czasem dostarcza na to ciekawych przykładów [1]. Znowu jednak, nie oszukujmy się: z jakiegoś powodu podstawową formą obecności żydowskiej w Rzeplitej stał się biedny sztetl, a na Zachodzie – żydowskie dzielnice takie jak frankfurcka Judengasse, skąd Rotschildowie rozwinęli swój pan-europejski network biznesowy. Obie żydowskie wspólnoty (wschodu i zachodu) doświadczały prześladowań, grupy większościowe i tu i tam otaczały je nieufnością, co okresowo prowadziło do wybuchów nienawiści. Jednak mocne usieciowienie Zachodu powodowało, że tam ta relacja była mimo wszystko cywilizacyjnie produktywna i korzystna dla obu stron. Nawet tak agresywnie antysemicki ruch jak nazim aż do wybuchu wojny poruszał się w kręgu wyobrażeń o „możliwych do pomyślenia” formach dyskryminacji, jakie cechowały Zachód: separacja, wymuszona emigracja. Jeszcze w 1938 r. elita nazistowska zastanawiała się czy wprowadzać w Rzeszy pełonowymiarowe getta i rasowo dzielone wagony osobowe, po czym decydowała się: nie, to by było przeciwskuteczne, Żydzi na tym skorzystają (naziści wciąż jeszcze wtedy myśleli kategoriami silnie usieciowionego społeczeństwa, w którym dyskryminacja zawsze miała jakąś dopuszczalne społecznie granice, i mogła okazać się okazją do wyciągnięcia z niej korzyści przez dyskryminowanych). Zagłada europejskich Żydów wzięła się z przeniesienia agresywnego nazistowskiego antysemizmu na ziemie wschodnie, gdzie brak było takich ograniczeń myślenia i działania. Po destrukcji (czy autodestrukcji, niech będzie że zbiorową decyzją polskich elit) polskiej struktury prawno-państwowej pojawił się obszar eksperymentowania z antysemityzmem w społeczno-sieciowej pustce. Nagle możliwe były projekty barbarzyńskich etnicznych przesiedleń (Lublin und Nisko Plan), a po inwazji na Sowietów – masowe mordy.

    Po wojnie i Zagładzie europejski Wschód został z potężną niepowetowaną „luką po Żydach”, a Zachód, w tym Niemcy, stał się mimo wszystko obszarem ograniczonego odrodzenia żydowskiej wspólnoty. Również w jej formach biznesowych – historii tego banku [2] nie endorsuję jako jakieś bizneswoej bajki, grupa ta była m.in. w centrum skandalu korupcyjnego w Brazylii, ale historia ta pokazuje jednak dość dobrze, jak działa zachodnia sieć społeczna, obejmująca silniej postkolonialne peryferia Zachodu, niż nas.

    Skuteczne wpięcie naszej odciętej wschodniej kończyny w sieciową tkankę Zachodu to skomplikowana operacja wymagająca wytrawnych neurochirurgów i dekad spokojnej rekonwalescencji, gdy nikt nie będzie tej biednej kończyny z powrotem ciągnął na wschód. No, ale dość już tych mglistych metafor! Kolegę ❡ szczerze zachęcam do sformułowania w kilku punktach zarysu swojej o wiele bardziej konkretnej teorii polskiego cywilizacyjnego opóźnienia/ autorytarnego dryfu – innym polemistom do oceny. Za wszelkie polemiki dziękuję i odkłaniam się nisko, teraz na jakiś czas kurtyna.

    [1] http://biblioteka.teatrnn.pl/dlibra/Content/50866/Ormianie_w_Zamosciu3.pdf

    [2] https://www.jsafrasarasin.com/internet/hk/sg_index/sg_about_j_safra_group.htm

  313. @janekr
    „Tutaj ja sam przy ogromnym pierwszym w historii jeżdżącym pojeździe (to podobno oryginał)”

    ‚Obéissante’ stoi w tym samym muzeum, tyle że w nawie kościoła.

  314. @awal
    ” z jakiegoś powodu podstawową formą obecności żydowskiej w Rzeplitej stał się biedny sztetl”

    Jednak nie zapominajmy, że ten najbardziej stereotypowy sztetl (uogólniona Anatewka) to twór caratu. Tworząc po zaborach Strefę Osiedlenia, do której wszystkich Żydów w Rosji zapędzono mniej lub bardziej przemocą (czasem po prostu wypędzając ich z miejskich rezydencji), carat stworzył też endemiczną biedę. Losy Żydów w zaborze pruskim czy austriackim wyglądały inaczej, stąd kariery rodzin Le(h)mów i Heschelesów (a także ich sąsiadów Allerhandów).

  315. W najnowszym „Le Monde Dimplomatique” jest fragment książki Graebera, poruszający temat „wyższości” Zachodu.
    „Ja z kolei uważam za daleko bardziej obraźliwą sugestię, iż ktoś mógłby zachować się w podobny sposób do Europejczyków w XVI czy XVII w. – np. zlikwidować ludność sporej części Andów i środkowego Meksyku zamęczając ją w kopalniach albo porwać znaczna cześć mieszkańców Afryki i kazać jej zaharowywać się na śmierć na plantacjach trzciny cukrowej – chyba że ktoś dysponuje dowodami wskazującymi, że naprawdę ktoś jeszcze posiadał takie inklinacje do ludobójstwa. Można więc wskazać na wiele przykładów ludów, które będąc w pozycji umożliwiającej podobne spustoszenie na światową skalę – nie dokonały go, i to nie z powodu skrupułów, ale dlatego, że nigdy nie przyszło im do głów, żeby tak się zachować.
    (…)
    Prawie wszystkim wyżej wymienionym autorom kapitalizm wydawał się kolejnym osiągnięciem przywłaszczonym sobie przez zachodnie narody, dlatego definiowali go przez przez pryzmat handlu i narzędzi finansowych. A przecież ta chęć myślenia o zysku jako o czymś ważniejszym od jakiejkolwiek wartości ludzkiej, która to chęć skłoniła Europejczyków do wyludnienia całych obszarów świata w imię nasycenia rynku srebrem czy cukrem, była zgoła czymś innym. (…) Było to dziwne zboczenie zwyczajnej logiki handlu, do którego doszło w jednym, wcześniej raczej barbarzyńskim, zakątku świata, a które skłoniło mieszkańców tego zakątka do zachowań, które normalnie nazwalibyśmy niewypowiedzianie ohydnymi. „

  316. @ampiat
    „chyba że ktoś dysponuje dowodami wskazującymi, że naprawdę ktoś jeszcze posiadał takie inklinacje do ludobójstwa.”

    Przecież dysponujemy. Opisane przez Graebera praktyki nie udałyby się Zachodowi bez współpracy innych kultur. Choćby handel niewolnikami wymagał współpracy mieszkańców Afryki i Azji. To naiwny anarchizm, że za wszelkie zło odpowiada Zachod, a inne kultury żyły sobie w sielance szlachetnych dzikusów Rousseau. Zło tkwi w Naturze Lucka.

    ” Można więc wskazać na wiele przykładów ludów, które będąc w pozycji umożliwiającej podobne spustoszenie na światową skalę ”

    Czyli kto konkretnie?

    „skłoniło mieszkańców tego zakątka do zachowań, które normalnie nazwalibyśmy niewypowiedzianie ohydnymi.”

    Ależ w pełni zasługują na taką nazwę! Tylko że już przejście od łowiectwa i zbieractwa do rolnictwa wymagało niewypowiedzianie ohydnego wzięcia kogoś w niewolę i zapędzenie go do pracy w polu. Że przy okazji wynaleziono pismo, pizzę i piwo, to uboczne skutki tego okrutnego aktu.

  317. Po etapie pisma i piwa wymyślono też Royal Navy i humanitaryzm.

    W efekcie już ponad dwa wieku temu dokonano projekcji siły do wybrzeża zachodniej Afryki w celach zwalczania niewolnictwa:
    „The Royal Navy established the West Africa Squadron at substantial expense in 1808 after Parliament passed the Slave Trade Act of 1807, an Act for the Abolition of the Slave Trade. The squadron’s task was to suppress the Atlantic slave trade by patrolling the coast of West Africa. Between 1808 and 1860 the West Africa Squadron captured 1,600 slave ships and freed 150,000 Africans. It is considered the most costly international moral action in modern history”
    https://en.wikipedia.org/wiki/West_Africa_Squadron

    Co ciekawe, zwalczanie handlu niewolnikami (mimo legalnego niewolnictwa w US), było jedną z pierwszych długodystansowych operacji US Navy:
    „Due to the abolitionist movement in the United States, a squadron of U.S. Navy warships and Cutters were assigned to catch slave traders in and around Africa. In 42 years about 100 suspected slave ships were captured.”
    https://en.wikipedia.org/wiki/African_Slave_Trade_Patrol
    (chociaż ewidentnie mniej skutecznie, zwłaszcza na początku)

  318. @awal
    „Jeszcze w 1938 r. elita nazistowska zastanawiała się czy wprowadzać w Rzeszy pełonowymiarowe getta i rasowo dzielone wagony osobowe, po czym decydowała się: nie, to by było przeciwskuteczne (…)”

    W realiach niemieckich, w przededniu IIWŚ wydzielanie w środowisku miejskim, getta dla Żydów byłoby nie do zrealizowania organizacyjnie i technicznie. Także dlatego, że Żydzi byli względnie dobrze zintegrowani ze społeczeństwem niemieckim i dość w nim rozproszeni. R. Heydrich rzeczywiście rozważał ten pomysł w 1938 roku pod wpływem lektury „Das Judentum in Osteuropa” pióra Petera-Heinza Seraphima, gdzie autor zajmuje się obecnością Żydów w Europie Wschodniej z perspektywy nazistowskiego mindsetu. Dopiero po napaści na Polskę, Niemcy zetknęli się z kwartałami żydowskimi w formie która się zgadzała z przedstawieniem Serphima. Raul Hilberg w swoich badaniach Holokaustu przyjmuje, że gettoizacja to był pierwszy i zaplanowany etap Zagłady i wiąże go ze Schnellbriefem Heydricha, jeszcze z września 1939 roku, w którym nakazuje tworzenie gett w miastach Polski. Jak argumentuje jednak Daniel Michman, miał to być raczej wynik nieporozumienia najpierw samego Seraphima a później Heydricha. Być może ostatecznie naziści porzuciliby ten pomysł, tak jak Nisko Plan, gdyby nie „modelowe” getto łódzkie do którego różni Keisshauptmanni zjeżdżali się z okupowanego terytorium, żeby się przekonać, że ten pomysł da się zrealizować na wielką skalę.

    Tego już pewnie nikt dzisiaj nie zbada nawet kiedy już pokazuje się ostatnio trochę prac traktujących o polskim zaangażowaniu w Zagładę (granatowej policji, straży pożarnej, Baudienstu czy zwykłych ludzi). Zastanawia mnie np. na ile Holocaust wyłonił się w wyniku zanurzenia niemieckich władz okupacyjnych w środowisku polskim. Pomysł z przesiedleniem na Madagaskar najpierw powstał przecież przed wojną w głowach polskich antysemitów. Zarządzanie takim GG musiało się opierać na administracji polskiej. Wyobrażam sobie, że się spotykano towarzysko i rozmawiano o wielu sprawach przy wódeczce nakręcając się wzajemnie antysemityzmem.

  319. * Napisałem „Keisshauptmanni” a powinno być „komisarze”.

  320. „Zastanawia mnie np. na ile Holocaust wyłonił się w wyniku zanurzenia niemieckich władz okupacyjnych w środowisku polskim.”

    Możliwe, że miało to jakiś wpływ. Ja z kolei pod wpływem Hilberga mocno jestem przekonany, że eskalacja Zagłady to skutek feudalnych walk o władzę. Z jednej strony pragnienie pokazania się przed wodzem, z drugiej poszukiwanie dodatkowych zasobów finansowych i organizacyjnych. Finansowych z wywłaszczeń i łapówek. Organizacyjnych – ze stworzenia jakiegoś obszaru, gdzie Heydrich i s-ka mieliby wiodącą rolę. A, że Hitler chciał balansować wpływy Wehrmachtu i SS, to trzeba było znaleźć feudum dla SS. Na tym etapie walka o wpływy w Rzeszy była istotniejsza niż ideologia.

  321. @wo
    „Jednak nie zapominajmy, że ten najbardziej stereotypowy sztetl (uogólniona Anatewka) to twór caratu.”

    Ale przed rozbiorami w uogólnionym Lubartowie nie było chyba lepiej. Czyż oczywistym czynnikiem wpływającym na słabość polskiego rozwoju, m.in. na niemożliwość biznesu na skalę Rotschildów, nie była strukturalna słabość popytu? Chłop pańszczyźniany funkcjonował w obiegu zamkniętym z dworem, nawet kiedy upijał się w prowadzonej przez dworskiego ajenta karczmie. Mieszczanin z Lubartowa we włościach jakichś Firlejów czy Sanguszków miał niewiele większy udział w obrocie jako pracownik najemny czy konsument. Nawet jeżeli akurat lokalny magnat stawiał w miasteczku manufakturę fajansu, technologia i kadra była z importu, np. z Saksonii, a produkt szedł na eksport. Przypomina to trochę schyłek gospodarki PRL, gdzie też produkcja na rynek lokalny zamierała, a lokalny obrót towarowy w postaci sztuki mięsa od rodziny na wsi wypierał obrót pieniężny. I obecnie również śmieciówkami, wyzyskiem kredytowo-mieszkaniowym, psuciem edukacji dusimy szanse wzrostu krajowego popytu. PiS dając 500+ chyba tylko ograniczył rozmiar strat jakie wywołał działaniami lub zaniechaniami w innych obszarach.

    Dyskusja powyżej sprowadza się m.zd. do kwestii jak bardzo ta antypopytowa struktura polskiej gospodarki jest świadomym działaniem elit, które ustawiają się jako jej beneficjenci-poddostawcy gospodarek zachodnich, konkurujący niskimi kosztami pracy, a jak bardzo to wynik czynników fundamentalnych takich jak to, że zaczynaliśmy bez sieci rzymskich dróg w nisko zaludnionej odległej prowincji. Być może bardziej praktycznie mówiąc: w jakim stopniu jesteśmy w stanie tę strukturę aktualnie zmienić – oraz kto miałby politycznie i ekonomicznie/ technologicznie przewodzić tej zmianie na poziomie centralnym i regionalnym.

  322. @ktoś z obsługi
    „Chłop pańszczyźniany funkcjonował w obiegu zamkniętym z dworem, nawet kiedy upijał się w prowadzonej przez dworskiego ajenta karczmie.”

    Nawet jeśli chłop dostawał jakąś wypłatę to nie były to prawdziwe pieniądze, tylko fajansowe (wytwarzano je rzeczywiście z glinki) „monety” które honorowano wyłącznie w obrębie danej ordynacji. Można je było tylko przepić w karczmie.

  323. @ktoś
    „Ale przed rozbiorami w uogólnionym Lubartowie nie było chyba lepiej. ”

    Jasne, ale Awal przedstawił to jako opozycję „dzielnica żydowska we Frankfurcie versus sztetl”. Otóż prosperujące dzielnice żydowskie mieliśmy w przedrozbiorowej Polsce, w porozbiorowej w niektórych zaborach nadal funkcjonowały (Lwów). Ale ten sztetl, który spopularyzowała popkultura, to „pale of settlement”, wytworzony przez Rosjan. Fenomen zaboru rosyjskiego, a nie Polski.

  324. @wo
    „Otóż prosperujące dzielnice żydowskie mieliśmy w przedrozbiorowej Polsce,”

    To jest chyba, uogólniając, dylemat: czemu udawało się nam bywać Rumunią, a nie Danią. Późno XIX-wieczny Bukareszt na naftowych sterydach to była metropolia trochę jak ten Lwów czy Łódź, miał nawet jedno z pierwszych lotnisk w Europie. Ale rumuński rolniczy interior tkwił w feudalnym zacofaniu, tak jak nasz galicyjski. Podczas gdy rolnicze tereny Danii o tyle o ile nadążały. O tyle o ile, bo do dziś uważa się tam rolniczą Jutlandię za cywilizacyjny balast. Relatywnie jednak nie odstający od metropolii aż tak jak nasz.

    Chyba jest też prostym faktem, że tego rozwojowego centrum czy rdzenia Europy nie da się rozszerzać w nieskończoność. Można do niego przyłączyć małą Finlandię, ale żeby weszła Polska ktoś inny musiałby najpierw wypaść. I nawet wydawało się niektórym, że wypadną Włochy, a my je zastąpimy. To jednak były mrzonki. Aktualny włoski rząd to coś takiego jakby z inicjatywy Dudy Tusk powołał gabinet z poparciem od PiS po Lewicę. Nasza elita tak nie potrafi. Można powiedzieć, że to jej zbiorowa decyzyjna słabość. Ale można też wskazać na głębsze („sieciowe”) uwarunkowania: Salviniego do współpracy przymusił północnowłoski biznes przez swoich ludzi w jego partii. Czyli tak jakby CD Projekt Red zadzwonił do Gowina z hasłem „Nie wygłupiajcie się i róbcie pro-europejski rząd”, a Kaczyński oszacował, że najlepiej dla PiS-u będzie wykonać to zalecenie. Tam kompletna realność, u nas kompletna fantastyka.

  325. @ktos

    … do dziś uważa się tam rolniczą Jutlandię za cywilizacyjny balast…

    Fajnie to pokazano w jednym z odcinków Gangu Olsena(Gang Olsena jedzie do Jutlandii) gdzie Olsen, w końcu poważny gangster ze stolicy, z pogardliwym uśmieszkiem mówi o tych kmiotkach z Jutlandii.

  326. @ktos z obslugi:
    Tylko ta Rumunia obejmuje historyczny Siedmiogród. To czasem robi wrażenie — staje się przy polnej drodze, na jakimś pastwisku, wśród krów. I się dostrzega, że to pastwisko, to totalnie zapuszczony były sad.

    Ja rozumiem, że to dla tematu marginalne, ale Rumunia to często raczej problem „braku utrwalonych technologii”, niż jakiegoś feudalnego dziedzictwa, bo przez nich też przetoczyły się walce historii. I zaszkodziły raczej, niż pomogły.

  327. „Zastanawia mnie np. na ile Holocaust wyłonił się w wyniku zanurzenia niemieckich władz okupacyjnych w środowisku polskim.”
    No ale w „środowisku polskim” to mogły być zanurzone władze na poziomie powiatu. Nie było polskich instytucji o zasięgu ogólnokrajowym. Nawet granatowa policja nie miała komendy głównej, czy nawet wojewódzkich – lokalne komisariaty podlegały niemieckiej Kripo na poziomie powiatu. Więc przy wódeczce mogli się spotykać hauptwachmeister z wójtem.

  328. @Maciek_10r

    „na ile Holocaust wyłonił się w wyniku zanurzenia niemieckich władz okupacyjnych w środowisku polskim”

    No właśnie (w kontynuacji do poprzedniego głosu): nie jestem ekspertem od tych spraw, ale jestem dość stary, żeby odbyć wiele rozmów z ludźmi, którzy świadomie przeżyli tamte czasy, i wydaje mi się mało prawdopodobne, żeby Niemcy urządzali burze mózgów z Untermenschami na temat tego, jak wykończyć innych Untermenschów. (Ewentualnie takie „zanurzenie” mógłbym sobie wyobrazić jako swojego rodzaju osmotyczny wpływ ogólnie okrutnych stosunków międzyetnicznych na tych ziemiach).

    „Pomysł z przesiedleniem na Madagaskar najpierw powstał przecież przed wojną w głowach polskich antysemitów”

    Hm, ale czy zupełnie niezależnie od np. wcześniejszych pomysłów części syjonistów („Uganda Scheme”)? No i piszą, że konkretnie z Madagaskarem wcześniejszy był Paul de Lagarde, pod koniec XIX w. Mam wrażenie, że polscy antysemici również w tej sprawie robili to, co myślicielom na peryferiach wychodzi najlepiej – imitowali.

  329. Będę lekko bezczelny i zacytuję pewnego księdza, który tak opowiada Polityce o obecnej sytuacji polskiego katolicyzmu:
    „Trzeba się koniecznie wyleczyć z chorego mesjanizmu.Jesteśmy postrzegani przez Watykan jako część byłego bloku wschodniego. Kulturowo, mentalnie, historycznie jesteśmy tam obcy. Przy lewicowo-liberalnym nastawieniu papieża zestawienie Polski wraz z Węgrami jako konserwatywnej części Europy sprawia, że oddalamy się od głównego nurtu Kościoła. A Watykan coraz częściej patrzy w stronę Azji, Afryki czy Ameryki Południowej, ponieważ Kościół katolicki przenosi się z Europy na inne kontynenty. Jeśli sami w pocie czoła czegoś nie naprawimy w polskim Kościele, to absolutnie nikt nam w tym nie pomoże, bo nikt nie jest tym zainteresowany. Interwencje Watykanu w sprawach bp. Edwarda Janiaka czy kard. Henryka Gulbinowicza nastąpiły w wyniku międzynarodowej presji medialnej, a kluczowe znaczenie miały publikacje w języku angielskim, włoskim i hiszpańskim. Żeby tu było nie wiem jakie piekło, dopóki rzecz nie zostanie przetłumaczona na języki zachodnie, pies z kulawą nogą się nią w Rzymie nie zainteresuje.”

  330. @ ktos z obsługi
    „to coś takiego jakby z inicjatywy Dudy Tusk powołał gabinet z poparciem od PiS po Lewicę”
    Analogia rozbija się o Dudę, Mattarella to już raczej Komorowski.

    „Nasza elita tak nie potrafi.”
    Elity wielu krajów tak nie potrafią, o ile nie mają noża na gardle. Dla Włochów nożem jest pandemia, w stopniu nieporównywalnym z innymi krajami UE. Poza tym, Włosi w ostatnich trzydziestu latach (od czasu upadku chrześcijańskiej demokracji) mieli już kilku „technokratycznych” premierów. Ich rządy nie trwały długo, zobaczymy, jak powiedzie się Supermario, nawet z pomocą funduszy unijnych.

    „I nawet wydawało się niektórym, że wypadną Włochy, a my je zastąpimy.”
    Czy nie wydawało się raczej, że Hiszpania i Polska po prostu dołączą do grupy dużych krajów UE? Tyle że w 2015 wydarzyło się nie tylko referendum brexitowe (które mogło to wspomóc), ale wydarzył się też PIS.

  331. @zwinkaa

    „Analogia rozbija się o Dudę, Mattarella to już raczej Komorowski.”

    A czy Komorowski byłby w stanie wystąpić z taką inicjatywą? Miał autorytet, aby ją przeprowadzić? Moja analogia rozbija się o ogólną niedorosłość polskiej klasy politycznej.

    „Elity wielu krajów tak nie potrafią, o ile nie mają noża na gardle. Dla Włochów nożem jest pandemia, w stopniu nieporównywalnym z innymi krajami UE. Poza tym, Włosi w ostatnich trzydziestu latach (od czasu upadku chrześcijańskiej demokracji) mieli już kilku „technokratycznych””

    Ja nie widzę samej pandemii (tj. aktualnej sytuacji we włoskich szpitalach, domach starców itd.) jako głównego czynnika sprawczego aktualnej włoskiej ewolucji politycznej. Raczej chodzi o wyostrzoną w pandemii świadomość, że Włochy odstają od Europy pod względem ekonomicznym i technologicznym np. nie uczestniczą w wyścigu o produkcję szczepionki. Albo też, że bardziej opłaca się zakładać dla włoskich klientów sklepy wysyłkowe z siedzibą w Holandii niż we Włoszech, bo minimalny wzrost kosztów administracyjnych zostanie zrekompensowany przez uniknięcie kosztów włoskiej biurokracji.

    Sam Draghi odżegnuje się od określenia „technokrata” (nie był nim również jako szef EBC). To jest raczej rząd czytelnego politycznego wyboru Europy. W sytuacji „zostań w Europie, lub spadnij do drugiej ligi” włoska elita polityczna, naciskana przez biznesową, wybiera to pierwsze. Cały włoski system partyjny orientuje się na Europę, tj. technologiczno-cywilizacyjną czołówkę UE, o czym świadczy również wybór Conte na nowego szefa Ruchu Pięciu Gwiazd. Partie polityczne operujące, tak jak PiS, retoryką nieufności wobec Unii i „pro-włoskości” są w tej chwili marginalne. Czy cały ten pro-europejski trend jest wynikiem decyzji elit, czy też emergentnym rezultatem funkcjonowania społecznych sieci to raczej sprawa akcentu i punktu ustawienia kamery. Tymczasem w Polsce ani elita ani sieć społeczna nie jest w stanie wygenerować takiej jednoznacznej europejskiej orientacji. Wydaje się czasem że może, ale jednak nie może, tak od wieków.

    „Czy nie wydawało się raczej, że Hiszpania i Polska po prostu dołączą do grupy dużych krajów UE?”

    Jeśli sami nie wygenerujemy tej decyzji dołączenia, i nie będziemy jej w stanie konsekwentnie realizować, pozostaniemy defaultowo tym peryferium, którego europejskie centrum też gdzieś na mapie potrzebuje. Centrum raczej nie przeciwstawiałoby się naszym silniejszym europejskim ambicjom, bo zyskiwałoby na nich. Ale i nie będzie ich aktywnie wspierać, bo nie ma na to sił, a sytuacja polskiej peryferyjności jest dla niego znośna.

  332. @ktos z obslugi

    „Cały włoski system partyjny orientuje się na Europę”

    Jest to o tyle łatwiejsze, że Europa w jej dzisiejszym kształcie faktycznie kształtowała się m.in. w miastach północnych Włoch; i o ile związek „włoskości” (tego XIX-wiecznego wynalazku Cavoura z Garibaldim) z europejskością jest może dość luźny, to wyobrażam sobie, że na zasadzie procesów długiego trwania elity Mediolanu czy Turynu mogą i dziś współsterować rzeczywistością Europy. My natomiast mamy baśń o widelcach.

  333. @m.bied
    „elity Mediolanu czy Turynu mogą i dziś współsterować rzeczywistością Europy”

    Elity Mediolanu i Turynu uczestniczą w zarządzaniu globalnymi koncernami z dominującym elementem europejskim takimi jak świeży samochodowy konglomerat Fiata Chrystlera i Peugeota, czy finansowe giganty UniCredit i Intesa Sanpaolo, jak również w eksportujących na całą Europę firmach typu Pirelli czy wydzielony z niego 15 lat temu Prysmian (elektrotechnika). Mają czego bronić przed „obrońcami włoskości”. Nasze elity gospodarcze nie mają tej pozycji i tej determinacji – na widok każdej nowej władzy wręczają jej statuetki Człowieka Czegośtam w Krynicy. Dlatego, choć w niektórych rozwojowych wskaźnikach owszem prześcigamy Włochy (patrz link), to jednak nie jest to „odczuwalne” wyprzedzenie ich w europejskim peletonie. I chyba długo, o ile w ogóle, nie będzie.

    https://pbs.twimg.com/media/Eu5PlsPXYAI7uNR?format=jpg&name=900×900

  334. @ktos z obslugi

    „Nasze elity gospodarcze nie mają tej pozycji i tej determinacji”

    Toż mówię, mamy baśń o widelcach 😉

  335. Włoska gospodarka

    Pirelli, Fiat, Unicredit i jeszcze parę innych ikon.
    Wydawałoby się, że to zadziwiające jak oni to osiągnęli, mając w pamięci ich mentalność i takie tam.
    Piszę to, bo przypomniała mi się książka Karola Borchardta Znaczy kapitan, gdzie opisuje swoje wspomnienia z inspekcji budowy transatlantyka Piłsudski, budowanego w 1935 roku właśnie we Włoszech. Brzmiało to mniej więcej tak: chaos, jeszcze większy chaos, rany, jak oni chcą to zbudować?! A na koniec, jednak zbudowali!!!
    Zadziwiający naród.

  336. Witam po latach lurkowania, dziękuję Gospodarzowi i komentatorom za wiedzę i inspirację.

    @m.bied
    „widelce”

    Te widelce nie są wcale aż takie złe. One świadczą o kulawej ale jednak woli dostarczenia polskiego wkładu Europie. Jeżeli z pewnego dystansu porównasz stosunek do Europy na ziemi włoskiej i polskiej to zauważysz, co następuje.

    We Włoszech dominuje coś właśnie jak „Europa wkładu”, Europa jako rodzaj joint venture w którym chcemy zachować swój znaczący udział. Awantura, która doprowadziła do upadku rządu Conte była podobnie jak u nas dziobaniną samczyków, ale pretekstem była dyskusja dot. optymalnej włoskiej relacji wobec europejskich instytucji: Komisji, European Stability Mechanism. Salvini skandował, że przywróci w Unii silną włoską pozycję bez brukselskiej kurateli, Renzi że przeciwnie: weźmie pokornie pożyczkę z ESM i podejmie związane z tym zobowiązania. Konfrontowały się akcenty dumy narodowej i ekonomicznego realizmu, ale ogólnym kontekstem była Europa. I wybór Draghiego był syntetycznym pogodzeniem tych tendencji.

    W Polsce natomiast mamy domyślne założenie „Europy szabru” – samczyki skaczą o to, który zorganizuje dla nas więcej euraków i nie da się przy tym nakryć podstępnej Merkel. Kaczyński dyscyplinuje Ziobrę nie za plan wysadzenia nas z Unii wetowaniem Funduszu Odbudowy, lecz za naruszenie jego ober-siurkowatego monopolu na eurosceptyzm. Może być tylko jeden samiec alfa naszej polityki, który ma prawo dudnić w piersi, że on wyrwie Unii kawał mięsa i nie da się przy tym zadrasnąć.

    Oczywiście mamy też w naszej polityce kilka budzących nadzieję postaci z mniejszymi siurkami (albo zgoła bez nich). Jednak przejście z trybu „Europy szabru” na „Europę wkładu” to byłby przewrót że tak powiem kopernikański. Może on jest za rogiem i dyskurs polityczny będzie kształtować u nas młodzież mówiąca o wspólnej odpowiedzialności za klimat, spójność społeczną, temperowanie cyberkorpów, relacje z afrykańskim sąsiedztwem itd. A może wcale nie, bo my tę młodzież wyeksportujemy i zostaniemy z naszymi gorylami.

  337. @mw.61

    Tyle razy to czytałem, że znam na pamięć: „bałagan, nieprawdopodobny bałagan, bałagan nie do opisania”. Tak w swoim notesiku zapisywał wrażenia z budowy statku MS Piłsudski jego przyszły dowódca, kapitan Mamert Stankiewicz.

    A jednak ta stocznia w Monfalcone dalej istnieje i buduje transatlantyki. Może i to coś mówi o Włoszech i Europie, nie wiem.

  338. @Tyrystor „A jednak ta stocznia w Monfalcone dalej istnieje i buduje transatlantyki. Może i to coś mówi o Włoszech i Europie, nie wiem.”
    Pewnie raczej sam komentarz więcej mówi o autorze i jego zorientowaniu w sposobie prowadzenia dużych, złożonych inwestycji. Ci „leniwi, hałaśliwi, niezorganizowani Włosi” rozwinęli motoryzację, lotnictwo i parę innych rzeczy (do dziś mają kilka dużych stoczni) jakieś 1000x bardziej niż dumne polskie plemię.

  339. @Marianna

    „Te widelce nie są wcale aż takie złe”

    Zgoda, że gdyby tenorem baśni o widelcach było podkreślanie idei „Europy wkładu”, to byłoby całkiem nieźle, i sam bym rozpowszechnianiu takiej baśni przyklasnął. (Jej bohaterami byłyby jednak nie tyle zbyt fantastyczne i, szczerze, nonsensowne widelce, co postacie takie jak Witelon zwany niekiedy Ciołkiem, Paweł Włodkowic czy Wacław z Szamotuł). Niestety, te jej wersje, które obecnie mnie dolatują, pobrzmiewają nie tyle „Europą wkładu”, co „Europą niesprawiedliwego niedocenienia”. Przykładowo: niecałe trzy lata temu miałem okazję być naocznym i nausznym świadkiem przemówienia ministra rolnictwa Ardanowskiego na Przeglądzie Tradycyjnych Kapel Weselnych w Osieku nad Wisłą (nie zmyślam tego; zresztą sama impreza była bardzo sympatyczna). I furda kapele weselne, furda nawet rolnictwo – główny wątek przemówienia był taki, że w 1683 r. obroniliśmy (zapewne min. Ardanowski własną brodatą piersią) Europę przed muzułmańską tłuszczą, a Europa, zamiast docenić i podziękować, co chwila o coś się czepia. Na takiej baśni na serio daleko nie zajedziemy.

  340. @Marianna
    „Oczywiście mamy też w naszej polityce kilka budzących nadzieję postaci z mniejszymi siurkami (albo zgoła bez nich).”

    Jako wyborczyni zaczęłam uczestniczyć w polskiej polityce w czasie gdy rządziła partia „Chwała nam i naszym kolegom. Chuje precz!”, po czym nastąpiły naprzemienne rządy stronnictw „brudnej pały” i „robienia laski Amerykanom”. Przeorientowanie naszej polityki na siurko-neutralność to będzie dłuższy proces.

  341. Wiem, że Suworow to nędzne źródło, ale o Włochach pisał tak

    „Nawigator obraca w palcach wizytówkę. Nie może się nacieszyć. „Otto Yelara. Inżynier”. Rzadko kiedy generał GRU ma w ręku taki skarb. Otto Yelara! Istna złota żyła. Nie wszyscy doceniają Włochy jako ojczyznę genialnych myślicieli, ale z pewnością nie należy do nich GRU. GRU wie, że Włosi mają głowy do genialnych wynalazków. Mało kto dziś pamięta, że przed wojną Włochy wzniosły się na niesłychany poziom technologicznego rozwoju. Walczyli niespecjalnie i to właśnie przyćmiło włoskie osiągnięcia w dziedzinie techniki militarnej. Ale ich zdobycze, zwłaszcza w zakresie lotnictwa, okrętów podwodnych, szybkich kutrów torpedowych były doprawdy zdumiewające. Pułkownik GRU Lew Maniewicz przed wojną przerzucił do ZSRR całe tony dokumentacji technicznych najwyższej wagi. Włochy – zapoznany geniusz wojenno-morskiej technologii!”

  342. @rpyzel

    „Otto Yelara!”

    Otto Yelara! Świetne, nie znałem tego. Równie realistyczne, co polski inżynier imieniem i nazwiskiem Guglielmo Qvðöxsky.

  343. @m.bied
    „Niestety, te jej wersje, które obecnie mnie dolatują, pobrzmiewają nie tyle „Europą wkładu”, co „Europą niesprawiedliwego niedocenienia”.”

    Za mało realnie uczestniczymy w Europie, za mocno zastępujemy to uczestnictwo wyobrażeniami, które tworzymy wedle iście bajkowych schematów. Podawałam schemat walecznego dratewki, który wyrywa garnek złotych euraków z pieczary zdradliwej Merkel. Ty cytujesz schemat niewdzięcznej królewny, co odtrąciła zaloty dzielnego pastuszka (i za to spadły na królewski dwór plagi, plaga uchodźców i plaga LGBT, ta druga polegająca na bezbożnym używaniu siurków). Również frakcja pro-europejska posługuje się u nas raczej pewnymi europejskimi opowieściami, alegoriami, nie może się równie szeroko jak w krajach zachodnich odwołać do codziennego doświadczenia. Musimy sobie wszyscy wyobrażać tę Europę, uprawiać zbiorowe misteria jej potępienia lub uwielbienia, zamiast po prostu w niej być i organicznie uczestniczyć w jej ewolucji.

  344. @ ktos z obsługi
    „A czy Komorowski byłby w stanie wystąpić z taką inicjatywą? Miał autorytet, aby ją przeprowadzić? Moja analogia rozbija się o ogólną niedorosłość polskiej klasy politycznej.”
    Nie wiem, co robiłby Komorowski, gdyby jego prezydentura przypadła nie na czasy ciepłej wody w kranie, tylko pandemii i kryzysów rządowych. Mimo wszystkich zastrzeżeń, nie był to jednak człowiek na każde zawołanie Tuska. Byłabym skłonna przypisać mu większą moc sprawczą i niezależność niż Dudzie.
    Nie spieram się dla zasady, ani nie mam zamiaru wybielać polskiej klasy politycznej, w tym nieszczęsnego Komorowskiego. Przy całej jednak sympatii do Mattarelli, trudno podawać włoską politykę za wzorzec (Barlusconi, Salvini, czy Renzi – a taki był ładny). Obecne wyciszenie nastrojów eurosceptycznych i nacjonalistycznych we Włoszech łączyłabym z pandemią, a nie z dojrzałością i odpowiedzialnością za Europę. Nie dlatego, że obecna sytuacja epidemiczna jest jakaś straszna, tylko z powodu szoku po tym, co stało się wiosną 2020.

    @ Marianna
    od „Europy szabru” do „Europy wkładu”
    Może to już demencja starcza, ale wydaje mi się, że kiedy aspirowaliśmy do UE, w debacie politycznej więcej było tego drugiego pojęcia. Podejście do UE z perspektywy szabru czy niesprawiedliwego niedocenienia było wówczas głównie domeną LPR. I to w czasach unijnych polityków tak nieskazitelnych jak Berlusconi czy Schroeder. Dopiero z czasem przeszliśmy w stronę dominacji szabru. Nie mam pomysłu, dlaczego.
    Tyle że taki stosunek wobec UE, będący mieszaniną roszczeń, pretensji i pogardy, prezentuje wiele środowisk politycznych z różnych krajów, nie tylko Europy Wschodniej. Pamiętam, jak EU dostała pokojową nagrodę Nobla. Ileż to było śmiechu i kpin. A literalnie rzecz biorąc, to ten pokojowy Nobel należał się jej jak psu miska.
    Może po prostu Włosi, Niemcy i inne narody Centrum identyfikują się z inną Europą niż prezentowana przez instytucje unijne. Wobec czego i nam, newcomersom, trudno o w pełni pozytywny stosunek do UE.

  345. @zwinkaa
    „Dopiero z czasem przeszliśmy w stronę dominacji szabru. Nie mam pomysłu, dlaczego.”

    No bo się w pewnym momencie okazało, że trzeba przestrzegać różnych praw i zasad unijnych i już nie można na własnym podwórku bezkarnie robić gnoju. I wtedy przesunęło się nam z UE to również my w stronę: niech dają kasę, bo nam się należy i niech się nie wtrącają, bo jesteśmy u siebie i wiemy lepiej.

  346. @bartolpartol:
    Chyba niezupełnie. Bo ja pamiętam ludzi dumnych z tego, że przepuszczają pieszych prowadząc,”tak jak się robi na Zachodzie”. Te wymagania były też inspirujące.

    Zachód przestał być czymś do inspirowania się — nie wiem dlaczego, może się dostatecznie zbliżyliśmy, a może suma tych wymogów się zrobiła za duża? A może propaganda?

    PS.
    To nie tylko polski fenomen, a Krastew i Holmes napisali o tym książkę, w której… też nie zgłębili tematu.

  347. @pak4
    „Chyba niezupełnie. Bo ja pamiętam ludzi dumnych z tego, że przepuszczają pieszych prowadząc,”tak jak się robi na Zachodzie”. Te wymagania były też inspirujące.”

    Ale to nie stoi w sprzeczności. Poza tym ta nasza „zachodniość” pojawiła się już w latach 90, jak ludzie zaczęli więcej po Europie jeździć i chcieli być tacy jak tam, gdzie jest miło i ładnie. Bo przecież tam należymy. Wejście do UE to przypięczętowało, choć wyniki referendum, z tego co pamiętam, wcale takie super nie były.

    „Zachód przestał być czymś do inspirowania się — nie wiem dlaczego, może się dostatecznie zbliżyliśmy, a może suma tych wymogów się zrobiła za duża? A może propaganda?”

    Mi chodziło o polskie władze i może nie powinienem był używać „nam”. A propaganda zdecydowanie robi swoje i, moim skromnym zdaniem, Polacy dziczeją w tempie szalonym. Poza tym nie mają problemu z tym, że z jednej strony popierają Strajk Kobiet i na samochodzie mają stosowny plakat i hasło, a z drugiej tym samochodem łamią przepisy jak wszyscy. Albo parkują na trawniku samochód z ***** *** na klapie. Nie kumam tego. Jak jestem za praworządnością, to powinienem być praworządny, inaczej to jest farsa. Ale w państwie z kartonu życie jest farsą, więc chyba jednak nie powinienem być zdziwiony.

  348. @pak4

    Pewnie wszystkie przyczyny po trochu, z urokiem nowości na czele, ale po mojemu najbardziej związane z „korowaniem” jest to, że inspirowanie się Zachodem[TM] bywało często bardzo płytkie. Często sprowadzało się do kopiowania powierzchowności bez zrozumienia przyczyn i mechanizmów. Ocieplimy budynki, wyremontujemy drogi, będzie fajnie. Taki kult cargo, w którym samoloty z cargo faktycznie lądowały.

    Drugą stroną tej eurowej monety było wysyłanie przez Unię pieniędzy bez zrozumienia lokalnego kolorytu – dzięki czemu wzbogaciło się wielu naszych przekręciarzy. Tym samym UE wzmocniło grupę, która najbardziej nie chce tych Zachodnich[TM] standardów, bo jej najwygodniej w miejscu lekko peryferyjnym (bo są drogie zabawki i względna stabilność, ale nie ma wymagań, o których wspomniałeś).

  349. @pak4

    „Zachód przestał być czymś do inspirowania się”

    To jest właśnie ta różnica perspektyw – dla ludzi mieszkających mniej peryferyjnie Zachód nie jest czymś do inspirowania się, bo po prostu oni są Zachodem.

    (Choć nie jestem pewien, jak to wygląda u Włochów – być może dla paisano z Kalabrii istnieje kwestia przyjmowania – bądź nie – wzorców nie tyle z Zachodu, co z Północy, od rodaków zwanych przez niego czule austriaci, na co oni odwdzięczają się mu równie serdecznym przydomkiem africano).

  350. @bartolpartol
    „No bo się w pewnym momencie okazało, że trzeba przestrzegać różnych praw i zasad unijnych i już nie można na własnym podwórku bezkarnie robić gnoju.”

    Może po prostu zadziałał paradoks Groucho Marksa?

  351. @m.bied:
    Ale nie przeceniałbym tego. Bo ten dystans się wyraźnie zmniejszał, a wzory do inspirowania się i naśladowania? To chyba normalne — nawet w „centrum cywilizacyjnym” będą jakieś nowe rzeczy, które mieszkańcy odkryją i przystosują. Na tym to w końcu polega.

    @bartolpartol:
    Ja tego nie uważam za zero-jedynkowe. Pamiętam, gdy był 1989 i „wchodzenie do Europy” to kolega (jeden jedyny) stwierdził, że my w Europie to jesteśmy. Był wyjątkiem, dla mnie tam jakoś wówczas odkrywczym. Teraz zapewne wynik podpytywania byłby odwrotny — większość stwierdziłaby, że jesteśmy w Europie.

    Polskie władze? Trudno się spodziewać by jakoś wyraźnie odstawały od postrzegania tych związków z Europą od całego społeczeństwa. Mogą być trochę po jednej, lub po drugiej stronie (teraz są ewidentnie po stronie „kultury szabru”), ale średnia podejścia będzie na nie wpływała.

    > „Polacy dziczeją w tempie szalonym”
    Oj, tak. Myślę, że ten 2020 był rokiem testu społeczeństwa. COVID, wybory, aborcja. I wypadł, jak wypadł.

  352. @pak4 / bartol „Polacy dziczeją w tempie szalonym” „Oj, tak. Myślę, że ten 2020 był rokiem testu społeczeństwa. COVID, wybory, aborcja. I wypadł, jak wypadł.”

    Jedni dziczeją, inni sie budzą. Sondaże pokazują, że młode kobiety robią sie lewicowe już niemal en bloc. Ten rok pokazał również Polakom, że ta niby opiekuncza władza sięga w razie kłopotów raczej po pałkę i mandat, za to z pomocą się nie spieszy. To też zostaje ludziom w głowach.
    Zresztą owo „dziczenie” (w sensie, nazwijmy to możliwie szeroko, destabilizacji psychicznej, niepewności i szukania kawałka twardego gruntu w morzu płynnej nowoczesności) jest udziałem dosłownie całego świata, nie tylko Polski. Wszędzie ludzie się boja, martwią i reagują na to w najróżniejszy sposób. W bogatszych częściach świata psychiatrzy i psychoterapeuci stają się dobrem deficytowym. Światowy run na schroniska dla zwierząt zdaje się notabene raczej świadczyć o nie-dzikich potrzebach ludzkich.

  353. @zwinkaa
    „Może to już demencja starcza, ale wydaje mi się, że kiedy aspirowaliśmy do UE, w debacie politycznej więcej było tego drugiego pojęcia. Podejście do UE z perspektywy szabru czy niesprawiedliwego niedocenienia było wówczas głównie domeną LPR.”

    Te dwie narracje – „euroaspiracyjna” i „eurolękowa” – były w Polsce obecne od początku transformacji, ale ta pierwsza długo miała potężną przewagę jako głoszona przez instytucje państwowe, media, NGOsy, szkołę. Przez lata jedynym istotnym reprezentantem tej drugiej narracji były niektóre półoficjalne kanały kościelne (podczas gdy oficjalne pod wpływem Wojtyły zachowywały milczenie) – ona czasem docierała stamtąd, jak pamiętam, w postaci różnych emailowych łańcuszków o tym jak to w “eurokołchozie” będą zabierać dzieci albo jak to “polska tłumaczka w Brukseli” podsłuchała plan niemieckiej kolonizacji Mazur. Były to komunikaty łatwe do lekceważenia w inteligenckim odbiorze, jednak one stanowiły, niedoceniany wówczas, wyraz szerszej społecznej nieufności polskiej prowincji wobec “Europy” symbolizującej niechciany obcy wpływ.

    Jeszcze za czasów pierwszego PiSu, kiedy w tej partii byli Sikorski, Kluzik, Kowal itd., Kaczyńscy nie przyznawali się do tej eurolękowej narracji. Jej politycznym wyrazicielem istotnie próbowała być, raczej nieudolnie, LPR. Potem jednak nastąpiły dwa zdarzenia, które zmieniły proporcje tych dwu przeciwstawnych nastawień w komunikacji społecznej. Najpierw po katastrofie smoleńskiej PiS pozbył się europejskiego skrzydła i w atmosferze smoleńskich teorii spiskowych uformował ze swego twardego elektoratu wydzielony z ogółu Polaków „naród polityczny” – grupę wyborców, dla których partia Kaczyńskiego to coś jak DUP dla irlandzkich unionistów. Nie wybór polityczny, lecz element identyfikacji tożsamościowej. Potem w czasie kryzysu uchodźczego przed wyborami w 2015 r. PiS odkrył straszenie Europą jako metodę mobilizacji tego swojego tożsamościowego elektoratu. Potężna, bliska ale duchowo obca Europa okazała się opakowaniem, którym można doskonale uwiarygadniać różne lękowe przekazy: najazd uchodźców, przywileje „sędziowskiej kasty”, knowania LGBT, ale też zakusy żydowskie, niemieckie, ekologiczne, antykościelne, weganizm i eutanazję. Za tym wszystkim stoi anonimowy eurokrata snujący przeciw nam spiski w obcych językach. Ten lękowy komunikat został przez PiS sprofesjonalizowany, najpierw w retoryce partyjnej, a potem w TVP i innych PiS-owskich mediach. Europa stała się w tej narracji rodzajem bestii, którą należy zmusić by „zapłaciła” nam za zabory i wojny, ale jednocześnie by nie kąsała więcej lewackimi kłami. I tylko takiemu treserowi jak Kaczyński może się udać ta sztuka.

    Pewnej nadziei na osłabienie tej lękowej narracji upatruję w przemianie pokoleniowej. Współczesna ludowa prowincjonalna młodzież, tj. najmłodsze roczniki wchodzące w dorosłość, może być pierwszym pokoleniem wyzwolonym spod mentalnej kurateli Kościoła i nie odnajdującym się w tożsamości PiS-owskiej: polsko-katolickiej, nieufnej, konserwatywnej. Wpłynie na to ich cyfrowa natywnośc, częste doświadczenie emigracji zarobkowej, gama życiowych aspiracji wykraczająca poza asekuracjne plany rodziców. Nowe elementy stylu życia, takie jak np. większa powszechność podróży wypoczynkowych podejmowanych indywidualnie i bez podtekstów religijnych. Ale także doświadczenie pandemii jako pewnego globalnego pokoleniowego progu, nie specyficznie polskie. Ta prowincjonalna młodzież nie stanie się od tych doświadczeń „eurocentryczna”, a więc inaczej niż młodzież wielkomiejska nie zapisze się powszechnie do Strajku Kobiet czy Extinction Rebellion. Natomiast może się okazać „euroletnia”, UE będzie dla niej pewną zastaną i obznajomioną oczywistością, miejscem do którego firma wysłała brata na praktyki, i gdzie siostra robi Polkom balejaże po mieszkaniach. System partyjny zaczyna dostrzegać wejście tych niekupujących „eurolęków” młodych ludzi na rynek wyborczy. Myślę głownie o Hołowni, kulturowo ukształtowanym nie tylko przez TVN, ale i przez Białystok – jego irytująca wielkomiejskich inteligentów „niekonsekwencja” jest produktem dobrze przyjmowanym przez młodą „euroletnią” prowincję.

    W samej Unii wyrasta tymczasem jeszcze silniej zintegrowane pokolenie młodzieży traktującej całą wspólnotową Europę jako naturalną planszę do realizacji planów prywatnych i zawodowych. Greczynka poznająca Hiszpana na studiach w Utrechcie i przeprowadzająca się z nim do pracy w Bawarii… To pokolenie też zmieni politycznie kontynent i znowu będziemy w Polsce z trudem za tą zmianą nadganiać…

  354. @sheik.yerbouti:
    Może się i budzą. Tylko na początku Covida byłem nieco większym optymistą. Strasznie dużo takiej polskiej anarchii, w najgorszym stylu i połączeniu skrajnie prawicowym się pojawiło. No i, czy Andrzej Duda, z takimi hasłami jak w 2020, wszedłby w 2015 do drugiej tury wyborów? Nie sądzę.
    Jeśli jest nawet mobilizacja po stronie modernizacyjnej, budzą się kobiety i rusza mikroturystyka (takich tłumów jak na szlakach w ubiegłym roku, to nie widywałem — także na tych mniej popularnych); to właśnie wybory pokazały, że druga strona potrafi zmobilizować więcej osób i to pod bardzo radykalnymi hasłami.

  355. @Marianna
    „politycznym wyrazicielem [eurolękowej narracji] istotnie próbowała być, raczej nieudolnie, [tylko] LPR”

    Było tego więcej: Leppery, Korwiny Mikke, narodowcy (wówczas jeszcze nie tak popularni jak dziś). Narracja antyunijna była wówczas dosyć silna, to nie był tylko LPR. Niektórzy (ta rzekomo proeuropejska część ówczesnego PiS-u) tłumaczyli też, że lepiej w tej Europie być, bo będąc w środku można ją przerabiać na swoją modłę („rechrystianizować”). Można by to streścić następująco: „do Unii tak, ale z Janem Pawłem II”. I te nasze euroaspiracje były też bardzo powierzchowne, liczyły się bezpieczeństwo i dobrobyt: szliśmy do Europy ze strachu (przed Ruskimi) oraz chodziło o to, żeby poziom życia był taki, jak na zachodzie. Innymi słowy – chcieliśmy eurodobrobytu, ale bez eurowartości. Ja z przełomu najntisów i zer pamiętam silny eurosceptycyzm wśród młodzieży; wystarczy spojrzeć na ówczesną popkulturę (np. dystopie Ziemkiewicza o bezbożnym eurokołchozie rządzonym przez feminazistki i terror politpoprawności). Nasz zatrzymany w czasie polityczny mainstream uniowolnościowo-kaeldowsko-platformerski też wolałby raczej wchodzić do Stanów Zjednoczonych epoki Reagana niż do współczesnej Europy socjalnej. Ta nasza europejskość zawsze była zresztą bardzo powierzchowna i podejrzliwa (bo niby jaka miałaby być z grzmiącym o JPII grzmiącym o „Cywilizacji Śmierci”?); dopiero po wejściu do Unii zaczyna się to zmieniać, ale tylko w niektórych segmentach. Niechętny integracji polski kościół faktycznie opowiedział się na „tak”, ale zrobił to dopiero przekupiony cukierkami (tak to tłumaczy Miller: trzeba było paść biskupów, żeby zgodzili się nie torpedować naszej akcesji). Czyli w sumie mieliśmy dużego fuksa, że w ogóle się w tej Unii w ogóle znaleźliśmy. Dziś mówi się, że jesteśmy jednym z najbardziej proeuropejskich społeczeństw Unii, bo ponad 80% społeczeństwa popiera naszą obecność. No to ja się pytam jaki będzie ten odsetek, kiedy staniemy się płatnikiem netto, a Konferencja Episkopatu Polski nagle stwierdzi, że „serce Europy bije na wschodzie”?

    „Potężna, bliska ale duchowo obca Europa okazała się opakowaniem, którym można doskonale uwiarygadniać różne lękowe przekazy: najazd uchodźców, przywileje „sędziowskiej kasty”, knowania LGBT, ale też zakusy żydowskie, niemieckie, ekologiczne, antykościelne, weganizm i eutanazję”

    Zakusy żydowsko-niemieckie oraz spiski uchodźców-pederastów oraz innych niewiernych były niebezpiecznie blisko mainstreamu już za czasów AWS. Dzisiaj można już powiedzieć wszystko, ale w radosnych czasach „końca historii”, Zachód Clintona i Blaira wyglądał inaczej, więc i nasze rodzime oszołomy używały różnych listków figowych. Na naszą prawicę europejski savoir-vivre miał niewielki wpływ, definiowały ją raczej działania ich republikańskich kolegów zza wielkiej wody, którzy mimo wszystko byli bardziej cywilizowani niż dzicz z Fox News, która stanowi dla nich punkt odniesienia.

    „Pewnej nadziei na osłabienie tej lękowej narracji upatruję w przemianie pokoleniowej. Współczesna ludowa prowincjonalna młodzież, tj. najmłodsze roczniki wchodzące w dorosłość, może być pierwszym pokoleniem wyzwolonym spod mentalnej kurateli Kościoła i nie odnajdującym się w tożsamości PiS-owskiej: polsko-katolickiej, nieufnej, konserwatywnej”

    Z deszczu pod rynnę. W polskich warunkach laicyzacja młodzieży oznaczać będzie ni mniej ni więcej, tylko *jeszcze głębsze* jej sprawicowenie. Kościół polski był ciemny jak tabaka w rogu, miejscami wręcz czarnosecinny, ale przynajmniej zabezpieczał tych młodych ludzi przed osunięciem się w otwarty faszyzm. Teraz nie będzie już tego bezpiecznika. Oczywiście w centrum Warszawy (na tzw. „Zbawixie”) może to wyglądać inaczej – tam laicyzacja wyprowadza młode dziewczyny na Czarne Protesty – ale mówię o wychowanej w internecie młodzieży płci męskiej z Mielca czy Suwałk, dla których jedyną alternatywą wobec prawicy kościelno-konserwatywnej będą ruchy neofaszystowskie i alt-prawica laicka. Ludziom wychowanym przez kościół i tak pozostanie prawicowy background. Z tej mąki chleba nie będzie. Odrzucenie kościółkowej religijności będzie oznaczać tylko tyle, że prowincja zamieni PiS na Konfederację, które to zjawisko faktycznie obserwujemy (bo już od jakiegoś czasu ten proces przyspiesza).

  356. @mnf
    „ Można by to streścić następująco: „do Unii tak, ale z Janem Pawłem II”. “
    “jedyną alternatywą wobec prawicy kościelno-konserwatywnej będą ruchy neofaszystowskie i alt-prawica laicka”

    A weszlibyśmy bez niego? Nie sądzę. Parę tych pomników trzeba będzie zostawić, może z Janion do pary. Ja ten okres pamiętam jako czas oficjalnego polskiego wracania do Europy w odświętnych bluzkach. Wszystko co wtedy nie chciało do Europy było marginalne, szurnięte i niedouczone. I tylko wynik referendum trzeba było wyprzeć. Bo okazywało się, że chociaż Europa to był ten oczywisty cukiereczek, to i tak masa ludzi ze strachu przed nowym wolała, żeby zostało jak jest.

    Teraźniejszą oficjalną narrację władzy można streścić „od Unii tak, do Unii nie”. Strategia niespójna i polexitowa. Ale liczę, że uratuje nas pandemia. Bo zmieni się bilans: Polacy proeuropejscy parę lat spędzą fizycznie i mentalnie w Polsce, pojeżdżą mikroturystycznie po Podlasiu, zostawią trochę kasy w agroturystyce. Niektóre fragmenty kraju pokażą się im i sobie samym jako atrakcyjne żywe regiony, a nie miejsca skąd ucieka się do stolicy. A mieszkające tam „euroletnie” młode pokolenie, które jest raczej dumne ze swoich małych ojczyzn, poczuje się u siebie bardziej gospodarzem. Kimś kto nie boi się świata, bo widzi ile sam jest wart. Co już zmniejszyłoby na tyle pole rażenia TVP, że jej lękową retoryką nie dałoby się wygrać kolejnych wyborów. Z PiS-u wyłoni się pewnie mniejsza partia konsekwentnych eurosceptyków, podobna do tych które są w prawie każdym innym kraju UE. To jest ten wzrost Konfederacji/ Ziobrystów o jakim mówisz, i w sumie chyba dobrze że on następuje, bo przyspiesza dezintegrację niepodobnego do niczego tworu jakim jest PiS. Przy czym równolegle rośnie na prowincji Hołownia. W przeciwieństwie do reszty opozycji on staje się partią drugiego wyboru dla PiS-owskiego „narodu politycznego” i w jakiejś pewnie szerszej koalicji z PSL może go zastąpić jako europejska ludowa centroprawica.

  357. @pak4

    …Myślę, że ten 2020 był rokiem testu społeczeństwa…

    Nie tylko naszego. Polecam dokumentalizowaną komedyjkę Death to 2020, dostępną na Netflixie.

  358. @Marianna „równolegle rośnie na prowincji Hołownia. W przeciwieństwie do reszty opozycji on staje się partią drugiego wyboru dla PiS-owskiego „narodu politycznego”
    To jest bardzo wyraźnie jego USP w ramach opozycji. I bardzo, bardzo dobrze. Również dlatego, że przy całym swoim konserwatyzmie zdaje się być autentycznie przejęty zmianami klimatycznymi i jest gotów to tzw. zwyczajnym ludziom tłumaczyc, a to kolejny punkt do straszenia przez patoprawicę (zakażo jeździc samochodami! zakażo ogrzewać dom węglem!)

    @”W samej Unii wyrasta tymczasem jeszcze silniej zintegrowane pokolenie młodzieży traktującej całą wspólnotową Europę jako naturalną planszę do realizacji planów prywatnych i zawodowych. Greczynka poznająca Hiszpana na studiach w Utrechcie i przeprowadzająca się z nim do pracy w Bawarii…”
    Tak było, tak – miejmy nadzieję przejściowo – już nie jest. Pandemia potężnie przeorała stypendia i staże. W naszym biurze studentka z Polski wlasnie zakonczyła roczną praktykę – i raptem jeden miesiąc zdażyła być w biurze, resztę odbyła już w ramach home office. Chwilowo nie ma następcy/czyni – bo kto i jak miałby potem nadzorować na co dzień?
    Ciekaw jestem, jak bardzo wrócimy do status quo ante i czy w ogóle – nowy szef SWISSa juz zapowiedział, oprócz oczywiście zwolnień wsród personelu, długoterminowe zmniejszenie skali działania linii. Podróże służbowe już chyba nie wrócą w tej skali, co odbije sie na lotnictwie, hotelach, gastronomii… W Europie jeden Ryanair ekspanduje, kupując hurtem osławione 737 MAX (tanie były, no ciekawe czemu). Przyszłość to loterie na pokładzie, z kolanami pod brodą – or flying private.

  359. @sheik

    „Podróże służbowe już chyba nie wrócą w tej skali, co odbije sie na lotnictwie, hotelach, gastronomi…”

    Lotnicze podróże służbowe na pewno nie wrócą w tej skali. Ale może rozwinie się digitalny nomadyzm, może ściślej zaczną się zrastać regiony graniczne. Europejska gastronomia i hotelarstwo raczej zyskają, jeśli lokalna populacja zostanie przez dłuższą część urlopów w kraju zamiast lecieć w tropiki. Trudno o szacunki wiarygodnie porównujące skalę tych możliwych trendów. Ale w sumie czy byłoby to takie złe, gdyby globalny przemysł turystyczny nie upychałby już Polaków jako ostatniego pakietu masowych klientów w samolocie do Hurghady? Bo zamiast tego oni pojadą pociągiem powiedzmy do spa w Jurmali? Dyskusja powyżej pokazywała, że najbliżej Europy ziemie polskie miały bodaj w okresie Belle Epoque. To pewnie fakt. Kiedy indziej mógłby Tomasz Mann roić o pięknym Tadziu spotkanym w Wenecji? Może 120 lat później dostajemy drugą szansę?

  360. @Marianna „digitalny nomadyzm”
    Brzmi ciekawie, tylko co to własciwie jest, care to elaborate?
    @”Ale w sumie czy byłoby to takie złe, gdyby globalny przemysł turystyczny nie upychałby już Polaków jako ostatniego pakietu masowych klientów w samolocie do Hurghady?”
    Samoloty do Hurghady to przecież nie były, nie są i nie będą rejsowe loty. Redukcja floty przez duże tradycyjne linie może raczej pomóc obniżyć koszty czarterów, przez zwiększenie liczby dostępnych samolotów. Masowy zamorski turyzm to oczywiście nieszczęście dla wszystkich, ale ludzie chcą mieć trochę szczęścia i przyjemności… No tak już mają. Jeśli uda się ich przekonać, że Podlasie jest równie ciekawe co all inclusive w Hiszpanii czy Egipcie i tak samo można nim zaimponować znajomym – cudownie! Tylko jak to zrobić?
    Ciekawe tez, co poczną ze sobą mieszkańcy Egiptu, Tajlandii, indonezyjskich wysp – czyli tych wszystkich miejsc, które do tej pory żyły z zachodnich turystów, a teraz – nie żyją.

  361. @monday.night.fever
    „chcieliśmy eurodobrobytu, ale bez eurowartości”
    MY??? Proszę mówić za siebie.
    „Nasz zatrzymany w czasie polityczny mainstream uniowolnościowo-kaeldowsko-platformerski też wolałby raczej wchodzić do Stanów Zjednoczonych epoki Reagana niż do współczesnej Europy socjalnej.”
    Oczywiście nie pretenduję do bycia „mainstreamem”, cokolwiek by to miało znaczyć, ale to uogólnienie jest co najmniej nieprecyzyjne.
    Tak, wyborcy UW zdecydowanie woleli UE niż USA.

  362. „Jeśli uda się ich przekonać, że Podlasie jest równie ciekawe co all inclusive w Hiszpanii czy Egipcie i tak samo można nim zaimponować znajomym ”
    Nie, nie jest i nigdy nie będzie.
    Oczywiście o wyjazdach do Egiptu można wiele złego powiedzieć, ale w obrębie Europy dla mnie OK.

  363. @Marianna:
    Z jednej strony, Hołownia podgryza resztę opozycji (nie zarzucam tu nic Hołownii, relacjonuję artykuł z GW sprzed paru dni — tak miało wyjść z badań przepływu elektoratu — słabe wyniki PiS to raczej demobilizacja międzywyborcza, niż utrata wpływów).
    Z drugiej strony, pamiętam objazdy małopolskiej prowincji przed ostatnimi wyborami — królował Duda, podgryzany przez Bosaka; Trzaskowski, Kosiniak i Hołownia istnieli; i można było odnieść wrażenie, dwaj ostatni byli szerzej tolerowani od Trzaskowskiego (z drugiej strony, Trzaskowski był wyraźnym wyborem lokalnych biznesmenów — na biznesach prywatnych przeważał); co jakąś tam szansę na odwojowanie prowincji daje.
    Co do Biedronia, to widziałem na małopolskiej prowincji jeden, powtarzam, jeden plakat. Gratuluję odwagi temu, kto go wywiesił, bo wieś mocno radiomaryjna była.
    Flagi Strajku Kobiet zaistniały szerzej. To też jakaś nadzieja.

  364. „Brzmi ciekawie, tylko co to własciwie jest, care to elaborate?”

    jak się przemieszczasz, ale cały czas zajmujesz to samo miejsce w sieci (telepraca)

  365. „digitalny nomadyzm”
    W ERASMUSie wprowadzono specjalną kategorię – mobilność wirtualna i mieszana. Czyli wyjeżdżasz uczyć się w innym kraju siedząc w domu…

  366. @Marianna
    „Wszystko co wtedy nie chciało do Europy było marginalne, szurnięte i niedouczone”

    W takim razie prawie 1/4 społeczeństwa (która głosowała w referendum akcesyjnym na „NIE”) była marginalna, szurnięta i niedouczona. Frekwencja była, jak na tak ważne referendum, stosunkowo niska (59%) – możemy więc domniemywać, że elektorat eurosceptyczny pozostał częściowo w domach. W podkarpackiem, podlaskiem i lubelskiem na „NIE” głosowało odpowiednio 30, 31 i 36 procent. To więcej, niż dostawały tam w wyborach partie opowiadające się wówczas przeciwko wejściu Polski do Unii (czyli LPR, UPR i Samoobrona).

    @janekr
    – „chcieliśmy eurodobrobytu, ale bez eurowartości”
    – „MY??? Proszę mówić za siebie”

    Mówiąc „my”, miałem na myśli ogół Polaków. Czytelnicy bloga wo raczej chyba nie mają z eurowartościami problemów…

  367. „Jeśli uda się ich przekonać, że Podlasie jest równie ciekawe co all inclusive w Hiszpanii czy Egipcie”

    Nie jeżdżę na all inclusive, jestem turystą rowerowo-kajakowym, ale Podlasie ma podlaską pogodę i polskich kierowców. To pierwsze zmienia się niestety szybciej niż drugie.

  368. @mrw „jak się przemieszczasz, ale cały czas zajmujesz to samo miejsce w sieci (telepraca)”
    Och, jeśli ta tendencja się rozwinie, to bardzo obawiam się, że z wyraźnym równaniem wynagrodzeń w dół. Na zasadzie – może i pracujesz dla niemieckiego banku, ale przecież z Katowic, więc masz tutaj lokalną śląską pensję. Oczywiście nie musisz siedzieć w Kato, możesz się nomadycznie przenieść do Dąbrowy Górniczej a nawet, kto wie, do Zawiercia. Ale do Barcelony już raczej nie, nie w tym budżecie.

  369. Podlasie jest przepiękne, ale do turystyki masowej typu all inclusive się po prostu nie nadaje. Albo żubry, łosie i wodniczki, albo tłumy turystów. A bez żubrów, łosi i wodniczek nie za bardzo wiadomo po co ci turyści mieliby tam przyjeżdżać.

  370. @mnf
    „W takim razie prawie 1/4 społeczeństwa (która głosowała w referendum akcesyjnym na „NIE”) była marginalna, szurnięta i niedouczona.”

    Opisywałam naiwną percepcję inteligencką (w tym moją własną z tego okresu). Oczywiście ten lęk przed nowym/ obcym był w społeczeństwie mocno obecny. Oba referenda, konstytucyjne i unijne, go ujawniały. A PiS ulepił z niego „naród polityczny”. Ten naród jednak chyba, o ile to nie kolejna naiwność, może w najmłodszym pokoleniu poszukać innego reprezentanta.

    I tak właśnie bym na to patrzyła. PiS podzielił polskich wyborców na dwa narody: jak unionistów i katolików czy Flamandów i Walonów. PiS-owskiego elektoratu nie przejmie ktoś z przeciwnego narodu politycznego: Trzaskowski, Biedroń. Ale Hołownia prezentuje się w młodej prowincjonalnej generacji jako „nasz człowiek” i ma na takie przejęcie szansę. W jakimś oczywiście ograniczonym zakresie, ale to może wystarczyć do odebrania władzy.

    @sheik & airborell

    „Masowy zamorski turyzm to oczywiście nieszczęście dla wszystkich, ale ludzie chcą mieć trochę szczęścia i przyjemności…”
    „Podlasie jest przepiękne, ale do turystyki masowej typu all inclusive się po prostu nie nadaje.”

    Pisałam metaforycznie o powrocie Belle Epoque, kiedy lud bawił się na Bielanach co niedziela, a patrycjat w pierwowzorach współczesnego turystycznego hotelarstwa takich jak ten pokazany w „The Grand Budapest Hotel” – jest to prawdziwy budynek hotelowy położony w jednej z dolin Salzburger Land, 120 lat temu obsługujący Bismarcków, dziś opustoszały, ale może właśnie u progu renesansu.

    Ta epoka nie odtworzy się naturalnie w 100%. Byłoby to niedobre, gdyż opierała się ona m.in. na ogromnym wyzysku pracowniczym „dziewek kuchennych” i innej załogi. We współczesnym wydaniu to może być po prostu turystyka bliskiego zasięgu, odkrywająca ludziom ich własne, lub sąsiednie, kraje. I oczywiście Podlasie nie stanie się zagłębiem all inclusive (w ogóle all inclusive to chyba już przeszłość). Ale już rozkwitu turystki spa nad Bałtykiem nie wykluczałabym – ona tam była właśnie 120 lat temu, kiedy jeżdżono do Sopotów czy do łotewskiej Jurmali. W innych mniej atrakcyjnych regionach też można wiele osiągnąć. Jak masz nudne płaskie łąki, przyjadą rowerzyści i koniarze. Jak masz nieciekawe miasto powiatowe, zrób tam zloty miłośników mangi itd. Teraz będzie może czas na to, kiedy całej klienteli nie zassie Hurghada. Przed wojną każde miasteczko polskich ziem zachodnich miało swój jakiś „Hotel Krone” z zajazdem. Zachodnim społeczeństwom to wystarczało do zaspokojenia potrzeb wypoczynkowych i statusowych. Przecież jeszcze w latach 60-tych wyjazd urlopowy oznaczał w zachodniej Europie po prostu południową Francję, Alpy lub Włochy. Jeżeli ponownie samoograniczymy się do tej skali możemy wszyscy na tym wyjść dobrze.

    @sheik

    „Ale do Barcelony już raczej nie, nie w tym budżecie.”

    Digitalny nomadyzm to jest właśnie oferta Barcelony i podobnych miast. Fajnych pogodowo i kulturowo, tańszych niż Londyn. Ale nie sądzą że to będzie jakiś bardzo wielki trend. Wygląda to tak: https://digitalnomads.pt/

    „Ciekawe też co poczną ze sobą mieszkańcy Egiptu, Tajlandii, indonezyjskich wysp – czyli tych wszystkich miejsc, które do tej pory żyły z zachodnich turystów, a teraz – nie żyją.”

    Wydaje mi się z jakiś strzępków wiedzy o tych regionach, że tam również wyrasta pokolenie (Tajlandia) które nie chce spędzać życia jako obsługa białych turystów. Ma inne ambicje. Gdy chodzi o Azję, to i tak Chiny będą nadawać kierunek ich rozwojowi, nie my.

  371. @Marianna
    „Oba referenda, konstytucyjne i unijne, go ujawniały. A PiS ulepił z niego „naród polityczny” (…) PiS podzielił polskich wyborców na dwa narody: jak unionistów i katolików czy Flamandów i Walonów”

    Zawsze były jakieś podziały. Jak nie te, to inne (komuchy vs. solidaruchy, sanacja vs. endecja itp). Obecny podział na PiS i PO wziął się (w uproszczeniu) z zapaści tzw. lewicy postkomunistycznej, na którą nieudolny Miller zupełnie nie miał pomysłu. Wojna domowa w obozie postsolidarnościowym, która w zasadzie nie powinna była wybuchnąć (dobrze pamiętam jak Tusk z Kaczyńskim montowali „antykomunistyczną” koalicję, której zwornikiem miał być „premier z Krakowa”) spowodowana została tak naprawdę totalnym i bezapelacyjnym zwycięstwem tego obozu. Jest ona więc paradoksalnie dzieckiem oszałamiającego zwycięstwa prawicowców, którzy dostali zawrotu głowy od sukcesów. Jak zabrakło wspólnego wroga, to solidarnościowcy rzucili się sobie do gardeł, a cała związana z tym retoryka każdej ze stron to prymitywne dorabiane na siłę uzasadnienia do tego podziału i usprawiedliwianie go.

    I to chyba nie PiS „podzielił polskich wyborców na dwa plemiona”. Zrobił to Kościół – najpierw wzniecając nienawiść wobec postkomuny, później peowskich liberałów (i jedni, i drudzy to dla niego tzw. „cywilizacja śmierci”). Kaczyński po prostu zgarnął konfitury, bo Rydzyk w pewnym momencie olał LPR (które od początku było dla niego tylko narzędziem szantażu mainstreamowej prawicy) i postawił na najsilniejszego konia.

    @sheikh
    „Ciekawe też co poczną ze sobą mieszkańcy Egiptu, Tajlandii, indonezyjskich wysp – czyli tych wszystkich miejsc, które do tej pory żyły z zachodnich turystów, a teraz – nie żyją”

    Egipt jako jeden z nielicznych krajów świata miał w zeszłym roku dodatni wzrost gospodarczy (i to w imponującej jak na ZOZO wysokości 3.5%!). W Indonezji spadek wynosi -1.5%, raczej niedużo. W Tajlandie i Dominikany koronawirus faktycznie walnął. Rekordzistą jest tu Makao, gdzie PKB – jeśli wierzyć statystykom IMF – zmniejszyło się o połowę.

  372. @steelman

    Odsłuchałem zalinkowaną prezentację i jest mi pan winien 20 minut życia, ponieważ prawię dokładnie takich samych prezentacji wysłuchuję, uczestnicząc w ramach obowiązków służbowych, w rozmaitych Europejskich Forach Świetlanej Przyszłości, gdzie w oczekiwaniu na swój slot do prezentacji i obiad trzeba wysłuchać rozmaitych uśmiechniętych braminów prawiących dokładnie takie same kocopały i komunały. A za czas prywatny nikt mi nie zapłaci. Przy okazji: najlepszy catering jaki pamiętam był w Sheratonie, który niestety wypadł z obiegu konferencyjnego kiedy pojawiły się tańsze opcje.

    Ad rem. Cała ta prezentacja przypomina mi skecz z jakiejś absurdalnej książki fantastycznej w której ludzie z marketingu na niezamieszkanej planecie (nie pamiętam dlaczego się tam znaleźli) nie był w stanie wynaleźć koła bo grupy fokusowe nie dawały jasnej odpowiedzi jakiego ono ma być kształtu ani koloru. Być może coś pokręciłem, czytałem to wieki temu.

    W tej prezentacji nie ma nic o tym jakie te europejskie innowacje mają być, ale jest dużo o tym jakie mają spełnić warunki jak już ktoś je wynajdzie. Jest to doskonały sposób, żeby zarżnąć resztki innowacji pierwszego rodzaju w Europie które jeszcze nie zostały zamordowane przez GDPR[1]. Ale dzięki temu interesy istniejących dużych graczy nie będą zagrożone.

    Slajd z 12:30 z prezentacji: Europa wybiera oprogramowanie Open Source i nie tworzy molochów jak GAFAM. Tylko że w światowej walce o dominację polityczną i co ważniejsze kulturalną, chodzi o to, żeby jakieś europejskie GAFAM wreszcie powstały i mogły prowadzić swoją dyplomację kanonierek jak równy z Kalifornią, inaczej można pęzić się jak opisani tam też Francuzi walczący o cyfrową niezawisłość, a reguły w europejskiej sieci dalej będzie ustalać Kalifornia, i to jest optymistyczna wersja, że Kalifornia a nie Pekin albo Szendzen.

    Eurokratom wydaje się, że innowacjami można zarządzać, sam brałem udział w projekcie, który miał na celu opracowanie tematów do prac badawczych w pewnej działce na następne lata, wyniki tego projektu wydano w bardzo ładnej książce, którą następnie odłożono na półkę, a politycznie ważne tematy badawcze determinowane są tym o czym piszą gazety, co już dwadzieścia kilka lat temu obśmiał Scott Adams w Dilbercie [2].

    W ramach pracy zawodowej obserwuję z bliska europejskie podejście do sztucznej inteligencji, które polega na powoływaniu rozmaitych projektów badawczych do w które wchodzą uniwersalni profesorowie od wszystkiego (na każdej uczelni są tacy) i w ramach których coś tam buduje się za pomocą narzędzi udostępnionych przez Google. Szkoli się przy tym ludzi na poziomie technika albo inżyniera wykorzystania tych technologii ale potencjał innowacyjny tego podejścia jest zerowy. Wyniki ewentualnych projektów B-R inicjowanych w ramach takich europejskich polityk idą na półkę, bo po prostu mogą. Ludzi zatrudni jakiś Siemens czy inny moloch IT (pół biedy, jeśli europejski) i w sprawozdaniach z programu rozwoju AI odhaczy się sukces.

    Co należało zrobić 10 lat temu? (teraz jest za późno, ograli nas Amerykanie i Chińczycy): ogłosić konkurs w stylu X-Prize na produkt wykorzystujący AI w układzie takim że europejscy inwestorzy (nie wiem czy sama Unia może jakoś wejść w rolę VC) finansuje rozwój produktów (nie abstrakcyjnych projektów) wykorzystujących AI w jakiejś działce przez dwa czy cztery lata, po czym następuje konkurs właściwy, w którym najlepsi w zamian za jakąś złotą akcję dostają finansowanie rundy C do wejścia na giełdę a przegrani mogą sobie szukać inwestora na własną rękę. Kilka takich konkursów (z diagnozowania nowotworów, z robienia najlepszych filtrów upiększających i udziwniających do telefonów komórkowych, ze składania białek, etc) i mielibyśmy w Europie mocny, dynamiczny przemysł AI. Teraz mamy atrapę i rzewne wywody o tym, czego należy zabronić w innowacji w ramach Ogólnoludzkiego Dobra i Prywatności, i że może warto by dać badaczom jakiś standardowy zestaw danych. A nie da się zrobić AI bez prawdziwych danych z prawdziwego świata, opisujących prawdziwych ludzi i wszelkie regulacje w tej dziedzinie dają tyle, że na ten rynek wejdą Chińczycy.

    W tej chwili jeszcze przez rok-dwa lata jest w Polsce takie okno, że mamy szansę wejść w przemysł kosmiczny, nie zbudujemy Starshipa, ale jakąś Ariane jesteśmy w stanie, coś do wynoszenia małych i średnich ładunków na niższe orbity, to jest dobra nisza rynkowa. Panie Morawiecki, jeśli pan to czyta albo ktoś odpowiednio blisko, przyjrzyjcie się. Oferuję pomoc. Unia Europejska nie zwraca na ten temat uwagi bo nie jest polityczny, zacznie być polityczny za jakieś 5-6 lat kiedy będzie o 4 lata za późno i znów będzie płacz żeby budować europejską space capability co zupełnym przypadkiem będzie polegało na pompowaniu unijnych pieniędzy w Dassaulta albo Airbusa. I to mówię z doświadczenia bo widziałem już dwa czy trzy takie cykle. A my potrzebujemy europejskiego Orbital ATK, a nie ładnych filmików o sondach na asteroidy. Dobrze że chociaż Platige na tym zarobiło.

    Co do reszty wywodów z komentarza ani się zgadzam ani nie, natomiast wskażę że krótka rurka z kremem jakoś nie przeszkodziła Chinom stać się przemysłowym i produktowym potentatem w wielu dziedzinach. Jednak jakoś się da, nawet w krótkim horyzoncie czasowym.

    Na koniec anegdota: zmieniałem ostatnio łącze internetowe w domu, w ofercie operatora nie było ani jednego routera który by nie był chińskiej produkcji. Na kilkanaście.

    [1] GDPR jest doskonałym mechanizmem zapewniającym, oprócz prywatności obywatelom, że innowacja będzie dokonywała się tylko w obrębie istniejących wielkich organizacji które mają dość zasobów na spełnienie narzuconych przez GDPR wymagań regulacyjnych, co jednocześnie powoduje, że grupa studentów która chciałaby robić AI albo Big Data z danych osobowych (a tu jest w tej chwili biznes do zrobienia) pojedzie z tym projektem do Stanów, albo zrobią go po prostu Amerykanie.

    [2] https://dilbert.com/strip/1997-11-02 Było to szczególnie widoczne jakiś rok-dwa lata temu kiedy każdy bramin miał usta pełne wielkich słów o 5G.

  373. @ Ojciec Artura

    „Odsłuchałem zalinkowaną prezentację i jest mi pan winien 20 minut życia, ponieważ prawię dokładnie takich samych prezentacji wysłuchuję, uczestnicząc w ramach obowiązków służbowych, w rozmaitych Europejskich Forach Świetlanej Przyszłości, gdzie w oczekiwaniu na swój slot do prezentacji i obiad trzeba wysłuchać rozmaitych uśmiechniętych braminów prawiących dokładnie takie same kocopały i komunały. A za czas prywatny nikt mi nie zapłaci.”

    Mam wrażenie, że w UE bulszit euroadministracyjny ma jeszcze gorsze skutki niż bulszit kalifornijski czy bulszit chiński. Nie ma szans, aby nawet sojusz kilku krajów był w stanie stworzyć skuteczny program konkursowy. Za dużo bagaż interesów dużo mniejszej skali. Mamy rynek i kadry porównywalne, ale nie mamy instytucji o analogicznym poziomie sprawczości co DARPA czy agencji chińskich.

  374. @Ojciec Artura

    „W tej chwili jeszcze przez rok-dwa lata jest w Polsce takie okno, że mamy szansę wejść w przemysł kosmiczny, nie zbudujemy Starshipa, ale jakąś Ariane jesteśmy w stanie”

    Serio? Ariane? 20 ton na LEO?
    Z całym szacunkiem ale taka wizja jak dla mnie ląduje gdzieś na tej samej półce co legendarny ekhm „samolot pola walki” PZL-230 Skorpion i parę innych wynalazków. Czyli odrealnione wizje o potężnych projektach. W lepszych czasach polskiego przemysłu lotniczego nawet zbudowanie klona Alpha Jeta (czyli Irydy) nam nie wyszło. A szczytem osiągnięć rakietowych były rakiety meteorologiczne (razem z tym jednym Meteorem-2 który Dosięgnął Kosmosu). I to co zrobił np. SpaceForest to odtworzenie tych osiągnięć, tylko w innych zastosowaniach ale w podobnych parametrach – lot suborbitalny, kilka czy kilkadziesiąt kg ładunku użytecznego

    „A my potrzebujemy europejskiego Orbital ATK”

    Mam dziwne podejrzenie że doszło do pomyłki dawnego Orbitala z ULA ale…sęk w tym że dużym graczem kosmicznym jest Airbus właśnie. I długo będzie.

    Szybki reality check: skąd będą te nasze polskie odpowiedniki Ariane startować? Z Wicka Morskiego czy może Pustyni Błędowskiej, jak rakiety RM? Wizje przerobienia przeciwlotniczej S-200 Wega na rakietę nośną odpalaną z Casy (nie, to nie żart) też już przerabialiśmy – skończyło się na wizjach. Reasumując – w inny sposób niż pompowanie pięniędzy w znetworkowane centrum (i nas jako podwykonawców) nie widzę szans abyśmy mogli na LEO wysłać choć jedną tonę ładunku użytecznego. Najwyżej sobie kupimy ładunek (czyli satelitę, jakieś pomysły na polskiego satelitę rozpoznania obrazowego były, ośrodek analizy danych jest) i wyniesie nam go Ariane…

  375. Przecież to nie ma sensu. Ariane jest strasznie droga, zoptymalizowana na GEO (które właśnie umiera, po co komu satelitarna TV w erze Internetu?) i nawet Niemcy swoje satelity rozpoznawcze wynosili rosyjskimi rakietami (a nowa generacja ma polecieć na F9).
    W dodatku nie po to władowano właśnie grube miliardy w Ariane 6 (pierwszy lot w przyszłym roku), żeby teraz ktoś w ramach UE robił konkurencję. Z mniejszych rakiet jest Vega, w nowszej wersji współdzieląca pierwszy stopień z boosterami Ariane 6.
    A w ogóle w niszy, „mała rakieta na LEO” to jest ostatnio ekstremalnie gęsto (Electron, Astra, itd), jak już pchać to na pewno gdzie indziej.
    Inna rzecz że mam poczucie że wynoszenie ładunków to podobna branża jak budowanie serwerowni. Niby high-tech, ale tak naprawdę, prawdziwe pieniądze robi się gdzie indziej.
    Pociąg kosmiczny już dawno jednak odjechał z Europy.
    Starty za 2021: USA:40, Chiny:35, Rosja:17, Europa:4, Japonia:4, Indie:2, Izrael: 1.

    @Ojciec Artura,
    Zgadzam sie co do AI.

  376. @Marianna „Digitalny nomadyzm to jest właśnie oferta Barcelony i podobnych miast. Fajnych pogodowo i kulturowo, tańszych niż Londyn”
    I raczej kierowana do londyńczyków właśnie. Zajrzałem na stronę teraz, w środku pandemii, Lizbona to 300€ za pojedynczy pokój wzwyż, za najnędzniejszą kawalerkę trzeba dać 600, ale to pojedyncze przypadki, większość chce od tysiąca w górę. Fajna fantazja, tak sobie skakać między top 10 Instagrammable Cities, ale zgadzam się, że nie będzie z tego szerokiego trendu.
    @Fajnych pogodowo i kulturowo
    Lockdown&Lockdown. Ja wiem, kiedyś to się skończy, chyba.

  377. „skąd będą te nasze polskie odpowiedniki Ariane startować? Z Wicka Morskiego czy może Pustyni Błędowskiej, ”
    Z Centralnego Narodowego Portu Komunikacyjnego im. Baranów oczywiście…

  378. janker
    2016 rok tak było

    „Chciałabym, aby przemysł kosmiczny powstawał na Pomorzu. Taki polski przylądek Canaveral mógłby znaleźć się na terenie lotniska Gdynia-Kosakowo. Trzeba sięgać gwiazd i mieć wysokie ambicje i plany. Dzięki temu za kilka lat wraz z władzami Gdyni i Polską Agencją Kosmiczną możemy świętować wyprodukowanie i wystrzelenie polskiego satelity – opowiada szefowa Pomorskiej Specjalnej Strefy Ekonomicznej Aleksandra Jankowska.

    Czytaj więcej na:
    https://www.trojmiasto.pl/wiadomosci/Kosmodrom-na-lotnisku-Gdynia-Kosakowo-n102349.html

  379. @mnf
    „I to chyba nie PiS „podzielił polskich wyborców na dwa plemiona”. Zrobił to Kościół – najpierw wzniecając nienawiść wobec postkomuny, później peowskich liberałów (i jedni, i drudzy to dla niego tzw. „cywilizacja śmierci”). Kaczyński po prostu zgarnął konfitury”

    Kaczyński zgarnął konfitury, ale i sam je usmażył.

    Aż do katastrofy smoleńskiej, kościół i kościelne media były faktycznie nieodzowną składową każdego prawicowego projektu politycznego. Ale panowało też przekonanie, że samym katolickim fundamentalizmem nie wygrywa się w Polsce wyborów. Jako zwycięską formułę uznawano próby koalicji katolików i centrum (PC, AWS, PO-PiS, PJN…). Prawica narzekała, że do samodzielnego zwycięskiego startu brakuje jej silnych mediów i że nawet dla własnych ludzi nie jest atrakcyjna jako miejsce długoterminowej kariery politycznej (motyw „podlizywania się salonowi”).

    Smoleńsk stworzył jednak zupełnie nową prawicową strukturę komunikacyjną, w której Kościół przestał dominować jako najważniejsze źródło treści i właściciel infrastruktury medialnej. Miesięcznice smoleńskie, działalność zespołu Macierewicza, „grzejący zamach” dziennikarze Gazety Polskiej czy Sieci oraz ławice internetowych smoleńskich tropicieli – ten nowy autonomiczny obieg nie był uzależniony od episkopatu, choć czasami posługiwał się kościelną symboliką, jak w czasie „wojny o krzyż”. Wytworzenie się tego obiegu to był ważny nowy fakt polityczny, niestety długo niedoceniany i wyśmiewany.

    To właśnie obieg smoleński wypromował Kaczyńskiego na niekwestionowanego lidera prawicy, ale też przeorientował retorykę PiS. Przed Smoleńskiem Kaczyński porozumiewał się ze swoimi prowincjonalnymi antyelitarnymi wyborcami poprzez swoisty głuchy telefon. Zarządzał tropienie układów, agentów i skorumpowanych lekarzy, co kosztowało wiele energii, a przynosiło skutek mizerny i pośredni. Wyborcy musieli wciąż łączyć kropki, by dojść do wniosku, że partia szykanująca Geremka czy doktora G. robi to z tej samej niechęci wobec elit, którą żywią oni sami. Po Smoleńsku ten dystans poznawczy uległ radykalnemu skróceniu. Wchodząc w sojusz z niepokornymi poszukiwaczami trotylu, PiS porzucił krępujące ich do tej pory inteligenckie decorum. Stał się partią wprost i bez ogródek antyelitarną, obsługującą lęki swoich wyborców poprzez symboliczne egzekucje elitarnych wrogów: Tuska, Komoruskiego, Sorosa/ Żyda, sprzedajnego sędziego, wyuzdanego geja… To nie był jedyny czynnik PiS-owskiego sukcesu – pomógł też Putin (taśmy Sowy), kryzys uchodźczy i dobrze sprzedana obietnica socjalna. Ale właśnie otwarta antyelitarność, w tym uruchamiana w razie potrzeby antyunijność, dała Kaczyńskiemu język konsolidujący jego „naród polityczny”. Z tym narodem mógł przez pewien czas wygrywać bez oglądania się na pozostałych wyborców, o jakich walczyła opozycja.

    Rząd Beaty Szydło to było apogeum tej tendencji. Tryumfująca „naszość” wyrzucała z kadru europejskie flagi i nie publikowała wyroku TK, cięła puszczę i niszczyła co popadnie, bo wreszcie była u siebie i nie musiała oglądać się na inteligenckie normy. Potem Kaczyński zorientował się, wcześniej od swojego otoczenia, że jednak smoleńsko-antyelitarna mobilizacja słabnie i musi szukać innych wyborców. Stąd najpierw „światowy” Morawiecki jako premier, a potem manewry z piątką dla zwierząt i aborcją. Oba te ostatnie tematy uderzały w obyczajowość twardego PiS-owskiego elektoratu, konkretnie w przyzwolenie na bezmyślne okrucieństwo wobec zwierząt oraz na pozbywanie się po cichu niechcianych ciąż. Ale miały w zamian zdobyć miejską młodzież i miejskich ultrakatolików z okolic Ordo Iuris. Te zamiary spaliły na panewce, co pokazuje że Kaczyńskiemu niekoniecznie powiodą się kolejne zwycięskie tricki.

    W szczególności Czarny Protest okazał się dla jego ludzi takim samym dezorientującym wzbudzeniem niezrozumiałej społecznej siły, jakim dla nas były smoleńskie gusła. PiS otorbił sobie kobiece i młodzieżowe protesty retoryką zdziczenia obyczajów i lewackiej infiltracji. Próbował je lekceważyć, dokładnie tak jak my lekceważyliśmy miesięcznice („na zimę im przejdzie”). Ale strat wyborczych raczej już nie odrobi. Więc sytuacja chyba faktycznie zmierza ku przegrupowaniu.

  380. Marianna
    „W szczególności Czarny Protest okazał się dla jego ludzi takim samym dezorientującym wzbudzeniem niezrozumiałej społecznej siły, jakim dla nas były smoleńskie gusła.”

    Czarny Protest nie ma kasy SKOKów, więc jestem mało optymistyczny.

  381. @rpyzel
    „Czarny Protest nie ma kasy SKOKów, więc jestem mało optymistyczny.”

    Jaka to była kasa? Czy aby nie na poziomie wynagrodzenia jednego celebryty TVN? I ona nie szła ani na zespół Macierewicza ani na indywidualnych rozsyłaczy filmów ze „strzałami w drugiej minucie”.

    Kluczowy był temat ogniskujący emocje społeczne w dużym segmencie wyborców. Czarny Protest wyrósł z takiego tematu podobnie jak obieg smoleński.

    Jeżeli już szukać handicapów OSK wobec PiSu z tego okresu to są nimi, uszeregowane wg istotności:

    1) Lempart poza Sejmem i bez zawodowych struktur vs Macierewicz w Sejmie i z partyjnym wsparciem

    2) mityczne wsparcie Sorosa vs realne Putina

    3) słabość strategii szczepionkowej Unii vs negatywna siła jej strategii uchodźczej jako straszaka PiS

    W ogólniejszym oglądzie na szanse przetrwania PiS-u u władzy wpłyną też oczywiście inne czynniki, zwłaszcza demografia wyborcza. Ale też np. Orban, którego ostatnie ruchy będą prowadzić do wzmacniania antyunijnej opozycji raczej w stylu Ziobry niż Morawieckiego.

  382. „Jaka to była kasa? Czy aby nie na poziomie wynagrodzenia jednego celebryty TVN?”

    Taka, że za pisanie o tym latami usiłowali zaprocesować na śmierć Politykę, Wyborczą i Biankę Mikołajewską. Na emigracji byłaś?

    „Rośnie medialne imperium za pieniądze wzięte ze SKOK. Nowy tygodnik „ABC” wyszedł w niespotykanym do tej pory nakładzie aż pół miliona egzemplarzy. ”

    „Są za to znane z „Faktu” nazwiska, stamtąd bowiem ściągnięto kilku dziennikarzy do pracy nad „ABC”. Do tego gwiazdy „dziennikarzy niepokornych”: Zaremba, Skwieciński, Mazurek, Janecki. Redaktor naczelny Maciej Wośko wywodzi się z Wybrzeża, z „Dziennika Bałtyckiego”, tak jak i sam prezes wydającej gazetę spółki Fratria Marek Przybek.

    Wydawca – czyli spółka Fratria, której udziałowcem większościowym jest Apella, utrzymywana za pieniądze SKOK – posiada jeszcze tytuły: „wSieci”, „Gazetę Bankową”, „Frondę” i kilka portali internetowych. Apella włączyła do spółki braci Karnowskich kierujących tygodnikiem „wSieci” (po 10 proc. udziałów) i tak powstała obecna Fratria.”

    „Głównym zadaniem spółki było realizowanie promocyjno-reklamowych zleceń Kasy Krajowej. Funkcjonowało to tak, że Kasa nakazywała wszystkim podległym SKOK wpłacać do siebie pieniądze na reklamę i PR. Według sprawozdań z Kas wpływały łącznie kwoty rzędu 17–19 mln zł rocznie, ale to tylko część pieniędzy do wydania, bo każda Kasa też indywidualnie zamawiała reklamy, a te wydatki mogły sięgać ponad 30 mln zł.

    Pieniądze te szły na reklamy z Arturem Żmijewskim jako ambasadorem marki SKOK w telewizjach i w wybranych gazetach („Fakt”, „Super Express”, „Rzeczpospolita”, „Uważam Rze”, „Gazeta Polska” i „Gazeta Polska Codziennie”), ale w ramach promocji i reklamy odnotowywano w sprawozdaniach stałą współpracę z „Niezależną Gazetą Polską”, tygodnikiem katolickim „Niedziela”, tygodnikiem opinii „Uważam Rze”, a po jego rozpadzie z tygodnikiem „wSieci”, portalem wPolityce.pl braci Karnowskich i ze wspierającym PiS radiem Wnet.

    Sporo pieniędzy poszło także na finansowanie przedsięwzięć i uroczystości upamiętniających katastrofę smoleńską.”

    https://pl.wikipedia.org/wiki/Fratria_(przedsi%C4%99biorstwo)

  383. @rpyzel

    Tygodnik ABC to był chybiony pomysł na „prawicowy tabloid” z kwietnia 2015, który już w lipcu przeszedł „odświeżenie formuły”, a przestał się ukazywać w kolejnym roku. Trwał wtedy oczywiście czas kampanii wyborczej, ale nie sądzę, aby to pismo o niezweryfikowanym nakładzie i zwrotach miało na nią istotny wpływ.

    Pozostałe wymienione tytuły miały znaczenie, ale skoro mówimy o pieniądzach to trzeba byłoby to jakoś odnieść do budżetów jakie media krytyczne wobec PiS miały w tym okresie (2010-2015). Żadne z tych mediów nie było oczywiście tego rodzaju „Stürmerem” jak „Sieci” w najlepszych momentach, ale odgrywały one podobną rolę formowania przeciwnego „narodu politycznego”.

    I w takim porównaniu na oko widać wielką dysproporcję na niekorzyść PiS – przed 2015 r. całe roczne wydatki „promocyjne” SKOK-ów to były kwoty rzędu kilkunastu milionów zł (bez ujawnionego podziału na poszczególne tytuły i sponsoringi). W owym czasie same tylko roczne zarobki Durczoka w TVN wynosiły ok. 10 mln zł netto. „Sieci” korzystały też z kapitałowego zaangażowania SKOKów w wydającej je Fratrii, ale już np. „Do Rzeczy” nie dostąpiło tego zaszczytu, o co zresztą dochodziło wówczas do kłótni w typowo prawicowym stylu (wzajemnie wyzywano się od siedzenia w kieszeni Biereckiego/ Lisieckiego/ WSI itd.). Ktoś może dysponuje bardziej analitycznym porównaniem, za które będę wdzięczna, jednak wydaje mi się, że można roboczo przyjąć że budżet medialny po stronie PiS-owskiej zbliżył się do budżetu mediów krytycznych wobec PiS (choć wciąż go nie przekroczył) dopiero jakiś czas po przejęciu przez PiS władzy. A to na skutek: 1) dołączenia do PiS-owskiej kolumny TVP i zagwarantowania jej wiadomych miliardów, 2) przejęcia przez PiS-owską prasę budżetów reklamowych państwowych spółek, 3) stopniowej „neutralizacji” Polsatu, a więc jego skreślenia z kolumny anty-PiS-owskiej i 4) orlenowskiego przejęcia Polska Press (którego konkretnych wyników jeszcze nie ujrzeliśmy).

  384. @Marianna
    „Kaczyński zgarnął konfitury, ale i sam je usmażył”

    Kaczyński dostał te konfitury od Episkopatu na srebrnej tacy. Bez zdecydowanego wsparcia Kościoła by oczywiście istniał, ale by sobie wegetował gdzieś na obrzeżach polityki. Zobacz gdzie Prezes był pod koniec lat `90, kiedy ostro krytykował Rydzyka w związku ze słynną aferą z nadajnikami na Syberii oraz antysemicką, antynatowską i antyunijną agendą w jego radiu. Od tego czasu Kaczyński zdążył zmądrzeć, więc Rydzyk olał swoje projekty (czy to LPR, czy jeszcze bardziej niszowe partyjki typu „Błękitna Polska”) na rzecz większego gracza – co skądinąd wywołało dosyć żenującą sytuację, jaką było obrażenie się mecenasa Giertycha na Radio Maryja i jego woltę do obozu prodemokratycznego.

    „Aż do katastrofy smoleńskiej, kościół i kościelne media były faktycznie nieodzowną składową każdego prawicowego projektu politycznego”

    Dokładnie to samo masz teraz. Bez twardego wsparcia Kościoła, Kaczyński nie zdobyłby tylu głosów na prowincji i o samodzielnym rządzeniu mógłby sobie tylko pomarzyć. Miałby oczywiście swoją fanbazę, ale nie aż tak szeroką. Dowód? Spójrz na korelację między religijnością a poparciem w wyborach (najjaskrawszym tego przykładem są podkarpackie wsie) – tam „Pokolenie JP2” głosuje na tego, kogo wskaże lokalny proboszcz. Kościół grzał Smoleńsk tak samo jak PiS i z tych samych powodów. I liczą się nie tyle kościelne media (których i tak nikt nie czyta), tylko to, co mówi ksiądz w Rębajłowicach pod Kłobżynowcem na niedzielnym kazaniu.

    „Ale panowało też przekonanie, że samym katolickim fundamentalizmem nie wygrywa się w Polsce wyborów”

    Oczywiście że tak – podobnie jak dzisiaj. Dziś też *samym* katolickim fundamentalizmem nie wygrywa się w Polsce wyborów. Owszem, to jest ważne dla babuszek z Białegostoku, ale innym grupom trzeba zaproponować coś innego. Siłą PiS-u jest połączenie wątku religijnego z socjalnym, antyelitarnym i antykomunistyczno-solidarnościowym. Dla każdego coś miłego.

    „Jako zwycięską formułę uznawano próby koalicji katolików i centrum (PC, AWS, PO-PiS, PJN…). Prawica narzekała, że do samodzielnego zwycięskiego startu brakuje jej silnych mediów i że nawet dla własnych ludzi nie jest atrakcyjna jako miejsce długoterminowej kariery politycznej (motyw „podlizywania się salonowi”)”

    Zjednoczona Prawica to też jest miks katolików (frakcja macierewiczowsko-radiomaryjna) i centrum (dawny „zakon PC”). To ich „centrum” oczywiście w cywilizowanym kraju do *prawdziwego* centrum nie miałoby nawet podejścia, ale hej – witamy w Bolandzie, tu wszystko jest do tego stopnia przesunięte na prawo, że w porównaniu np. z Konfederacją nawet PiS jest przez część Polaków uważany za partię centrową, albo wręcz „lewacką”).

    „Miesięcznice smoleńskie, działalność zespołu Macierewicza, „grzejący zamach” dziennikarze Gazety Polskiej czy Sieci oraz ławice internetowych smoleńskich tropicieli – ten nowy autonomiczny obieg nie był uzależniony od episkopatu, choć czasami posługiwał się kościelną symboliką, jak w czasie „wojny o krzyż”.”

    Już nie przesadzajmy, tych „ławic internetowych smoleńskich tropicieli” nie było tak znowu dużo – @wo zresztą analizował ten fenomen w serii notek na blogu (to chyba leżało pod tagiem „psychwatch”). To były zamknięte, nakręcone grupki oszołomów na Salonie24 piszące dla innych oszołomów, z których od czasu do czasu coś wypływało do mainstreamowej prawicy. Dokładnie to samo masz dzisiaj z dziesiątkami innych „śledztw”, związanych z tzw. „dziennikarstwem obywatelskim” (antyszczepionkowcy, reptilianie, płaska ziemia – you name it) z których, podobnie jak ze Smoleńskiem, czasem coś wypełznie na szersze wody. „Ten nowy autonomiczny obieg nie był uzależniony od episkopatu” – ależ był! Episkopat też to grzał – nie w tak chamskim stylu, ale jednak; to działa w dwie strony, w końcu szeregowi księża też są czytelnikami „W Sieci” czy „Gazety Polskiej”. Gdyby Episkopat od początku jasno wypowiedział się że to stek bzdur, to zmiażdżyłby tym Macierewicza i jego komisję. Prawda jest taka, że Kościołowi bardzo ta awantura pasowała, bo wpisywała się w rozmaite kościółkowe narracje (mesjanizm, oblężona twierdza, przedmurze, zdradzeni o świcie, wojna o krzyż, Polska Chrystusem Narodów itp).

    „[Po Smoleńsku] PiS porzucił krępujące ich do tej pory inteligenckie decorum. Stał się partią wprost i bez ogródek antyelitarną”

    „Inteligenckie decorum” porzucił już wtedy, kiedy wszedł w sojusz z Lepperem i Giertychem.

  385. @mnf

    (wątki wg chronologii zdarzeń)

    „„Inteligenckie decorum” porzucił już wtedy, kiedy wszedł w sojusz z Lepperem i Giertychem.”

    Wtedy jeszcze nie, w tym okresie PiS pokazywał się jeszcze jako siła cywilizująca tych swoich „narzuconych przez Tuska” koalicjantów i trzymająca się reguł, a więc np. respektująca orzeczenia TK. Trybunał zablokował PiS-owi Bankową Komisję Śledczą, a PiS to orzeczenie wydrukował i zastosował. Wildstein i Urbański jako ówcześni PiS-owscy prezesi TVP byli niemal modelowo pluralistyczni w porównaniu z Kurskim. Meller w MSZ, Lech Kaczyński w Belwederze czy Skrzypek w NBP reprezentowali jednak inne standardy (przynajmniej aspirowali do nich) niż ich dzisiejsi następcy. Tak było jeszcze krótko po Smoleńsku, kiedy PiS wystawiał na czoło polityków takich jak Kowal czy Kluzik.

    „Kaczyński dostał te konfitury od Episkopatu na srebrnej tacy. Bez zdecydowanego wsparcia Kościoła by oczywiście istniał, ale by sobie wegetował gdzieś na obrzeżach polityki.”

    Kaczyńskich pod koniec lat 90-tych wyciągnął z niebytu Buzek. Po upadku pierwszego rządu PiS ponownie osunęliby się w niebyt, gdyby nie Smoleńsk. Dzięki Smoleńskowi J. Kaczyński stał się liderem prawicy i dostał poparcie Kościoła należne z automatu w tej roli. Bez Smoleńska prawica tak jak w latach 90-tych miałaby kilku skłóconych liderów, i byłaby dziś pewnie już wyraźnie podzielona na populistów („Lege”) i polexitowców („Fratelli d’Italia”).

    „Już nie przesadzajmy, tych „ławic internetowych smoleńskich tropicieli” nie było tak znowu dużo”

    Było ich wystarczająco dużo, żeby Tuska skleić z Putinem, a Komorowskiego z WSI. I żeby nagonić Kaczyńskiemu publiczność miesięcznic, które były jego platformą dominacji na prawicy.

    „Siłą PiS-u jest połączenie wątku religijnego z socjalnym, antyelitarnym i antykomunistyczno-solidarnościowym.”

    Te wątki oferowałby różne partie, gdyby Kaczyńskiego jako czoło prawicy nie wyniósł Smoleńsk.

    „„Ten nowy autonomiczny obieg nie był uzależniony od episkopatu” – ależ był! Episkopat też to grzał – nie w tak chamskim stylu, ale jednak”

    Jeżeli przypomnisz sobie partie takie jak ZChN czy AWS czy nawet UD/UW zobaczysz jak ich polityczne decyzje w rodzaju konkordatu, religii w szkołach, obostrzeń aborcyjnych, Funduszu Majątkowego itd. powstawały na styku oczekiwań episkopatu i woli polityków uwiarygodnienia się w kościelnym elektoracie. Prawicowym tematem nie wywołanym przez episkopat, ale z nim negocjowanym była lustracja. Natomiast prawicowa dogmatyka smoleńska (perfidne rozdzielenie wizyt, zamach, zdrada dyplomatyczna, spisek z Putinem itd.) nie była z episkopatem negocjowana ani nie wynikała z jego oczekiwań. Wątki kościelne typu wojnę o krzyż wplatano w tę dogmatykę doraźnie i instrumentalnie. Z perspektywy biskupów ogon (prawica) zaczął machać psem.

    Na dziś wygląda to tak, że po wyroku Przyłębskiej i Czarnym Proteście oraz po covidowym tąpnięciu frekwencji na mszach i lekcjach religii Kościół przestaje mieć bazyliszkową moc zamrażania dyskusji w tematach jakie dotąd uznawał za zastrzeżone dla siebie. PO i Hołownia odważają się na odstępstwa od kościelnego tonu w sprawie aborcji i nie tracą przez to w sondażach. Smoleńsk odebrał Kościołowi prawicę, a covid i Przyłębska – resztę politycznej skali.

  386. Ech, jak lubię tu dyskusje o wynalazkach, to jak schodzi na czystej wody politykę, to zaczyna przypominać inne blogi 🙁

    @mnf:
    > Prezes i episkopat:
    Ja bym był ostrożny bo nie cały episkopat kocha prezesa. By przypomnieć tylko scenkę ze „Szczerze” Tuska, gdy na jakiejś polskiej uroczystości biskup ściszonym głosem krytykuje rząd Tuskowi na ucho (no, może nie na ucho), a Tusk się dziwi, że biskup boi się wypowiedzieć krytykę rządzących głośno.

    Miałem trochę podobną relację, od nieżyjącego już księdza kurialisty z kurii w Katowicach — kuria była za PO, nie za PiS.

    Problem raczej polega, że światlejsza część Kościoła (bo nie będę mówił, że otwarta, czy coś…) czuje się zobowiązana by nie robić z ambony miejsca politycznej agitacji, gdy ta bardziej ciemnogrodzka część zupełnie się nie krępuje.

    Fakt, jako osoba, którą czasem, wbrew jej chęciom, obdarowywano Gościem Niedzielnym, zgrzytałem zębami. Ale GN (który chyba można uznać za niezłe wyobrażenie kościelnego centrum) nie był pro-pisowski, w sensie nachalnej propagandy; starał się nie angażować w spory między partiami prawicowymi (bo po lewicy oczywiście jechał); ale jednocześnie nie był krytyczny w stosunku do ludzi z PiS. Więc co z tego, że mogli się tam równie swobodnie wypowiadać działacze PO, jak i PIS, skoro ci ostatni sporo kłamali, a z tymi kłamstwami nikt nie próbował polemizować? Było to raczej naiwne, niż celowo propisowskie.

    Dla mnie to, że obie strony się tu próbują wykorzystać jest oczywiste, tyle że o ile PiS ma jakąś głowę, o tyle z Kościołem jest gorzej, bo owszem, jest Rydzyk, ale Rydzyk to nie episkopat. Rydzyk pełni w Kościele podobną rolę, jak Kościół w Polsce. Jest silnym ośrodkiem, który wpływa na wszystko i prowadzi w stronę konserwatywnej prawicy; nie jest jednak ani całością, ani nie ma bezpośredniej władzy.

    @PiS i „inteligenckie decorum”:
    Jak dla mnie PiS był taki od zawsze. Oni dochodząc do władzy tak działali, tak mówili. (Mnie w ogóle mroziła kampania w 2005, bo w „tle” czytałem biografię Hitlera, gdzie zawarto fragmenty jego przemówień z czasów gdy walczył o miejsce w Reichstagu jako szef małej, opozycyjnej partyjki. I to się nie bardzo różniło od tego, co mówili wówczas Kaczyńscy; poza oczywistymi podstawieniami: Niemcy->Polska, 1918->1989 itp. Przepraszam: faktycznie o Żydach były wypowiedzi tylko incydentalne, gdy Hitler jechał po nich, mniej więcej tak samo jak po „marksistach”.) Tyle, że może o tyle popełniamy błąd, bo dla PiSu zawsze byli swoi inteligenci i obcy inteligenci? Oni przecież też lubią pokazywać swoje autorytety i dobrze, jeśli mają te autorytety profesorskie tytuły.

    Ja w ogóle nie wiem, jaka część tego wizualnego antyintelektualizmu PIS to kwestia przypodobania się masom, a jaka to autentyczny żal odrzuconego kochanka.

    @Marianna i dziś:
    Pożyjemy, zobaczymy. Wciąż mamy pandemię, czyli czas trochę nienormalny. Wielu katolików nie chodzi do kościoła, nie z powodu zarzutów moralnych, tylko obostrzeń epidemiologicznych.

  387. @pak4
    „Wielu katolików nie chodzi do kościoła, nie z powodu zarzutów moralnych, tylko obostrzeń epidemiologicznych”

    Chodzili na msze z powodu presji społecznego rytuału i przestaną chodzić gdy po epidemii presja osłabnie. Względy moralne nie mają tu wiele do rzeczy.

    Przede wszystkim jednak przyglądałabym się nowym zjawiskom np. instagramowym kontom Strajku Kobiet, Dziewuch Dziewuchom czy Oko.press (odpowiednio 480, 220 i 90 tys. śledzących) To są właściwe media Czarnego Protestu w takim sensie jakim dla obiegu smoleńskiego stały się media Karnowskich. One docierają do zaktywizowanych młodych, również na prowincji, i traktowane są przez nich jako „ich” przekaz pokoleniowo-tożsamościowy. A jednocześnie pozostają zupełnie niewidoczne dla wszystkich innych jako istotny fakt polityczny.

  388. @pak4
    „Ech, jak lubię tu dyskusje o wynalazkach, to jak schodzi na czystej wody politykę, to zaczyna przypominać inne blogi”

    A są jeszcze jakieś inne lewicowe blogi – oprócz głupotek Hartmanna czy jakichś niszowych nudziarzy? To, co bierzesz za przekaz „lewicowy”, często jest po prostu rozwodnionym liberalizmem (prawa gejów – tak, redystrybucja – nie). Zaglądam tu, bo drugiego bloga prowadzonego po polsku przez marksistę nie ma (a z Facebooka nie korzystam). Mnie właśnie interesuje tu głównie polityka. Od kiedy pamiętam, lewicowcom mówiono „ty się lepiej zajmij xxxxx, a politykę zostaw ludziom kompetentnym (czytaj: prawicy)”. No i rzeczywiście zostawili.

    „Tusk się dziwi, że biskup boi się wypowiedzieć krytykę rządzących głośno”

    Bo też pan biskup nie bał się żadnych rządzących, tylko raczej swoich kolegów po fachu.

    „[Rydzyk] jest silnym ośrodkiem, który wpływa na wszystko i prowadzi w stronę konserwatywnej prawicy; nie jest jednak ani całością, ani nie ma bezpośredniej władzy”

    No tak – Rydzyk nie ma stuprocentowego wpływu na polski kościół, tylko dziewiećdziesięciopięcioprocentowy. No i faktycznie: *formalnie* nie ma bezpośredniej władzy. Uff, krzepiąca wiadomość, która tak podnosi na duchu. Od razu mi lepiej.

    „PiS był taki od zawsze. Oni dochodząc do władzy tak działali, tak mówili. (Mnie w ogóle mroziła kampania w 2005, bo w „tle” czytałem biografię Hitlera, gdzie zawarto fragmenty jego przemówień z czasów gdy walczył o miejsce w Reichstagu jako szef małej, opozycyjnej partyjki. I to się nie bardzo różniło od tego, co mówili wówczas Kaczyńscy; poza oczywistymi podstawieniami: Niemcy->Polska, 1918->1989 itp.”

    Mnie też śmieszy ta tęsknota za prawicą kiedyś rzekomo używającą noża i widelca; to zawsze była zakłamana dzicz, tylko że od czasu do czasu dobrze się maskowali. Przed wojną była agresywna endecja, dziś jest oszołom Kaczyński – co za różnica? Że od czasu do czasu jakiś Niesiołowski czy Giertych przejdzie na drugą stronę (albo odwrotnie), to wcale nie czyni prawicy bardziej cywilizowaną.

  389. @mnf
    „Mnie też śmieszy ta tęsknota za prawicą kiedyś rzekomo używającą noża i widelca; to zawsze była zakłamana dzicz, tylko że od czasu do czasu dobrze się maskowali. Przed wojną była agresywna endecja, dziś jest oszołom Kaczyński – co za różnica? Że od czasu do czasu jakiś Niesiołowski czy Giertych przejdzie na drugą stronę (albo odwrotnie), to wcale nie czyni prawicy bardziej cywilizowaną.”
    Nie śledzę polityki to nie wiem. Giertych i Niesiołowski wstąpili do jakiejś lewicowej partii?

  390. @junoxe
    „to zawsze była zakłamana dzicz”

    Piszecie o prawicy, jakby to byli ludzie genetycznie zaprogramowani na jeden typ narracji. A oni przecież zmieniają przekaz oceniając, co wywoła większe społeczne emocje. Radykalizacja np. Ziobry czy Dudy odpowiadała na określone społeczne lęki. Kaczyński nauczył się je dobrze identyfikować, selekcjonować i podtrzymywać. Karnowscy weszli w segment Stürmerowski gdy zobaczyli, że w centrum się nie przebiją, a w prawicowy radykalizm to wciąż nisza czekająca na profesjonalną ofertę. Niektórzy inni prawicowi politycy przeciwnie szacują w jakimś momencie, że ich skillset nie pasuje do tego wyścigu i „przechodzą na stronę demokratyczną” jak Sikorski czy Giertych. Adam Hofman, gdy wyleciał z polityki, również uznał jako PR-owiec musi schudnąć, uspokoić się i sprofesjonalizować, pieniędzy jako prawicowy krzykacz w tym fachu nie zrobi.

    Cały okres władzy PiS to postępująca profesjonalizacja i socjometryzacja działalności politycznej, a i wcześniej „zoologiczni” prawicowcy odporni na feedback w rodzaj Słomki czy Łopuszańskiego nie byli w stanie utrzymać się na scenie. Prawica (a raczej jej duża część) ucywilizuje się bez żalu, jeżeli złagodnieją społeczne lęki napędzające jej radykalizm. Obserwowalna przemiana pokoleniowa ogólnie idzie w tym kierunku – miejsca na obsługę radykalnych emocji i lęków będzie mniej, miejsca na emocje „letnie” więcej.

  391. Marianna
    „jeżeli złagodnieją społeczne lęki napędzające jej radykalizm'

    To sobie zamówią nowe lęki i zapłacą za rozdmuchanie.

  392. @Marianna:
    Znam co najmniej dwoje katolików, którzy swoje niechodzenie do kościoła obecnie, wiążą zarówno ze względami epidemicznymi, jak i z kryzysem wiary spowodowanym kolejnymi aferami w polskim Kościele. Tyle, że to wszystko to anecdata, nic więcej. Póki trwa epidemia i ludzie siedzą po domach, nawet policzyć się nie można.

    > „Piszecie o prawicy, jakby to byli ludzie genetycznie zaprogramowani na jeden typ narracji.”
    Ale o prawicy, to znaczy o czym?
    Bo dla mnie taki Komorowski to była prawica dość cywilizowana. Nie, że pozbawiona wad, ale nie „genetycznie zaprogramowana na jeden typ narracji”. Takiej prawicy jest u nas trochę, ale nie należy ona ani do PiS, ani do Konfederacji.
    Albo weźmy Tuska. Ma swoje za uszami, ale to Macierewicz nie jest. A weź poglądy, to przecież ewidentna prawica.

    W PiSie od początku problemem była główna oś przekazu. Ona mogła być przypudrowana, ale tam cały czas tkwiła antydemokratyczna agresja. Oczywiście, w przypadku każdej autorytarnej władzy, to dopiero rozwój sytuacji prowadzi do coraz poważniejszego łamania prawa — nawet Hitler, czy Lenin nie zaczynali kariery politycznej marząc, że zostaną masowymi mordercami. Dopiero z czasem się nimi stawali.

    @mnf:
    Ja nie napisałem o „blogach lewicowych”. Tak ogólnie pisałem, o tak ogólnym pisaniu zwolenników opozycji, indywidualnie nawet wyraźnie inteligentniejszych niż średnia krajowa, ale jednak — dyskutujących o czymś, na czym się nie znają, a tylko amatorsko entuzjazmują. Miło czasem pogadać, ale znam różnicę między tematami, gdzie kilku dyskutantów ma głębszą wiedzę zawodową, czy hobbystyczną, a gdy tak sobie klepiemy w klawiaturę.

    > Rydzyk i 95%:
    Myślę, że bliżej 30-40%. Tak jak regularnie do kościoła chodzi i przyjmuje komunię (chodziło i przyjmowało — przed pandemią) ok. 40% Polaków.

    Żebyśmy się rozumieli: ja nie mówię, że z Kościołem jest w porządku, ja się tylko irytuję na takie wymachiwanie oskarżeniami, bez umiejętności wskazania oskarżonych. Bo co to znaczy „episkopat”? Może właśnie naczelnym problemem jest to, że ten episkopat nie ma imienia, jest ciałem kolegialnym, które nie ma obecnie żadnego przywódcy — nikogo, kto potrafiłby go pociągnąć i podjąć jakąś decyzję. Na przykład, od jakiegoś czasu prymas próbuje wspierać ofiary pedofilii w Kościele, i jest w tym totalnie ignorowany przez „podwładnych”. Ten episkopat znajduje posłuch, jeśli go wesprze jakiś Rydzyk, ale gdy działa mu nie w smak, okazuje się, że jest pozbawiony wpływów.

  393. @rpyzel
    „To sobie zamówią nowe lęki i zapłacą za rozdmuchanie.”

    Kiedyś tak, ale aktualnie wyczuwam wielką dezorientację prawicy emocjami społecznymi wokół Czarnych Protestów. Oni są wobec nich tak „na spalonym” jak PO była wobec kryzysu uchodźczego. Niektórzy zaklinają rzeczywistość: to się nie dzieje, protesty wygasły, mądre patriotyczne polskie kobiety na to nie pójdą. Inni desperacko się mobilizują: młodzież jest bezbronna wobec manipulatorów, przybliżmy jej nauczanie papieskie! Jeszcze inni godzą się z rezygnacją: młode wulgarne hordy zniszczą białą cywilizację… Musi się wyłonić zupełnie nowa prawica z kobietami na czele aby odwojować młode pokolenia. Aktualna będzie musiała się zadowolić w najmłodszej demografii segmentem niewykształconych mężczyzn, który jest wyborczo wystarczający na budowę wyrazistej incelskiej mniejszości (w europejskim sojuszu z VOXem i podobnymi siłami), ale nie na rządy z szeroką społeczną bazą.

  394. @Marianna
    „Piszecie o prawicy, jakby to byli ludzie genetycznie zaprogramowani na jeden typ narracji. A oni przecież zmieniają przekaz oceniając, co wywoła większe społeczne emocje”

    Oczywiście, ale pomijając już to, że oni nie tylko na ten przekaz odpowiadają, ale również go kreują (sztucznie te emocje wywołując na zamówienie), to w taki sposób nie da się uprawiać cywilizowanej polityki. Z ich punktu widzenia wyciszenie emocji byłoby pozbawieniem się największego atutu, czyli rozgłosu i klikalności. Kaczyński zawsze znajdzie sobie jakiegoś chłopca do bicia, czy będzie to układ, uchodźcy, LGBT, cykliści czy co tam sobie wykombinuje. I to, że oni sięgają po takie metody, nawet mnie nie dziwi – to się opłaca, bo tak działają media w kapitalizmie. Niedawno ukazała się po polsku książka Matta Taibbiego, fajnie opisująca ten proces.

    „Prawica (a raczej jej duża część) ucywilizuje się bez żalu, jeżeli złagodnieją społeczne lęki napędzające jej radykalizm”

    Ale osłabienie lęków nie leży w jej interesie; ona będzie je raczej rozpalać, podobnie jak od ćwierć wieku robią to prawicowe media w Stanach (Fox News, a teraz np. Breitbart). W najnowszym „Dużym Formacie” jest artykuł o teoriach spiskowych. Alt-prawica (ta spod znaku korwinistów i Konfederacji) łowi w internecie naiwniaków, rozsiewając rozmaite teorie spiskowe (z których większość obecnie związana jest z Covid i szczepionkami, niektóre są zupełnie szalone). Co charakterystyczne – przewija się tam stały zestaw żerujących na tym polityków w rodzaju Grzegorza Brauna. Czyli robią to, co PiS po Smoleńsku: budują sektę (że to działa, wiadomo od dekad – wcześniej pan z wąsikiem doszedł do władzy na ukrytych rządach i światowym spisku żydowskim). Wszystko to, co prawica grzała (Żydzi, masoni, LGBT, Smoleńsk, NWO, uchodźcy, marksizm kulturowy, denializm klimatyczny itp.) to albo teorie spiskowe dla matołów albo ordynarne kłamstwa, na których zbijała punkty. Więc na „ucywilizowanie się” bym nie liczył. Lewica dąży do prawdy, która przecież bywa skomplikowana i nieatrakcyjna medialnie (nie wytłumaczysz złożonych problemów paroma prostymi hasełkami), a przede wszystkim nudna, podczas gdy prawica nie ma takich oporów: wali do pieca to, co lepiej grzeje.

    „Niektórzy inni prawicowi politycy przeciwnie szacują w jakimś momencie, że ich skillset nie pasuje do tego wyścigu i „przechodzą na stronę demokratyczną” jak Sikorski czy Giertych”

    I co, zyskali na tym? Gdyby w odpowiednim momencie złożyli Kaczyńskiemu hołd lenny, dziś mogliby być ministrami. To też jest lekcja dla tych wszystkich Hoffmanów – morda w kubeł, trzymaj się prezesa i nie podskakuj, a będzie dobrze.

  395. @Marianna
    „wyczuwam wielką dezorientację prawicy emocjami społecznymi wokół Czarnych Protestów. Oni są wobec nich tak „na spalonym” jak PO była wobec kryzysu uchodźczego”

    Przecież mogą to rozegrać na swoją korzyść: obkleją pół Polski billboardami z bezbronnym płodem i napisem „kocham Cię, mamo”. Szach-mat, lewaki.

  396. Marianna
    „Aktualna będzie musiała się zadowolić w najmłodszej demografii segmentem niewykształconych mężczyzn'

    Wykształconych i uformowanych, okopanych w instytucjach. Te wszystkie punkty od Czarnka, programy Ordo Iuris dla młodych. Patryk Jaki miał być (jest?) wykładowcą, habilitacje zrobisz za publikacje inwentarza proboszcza lub kroniki Kpinomira. Przejmują instytucje + demografia robi swoje a nowi wiedzą skąd wiatr wieje.

  397. @mnf
    „Oczywiście, ale pomijając już to, że oni nie tylko na ten przekaz odpowiadają, ale również go kreują (sztucznie te emocje wywołując na zamówienie)” „Kaczyński zawsze znajdzie sobie jakiegoś chłopca do bicia” „W najnowszym „Dużym Formacie” jest artykuł o teoriach spiskowych. Alt-prawica (ta spod znaku korwinistów i Konfederacji) łowi naiwniaków w internecie”

    Katalog efektywnych strachów jest jednak ograniczony, nie wszystkiego da się zawsze użyć, nie wszystko łapie. Kilka strachów się stało niewygodne np. układ (trudno by go tropili Szumowski z Obajtkiem). Inne nigdy nie chwyciły np. Kaczyński sondował straszenie przymusową eutanazją, ale ludzie przewlekle chorzy mrą przecież u nas jak muchy bez niej. Czajka pomogła utopić Trzaskowskiego, ale nie zawsze akurat masz coś takiego pod ręką. A nieprzemyślane improwizacje mogą przynieść skutek odwrotny od zamierzonego, jak kiedyś akcja agenta Tomka z posłanką PO. Ogólnie PiS próbuje nadal straszyć neomarksizmem i tęczą, ale to nie jest strategia na nowe roczniki elektoratu. Przyszłość to polski VOX (na czele może Patryk Jaki) straszący szczepionkami i Unią oraz polska Liga, w której pierwsze skrzypce zagra ktoś taki jak Duda – Kinga Duda. Populistyczna antyimigrancka partia strasząca klasę średnią degradacją ekonomiczną i kulturową, jednak za pomocą komunikatów subtelniejszych niż paski TVP. Tylko dzieląc się w ten sposób utrzymają szanse na władzę, more of the same nie wystarczy. To przegrupowanie zajmie pewnie ze dwa cykle wyborcze.

    „I co, zyskali na tym? Gdyby w odpowiednim momencie złożyli Kaczyńskiemu hołd lenny, dziś mogliby być ministrami.”

    Sikorski jest szefem grupy Parlamentu Europejskiego Unia-USA. To o wiele więcej niż być popychadłem Kaczyńskiego. Giertych też nie narzeka. Mieli skillset, z którym widzieli dla siebie lepsze perspektywy niż np. Macierewicz.

    „obkleją pół Polski billboardami z bezbronnym płodem i napisem „kocham Cię, mamo””

    Takiej samobójczej akcji nie zrobią. Będą się starali odkleić od aborcji.

    @rpyzel
    „Te wszystkie punkty od Czarnka, programy Ordo Iuris dla młodych.”

    Aktualna prawica nie ma czym kupować młodych elit. NGOs-owe struktury Młodzieżowego Strajku Klimatycznego otwierają lepsze perspektywy niż stypendia Ordo Iuris czy jakiegoś Instytutu Dmowskiego (popatrzcie na rady naukowe tych PiS-owskich ideologicznych agend – to synekury dla trzeciorzędnych działaczy). Kaczyński musiałby zamknąć kraj, żeby stać się dla młodych bezkonkurencyjny i atrakcyjny. To tak się nie rozwinie. Kinga Duda będzie kiedyś rozdawać stypendia jakiegoś tam Women for the Future Network – softprawicowego konserwatywnego programu z pieniędzmi od Big Tech.

  398. @Marianna „Takiej samobójczej akcji nie zrobią. Będą się starali odkleić od aborcji.”

    Zgoda – przecież ta akcja z bilbordami NIE JEST akcją rzadową, tylko całkiem prywatnego, super konserwatywnego – a przy tym bogatego – faceta. Idzie to na konto rzadu, bo się rymuje z ich narracją, ale niekoniecznie jest częścią Wielkiego Planu, o którym tutaj wciąż na nowo słyszę, mam wrażenie, że głównie od ludzi, którzy niekoniecznie widzieli realizację jakiegoś większego projektu z bliska, z całą związaną z tym nieprzewidywalnością i niesterownością. Homofobusy też nie były rządową inicjatywą, a życzliwie przez PiS tolerowane przygotowały grunt pod demonstracje latem i potem zaraz jesienną falę ***** ***. Tego się nie da ot tak, zaplanować zza biurka-ordojurka na pięć lat do przodu, na szczęście.
    A prawica to naprawdę nie jest jakieś komando Navy Seals, tylko masa ludzi o najrozniejszych ambicjach, kompetencjach i zdolnościach przewidywania, którym czasem owszem, uda sie zdobyc ważny przyczółek (TK, SN, ministerstwo), ale często jednak nie. Ordojurki teraz wydaja się potężni, bo są czasem w stanie namówić władzę na realizacje swoich mhrocznych celów, a czasem nawet ją w tej implementacji wyręczyć, bo są akurat w ministerstwie, ale ta potega minie. W Polsce nie ma już służby cywilnej, co ma taki plus, że różne tego typu poczwary się nie uchowają po zmianie władzy. Absolutnie wszystkie „przyczółki” prawicy są zresztą obsadzone wadliwie, więc jeśli będzie wola, to będzie i sposób na legalną czystkę. No chyba, że woli nie będzie.
    Dziwi mnie tak głęboka wiara w Wielki Spisek Prawicy wśród czytelnikow tak sceptycznego blogaska.

  399. @sheik
    „Zgoda – przecież ta akcja z bilbordami NIE JEST akcją rzadową, tylko całkiem prywatnego, super konserwatywnego – a przy tym bogatego – faceta.”

    Miejski ultrakatolicyzm okolic Ordo Iuris i prowincjonalna dulszczyzna katolickiego rytuału współistniejącego z przyzwoleniem na ciche „załatwianie tych spraw” to dwa różne elektoraty. PiS stracił wyrokiem TK również wiejskie kobiety, nie będzie tej straty cementował. Ale Ordo Iuris mu nie ułatwi życia. Bo dla niego bardziej pasującą polityczną reprezentacją będzie po-PiSowski polski VOX (ziobryści, Jaki). Kaczyńskiego te bilbordy pewnie nie cieszą. On potrzebuje kogoś, kto przyprowadzi mu młodych. Tacy młodzi prawicowi liderzy, symboliczne Kingi Dudy, są jednak obecnie o 1-2 cykle wyborcze od politycznej aktywności.

    „W Polsce nie ma już służby cywilnej, co ma taki plus,”
    To wielki minus jak wiele innych, które zostawi po sobie PiS.

    @dzieci cieci
    „Sama pisałaś, że my tych młodych wyeksportujemy”

    Mam mimo wszystko nadzieję na mniej mobilny świat po Covidzie, gdzie najlepsza część młodych pokoleń jednak zostaje i angażuje się w kraju. Oni oczywiście nie wszyscy pójdą do lewicy, część do Hołowni, część do symbolicznej Kingi Dudy i Jakiego. Ale lepsza młodzież wytwarzająca aktywistyczne elity o różnych politycznych orientacjach niż rządzenie plebiscytowe w oparciu o masy pasywnego elektoratu (co mamy ekstremalnie teraz za czasów PiS, ale tak było i wcześniej – bo kto by się zajmował polityką, przecież dorabialiśmy się).

  400. @sheik yerbouti
    „niekoniecznie jest częścią Wielkiego Planu (…) z całą związaną z tym nieprzewidywalnością i niesterownością” & „Dziwi mnie tak głęboka wiara w Wielki Spisek Prawicy wśród czytelników tak sceptycznego blogaska”

    To tak jak z przewidywaniem pogody przez bacę („będzie padać albo i nie”) – ale to, co mnie tutaj interesuje, to długookresowe trendy; kiedyś jednak napada. Wielki Tajny Spisek Bilderbergów nie działa tak, że istnieją jakieś tajne protokoły nakazujące każdej śrubce trwać na swoim miejscu; ważne, że założony z grubsza plan – choć w sposób nieco chaotyczny i nieprzewidywalny – posuwa się naprzód. Ten „wielki spisek” to w rzeczywistości wielkie pieniądze (m.in. od Putina i amerykańskiej neokonserwy), które możesz wydać na wiele sposobów, np. na kolekcjonowanie mediów czy porządne kampanie wyborcze. O, Małofiejew właśnie przysłał mi milion dolarów, a Ty ile masz w portfelu?

    „Tego się nie da ot tak, zaplanować zza biurka-ordojurka na pięć lat do przodu, na szczęście”

    Da się. I na marginesie pozwolę sobie polecić tu książkę Klementyny Suchanow „To jest wojna” (która może jest napisana niechlujnie, ale liczy się treść, nie forma). Oczywiście nie wszystko co założono uda się zrealizować, czasem trzeba zarządzać dynamicznie, na dziesięć strzałów połowa to będą kapiszony z czego cztery nie trafią w tarczę, ale to normalne. Kampanie polityczne (ok, społeczne…) niczym się nie różnią od reklamowania proszku do prania – jak masz pieniądze, to nic nie stoi na przeszkodzie. Przykładowo bracia Koch stworzyli think-tanki negujące globalne ocieplenie i osiągają na tym polu sukcesy (wydali krocie, ale dzięki temu zyskują na korzystnym lobbowaniu). Kto bogatemu zabroni? No i zauważ, że w Polsce lat ’90 prawica i kościół zrealizowali prawie wszystkie założone przez siebie cele. Założyli i zrealizowali.

    „A prawica to naprawdę nie jest jakieś komando Navy Seals”

    Oni sami – nie, ale oni mogą od tych komandosów uzyskać pomoc, i to raczej nie od Navy Seals, tylko Specnazu czy innego Wagnera.

    „Ordojurki teraz wydaja się potężni (…) ale ta potega minie”

    Tylko niech kolega zauważy, że czas działa na ich korzyść. Trzydzieści lat temu tylko połowa Polaków miała przekonania prawicowe, obecnie to już dziewięciu na dziesięciu, więc to *nasza* potęga stopniowo przemija z wiatrem. To światełko, które kolega widzi na końcu tunelu, to lokomotywa która w ciągu 10-20 lat do reszty nas rozjedzie. W ciągu ostatnich 30 lat polska szkoła nastawiona była na produkcję prawicowców, który to plan udało się zrealizować z nawiązką. Po tym, jak pan Czarnek zaczął *jeszcze mocniej* grzebać w edukacji, to za 10 lat szkoły zaczną opuszczać prawicowi hunwejbini. Rozjadą nas walcem. Możemy opóźnić ten proces, jasne, ale na dłuższą metę powinniśmy się przykryć prześcieradłem i czołgać w kierunku cmentarza.

    „W Polsce nie ma już służby cywilnej, co ma taki plus, że różne tego typu poczwary się nie uchowają po zmianie władzy”

    Niby skąd pewność, że do niej dojdzie?

    „(…) „przyczółki” prawicy są zresztą obsadzone wadliwie, więc jeśli będzie wola, to będzie i sposób na legalną czystkę”

    Prześladowanie prawicy w kraju Jana Pawła Świętego? Kolega raczy żartować. Nawet gdyby, to konserwatywno-liberalne elity postchadeckie w osobie uogólnionej Dominiki Wielowieyskiej zaprotestują przeciwko brutalnym czystkom, „bo przecież nie możemy być tacy jak oni”.

  401. @sheik.yerbouti
    „A prawica to naprawdę nie jest jakieś komando Navy Seals, tylko masa ludzi o najrozniejszych ambicjach, kompetencjach i zdolnościach przewidywania”

    Chciałbym zwrócić jednak uwagę, że w propagandzie tamtej strony poważnie mieszają również siły zewnętrzne. Jeżeli ktoś uważa to za teorię spiskową, to podsuwam mu pod rozwagę moje ostatnie znalezisko:

    Otóż wrzucili mi do skrzynki pocztowej (w Niemczech) ulotkę antycovidową, z typowymi bredniami o zmianie DNA i planach depopulacyjnych Billa Gatesa. Na ulotce był adres w sieci żeby podpisać petycję w sprawie zabronienia „niesprawdzonych” szczepionek, prowadził do bloga o nazwie „Frankfurt wolny od 5G”. Zajrzałem tam, blog zawiera głównie filmiki z demonstracji antycovidowych i anty-5G, ogłoszenia o planowanych demonstracjach i ogólne brednie antyszczepionkowe. Część podlinkowanych filmików zostało usunięte przez youtuba jako naruszające regulamin.
    A na stronie „Impressum” jest podany adres mailowy do kontaktu. Mail jest na serwerze mail.ru.

    Można tworzyć teorie, jak to autora bloga z Niemiec, mimo nieznajomości cyrylicy dzielnie zakłada sobie darmowego maila na rosyjskim serwerze, ale znacznie prostszym wytłumaczeniem jest niedopatrzenie.

    Nie podlinkuję (żeby nie nabijać ratingów, ale i żeby informacja o niedopatrzeniu nie dotarła zbyt łatwo do autorów), ale jeżeli ktoś chce zobaczyć to na własne oczy, to jest to „frankfurt 5g frei” (usunąć spacje), w domenie „home blog”, strona „Impressum”, kolumna po prawej, pod editboxem do szukania.

  402. @cmos „w propagandzie tamtej strony poważnie mieszają również siły zewnętrzne.”
    Wiadomka, przecież już Colbert zdążył sklecić parodię rosyjskiej propagandy: https://youtu.be/avktSv68q6M?t=617 (ciekawe czy spamołap wytnie)

    @mnf „czas działa na ich korzyść. Trzydzieści lat temu tylko połowa Polaków miała przekonania prawicowe, obecnie to już dziewięciu na dziesięciu, więc to *nasza* potęga stopniowo przemija z wiatrem.”
    Eeee, nie. Pisałeś już to tutaj wielokrotnie, ale jakoś w to nie wierzę. No chyba że prawicowość to nie-lewicowość w rozumieniu LMD, wtedy pewnie jest jeszcze gorzej i Wszyscy Zginiemy.
    „To światełko, które kolega widzi na końcu tunelu, to lokomotywa która w ciągu 10-20 lat do reszty nas rozjedzie. W ciągu ostatnich 30 lat polska szkoła nastawiona była na produkcję prawicowców, który to plan udało się zrealizować z nawiązką.”
    Znowu – nie. Ci „prawicowcy” wyszli jesienią masowo na ulice, poparcie dla PiSu wśród młodych jest rekordowo niskie a Gospodarz właśnie popełnił notkę (nową! nareszcie! Co to za bumelanctwo!) z okazji kolejnych sondaży pokazujących rosnące lewicowe sympatie młodzieży.

    @Marianna „Kaczyńskiego te bilbordy pewnie nie cieszą. On potrzebuje kogoś, kto przyprowadzi mu młodych.”
    Jemu już młodych nikt nie przyprowadzi, nie da rady. To dla nich taki zdziwaczały dziadek, do którego się idzie tylko wtedy, kiedy rodzice przymuszą. Natomiast ponownie zgoda – wkrótce skrajna prawica zmutuje w coś nowocześniejszego, atrakcyjniejszego typu Liga/Vox.

  403. @Marianna
    „@junoxe
    „to zawsze była zakłamana dzicz””

    Chyba mnie towarzyszko z kimś pomyliłyście.

  404. @sheik.yerbouti
    „Wiadomka”

    Dla wielu to jednak są tylko „bezpodstawne oszczerstwa”. Chciałem podrzucić trudny do podważenia, samodzielnie sprawdzalny fakt, do przekonywania wątpiących.

  405. @cmos,
    Nie wyciągałbym tak jednoznacznych wniosków. Swego czasu w światku wannabe_IT było bardzo modne zakładanie adresów mailowych tylko i wyłącznie u jednego szwajcarskiego providera, który się reklamował jako super-bezpieczny i poza-EU/USA i nie współpracujący z tajnymi służbami tychże i prywatność i w ogóle. Przy okazji trochę symboliczny sygnał statusowy przy okazji (konta zdaje się były tylko płatne).
    Nie traktowałbym ich jednakże jako agentów wpływu Konfederacji Szwajcarskiej.
    Mail.ru ma wersję EN, więc można bez cyrylicy i wcale się nie zdziwię, że jak ktoś kto „walczy ze spiskiem 5G”, nie chce podawać nr telefonu guglowi, tudzież taka moda w okolicy żeby „żyć poza korpo-gugiel-systemem”.
    Nie żebym miał złudzenia w zakresie Rosji, jednakże nie należy też popadać w spiskową paranoję i wszystko co ma literkę .ru, traktować jako działalność KGB(FSB).

  406. Jako kodę do dyskusji sprzed 2,5 tygodnia o europejskiej zdolności orbitalnej, chciałbym dorzucić to:

    https://arstechnica.com/science/2021/03/european-leaders-say-an-immediate-response-needed-to-the-rise-of-spacex/

    Bardzo by to było pożyteczne, gdyby do grona wymienionych tam ministrów Francji i Włoch dołączył Morawiecki, chociaż dalej uważam, że deponowanie odpowiedzialności za R&D na Unię i w tej i w innych dziedzinach jest błędem i należy różne tematy (produktowo!) stymulować niezależnie od Brukseli.

  407. @Ojciec
    Nie znam się, więc się wypowiem i zaraz przyjdzie ktoś, kto wyjaśni, że SpaceX składa rakiety z gotowych klocków kupowanych na Alibabie.

    UE nic nie zrobi nie mając kasy na hardkorowe eksperymenty. SpaceX mało się nie wywalił po kolejnym nieudanym lądowaniu Falcona. Ale w końcu się udało i zdominowali rynek. Bo byli uparci i przekonani, że to dobra droga. I byli w stanie zaryzykować sporą kasę. Teraz na potęgę budują stalowe silosy i strzelają nimi w niebo. Trzy wybuchły przy/po lądowaniu, czwarty pewnie da radę. A to już 11 prototyp w ciągu niecałych dwóch lat. Czy ktokolwiek wyobraża sobie Unijną agencję działającą jak SpaceX? Prędzej będzie działać jak NASA, która testuje powolutku jedną rakietę z silnikami z promów kosmicznych, którą może wystrzeli w tym roku jak dobrze pójdzie. Pomijam już fakt, że NASA nie była w stanie przez kilkanaście lat zrobić nowej rakiety do wysyłania ludzi na ISS, SpaceX to zrobił, a istnieje raptem od 2002 roku.

    Jeśli SpaceXowi uda się ze Starshipem i jego rakietą nośną, to będzie pozamiatane. A to się powinno wyjaśnić w ciągu najbliższych 2 lat, zanim Unia da radę uchwalić jakikolwiek nowy program. I to jest smutne, bo o ile rządowe/unijne/jakiekolwiek agencje są w stanie powolutku zrobić coś fajnego w obszarze, który leży poza zakresem zainteresowania biznesu, to są całkowicie niekonkurencyjne tam, gdzie można zarobić dużą kasę, ale trzeba szybko działać i zdecydować się na spore ryzyko. Ale jest też zrozumiałe, bo jak się potem wytłumaczyć z „wybuchania puszek” za unijne pieniądze, szczególnie gdy projekt się nie uda.

    Jeśli gdzieś bym szukał możliwości zrobienia czegoś innowacyjnego „w rakietach”, to wydałbym unijną kasę na szukanie zupełnie nowych napędów do wysyłania rakiet w kosmos, bo obecne silniki rakietowe to ciągle ulepszane pomysły sprzed kilkudziesięciu lat.

  408. > Nie znam się, więc się wypowiem
    > zupełnie nowych napędów do wysyłania rakiet w kosmos, bo obecne silniki rakietowe to ciągle ulepszane pomysły sprzed kilkudziesięciu lat.

    Ulepszane jak ulepszane. Tyrania równania rakietowego jest nie do przeskoczenia. Rakiety to po prostu nieefektywny sposób na umieszczanie na orbicie większych rzeczy, budowanie lekkich stacji kosmicznych, co dopiero wysyłanie sprzętu na Marsa. SpaceX tak czy siak to ślepy zaułek.

    Oczywiście nadaje się do pompowania adrenaliny w żyły inwestorów, na przykład zasyfianiem nieba całego globu bo USA jest trzecim światem w dostępie do internetu. Nowa szefowa FCC ten problem miejmy nadzieję realnie rozwiąże braniem operatorów za mordki.

    > Czy ktokolwiek wyobraża sobie Unijną agencję działającą jak SpaceX? Prędzej będzie działać jak NASA

    Która wysłała człowieka na księżyc szybciej niż Musk był zdolny odgapić z dokumentacji jak zrobić pierwszy krok w tym kierunku.

  409. @unikod
    „SpaceX tak czy siak to ślepy zaułek.”

    Jak cały obecny przemysł kosmiczny. Dlatego UE nie powinna próbować robić tego co SpaceX, tylko skupić się na szukaniu lepszego sposobu na wysyłanie na orbitę większych rzeczy. Tu jest miejsce na innowacje.

    „Która wysłała człowieka na księżyc szybciej niż Musk był zdolny odgapić z dokumentacji jak zrobić pierwszy krok w tym kierunku.”

    Tu nie chodzi o to kto wymyślił i kto od kogo zgapił. Chodzi o to, kto to robi tu i teraz. I za ile. Tymczasem ludzi na ISS są w stanie wysłać tylko Rosjanie i SpaceX, przy czym SpaceX robi to wygodniej dla kosmonautów (sądząc po wnętrzu Dragona) i taniej. Tak, że ten.

  410. Pozwoliłem sobie wrzucić linka jako ilustrację rozpoczęcia fazy paniki na temat braku zdolności orbitalnej w Europie (tak jak przewidywałem), przepchnięcie tego jako priorytetu R&D zajmie te 4-6 lat o których pisałem wcześniej.

    Natomiast odniosę się jeszcze do tezy stawianej przez odpowiedzi na ten link, którą streszczę tak, że Unia powinna zająć się wymyślaniem słuszniejszych, wydajniejszych, być może bardziej ekologicznych środków wynoszenia ładunku na orbitę. Żeby było lepiej i słuszniej.

    To jest dokładnie takie „myślenie europejskie” jakie wcześniej starałem się napiętnować we wcześniejszym komentarzu o innowacji w AI i innowacji produktowej. Nie chodzi o to, żeby wymyślić coś lepiej i słuszniej, chodzi o to, żeby za te kilkanaście – dwadzieścia kilka lat [1] kiedy na Księżycu będą ruszały górniczo-metalurgiczne kombajny rafinujące tytan, magnez i żelazo z regolitu, oprócz chińskich i amerykańskich, pracowały tam także maszyny należące do KGHM, żeby strumień zysków płynął też do Polski. I ogólniej do Europy. Do Europy która robi w tej chwili wszystko, żeby stać się właśnie wykorowanym peryferium, niczyim barbarium gdzie ścierają się wpływy atlantyckie i chińskie.

    [1] Wg mojej prywatnej oceny stanu ludzkiej cywilizacji, albo wydarzy się to jeszcze za naszego życia, albo nigdy.

  411. @Ojciec
    „chodzi o to, żeby za te kilkanaście – dwadzieścia kilka lat [1] kiedy na Księżycu będą ruszały górniczo-metalurgiczne kombajny rafinujące tytan, magnez i żelazo z regolitu, oprócz chińskich i amerykańskich, pracowały tam także maszyny należące do KGHM, żeby strumień zysków płynął też do Polski. I ogólniej do Europy.”

    Ależ nic nie stoi na przeszkodzie, żeby KGHM rozpoczął badania nad eksploracją kosmosu. Może nawet wystąpić do UE o dofinansowanie badań i współpracować z ESA. Nie ma problemu. W końcu kasę już dostały
    ArianeGroup, Avio i Rocket Factory Augsburg. Może do nich dołączyć KGHM.

    Zauważ, że SpaceX dokopało wszystkim, nie tylko firmom europejskim. Ale to jest prywatny biznes. Mieli pomysł, zaryzykowali kasę i wygrywają. Tak to już jest w biznesie. Każdy może spróbować jeśli go stać. Nawet KGHM. Nie rozumiem dlaczego uważasz, że ma to robić Unia.

    „Do Europy która robi w tej chwili wszystko, żeby stać się właśnie wykorowanym peryferium, niczyim barbarium gdzie ścierają się wpływy atlantyckie i chińskie.”

    To już jest zupełnie dziwaczne myślenie.

  412. „Nie rozumiem dlaczego uważasz, że ma to robić Unia.”

    Bo robią to USA i Chiny. Europa do której aspirujemy albo się poczuwamy w tutejszych rozważaniach zbudowała swoją potęgę nie na abstrakcyjnej innowacji dla innowacji tylko na biznesowym wyścigu „w kosmos” w celu zdobycia nowego świata, z całymi jego zasobami.

    Kto w tym wyścigu nie bierze udziału, przegrywa, następne 500 lat będzie płacił frycowe tym co wygrali.

    To że to co piszę, jest odbierane jako „dziwaczne myślenie”, że muszę takie rzeczy jak skąd się bierze bogactwo w ogóle tłumaczyć, to najlepszy dowód że Europa zmierza do peryferyjności, jak widać na własną prośbę.

  413. @Ojciec
    „Bo robią to USA i Chiny”

    Ale co robi USA? To że Chińczycy robią to się zgadza, ale USA?

    Chciałbym tu nieśmiało zauważyć, że USA (czyli de facto NASA) w tej chwili nie potrafi wysłać ludzi w kosmos. Europa (czyli de facto ESA) też nie potrafi. Potrafi za to prywatna firma, z której usług korzysta NASA, JAXA i wkrótce ESA. Może to Cię na coś naprowadzi.

    „Europa […] zbudowała swoją potęgę nie na abstrakcyjnej innowacji dla innowacji tylko na biznesowym wyścigu „w kosmos” w celu zdobycia nowego świata, z całymi jego zasobami.”

    Hę? To w końcu Europa jest kosmiczną potęgą, czy nie jest?

    „Kto w tym wyścigu nie bierze udziału, przegrywa, następne 500 lat będzie płacił frycowe tym co wygrali.”

    Ale ewentualnymi zwycięzcami będą przecież prywatne firmy, a nie państwa (sprawdzić czy nie Chiny). I to prywatne firmy będą na całym świecie sprzedawały swoje usługi, a nie państwa. I nic nie stoi na przeszkodzie, żeby prywatne firmy z Europy do wyścigu stanęły. Tylko coś nie za bardzo się garną.

    Ty masz chyba zimnowojenne wyobrażenie o mocarstwowości. Tak jak Rosjanie i Chińczycy. Europa, która nie jest nawet federacją, tylko zbieraniną państw, ma budować swoją potęgę „państwowo”, jak Chiny. „Od dzisiaj wspólnym wysiłkiem wszystkich narodów europejskich budujemy naszą nową drogę ku potędze, ku Księżycowi”. To trochę dziwne podejście.

    Ale podejdźmy do sprawy inaczej – jak sobie wyobrażasz start Uni Europejskiej w tym wyścigu? Co UE powinna zrobić? Bo już wspiera przez ESA trzy firmy. Ale rozumiem, że to Twoim zdaniem za mało. Więc co?

  414. W sprawie bogactwa Europy zdobytego przez podbicie nowych światów użyłem metafory, jak widać, zbyt trudnejk nie chodziło o podróże kosmiczne sensu stricto, tylko o erę „wielkich odkryć geograficznych” czyli podbój Ameryk i Dalekiego Wschodu przez Zachód.

    Co powinna zrobić Unia Europejska? Tak, dokładnie to co Chiny, tzn ogłosić, że rozpoczyna finansowany z pieniędzy ogólnounijnych progam ustanowienia stałej europejskiej bazy na Księżycu, który NIE będzie finansowany w ramach istniejących ram wspierania projektów badawczych tylko będzie polegał na tym, że firmy komercyjne mogą na to dostać dwudziestoletnie preferencyjne kredyty, które pozostałej części zostaną umorzone w zamian za złote akcje po tym jak pierwsza zmiana europejskich kosmonautów przemieszka na księżycu pierwszą dobę księżycową. I muszą tam być zawiezieni europejską rakietą, a nie płatną podwodą SpaceX albo ROSKOSMOSU. A jak już mamy stałą tam obecność, to można zacząć zwoływać odpowiednie gremia w celu ustalenia traktatów regulujących odpowiednio zrównoważoną eksploatację zasobów Księżyca.

    Oczywiście obecna Unia nie jest w stanie takiego projektu przeprowadzić i to jest główny powód jej pełzającej peryferyzacji.

    Moje myślenie nie jest zimnowojenne, tylko myślenie o tym, że epoka imperiów się skończyła to zaczadzenie Fukuyamą i (kończącym się właśnie) Pax Americana na które cierpią europejskie, a zwłaszcza polskie elity polityczne.

    Radzę chociaż przekartkować „Pacyfik i Eurazję” Bartosiaka, żeby zobaczyć to wszystko z innej perspektywy, albo jako streszczenie streszczeń przeczytać Geberta:

    https://next.gazeta.pl/next/7,151003,26581259,gebert-swiat-pachnie-wojna-i-nie-chodzi-o-rope-tylko-kto.html

  415. Wyjąłem, acz cytowanie na serio Bartosiaka to dla mnie prawie jak powoływanie się na Petersona. Toleruję to wyłącznie w ramach swojej słynnej tolerancyjności dla poglądów innych niż moje.

    Nie potrzebujemy korporacji na Księżycu (i to jeszcze z jakimiś „złotymi akcjami”).

  416. Dla zrównoważenia Bartosiaka zalinkowałem Pańskiego redakcyjnego kolegę, który mówi w zasadzie to samo tylko z trochę innych pozycji i nieco innym językiem.

    Osobiście uważam, że na ogólnoświatowe moratorium na ekonomiczne wykorzystanie Księżyca, tak jak Antarktydy jest najlepszą drogą, ale bez niego ten wyścig prędzej czy później się zacznie (prawdopodobnie zainicjowany przez Chiny), i wtedy pozostają dwie opcje, dołączyć się do tej rywalizacji, albo zestrzeliwać chińskie pojazdy, czyli wojna Zachodu z Chinami. Pozostałe rozwiązania prowadzą do marginalizacji tych, którzy ten wyścig odpuszczą.

  417. @stomil
    „zalinkowałem Pańskiego redakcyjnego kolegę,”

    Nie mam redakcyjnych kolegów (i bardzo mi z tym dobrze). A Grzesiek nie jest moim redakcyjnym kolegą niejako podwójnie – gazeta.pl to osobna redakcja.

    ” bez niego ten wyścig prędzej czy później się zacznie ”

    Uważam że to bzdura, bo po prostu to się nie opłaca (i nie będzie opłacać). Palcossawki Bartosiaków, ani innych znawców od nawozów i od świata mnie nie przekonują. Sir Issac Newton zadbał o to, żeby przeniesienie kilograma czegokolwiek z Ziemi na Księżyc wiązało się z tak wielkim wydatkiem energii, że cokolwiek tam jest na Księżycu, bardziej opłacałoby się to zrobić na Ziemi.

  418. @Ojciec
    „Tak, dokładnie to co Chiny, tzn ogłosić, że rozpoczyna finansowany z pieniędzy ogólnounijnych progam ustanowienia stałej europejskiej bazy na Księżycu, który NIE będzie finansowany w ramach istniejących ram wspierania projektów badawczych tylko będzie polegał na tym, że firmy komercyjne mogą na to dostać dwudziestoletnie preferencyjne kredyty, które pozostałej części zostaną umorzone w zamian za złote akcje po tym jak pierwsza zmiana europejskich kosmonautów przemieszka na księżycu pierwszą dobę księżycową. I muszą tam być zawiezieni europejską rakietą, a nie płatną podwodą SpaceX albo ROSKOSMOSU.”

    Ale Ty tak serio czy trollujesz? Znasz firmę, która dobrowolnie weźmie ogromy kredyt na zrobienie czegoś, o czym nie wiadomo, czy w ogóle jest możliwe? A może chcesz żeby Unia zmuszała firmy do udziału w projekcie? Przecież to „wyższy cel” i wszyscy powinni zakasać rękawy. Jak w Chinach.

    „A jak już mamy stałą tam obecność, to można zacząć zwoływać odpowiednie gremia w celu ustalenia traktatów regulujących odpowiednio zrównoważoną eksploatację zasobów Księżyca.”

    To nie jest nawet myślenie zimnowojenne, tylko z czasów konkwisty i wcześniejszych.

    @wo
    „Nie potrzebujemy korporacji na Księżycu (i to jeszcze z jakimiś „złotymi akcjami”).”

    Dokładnie.

  419. Miałem na myśli p. Geberta. Pamiętam jego teksty w Wyborczej, także te podpisywane „Dawid Warszawski”.

    Wożenie czekogolwiek z Ziemi na Księżyc jest istotnie zaporowo drogie. Ale wożenie w drugą stronę jest znacząco tańsze, trzeba tylko najpierw, po zaporowych kosztach, rozwinąć przemysł na miejscu. I można wykorzystać metody niestosowalne na Ziemi, np rozpędzając ładunki do prędkości orbitalnych w długich (rzędu kilometrów) elektromagnetycznych katapultach.

    I na tym kończę rozwijanie tematu. Pozdrawiam.

  420. @stomil
    „Miałem na myśli p. Geberta. Pamiętam jego teksty w Wyborczej, także te podpisywane „Dawid Warszawski”.”

    Na tej zasadzie to i xiądzę Radziwiłł był moim kolegą redakcyjnym.

    „trzeba tylko najpierw, po zaporowych kosztach, rozwinąć przemysł na miejscu”

    No więc to się nigdy nie zwróci. Lepiej te zaporowe koszty zainwestować tu, na Ziemi.

  421. @Ojciec Artura
    „Radzę chociaż przekartkować „Pacyfik i Eurazję” Bartosiaka”

    Geopolityka u wo..? Ech, gdzie się podziały te piękne czasy ostrej gilotyny…

  422. @Ojciec Artura

    „kiedy na Księżycu będą ruszały górniczo-metalurgiczne kombajny rafinujące tytan, magnez i żelazo z regolitu”

    Jakie są podstawy by sądzić że takie „kombajny” są czymś realnym do wykonania, o ekonomicznej opłacalności nie mówiąc? Póki co maksimum udowodnionych możliwości to lądowniki, łaziki i krótkotrwały pobyt ludzi.

    „rozpędzając ładunki do prędkości orbitalnych w długich (rzędu kilometrów) elektromagnetycznych katapultach.”

    Jak miałyby zostać zbudowane, jakimi siłami, i jakim kosztem?

    Przepraszam, ale to jest festiwal życzeniowego myślenia – możliwy tylko w świecie w którym wizje oczytanych i sprawnych w promocji osób uchodzą za wiedzę objawioną. Problem z Bartosiakiem jest taki, że z problemów technicznych wybiera sobie to co mu pasuje do tezy (albo nie jest świadom wszystkich elementów układanki). Było to widać gdy szerzył narrację o rzekomej potędze „bańki antydostępowej” posługując się jednym parametrem rakiet (zasięgiem maksymalnym) a pomijając…wszystko inne.

  423. „tytan, magnez i żelazo”
    A po cholerę? Tego akurat jest wszędzie. Żeby chociaż platyna albo mityczny Hel-3.

    To wszystko zresztą da się zrobić, pod warunkiem, że ktoś wykona porządną windę kosmiczną z unobtainum. Elektrownie termojądrowe też by się przydały.

  424. @adiunkt

    Naprawdę trudno mi odtworzyć tok myślowy którego rezultatem było uznanie, że moja wizja podboju Księżyca pochodzi z książek dr Bartosiaka. Którego, podobnie, jak red. Geberta cytowałem na poparcie swojego stwierdzenia, że Europa staje się wykorowanym peryferium na własne życzenie. W ogólności warto znać, chociażby pobieżnie, książki i autorów, które i których się krytykuje i odrzuca jednym prychnięciem. Poniechanie tej minimalnej intelektualnej staranności, może skończyć się tak, że krytykuje się rzekome stwierdzenia, których dany autor w ogóle nie napisał. Chociaż to dość częsta przypadłość u wszystkich stron aktualnego publicznego dyskursu. A dr Bartosiak interesuje się kosmosem tylko w kontekście jego wykorzystania w amerykańskiej doktrynie wojennej jako tzw. „czwartego pola walki” (czwartego teatru działań wojennych). Nie mniej jednak, w takiej sytuacji trudno o rzetelną dyskusję. Pozdrawiam.

  425. @ojciec artura
    „Naprawdę trudno mi odtworzyć tok myślowy którego rezultatem było uznanie, że moja wizja podboju Księżyca pochodzi z książek dr Bartosiaka”

    Tak to pan napisał. Przedstawił pan swoją wizję, jako uzasadnienie dodając te książki („naprawdę warto…”). Dla mnie też to wyglądało, jakby to były pańskie główne argumenty/inspiracje.

    „Którego, podobnie, jak red. Geberta cytowałem na poparcie swojego stwierdzenia, że Europa staje się wykorowanym peryferium na własne życzenie. W ogólności warto znać, chociażby pobieżnie, książki i autorów, które i których się krytykuje i odrzuca jednym prychnięciem. ”

    Niekoniecznie. Prycham też na całą literaturę „jak odnieść sukces” i „self-help”. Po prostu a priori wiem, że rozważania „geopolityczne” albo są serią komunałów, typu „Chińczyki trzymają się mocno”, albo odlotyzmem i palcossawką taką jak moje rozważania o Bizancjum. Tylko że ja nie udaję, że to jest na serio.

  426. Poziom absurdalności pomysłów na europejskie bazy księżycowe jest zaiste księżycowy.
    Podrzucę dwie liczby:
    NASA zorganizowała konkurs na dowożenie ludzi na stację kosmiczną, bazując na udanym wcześniejszym konkursie na dowożenie ładunków.
    Boeing dostał: 5G$, SpaceX: 3G$

  427. @ojciec artura

    „Naprawdę trudno mi odtworzyć tok myślowy którego rezultatem było uznanie, że moja wizja podboju Księżyca pochodzi z książek dr Bartosiaka.”

    Niestety sam pan wyciągnął Bartosiaka. I podobnie jak on, pan przyjął powiedzmy…skrajnie optymistyczne założenia odnośnie możliwości techniki w tym przypadku kosmicznej. Co więcej sam Bartosiak zdaje się snuć wizje wykraczające poza „pole walki” (czyli LEO) w stylu (z góry przepraszam za cytat z twitterowego konta Bartosiaka): „ja zaś uważam, że ważniejsza jest strefa okołoksiężycowa wraz, znajdując się na szczycie studni grawitacyjnej i w kontroli kluczowych w układzie Terra – Luna punktów libracyjnych. ”

    „które i których się krytykuje i odrzuca jednym prychnięciem.”

    Niestety ale trudno inaczej reagować – posiadając jakąś tam wiedzę w zakresie #rapiery tudzież związków geografii z polityką z której wynika przede wszystkim to, tego że nie poddają się one życzeniowemu myśleniu, buzzwordom i efektownym sloganom.

  428. Nagle mnie zastanowiło, ze jak to, wciąż na nowo mamy tu #rapiery, a nie pamiętam rozważań nad bliskowschodnią przewagą technologiczną pt. stal damasceńska. Przecież europejscy barbarzyńcy nie mieli niczego w połowie tak dobrego.
    Z kolei Bizancjum miało ogień grecki. Jedno i drugie nie pomogło.

  429. @sheik.yerbouti
    Dlatego że nie ma czegoś takiego jak „technologia” stali damasceńskiej. Pod tą nazwą sprzedawano stal wykonaną z użyciem różnych procesów w różnych miejscach. Większość technik była pracochłonna i materiałochłonna na tyle że nie do masowej produkcji.

Dodaj komentarz