Blogobywalcy powinni znać pojęcie „okna Overtona”. Kto nie zna, niech szybko nadrobi.
Notkę chciałem poświęcić innemu zjawisku, które na użytek własnych rozważań bieda-medioznawczych nazywam „lufcikiem Unilevera”. Mam nadzieję, że ta zacna firma mnie za to nie pozwie, nie mam nic złego do powiedzenia na jej temat.
Jej nazwa po prostu dobrze się deklinuje po polsku. Z innymi byłby od razu problem – lufcik Procter&Gamble czy lufcik Proctera i Gamble’a? Lufcik Kraft-Heinz czy Krafta-Heinza?
Chodzi mi po prostu o gigantów branży FMCG, czyli konsumenckich towarów szybkozbywalnych. Wpływu tej branży na media nie da się przecenić, tymczasem często jest wręcz pomijany.
Od decyzji podejmowanych w Unileverze (Nestle, L’Orealu, Mondelezie itd.) zależy to, jakie media komercyjne mają biznesowy sens istnienia. Menadżerowie tych firm mają większy wpływ niż redaktorzy naczelni – bo to oni decydują, co opłaca się naczelnie redagować.
O ile więc okno Overtona definiuje się jako „zakres poglądów dopuszczalnych w dyskursie”, lufcik Unilevera definiuję jako „zakres tematów przy którym firmy FMCG czują się komfortowo ze swoimi reklamami”. Lufcik zawiera się w oknie, ale jest od niego dużo węższy.
Media komercyjne nie mogą żyć bez reklam. A FMCG to najlepsi klienci.
Częściową niezależność od reklamy w czasach papieru mediom dawała sprzedaż egzemplarzowa, dziś schematy subskrypcyjne, ale całkiem od reklam uciec się nie da. Media komercyjne są zazwyczaj korporacyjne (joła), akcjonariusze oczekują dywidendy, żaden zarząd nie może więc tak po prostu wzruszyć ramionami na widok milionowych kampanii, nawet gdyby teoretycznie biznesplan się spinał i bez nich.
Stąd dualizm taki, jak „Wysokie Obcasy” zwyczajne – poruszające na okładce tematy odważne i kontrowersyjne, popychające granice okna Overtona oraz „Wysokie Obcasy” z odświstem, czyli Extra. Które okładki mają zazwyczaj skrojone dokładnie pod lufcik Unilevera.
Zasadniczy problem z lufcikiem jest taki, że najlepiej pasują do niego treści optymistyczne, pozytywne, podnoszące na duchu. Dlatego np. jeśli chcemy do niego wepchnąć kwestię głodu w Afryce, najlepiej wyjdzie nam story o tym, jak Dominika Kulczyk dokarmia głodne dzieci w Afryce.
Jeśli więc progresywizm – to glamurowy. Oprah, Michelle i Sheryl dzielą się swoimi radami jak nowoczesna feministka może zmniejszyć ślad węglowy podróżując prywatnym odrzutowcem (tip: w wystroju kabiny niemodne i nieekologiczne plastiki należy zastąpić kością słoniową z hodowli fair trade!).
Przy całej mojej złośliwości: oczywiście lepszy taki progresywizm od jakiegokolwiek konserwatyzmu. Doceńmy fakt, że lufcik Unilevera systematycznie przesuwa się w lewo od kiedy w ogóle zaistniał (czyli z grubsza od 1945).
Powód jest banalny. Nie ma nic bardziej demokratycznego od FMCG.
Nie każdy jest targetem dla reklam zegarków Longines albo pickupa F-150. Każdy jest targetem dla coca-coli.
Miliarderzy piją taką samą jak proletariusze. Piją ją także uchodźcy, grubasy, osoby LGBT. Dlatego gdy lewica teoretyzuje na temat inkluzywności i intersekcjonalności, branża FMCG buduje ją w praktyce.
Zaznaczę, że mój tradycyjny cynizm jest tu być może przesadzony. Zdarzało mi się spotykać menadżerów z FMCG.
Na ile mogę ocenić: ich progresywizm był szczery. Zapewne po prostu żeby odnosić sukcesy w tej branży, trzeba naprawdę wierzyć w inkluzywność, przynajmniej w sferze konsumpcji.
Każdy model biznesowy odwołujący się do masowej reklamy musi to uwzględniać. Zdumiewająco często widzimy jednak przedsiębiorców, którzy o tym zapominają.
Kiedyś na przykład popularny muzyk mógł sobie pozwolić na kontrowersyjne wypowiedzi, bo podstawą jego biznesu była sprzedaż płyt i biletów. Kontrowersje sprzedaży wręcz pomagały.
Teraz muzyk często jest chodzącym słupem ogłoszeniowym – jak ci wszyscy raperzy z napisem BALENCIAGA na dresie. A jeśli nawet nie jest, to jest zależny od przychodów z Jutuba i Spotifaja, które już są słupami ogłoszeniowymi, ergo: chcą zamieszczać treści mieszczące się w lufciku.
Jeśli więc w prawicowych bajkach o „cancel culture” jest jakieś ziarno prawdy, to polega na tym, że z lufcika Unilevera łatwiej wypaść niż z okna Overtona. Na przykład transfobia niestety nadal mieści się w oknie, ale już nie w lufciku.
Czyli: da się w mainstreamowej gazecie zamieścić tekst typu „JK Rowling ma rację, nie można osobom trans pozwolić na korzystanie z basenów”. Ale jednocześnie JK Rowling przestała być osobą nadającą się na okładkę ilustrowanego magazynu – a jest nią np. Elliot Page.
Okno, tak jak lufcik, jest w ruchu. W 2005 mieściła w nim się w Polsce klasyczna homofobia – „Gazeta Wyborcza” opublikowała wtedy „10 tez przeciw homoseksualistom” księdza Oko.
Dziś pewnie tego by już nie zrobiła, ale nadal jest w niej miejsce dla tekstów typu „Jordan Peterson ma rację”. Kiedyś te teksty będą wspominane z takim samym wstydem, jak dawanie platformy księdzu Oko (a jeszcze wcześniej Korwinowi-Mikke).
W lufciku jednak te poglądy się już przestają mieścić, o czym świadczy demonetyzowanie Petersona na Youtubie i ban na Twitterze. Elon Musk go wprawdzie cofnął, ale to tylko świadczy o tym, że Musk jest głupi jak Kanye West – nie rozumie w jakiej branży pracuje.
Równolegle przecież Musk rozpacza nad odpływem reklamodawców. Sam go spowodował, wierząc w bajkę że Twitter to „digital town square”.
Tymczasem Twitter – podobnie jak Youtube, Facebook, TikTok itd – jest cyfrowym słupem ogłoszeniowym. Jego racją bytu jest stwarzanie dobrych warunków do reklamowania FMCG, a więc treści niemieszczące się w lufciku muszą być co najmniej ukrywane, jeśli nie zgoła usuwane.
Kanye Westowi może się WYDAWAĆ, że podstawą jego biznesu jest wycie do mikrofonu „o bejbi bejbi aj low ju”, ale jest nią wynajmowanie przestrzeni reklamowej na dresie. Elonowi Muskowi może się WYDAWAĆ, że podstawą twitterowego biznesu jest swobodna debata, ale…
„All that’s left in any case is advertising space”, jak śpiewał kiedyś Robbie Williams.
KO: „10 teZ przeciw homoseksualistom” księdza Oko.
@KO: egzemplażowa
KO: Procter & Gamble
Napiszę coś może kontrowersyjnego – progresywizm jest dzieckiem konsumpcjonizmu. Jak mamy konsumpcjonizm, to w końcu pojawi się progresywizm, a jak mamy progresywizm, to znaczy, że populacja jest mocno konsumpcjonistyczna. A wręcz, jakby się przyjrzeć, to każde prawo i wolność jest właściwie prawem i wolnością do konsumpcji.
Absolutnie nie jest przypadkiem, że gwałtowna progresja społeczna wystartowała w tym samym czasie co rewolucja przemysłowa. Skok produkcji zaczął dostarczać taką ilość zasobów, że populacja przestała nadążać z przerabianiem jej na dzieci. Wzrost gospodarczy oderwał się od przyrostu naturalnego i PKB pc zaczęło rosnąć. Ludzie robili się coraz zamożniejsi i coraz więcej chcieli konsumować. W związku z tym zaczęli likwidować ograniczenia konsumpcji. Z drugiej strony przemysł zaczął szukać nowych pracowników, którzy by tę rosnącą produkcję ciągnęli, i nowych klientów, którzy by tę rosnącą produkcję konsumowali. Zniesiono niewolnictwo i poddaństwo, wypuszczono Żydów z getta, kobiety wysłano na traktory, pozwolono działać gej-klubom.
Do tego to się nakręca. Jak ktoś jest fanem Harrego Pottera, to właściwie w jego interesie jest popierać homomałżeństwa. W końcu lepiej żeby jakiś ksiądz Oko skupiał się na walce z homomałżeństwami niż Harrym Potterem.
Ci managerowie muszą po prostu być progresywni. Im bardziej inkluzywne społeczeństwo, tym łatwiej znaleźć jakąś niszę, której można coś sprzedać.
@Raperzy w dresach BALECIAGA oraz Kanye West
To nie do końca tak, markowe dresy noszą ci aspirujący /na dorobku. Grube ryby tworzą własne marki odzieżowe albo co najmniej linie u potentatów. Adidas po długich rozważaniach zerwał wspólpracę z Kanyem, co kosztowało go bodajże 150mln USD odszkodowania ORAZ korektę planów sprzedażowych o nędzny miliardzik w dół, bo za tyle sprzedawał te gluty firmowane przez KW. Zerwanie takiego kontraktu staje się decyzją, która ma wpływ na cenę akcji i którą trzeba niezwłocznie ogłosić akcjonariuszom, już niezależnie od kontekstów piarowych. W pewnym momencie zależność staje się obustronna, choć oczywiście raper zawsze jest słabszą stroną, choćby myślał, że nie jest i korpo nie odważy się zerwać konktraktu (a tak właśnie myślał Kanye).
@km
” Skok produkcji zaczął dostarczać taką ilość zasobów, że populacja przestała nadążać z przerabianiem jej na dzieci”
Polecam poczytać Marksa, Engelsa i Rożę Luksemburg. Zapewne niespecjalnie pana to interesowało, więc nie czytał pan jak to wyglądało w XIX wieku – i fantazjuje pan. Wspomniani autorzy drobiazgowo analizowali paradoks, że w Wielkiej Brytanii i Prusach wzrostowi wydajności produkcji NIE towarzyszy wzrost konsumpcji, przeciwnie. Klasa robotnicza żyje coraz biedniej. Im więcej robotnik wytwarza – tym mniej zarabia. Świadczyły o tym konkretne kwity, na przykład „stan kolejnych roczników poborowych” (=miara tego w jakich warunkach spędzili pierwsze 18 lat życia).
Historycznie było tak: progresywizm wywalczył prawa kobiet, prawo pracy, weekend, urlop, podwyżki itd., i DOPIERO WTEDY zaczął się konsumpcjonizm (tak naprawdę po drugiej światówce).
Wiele mitów obecnych w naszej kulturze, jak np. to, że rozszerzenie imperium rzymskiego oznaczało postęp, padło po tym, gdy okazywało się, że ten „postęp” oznaczał dla przeciętnego człowieka niedożywienie, gorsze warunki życiowe itd..
@PS „rozszerzenie imperium rzymskiego oznaczało postęp, padło po tym, gdy okazywało się, że ten „postęp” oznaczał dla przeciętnego człowieka niedożywienie, gorsze warunki życiowe itd..”
Jeśli przeciętny człowiek to ten, który tyrał w latyfundiach, to tak – z pewnością zaraz zostanie przez kogoś przywołany Graeber, który o tym pisał chętnie i namiętnie. W samym Rzymie nawet cwaniak z samych dołów plebsu mógł zawsze sprzedać naiwnemu przyjezdnemu prowincjuszowi kolumnę Trajana, chleb i igrzyska zawsze się jakieś znalazły.
@sheik.yerbouti
Chodzi mi o to badanie – (Danubio M.E., Martella P., Sanna E., Changes in stature from the Upper Paleolithic to the Medieval period in Western Europe, “Journal of Anthropological Sciences”, t. 95 (2017).)
Chociaż okazuje się, że przynajmniej dla Luzytanii i Brytanii, nadejście Rzymian oznaczało poprawę warunków życia.
@WO
Żeby było śmieszniej, może to też pokazać na danych z (prawie) ortodoksyjnej historii gospodarczej. Wedle ostatniej edycji szacunków kliometryków (Maddison Project Database 2020 – dostępne za darmo online), wychodzi nam taki obraz Anglii pierwszych 150 lat rewolucji przemysłowej: [0]
Zjednoczone Królestwo 1701 [1]:
Ludność 8,6 mln,
PKB per capita: 2613 M$ [2].
Zjednoczone Królestwo 1851:
Ludność 26,9 mln,
PKB per capita: 4477 M$ .
To daje:
średnioroczne tempo wzrostu ludności przez 150 lat 0,77%,
średnioroczne tempo wzrostu PKB per capita 0,36%,
średnioroczne tempo wzrostu PBB 1,1% [3].
Zestawmy to z oprocentowaniem obligacji rządowych. Po konsolidacji długu i wypuszczeniu obligacji wiecznych, w połowie 18. wieku ich stopa spadła do 3,5, a potem 3 procent. Niekiedy, jak w czasie wojen napoleońskich, realne oprocentowanie sięgało 6 procent.
Za Piketty’m: zwrot z inwestycji wyższy niż wzrost oznacza, że ci co mają, będą mieli coraz więcej. A tu różnica w długim okresie jest bardzo duża. I to średnioroczne tempo wzrostu PKB per capita kryje w sobie rosnące nierówności.
W pośmiertnym Graeberze jest słuszna teza, że postpiketty’owskie skupienie na nierównościach to omijanie rozmowy o zmianach systemowych. Ale nawet z tego podejścia wychodzi paskudność wieku 18. i 19.
[0] Przyjąłem rok 1701 jako początek aby było łatwiej, dla tego okresu są jakieś szacunki liczby ludności.
[1] Oczywisty anachronizm, w metodologii nie wyjaśnili czy liczą ludność części składowych wedle poźniejszych granic, ale jeśli nawet nie, to tylko wzmacnia to moją tezę (bo wzrost ludności byłby wtedy zawyżony).
[2] M$ – międzynarodowe dolary, całkiem sztuczna jednostka obrachunkowa.
[3] Nie do końca uzasadnione, bo PKB per capita jest na tyle umowną miarą, że wyliczanie z niego PKB poprzez pomnożenie przez ludność i liczenie zmian tych liczb powoduje u mnie ból zębów, ale dla uproszczenia tak to policzyłem.
@HT
Ja z pytaniem formalnym – jeśli w roku 2022 faktyczna liczba ludności Nigerii albo DRC jest nieznana i można ją jedynie szacować (również dlatego wiarygodne statystyki zgonów np. na Covid dla tych krajów nie istnieją), jak wiarygodne są takie rachunki dla roku 1701, nawet jeśli dotyczą populacji tzw. pierwszego świata? Zapewne przeprowadzano wtedy już formalne spisy ludności? Czy te szacunki to na podstawie podatku pogłównego etc?
@Sheik
Te konkretne są oparte (wedle strony Maddison Project) na pozycji:
Broadberry, S.N., B. Campbell, A. Klein, M. Overton and B. van Leeuwen (2015), British Economic Growth 1270-1870 Cambridge: Cambridge University Press.
Nie czytałem jej, więc nie powiem na podstawie czego to liczyli.
Generalnie jednak dla mnie wszystkie te dawne liczby są zawsze średnio wiarygodne, choć i tak ludność bardziej niż PKB na głowę mieszkańca. Dlatego też nie zajmuje się taką historią gospodarczą i, po prawdzie, nudzi mnie ona, bo wolę ciekawe rzeczy z archiwów niż przerzucanie się modelami, w których udowadnia się głównonurtową ekonomię. Ale np. Wroński piszący dla Krytyki naukowo takie rzeczy robi.
Dla mnie wartość jest tutaj inna: nawet takie dane pozwalają odrzucić narrację, którą MK prezentował wyżej.
@KO
„branża FMCG budowuje ją w praktyce”
@szejk
Cośtam o metodologiach liczenia ludzi pisze Braudel w Strukturach codzienności: „Nikt nie zna liczby ludności świata między XV i XVIII wiekiem”. Niektórzy historycy biorą pierwszą w miarę wiarygodną liczbę i odtwarzają liczbę ludności wstecz, używając dostępnych danych szczątkowych jako jakichśtam (jakichkolwiek) punktów odniesienia. Chiny z czasów dynastii Ming od XIV wieku pobierały podatek od wszystkich dorosłych mężczyzn. Ale i tak „Carr Saunders sądzi, że Wilcox błędnie ustalił liczbę ludności Chin w 1650 r. na 70 milionów i śmiało ją podwaja”.
Pierwszy prawdziwy spis ludności to 1801 r., Anglia. Wcześniej to handwavium, ekstrapolacje danych punktowych na cały kontynent i dużo educated guesses.
@jhb „Pierwszy prawdziwy spis ludności to 1801 r., Anglia. Wcześniej to handwavium, ekstrapolacje danych punktowych na cały kontynent i dużo educated guesses.”
Czyli tak jak podejrzewałem – w roku pańskim 1564 w dniu św. Hieronima na sumie w kolegiacie było 241 osób, przyjmijmy, że to 2.8% populacji miasta i oszacujmy na tej podstawie rozwój gospodarczy regionu.
@”Jeśli więc progresywizm – to glamurowy. Oprah, Michelle i Sheryl dzielą się swoimi radami jak nowoczesna feministka może zmniejszyć ślad węglowy podróżując prywatnym odrzutowcem (tip: w wystroju kabiny niemodne i nieekologiczne plastiki należy zastąpić kością słoniową z hodowli fair trade!).
Przy całej mojej złośliwości: oczywiście lepszy taki progresywizm od jakiegokolwiek konserwatyzmu”
W odniesieniu do kwestii klimatyczno-emisyjnego – chyba jednak nie lepszy (konserwatywna niechęć do nowinek i świadome niepodważalnie za modą daje mniejsze emisje niejako z definicji, celebryci IMHO sprzedają fałszywe miraże „dobrej” i modnej konsumpcji).
Jeżeli idzie zaś o po prostu o celebrycki progresywizm jako taki – to, cóż, jest to tylko odbicie tego co akurat widać w tym lufciku unilewera, jeżeli widać tam piłkę nożną to celebryci lansują koszulki i szaliki, jeżeli prawa kobiet, to jedwabne apaszki z błyskawicami. To nie ma chyba nic wspólnego z osią konserwatyzm-progresywizm (oczywiście nie znam się na celebryrozie, więc kontrprzykłady przyjmę z pokornym niedowierzaniem).
@życie prolóww w starożytnym Rzymie
O ile dobrze pamiętam wykłady, to życie typowego prola w Rzymie bywało tylko trochę pewniejsze od takiegoż w innych miejscowościach imperium. Rozdawnictwo zboża i oliwy było okresowe, igrzyska także. Organizatorzy (głównie cesarze) raz mieli gest (i środki) raz nie, nie wszyscy korzystali z rozdawnictwa jednakowo itd. Zaprzedawanie potomstwa w niewolę nie brało się znikąd.
@s.trabalski
Z tym Rzymem było zdaje się odwrotnie. W miastach ludzie marli jak muchy, w wielkim mieście tym bardziej. Pamiętam skądś szacunki średniej oczekiwanej długości życia 25 w Rzymie, 30 na wsi.
Przecież sam ten slogan o chlebie i igrzyskach odnosi się do zarządzania kryzysowego ciągłymi zamieszkami. Kolega to pewnie przeczytał u Graebera który nie pisał o Rzymie, stąd takie pojęcie.
@ s.trabalski
„W odniesieniu do kwestii klimatyczno-emisyjnego – chyba jednak nie lepszy (konserwatywna niechęć do nowinek i świadome niepodważalnie za modą daje mniejsze emisje niejako z definicji, celebryci IMHO sprzedają fałszywe miraże „dobrej” i modnej konsumpcji).”
IMO to jest popularny bulszit, że konserwatyzm = niechęć do nowinek. Konserwatyzm to przede wszystkim zamiłowanie do hierarchicznej i niezmiennej struktury władzy (tu teza C. Robina ładnie łączy konserwatyzmy feudalne i rynkowe). Przecież absolutnie każdy konserwatysta znajdzie uzasadnienie do wywalenia wagonów kasy na wojsko, pałace lub świątynię opatrzności. Nie znam wielu przykładów konserwatystów, którzy w imię skromności i racji stanu, z własnej woli likwidowaliby letnie rezydencje prezydentów / prezesów / królów / faraonów / biskupów.
@HT
Odnosiłem się do tezy Sheika, że gdybyś miał się w imperium prolem urodzić miał znów to tylko w Rzymie. I owszem, o ile nam wiadomo długimi okresami miasto żyło na krawędzi zamieszek.
Z drugiej strony ten szacunek życia na wsi to też wygląda na jakiś przybliżony agregat. Np. niewolnicy najgorzej mieli w kopalniach i właśnie dużych posiadłościach ziemskich. Drobni wolni rolnicy/weterani z nadziałami ziemi – to zależy od regionu. Może ta liczba odnosi się do żyjących na gruntach italskich? Muszę przy jakiejś okazji poszukać podręczników do historii starożytnej i sprawdzić.
@redezi
A znajdź kogoś wśród progresywnych celebrytów kto rozmontuje swój samolot, ubierze ciuchy z prawdziwego second handu czy zamieni rezydencje na mieszkanie w bloku. Są różne konserwatyzmy – mam trochę znajomych, którzy w życiu nie kupiliby nowego auta zamiast porządnej używki (tudzież telefonu czy laptopa co dwa lata) i w życiu nie poszliby na droga kawę z drugiego końca świata do modnej kawiarni itd. motywując to, że teraz się ludziom (zwłaszcza gówniarzom) w d… przewraca.
@ s.trabalski
„A znajdź kogoś wśród progresywnych celebrytów kto rozmontuje swój samolot, ubierze ciuchy z prawdziwego second handu czy zamieni rezydencje na mieszkanie w bloku. Są różne konserwatyzmyzmy – mam trochę znajomych, którzy w życiu nie kupiliby nowego auta zamiast porządnej używki (tudzież telefonu czy laptopa co dwa lata) i w życiu nie poszliby na droga kawę z drugiego końca świata do modnej kawiarni itd. motywując to, że twarz się ludziom (zwłaszcza gówniarzom) w d… przewraca.”
Ale co mnie w ogóle jacyś celebryci? To są słupy reklamowe dla decyzji marketingowych podejmowanych przez prezesuńciów i polityków. Ja jestem smutnym człowiekiem, ja rozmawiam na poziomie dofinansowania do paliwa lotniczego i lotnisk w UE a nie tego czy akurat Taylor Swift lata odrzutowcem.
Przeciętny człowiek nie kojarzy ludzi, którzy podejmują decyzje inwestycyjne głównych 20 funduszy kapitałowych czy emerytalnych (skala Black Rock i okolice). A to jest skala w której ustalane są ramy tego co jest potencjalnie rozważalne dla ludzi, którzy będą decydować o strategiach reklamy FMCG i dopiero w następnej kolejności o tym jaki kontrakt dostanie celebryta.
W Rzymie żadnego postępu społecznego nie było, bo i nie mogło być. Wszelkie nadwyżki zżerał przyrost naturalny, więc społeczeństwo ciągle trwało w stanie okołogłodowym, w którym ludzie są zbyt zdesperowani i skupieni na walce o przetrwanie, aby dążyć do jakichś zmian systemowych. To państwo niczym szczególnym nie różniło się od takiego Egiptu wczesnodynastycznego czy Sumeru, struktura społeczna była w zasadzie taka sama.
@wo
„Klasa robotnicza żyje coraz biedniej. Im więcej robotnik wytwarza – tym mniej zarabia.”
Gdyby tak było, to nie byłoby eksplozji demograficznej. Ta wymaga nagłego zwiększenia dostępu do zasobów.
„Świadczyły o tym konkretne kwity, na przykład „stan kolejnych roczników poborowych” (=miara tego w jakich warunkach spędzili pierwsze 18 lat życia).”
A to jest to samo co podczas rewolucji neolitycznej. Ilość zasobów wzrosła, ale spadła ich jakość. Populacja stała się sporo liczniejsza, ale bardziej lelawa.
„Historycznie było tak: progresywizm wywalczył prawa kobiet, prawo pracy, weekend, urlop, podwyżki itd., i DOPIERO WTEDY zaczął się konsumpcjonizm (tak naprawdę po drugiej światówce).”
Progresywizm zaczął się gdy rozmontowano esencję konserwatyzmu, czyli feudalne społeczeństwo stanowe. Na długo przed drugą światówką.
@wo
100% racji panie redaktorze
@Konrad Matys
Wynurzę się z lurkania i zapytam: a czy być może te całe feudalne-stanowe to było rozmontowywane jakoś, czy tak se samo z siebie się przewróciło i rozbiło ten głupi ryj?
@eli.wurman
A to zależy. Tam, gdzie zmiany społeczne nadążały za zmianami gospodarczymi zostało rozmontowane. Tam gdzie nie, wywróciło się, a właściwie zostało wywrócone.
Mam wrażenie, że unileverowy progresywizm peak swoich możliwości osiągnął na etapie najntisów i TINA. Żeby pojechać dalej trzeba lepszej lokomotywy. Na razie mocno buksujemy.
@wo
>Polecam poczytać Marksa, (…)
ew np RIcardo. On to opisywał (trywializując) tak – jeśli rodzinne robotniczej rośnie dochód to produkują nowego bąbelka dochód per capita w gospodarstwe domowym pozostaje baz zmian.
Albo przestałem już rejestrować reklamy, albo nigdy żadne dobro FMCG nie było mi tam wciskane. Już prędzej jakieś technikalia związane z tym, co robię w domu i w zagrodzie. Nie znaczy to, ani że FMCG się na Twitterze nie reklamuje, ani że „moi” reklamodawcy nie mają swojego lufcika. Ot, taka obserwacja.
To co w ogóle znaczy taka obserwacja? Trzej z 5 największych ogłoszeniodawców na Twitterze w 2020 to Nestle, Kraft i Unilever.
„Kiedyś na przykład popularny muzyk mógł sobie pozwolić na kontrowersyjne wypowiedzi, bo podstawą jego biznesu była sprzedaż płyt i biletów. Kontrowersje sprzedaży wręcz pomagały”.
I tu mam problem z panem Rogerem Watersem, który jest tak konsekwentny w swoim pacyfizmie że namawiałby Ukraińców do bezwarunkowej kapitulacji, po to by nie mnożyć ofiar. Nie rozumie, zdaje się, że w ten właśnie sposób pomnożyłby ofiary.
Z drugiej strony mamy taką Sinead O’Connor, która wyskoczyła swego czasu przed szereg i drogo za to zapłaciła. Ale akurat to miało sens.
Artyści generalnie wydają się być wychyleni przez lufcik i czasami wypadają.
@redezi
Dlatego właśnie zgrzyta mi to zdanie Gospodarza o celebrytach progresywistach. Natomiast konserwatyzm jako postawa niechęci do zmian i nowości bywa – w wąskim aspekcie „śladu węglowego” – mniej uciążliwy niż złote rady Znanej Japy nt. słomek do napojów czy co tam teraz jest na czasie.
@Konrad Matys „W Rzymie żadnego postępu społecznego nie było (…) To państwo niczym szczególnym nie różniło się od takiego Egiptu wczesnodynastycznego czy Sumeru”
To jest złudzenie wynikające z tego, że ostatnie 200-300 lat to okres rakietowego wręcz tempa zmian. Rzym antyczny to owszem państwo niewolnicze (pytanie czy Summer był w ogóle, a wczesny Egipt nie był gospodarka niewolniczą w tym samym sensie co Rzym) ale z już bardzo złożoną strukturą społeczna, dość zaawansowaną specjalizacją gospodarki oraz takimi instytucjami jak prawo (!) czy polityka. To jest wręcz niesamowite jak śródziemnomorska globalizacja i hellenistyczny czy rzymski handel przypomina kapitalizm (zwłaszcza ten wczesny).
A co do „społeczeństwa ciągle trwającego w stanie okołogłodowym, w którym ludzie są zbyt zdesperowani i skupieni na walce o przetrwanie, aby dążyć do jakichś zmian systemowych” – to tak było do co najmniej do wieku XIX, a w Bolandzie – to i lata 30 da się tak opisać (na wsi). Ci nie znaczy, że postęp (cokolwiek miałby oznaczać) się nie dokonywał.
@”Progresywizm zaczął się gdy rozmontowano esencję konserwatyzmu, czyli feudalne społeczeństwo stanowe. Na długo przed drugą światówką.”
Eee tam, Anglicy społeczeństwo stanowe mieli mocno rozmontowane już XVII w. a progresywizmu za dużo to nie przyniosło. Prawdziwą różnicę zrobiły dopiero następstwa rewolucji przemysłowej, też nie od razu przecież.
@s.trabalski
W sumie każda kawa pochodzi z drugiego końca świata.
@❡
Nie wiem. Może na przykład znaczyć, że Polska nie jest dla T istotnym rynkiem zbytu uwagi użytkowników i mechanizmy doboru kątętu reklamowego nie są dostosowane do naszych warunków. Albo że piszę kompletne bzdury, których algorytm nie potrafi strawić.
@alef0
Fakt, ale też nie każda jest zapakowana w torebkę że statusem i nowoczesnym, miejskim stylem życia oraz oczywiście dbałości o planetę (jedne kawy są podobno bardziej eko niż inne, pewne info ze starbaksa).
@km
„Progresywizm zaczął się gdy rozmontowano esencję konserwatyzmu, czyli feudalne społeczeństwo stanowe. Na długo przed drugą światówką.”
To właśnie twierdzę. Najpierw progresywizm, potem konsumpcjonizm. Pan początkowo twierdził, że było odwrotnie. Tymczasem XIX wiek to nieustanna presja sił rewolucji przeciwko siłom reakcji – na krótką metę, jak się zdawało, przegrana. Reakcja zdawała się zawsze triumfować, ale z perspektywy dekad widać, że wymuszano kolejne ustępstwa – legalizację związków zawodowych, początki prawa pracy, ubezpieczenia społeczne itd.
I w XX wieku zaowocowało to konsumpcjonizmem. Zresztą ku rozczarowaniu wielu progresywistów – których to zniesmaczyło, że jak robotnik dostanie weekend i wcześniejszy fajrant, to woli grillować z piwkiem niż pisać poematy (np. „Społeczeństwo spektaklu” Vaneigema to wyraz tego rozczarowania).
@Musk i Twitter
Nie jestem przekonany, że Musk chce na Twitterze zarabiać. Całkiem możliwe że traktuje go jako narzędzie do zdobywania wpływu politycznego? Trudno zresztą powiedzieć, bo jakiego by planu nie miał, na pewno mu on nie wychodzi
> „Społeczeństwo spektaklu” Vaneigema
Doceniam złożenie, ale…
Społeczeństwo spektaklu Deborda to dzieło sztuki krótkich tez jak Wittgenstein i dzięki wieloznaczności zestarzało się lepiej – nadając jako wyjaśnienie performatyką na przykład Bullshit Jobs Graebera czy paradoksalnych relacji pracowniczych w tzw. przemyśle tzw. informatycznym.
Vaneigem natomiast napisał „Traktat o dobrym wychowaniu dla młodego pokolenia”.
@HT: „Zestawmy to z oprocentowaniem obligacji rządowych. Po konsolidacji długu i wypuszczeniu obligacji wiecznych, w połowie 18. wieku ich stopa spadła do 3,5, a potem 3 procent. Niekiedy, jak w czasie wojen napoleońskich, realne oprocentowanie sięgało 6 procent.
Za Piketty’m: zwrot z inwestycji wyższy niż wzrost oznacza, że ci co mają, będą mieli coraz więcej. A tu różnica w długim okresie jest bardzo duża.”
Tu jeszcze jedno pytanie laika – jaka część tych obligacji była faktycznie wykupywana? Sam piszesz o „konsolidacji” długu, co oznacza, że wcześniejsze należności zostały – nie wiem jak bardzo, ale zapewne znacznie – zredukowane. XVIIIw. to już oczywiście nie te średniowieczne czasy, kiedy król, nie chcąc spłacać pożyczki, łaskawie przyzwalał na miejski tumult, którego żydowski wierzyciel nie miał prawa przeżyć. Z drugiej strony jeszcze XX-wieczne obligacje IIRP pozostały dość mocno niewykupione. Czy Piketty policzył FAKTYCZNY, czy tylko nominalny zwrot kapitału na przestrzenii ostatnich stuleci? Bo oficjalne defaulty państw typu Argentyna musiał wziąć pod uwagę.
@redezi „Ale co mnie w ogóle jacyś celebryci? To są słupy reklamowe dla decyzji marketingowych podejmowanych przez prezesuńciów i polityków.”
No chyba że mówimy o siostrach Jenner, JLo, Rihannie albo Dr Dre, którzy mają swoje konkretne biznesy.
@wo „Przy całej mojej złośliwości: oczywiście lepszy taki progresywizm od jakiegokolwiek konserwatyzmu.”
Przy całej ideowej niechęci do konserwatyzmu, pod kątem ekologii ludzie o mocno zachowawczych poglądach bywają znacznie mniejszym obciążeniem dla środowiska, niż Leonardo diCaprio wożący swój liberalny tyłek prywatnymi dżetami i jachtami i niby kompensujący to hektarami nasadzonego lasu (och, jak paskudnym greenwashingiem są te „środki kompensujące”, które każdy może wykupić rezerwując bilet lotniczy!). W każdym razie, ja takich konserwatystów – nie jeżdzących samochodem, kupujących głównie używane rzeczy – znam osobiście. Chyba że mówimy wyłącznie o Ameryce, ale czemu mielibyśmy to robić?
@unikod
No jasne, pomyliłem ich. Ale obaj w sumie pasują (jako wyraz rozczarowania tym, co ludzie robią z wolnością wywalczoną w poprzednich pokoleniach). Zostawię więc chyba błedną wersję…
@sheik
„Przy całej ideowej niechęci do konserwatyzmu, pod kątem ekologii ludzie o mocno zachowawczych poglądach bywają znacznie mniejszym obciążeniem dla środowiska, niż Leonardo diCaprio wożący swój liberalny tyłek prywatnymi dżetami i jachtami”
Przecież istnieją konserwatyści wożący swój liberalny tyłek prywatnymi dżetami i jachtami – pewnie jest ich nawet więcej. Choćby Elon Musk. Należy hejtować bogaczy za bogactwo (ale wtedy nadal bogaty konserwatysta jest gorszy, bo nie dość że bogaty, to jeszcze konserwatywny).
@steelman
„Albo przestałem już rejestrować reklamy, albo nigdy żadne dobro FMCG nie było mi tam wciskane. ”
Może to jakiś nietypowy sposób korzystania (np. wyłącznie przeglądarka z adblockiem)? A może po prostu to, że reklamy FMCG („magia świąt z Coca-Colą”) są tak wszechobecne, że zaczynamy je traktować jak zjawisko przyrody.
@st
„Eee tam, Anglicy społeczeństwo stanowe mieli mocno rozmontowane już XVII w. a progresywizmu za dużo to nie przyniosło. Prawdziwą różnicę zrobiły dopiero następstwa rewolucji przemysłowej, też nie od razu przecież.”
Parę akapitów wyżej wzywa pan do doceniania powolnego progresu w starożytności, a tu pan bagatelizuje realne zmiany, dokonujące się z dekady na dekadę (pierwsze ustawy fabryczne i „progresywizm markiza Shaftesbury”) to przełom XVIII i XIX. W ten przedziwny sposób Napoleon wygrał choć przegrał – po prostu jego przeciwnicy musieli również montować masowe armie, a w związku z tym musieli coś masom jednak dawać.
@st
„A znajdź kogoś wśród progresywnych celebrytów kto rozmontuje swój samolot”
Raz przypadkiem stałem na LAX w kolejce do taksówki z Michaelem Douglasem. Ewidetnie przyleciał rejsowym samolotem. Oczywiście, wszyscy go chcieliśmy przepuścić, ale on twardo odmawiał i odstał swoje. Oni naprawdę nie wszyscy latają prywatnymi dżetami.
@wo „Należy hejtować bogaczy za bogactwo”
A to spoko, choć to trochę co innego.
@”Przecież istnieją konserwatyści wożący swój liberalny tyłek prywatnymi dżetami i jachtami – pewnie jest ich nawet więcej.”
To dość naturalne, że człowiek, który ma dużo, chce to zachować a najlepiej jeszcze pomnożyć. Zdarzają się ironicznie tak nazywanie Erblinke, czyli ludzie, którze odziedziczyli majątek ale się tego nieco wstydzą i próbują skompensować bardzo lewicowym zaangażowaniem, np. w sprawach praw LGBT. Ewentualnie zakładają szlachetną fundację. Ale oczywiście to nie oni/one przeważają wśród majętnych.
@”A może po prostu to, że reklamy FMCG („magia świąt z Coca-Colą”) są tak wszechobecne, że zaczynamy je traktować jak zjawisko przyrody.”
W Polsce chyba główną gałęzią FMCG są suplementy diety? Zawsze kiedy jestem w Polsce, uderza mnie wszechobecność tych reklam we wszelkich mediach. No, może w papierowej Polityce (którą szczęśliwie czytam na kindlu bez reklam) reklamuje się przed świętami longinesy.
@jgl
„Nie jestem przekonany, że Musk chce na Twitterze zarabiać. Całkiem możliwe że traktuje go jako narzędzie do zdobywania wpływu politycznego?”
Po ukraińskich mediach od tygodnia lata informacja, że na twitterze przestała działać dwustopniowa weryfikacja telefoniczna dla ukraińskich numerów i że nie można z nich zakładać nowych kont, bo Ukrainy nie ma na liście krajów. Mimo próśb, nowy szef się chyba nie ustosunkował?
https://mobile.twitter.com/United24media/status/1602642590280650753
https://imi.org.ua/en/news/ukrainian-numbers-can-no-longer-be-used-to-create-twitter-accounts-i49637
> na twitterze przestała działać dwustopniowa weryfikacja telefoniczna
Tylko z krajów rozwijających się. To taka metoda walki ze spamem jak ze skeczu „have you tried killing all the poor?”
„Elon Musk’s attempt to rid Twitter of spam. But rather than work to remove individual offenders, the company identified mobile networks associated with large spam networks in specific countries, and blocked users who relied on those networks from receiving SMS messages from Twitter, impacting people with two-factor authentication. Then it blocked traffic from those carriers completely.”
@Musk
Wszystkie jego działania okołotwitterowe są jak kura z uciętą głową, tak że nie wiadomo nigdy, co jest próbą realizacji jakiegoś celu, a co pierdolnięciem z głupoty. Przedwczoraj np. Musk zapowiedział banowanie za linki do innych serwisów społecznościowych, a wczoraj już to z warunków użytkowania Twittera chyba zniknęło? Problemy z dwustopniową weryfikacją pojawiły się oiw zaraz po wielkiej czystce wśród twitterowych informatyków, potem chyba zniknęły (?), potem znowu wróciły, ale tylko dla Ukrainy… i tak ze wszystkim, co on tam wyczynia.
@Sheik
Te zwroty z obligacji to nie z Piketty’ego, lecz bodaj z Larry’ego Neala (A Concise History of International Finance: From Babylon to Bernanke, Cambridge 2015).
Dług angielski był w 18 wieku wyjątkowy, napiszę więc parę słów, mam nadzieję, że Gospodarz nie obrazi się na offtop.
Anglicy wymyślili wtedy, całkiem przypadkiem, połączenie dwóch cech zadłużenia. Ich dług został skonsolidowany, co oznaczało, ze jeden typ obligacji (tzw. console) przeznaczony był na wszystko, zastępując wcześniejszą praktykę każdorazowej emisji nowych obligacji na konkretne cele (typu: na piechotę podczas wojny o sukcesję hiszpańską). Druga rzecz to obligacji tych „wieczność”. Były *perpetual*, nie miały daty zapadalności, więc rząd nie musiał ich wykupywać, jeśli nie chciał.
Taka konstrukcja oznaczała, że można było kupić sobie console i nic nie robiąc (oraz niczym się nie przejmując, bo do 1914 wszystko działało cacy) dostawać te 3 procent rocznie. Obrót nimi był normalny i powszechny. Innymi słowy nie trzeba było mieć ziemi aby mieć stały dochód – społecznie zrobiło się to ważne i ciekawe. U Dickensa to już standard, że różne postacie mają cały w zasadzie przychód z obligacji. We Francji po Napoleonie takie obligacje (*rentes*) też zeszły do 3 procent. U Dumas np. Montechristo przekupuje za ich pomocą pracownika telegrafu.
Na boku: takie niskie oprocentowanie to była oczywista premia dla bogatych państw – mogły zawsze tanio pożyczać pieniądze. Ameryka Południowa musiała płacić jakieś 6 procent rocznie (przy okazji polecam rzut oka na karierę Gregora MacGregora, kacyka Poyais).
Wielka Brytania nie musiała tych obligacji wykupywać, ale w 19. wieku konsekwentnie spłacała dług z czasów wojen napoleońskich (wielki, bo coś koło 200 procent PKB, część z realnym oprocentowaniem 6 procent w co już nie wchodzę). W przeciwieństwie do Argentyny, nie zbankrutowała, więc bogaci, którzy pożyczyli Londynowi pieniądze, zarobili na tym krocie.
A co do Piketty’ego, to on poza pisaniem, że r > g obliczał też współczynniki nierówności, więc podchodził do tezy z obydwu stron (od strumieni przychodów i od majątku).
@Musk
Z Muskiem to jest taki problem, że trudno jest analizować szaleńca.
Obserwuję go od czasów, gdy to jeszcze nie było modne i nie przemawia do mnie argument, że on to robi wszystko dla kasy. Zabawa w Teslę to było olbrzymie ryzyko. Także SpaceX wcale nie zapowiadał się szczególnie rentownie. W dodatku to jego ciągłe rzucanie się w nowe projekty (Boring Machine…) wcale nie jest sensowne biznesowo.
On traktuje firmy jak zabawki, które mu mają dowozić to czego chce. I to wcale nie jest kasa, tylko raczej chłopięce spełnianie marzeń. Chciał mieć firmę robiącą elektryczne samochody, żeby pokazać, że się da zrobić elektryczne samochody. No bo nie oszukujmy, się przed Teslą to były wózki golfowe. Chciał polecieć na Marsa, to buduje SpaceX.
I w obu tych firmach są jakieś podkłady ideologiczne – ekologia, oraz „idea przetrwania ludzkości”, ale one wcale nie są najważniejsze, najważniejsze to spełnianie chłopięcych marzeń. Tyle, że on pewnie nawet z tego nie zdaje sobie sprawy.
A teraz ma ten problem, że stał się takim success story i ma tylu psychfanów, że uwierzył że jest bogiem i że może pstryknąć palcami i dostać to co chce.
No i z Twitterem się chyba trochę zdziwił. Bo tak jak pisze WO – źle zidentyfikował biznes i wydawało mu się, że jego klientami są użytkownicy, a nie reklamodawcy, oraz (być może) nie docenił jak ważna w firmie jest wiedza instytucjonalna i „miękkie” funkcje.
I on pewnie naprawdę myśli, że walczy o wolność słowa. Z przerwami na banowanie ludzi, którzy mu „psują” jego zabawkę. Albo co gorsza jadą po nim osobiście. No takim przecież nie należy się wolność, słowa, bo to jego zabawka.
On jest takim wielkim nastolatkiem, który z jednej strony potrafi już coś rozsądnego zrobić, ale z drugiej nie panuje nad swoimi emocjami, oraz ma niesamowicie uproszczoną wizję świata przez którą filtruje całą informację. Nic dziwnego że korwiniści go kochają.
@s.trabalski „A co do „społeczeństwa ciągle trwającego w stanie okołogłodowym, w którym ludzie są zbyt zdesperowani i skupieni na walce o przetrwanie, aby dążyć do jakichś zmian systemowych” – to tak było do co najmniej do wieku XIX, a w Bolandzie – to i lata 30 da się tak opisać (na wsi). Ci nie znaczy, że postęp (cokolwiek miałby oznaczać) się nie dokonywał.”
Postęp w niektórych dziedzinach się dokonywał, tyle że wczesne średniowiecze przyniosło poprawę warunków życia, a panowanie Rzymskie tych warunków pogorszenie po epoce żelaza. Badania przeprowadzone na kościach, wykazało, że władza Imperium oznaczała mniejszy wzrost, czyli gorsze odżywianie, gorsze warunki życia. (Badania Monica Giannecchini i Jacopo Moggi-Cecchi)
@sheik
„A to spoko, choć to trochę co innego.”
Bo to jest notka trochę o czymś innym. Kiedyś być może napiszę też notkę „za co należy hejtować bogaczy”.
@albrecht
„Mam wrażenie, że unileverowy progresywizm peak swoich możliwości osiągnął na etapie najntisów i TINA.”
Wiesz, ja dobrze pamiętam jak strasznie było mieć lewicowe poglądy w połowie najntisów i pracować w mediach. Przypomnij sobie ówczesne okno i lufcik.
W 1995 w oknie Overtona mieścił się „naukowy rasizm” („amerykańscy naukowcy udowodnili że Murzyni mają niższe IQ”. „Naukowy mizogynizm” mieścił się nawet w lufciku FMCG: „Oprah rozmawia z autorami książki, że kobiety mają inne mózgi”. Prawa LGBT ledwie wciskały się do okna (ale nie w Polsce), osoby trans były nadal poza nim.
Pedofilia w kościele była wtedy poza oknem Overtona nawet na Zachodzie – śledztwo Spotlight to 2001, w filmie mamy przypomnienie, że redakcja już raz dostała pewne materiały w 1993, ale wtedy to zbagatelizowała. Sinnead O’Connor zaszczuto (1992).
Okno i lufcik bardzo się przez ten czas przesunęły. I jak hejtuję celebrytów, tak nie sposób pominąć tu roli żywych słupów reklamowych w rodzaju Ellen DeGeneres. No i menadżerów Unilevera, którzy nie wycofali swoich reklam przy jej show.
Myślę, że Debord jednak pokazał coś ponadczasowego, a nie tylko narzekał na „konsumeryzm zabija relacje miedzyludzkie”. Jest to na przykład świetne wyjasnienie sprzedaży zapachu piżmowca jako pociągającego.
Dla jednych to bullshitter-kapitalista, dla innych dzieciak ale Mensch przekuwający swoja wolę w moc sprawczą – tak jak by to miało być coś mniej złowrogiego.
Tym się kończy nie czytanie ksiażek. Można się z nich dowiedzieć za co Musk został wyrzucony z PayPala, którego chciał stawiac na Windowsie. Ten człowiek to cyrkowiec, w pewnym sensie ilustracja tez Deborda. On nie chce polecieć na Marsa – on chce tym zajmować publiczną uwagę.
Timothy Snyder omawiając raszyzm w wykładzie „The War in Ukraine and the Future of Democracy” podaje „polećmy na Marsa” jako idee fixe zagrażającą demokracji przez swoją durnowatość. I jest jasne że Musk nie chce na Marsa polecieć, a o tym mówić (za każdym razem z wystudiowanym namysłem podając jakaś niedorzeczną prognozę).
Boring company to przecież fikcja, część ściemy z HyperLoop adresowanej do polityków, a nie żadna zabawka. SpaceX zrodziła sie z wycieczki do Rosji z agentem CIA. Kontrakty dostała gdy ten został dyrektorem NASA, która wtedy skapitulowała, Ten sam człowiek sprawił, że podjął tam pracę Tom Mueller którego wykształcenie i historia historia od drwala do projektanta silników rakietowych jest znacznie ciekawsza od życiorysu Muska (bo prawdziwa).
Nissan Leaf i Toyota Prius to nie były wózki golfowe a popularny wybór taksówkarzy. A Tesli nie założył a kupił, z wytoczonego przez założycieli procesu skądinąd można sie dowiedzieć, że kłamie o swoim wykształceniu. W obu tych firmach funkcjonuje grupa osób chroniąca działanie firmy przed Muskiem, w SpaceX jest nawet specjalny handbook jak się nim zajmować.
Et patati et patataj.
W Twitterze nie ma takich osób. Pomysł żeby z Twittera zrobić omni-apkę z medium płatności jak WeChat nie był zupełnie idiotyczny. Jest co prawda bardzo stary, chodząc za sieciami społecznościowymi od zarania. Z tego powodu Facebook chciał tylko prawdziwych toższamości. Twitter pracował nad produktem który był już prawie gotowy gdy Musk zwolnił wszystkich wykonawców https://twitter.com/GergelyOrosz/status/1597499827214254080
@wo
„I w XX wieku zaowocowało to konsumpcjonizmem. Zresztą ku rozczarowaniu wielu progresywistów – których to zniesmaczyło, że jak robotnik dostanie weekend i wcześniejszy fajrant, to woli grillować z piwkiem niż pisać poematy (np. „Społeczeństwo spektaklu” Vaneigema to wyraz tego rozczarowania).”
Ciekawe, że GW zawsze ostrzeliwała konsumpcjonizm jako rzecz niemal najgorszą we współczesnym świecie. Pospołu z episkopatem zresztą. Głosów, że to coś z gruntu demokratycznego jakoś było niewiele. Konsumpcjonizm był przeciwstawiany mitowi protestanckiej etyki pracy i oszczędności, obecnie po prostu kultowi zapierdolu.
Zamiast przedsiębiorczość vs konsumpcjonizm mielibyśmy opozycję konsumpcjonizm vs ekskluzywizm.
@Unikod
A podałbyś tytuł książki, z której można się to o Musku dowiedzieć?
@ht
„A podałbyś tytuł książki, z której można się to o Musku dowiedzieć?”
Jest drugoplanową postacią w książce o Peterze Thielu, ale relacja z nimi jest taka, że mówimy Lenin, w domyśle partia.
@WO
Dzięki!
@konsumpcjonizm dobry czy zły
A to nie tak że można patrzeć oddolnie – że człowiek po pracy chętnie coś zje, odpocznie i obejrzy serial – i wtedy dobry; albo odgórnie, ze korposy obsługują te potrzeby w sposób unsustainable – i wtedy zły?
@HT Zwroty z obligacji
Dzięki! Bardzo ciekawe.
@wo
Ależ doceniam, tylko że to już rewolucja przemysłowa. Która zrodziła doprowadziła do emancypacji mas i masowej konsumpcji.
@Michael Douglas
Ok, dziękuję za kontrprzykład, są na pewno też inni. Tylko że to jest jak z polską polityką – Tadeuszowie Mazowieccy czy Ludwikowie Dornowie w tramwajach nie równoważą tłumu Misiakow w bentleyach (czy tam maybachach).
@Piotr Sobociński „… władza Imperium oznaczała mniejszy wzrost, czyli gorsze odżywianie, gorsze warunki życia”
To są uroki życia pod panowaniem łupieżczego imperium, Anglicy w Indiach też doprowadzili do masowych głodów. Postęp != równość ani sprawiedliwość
@unikod
„Nissan Leaf i Toyota Prius to nie były wózki golfowe a popularny wybór taksówkarzy.”
Toyota Prius nigdy nie była samochodem elektrycznym.
Nissan Leaf miał swoją premierę w roku 2011. Czyli trzy lata po Tesli Roadster która w 2008 była pierwszym niewózkogolfowym samochodem elektrycznym.
Roadstera wyprodukowano mniej niz wózków elektrycznych, tego rodzaju przykładów można podac długą historię, ale jest rok 2022 i lepiej po prostu już skończyć tę pustą dyskusję o głupotach. Toyota Prius jest elektryczna enough gdy podobno tą zasadniczą zasługą Tesli jest „zmiana świadomości” (bo przeciż nie żaden proces technologiczny).
@s.trabalski „Postęp != równość ani sprawiedliwość”
Prawo i akwedukty != postęp również. Raczej to są różne elementy postępu. W takim wypadku 476 również był postępowy, tylko że w innym bardziej ludzkim wymiarze. (I w dodatku zachował elementy postępu wcześniejszego.).
@jgl
„korposy obsługują te potrzeby w sposób unsustainable – i wtedy zły?”
Zgadzam się z gospodarzem co do ogólnej zasady, że na korpo trzeba zakładać kaganiec regulacji, żeby nie pogryzły. Żeby było sustainable trzeba stworzyć przepisy, które to wymuszą. Niech koszty recyclingu ponoszą producenci śmieci czyli… korposy. Ludzie nie produkują śmieci, no chyba że ktoś ma ogródek, ale to bio, na kompost. Wtedy ilość jednorazowych opakowań albo takich których nie da się albo nie opłaca się przetwarzać zacznie spadać. Może produkty będą trwalsze i łatwiej naprawialne.
Jak mają w szczegółach to już niech politycy się głowią, w końcu za to się im płaci. To już się dzieje tylko za mało, za słabo, za wolno.
z kolei jeśli jako postęp liczyć poprawę bytu wszystkich ludzi, a nie tylko kolonizatorów, to postęp mamy pewnie dopiero od lat 40
„Twój komentarz oczekuje na moderację.”
Zdenerwowałem spamołapa.
@jgl
Ekonomiści o zacięciu historycznym to też starali się oszacować w ramach projektu OECD „How Was Life? Global Well-being since 1820”. Trudna to robota, a badacze głównonurtowi. Tak czy inaczej, przesuwają to raczej bliżej początku dwudziestego wieku. Gdyby ktoś chciał poczytać podsumowanie, to w następnym poście dam link (boję się wycięcia).
A adres do tekstu, to:
https://doi.org/10.1787/9789264214262-en
@Piotr Sobociński
Tu już muszę ustąpić bo nie umiem rozstrzygnąć jaka kombinacja elementów już daje Postęp albo choćby postęp. Jak dla mnie para prawo i akwedukty już wystarczają na to zaszczytne miano.
@”W takim wypadku 476 również był postępowy, tylko że w innym bardziej ludzkim wymiarze. (I w dodatku zachował elementy postępu wcześniejszego.”
Jest dość wątpliwe by współcześni jakoś szczególnie odczuli dziejową zmianę w tym umownym 476 (w porównaniu do 410, 380-390 czy choćby 402) – o zmianie na lepsze nie mówiąc.
„Czyli trzy lata po Tesli Roadster która w 2008 była pierwszym niewózkogolfowym samochodem elektrycznym.”
Czyli te wózki golfowe, które biły rekordy prędkości w czasach życia tego Tesli, były wózkami golfowymi, bo nie otrzymały błogosławieństwa Elona?
@„Postęp != równość ani sprawiedliwość”
Tak, jako konserwatywny lewak (np. niepałający szczególną sympatią do nowych, croudsourcingowych stosunków pracy) muszę potwierdzić. Wypada się tylko cieszyć, że zielonym udało się zmienić świadomość społeczną na tyle, że na pytanie „Dlaczego nie masz nowej fury?” akceptowalna jest odpowiedź „bo jestem eko”, nawet jeśli jest to odpowiedź w zastępstwie odpowiedzi „bo mnie nie stać”, a wymogi recyklingowe w automotive są od tak dawna, że obieg gospodarczy zbliża się do domknięcia.
@konsumpcjjonizm
Tak, konsumpcjonistyczna wizja gospodarki o obiegu zamkniętym ma się lepiej od wizji odwzrostowych. Być może dlatego, że obiecuje, że da się tak wykarmić 8 miliardów ludzi.
@s.trabalski „Jest dość wątpliwe by współcześni jakoś szczególnie odczuli dziejową zmianę w tym umownym 476 (w porównaniu do 410, 380-390 czy choćby 402) – o zmianie na lepsze nie mówiąc.”
No jasne, ten rok 476 to tylko metafora całego procesu upadku Rzymu. W kwestii samej budowy imperium możemy mówić o częściowym postępie, a częściowym regresie. Bo rozwój społeczny jest najważniejszym elementem postępu, a w tym okresie dopiero powstał potencjał do dużo późniejszego rozwoju tego czynnika. I oczywiście już w VI wieku nastąpiła duża poprawa warunków życia.
@jgl
Jak to dopiero od lat 40, np. rozwój systemów użytkowania roli wpływał już na to tysiące lat temu. Był progres, neolit – epoka brązu – żelaza itd…
@cowboytomash
Przecie ten zelektryfikowany Lotus to była kompletnie niepraktyczna zabawka. Może pierwszy Leaf nie miał imponującej baterii (ach te japońskie optymalizacje), ale dało się nim przewieźć 4-5 osób i bagaż. Piżmowemu najwyżej zawdzięczamy spasione wehikuły o zasięgu około czterysta-pięćset kilometrów, ale znakomita większość użytkowników tychże wozi pół tony akumulatorów tylko po to, żeby dziennie uszczknąć z nich kilkanaście procent zmagazynowanej energii. Ważniejsze chyba jest to, że można z nich wypompowywać jakieś setki amperów, żeby się pościgać od świateł do świateł.
@Piotr Sobociński
Kluczowa jest użyta przez komcionautę kwalifikacja rozwoju („rozwój systemów użytkowania roli”). Rozwój czy postęp to są słowa, które nam nic nie powiedzą, jeśli ich dobrze nie zdefiniujemy. W przypadku technologii czy systemu produkcji zmiany są (ale nawet wtedy: jeśli popatrzymy na tak podstawowe rzeczy jak łatwość wytwarzania światła albo szybkość przepływu informacji to do drugiej połowy XIX wieku mamy w zasadzie płaską linię). Ale co z innymi postępami kwalifikowanymi? Popatrzmy na dwie ich grupy.
A. Ekonomiczny.
Jak go zdefiniujemy? Jeśli jako miarę efektywności wytwarzania towarów (wartość wytworzonych towarów na populację), to ona się średnio zmienia do 18. wieku. Mniej więcej jest to samo cały czas, m.in. dzięki mechanizmowi który przywołał wcześniej Mistrz Analizy. Więcej produkujemy jedzenia (a głównie jedzenie produkujemy), to więcej nam przeżywa dzieci, więc jest więcej ludzi etc etc.
Jeśli zdefiniujemy jako zmianę struktury gospodarki – odejście od dominującej pozycji rolnictwa, to też do 19 wieku średnio nam coś wychodzi. Większość absolutna ludzi pracuje na roli.
Bogactwo jednostkowe – z definicji, jak efektywność gospodarowania plus nierówności, które raczej psują niż poprawiają obraz.
B. Społeczny
Zadowolenie ludzi? Trudna miara, bo ich o to już nie zapytamy. Antropolodzy dowodzą od lat, że przed rewolucją neolityczną ludziom żyło się lepiej, niż po (czas wolny, brak przywiązania do pracy etc) co ponoć widać i po archeologii (piękne szkielety). Nie znam obecnego stanu dyskusji. W pośmiertnym Graeberze cały wątek jest o tym, że ludzie woleli żyć w niekapitalistycznych społeczeństwach rdzennych mieszkańców Ameryki niż w tym samym czasie w Europie. Potem, jak wyżej wspomniano w dyskusji, robotnik w Manchesterze gdy go oglądał Marks miał się gorzej, niż jego pradziad na wsi. Generalnie, nikt nie będzie argumentował że dochodziło do jakiegoś miarowego postępu do wieku 20.
Dobrostan, który możemy próbować mierzyć przez zdrowie (np. długość życia, wysokość osobnicza etc), margines wolności w życiu, jakkolwiek – tutaj trudno mówić o jakimś progresie. Zdrowie chociażby do tego 19. wieku ma się średnio. A im bardziej „rozwinięte” miejsce, typu duże miasto, tym zazwyczaj gorzej.
Sprawy równościowe jakiegokolwiek rodziaju? No nie.
Jako miłośnik Cywilizacji też bym chętnie wierzył w postęp, ale cóż.
> Piżmowemu najwyżej zawdzięczamy spasione wehikuły
Projekt modelu S zawdzięczamy outsourcingowi, czego dowiadujemy się z procesu jaki Tesla wytoczyła podywkonawcy który ten proces wygrał i sprzedawał swoją wersję – Fisker Karma.
@sheik
„W Polsce chyba główną gałęzią FMCG są suplementy diety? Zawsze kiedy jestem w Polsce, uderza mnie wszechobecność tych reklam we wszelkich mediach.”
Wymieniłem dzisiaj brykę na zastępczą, w której nie ma cyfrowego radia, więc zamiast Radia Chopin słuchałem TOK FM. Leciały tylko i wyłącznie reklamy suplementów. I żadnej innej, a trochę w samochodzie siedziałem, bo korki. I teraz o byciu pięknym, młodym, zdrowym i szczęśliwym dzięki suplementom wykańczającym wątrobę wiem wszystko. Ojapierdolę.
@unikod
„Toyota Prius jest elektryczna enough gdy podobno tą zasadniczą zasługą Tesli jest „zmiana świadomości” (bo przeciż nie żaden proces technologiczny).”
Prius i późniejsze hybrydy to ściema, która spowolniła elektryfikację. Leaf, Zoe, i3 itp. miały pokazać, że samochód elektryczny to nieużyteczna fanaberia, ale całkowicie wbrew planom osiągnęły niebywały sukces. Ale nie pokazały prawdziwych możliwości elektryków. To Tesla narobiła producentom spaliniaków niezłego gnoju. Nagle się okazało, że elektryk może być szybki, komfortowy, daleko pojechać i szybko się naładować. I że da się wejść na rynek samochodowy i zdrowo zamieszać. I chyba jednak bez wariata Muska to by się nie udało.
@Piotr Sobociński, poprawa warunków życia w VI w.
To nie jest chyba taka jednoznaczna kwestia? Wojny, zarazy i nieurodzaje spowodowały spadek liczby ludności, a OIDP wydajność upraw zasadniczo się nie zmieniła.
@HT, postęp i jego definicje
Ale jednak nauczyliśmy się budować katedry o transoceaniczne statki, wydajniej mordować się na polach bitew czy zakwestionować nauki starożytnych (i stworzyć własne). Chłop czy robotnik nie korzystał z tego niemal w ogóle (na wschodzie kontynentu wręcz tracił na tych zmianach) ale patrycjusze czy wielmoże żyli coraz lepiej (materialnie, politycznie i kulturalnie). Po prostu działo się to wolno, niekonsekwentnie, z okresowymi regresami i skrajnie niesprawiedliwie. I z tego być może wynikają nasze problemy z definicjami i wewnętrzna niezgoda.
@jesus
„ale znakomita większość użytkowników tychże wozi pół tony akumulatorów tylko po to, żeby dziennie uszczknąć z nich kilkanaście procent zmagazynowanej energii.”
Dokładnie to samo dotyczy większości użytkowników spaliniaków. Ale jakoś ludzie kupują coraz większe samochody.
„Ważniejsze chyba jest to, że można z nich wypompowywać jakieś setki amperów, żeby się pościgać od świateł do świateł.”
I dużym sedanem wtłuc dowolnie wypasionemu i usportowionemu spaliniakowi. To tylko pokazuje, że spaliniaki osiągnęły kres rozwoju i należy im się kop w bagażnik na pożegnanie.
@Rzym
Udało mi się powstrzymać od zalinkowania tubki z fragmentem Żywotu Briana.
A tak bardziej serio, to o tym, że stan szkieletów pogorszył się w epoce Imperium nie słyszałem (do dziś), ale teza, że neolityczni rolnicy byli mniejsi od współczesnych im mezolitycznych łowców-zbieraczy, a do tego cierpieli na nieznane tym drugim zwyrodnienia związane z ciężką pracą nie jest już chyba kontrowersyjna. Tak samo, jak to, że zwolennicy Neda Ludda mieli trochę racji.
Ale faktem jest też, że wszyscy tutaj jesteśmy beneficjentami rewolucji neolitycznej* i przemysłowej. Jak również, najprawdopodobniej, powstania i upadku Imperium Rzymskiego.
*twórcą tego nieszczęśliwego terminu był Gordon Childe, archeolog-marksista. Tylko to ostatnie tłumaczy, dlaczego proces rozciągnięty na tysiące lat nazwał „rewolucją”
@”Raz przypadkiem stałem na LAX w kolejce do taksówki z Michaelem Douglasem.(…) Oczywiście, wszyscy go chcieliśmy przepuścić,”
Rozumiem, też oglądałem „Upadek”.
@unikod „podwykonawcy który ten proces wygrał i sprzedawał swoją wersję – Fisker Karma.”
Jednak zauważmy, że Fisker to była hybryda plug-in a nie elektryk jak eska. Ale fakt, to samochód i to samochód, tylko Fisker dużo ciaśniejszy.
Ponoć w przyszłym roku wreszcie ruszą z produkcją tego elektryka, co to go od 2017 zapowiadają jak nie przymierzając Elon cybertrucka.
@HT” „Dobrostan, który możemy próbować mierzyć przez zdrowie (np. długość życia, wysokość osobnicza etc), margines wolności w życiu, jakkolwiek – tutaj trudno mówić o jakimś progresie. Zdrowie chociażby do tego 19. wieku ma się średnio. A im bardziej „rozwinięte” miejsce, typu duże miasto, tym zazwyczaj gorzej.”
Zapraszam do przejrzenia tej pracy: (Danubio M.E., Martella P., Sanna E., Changes in stature from the Upper Paleolithic to the Medieval period in Western Europe, “Journal of Anthropological Sciences”, t. 95 (2017) Którą można za darmo pobrać w Internecie.
@s.trabalski „To nie jest chyba taka jednoznaczna kwestia? Wojny, zarazy i nieurodzaje spowodowały spadek liczby ludności, a OIDP wydajność upraw zasadniczo się nie zmieniła.”
Możliwe że spadek liczby ludności za to odpowiada, być może mniejsze zaludnienie poprawiło warunki tym którzy przeżyli w późniejszym okresie(O ile doszło do drastycznego zmniejszenia).
@HT Zdrowie w życiu jest najważniejsze, więc trzeba uznać że jest kluczowe w rozwoju społecznym.
> Jednak zauważmy, że Fisker to była hybryda plug-in a nie elektryk jak eska. Ale fakt, to samochód i to samochód
I to i to samochód z napędem elektrycznym. Dodatkowy silnik i zasilanie hybrydowe to wybór. Są dziś zresztą w ofercie samochody w wersji takiej i takiej. Tesla wtedy budując sieć ładowania (chwała subsydiom za to) wybrała kłamanie że baterie można plug-in wymienić – nie osiągnęła tego do dzisiaj.
Znamienne zresztą że żaden startup nie sprzedał żadnej technologii. Odwrotnie, to Tesla wisi na Panasonicu. Dzisiaj miarą postępu jest czy elektryczny Ford F-150 będzie miał wersję Raptor oraz czy kurier przyjedzie elektrycznym Fordem Transitem w przyszłym czy dopiero w następnym roku. Tesla przypisująca sobie „zmianę świadomości” np. szefostwa Forda zawsze brzmiała niepoważnie, ale teraz to już przestaje kokogolwiek obchodzić. Tym bardziej ich były podwykonawca to przypis w historii.
Jakoś nikt nie podjął tematu, kiedy konsumpcja – niezbędna do życia i zdrowia – przechodzi w ten zły konsumpcjonizm.
Co do bogaczy, których hejtujemy – ale kto jest bogaczem? Dla zbyt wielu obywateli tego kraju większość tu obecnych z gospodarzem na czele, nawet ja, to bogacze.
@janekr
„Co do bogaczy, których hejtujemy – ale kto jest bogaczem? ”
Lata mijają, a ty ciągle marzysz o istnieniu Centralnego Urzędu Określania Kogo Wolno Hejtować, a także Narodowego Instytutu Odróżniającego Filmy Dobre od Złych oraz Centralnej Rady Wyrażania Opinii. Se hejtuj kogo chcesz i bogacza definiuj jak chcesz.
@bartol
„I dużym sedanem wtłuc dowolnie wypasionemu i usportowionemu spaliniakowi. ”
Tylko przez parę sekund, bo potem komputer zmiejsza moc silnika w trosce o baterie. Na zakręcie zaś spalinowe subaru zostawi teslę S daleko z tyłu po prostu dlatego, że waży o tonę mniej (niedawno jechałem teslą po raz pierwszy w życiu i utwierdziłem się, że nie chciałbym tego nawet dostać w prezencie).
Jaki tam centralny urząd, po prostu jestem ciekaw, kogo tu obecni uważają za bogacza i czy mnie będzie z tego paragrafu hejtował.
@janekr
„kogo tu obecni uważają za bogacza”
To jest mój blog, więc decyduje oczywiście moja definicja, którą tradycyjnie jest posiadanie kapitału (środków produkcji) pozwalających na życie z eksploatacji kapitału bez konieczności pracy zarobkowej. Nie ma tu chyba nikogo takiego, więc skończ z tym starym dowcipem.
@bantus
„Zdenerwowałem spamołapa.”
Bardzo przepraszam, a potem ja z opóźnieniem to zauważyłem. Znów nie wiem co się stało: CZYŻBY SZTUCZNA INTELIGENCJA ZACZĘŁA BRONIĆ INTERESU KORPORACJI?
@janekr
Punkt widzenia yaddah-yaddah. Załóżmy, że dla przeciętnego mieszkańca jakieś Somalii, Bangladeszu czy niektórych miejsc w Indiach będzie to cała Polska. Nie tylko z uwagi na dochody ale też i przyjaźniejszy klimat czy nawet państwo.
@bartolpartol
„Dokładnie to samo dotyczy większości użytkowników spaliniaków. Ale jakoś ludzie kupują coraz większe samochody.”
I dlatego prywatne środki transportu powinny być opodatkowane od: mocy (bo energia), masy (bo energia i potencjalne zużycie nawierzchni, oczywiście nie dróg obliczonych pod transport ciężarowy) i zajmowanej powierzchni (to chyba oczywiste, zarówno w ruchu jak i na postoju). Sorry, ale prywatny transport, przynajmniej w miastach, musi wrócić do idei cyclecara, a i to, nie wiem, czy uratuje nas przed Nadchodzącą Apokalipsą.
„I dużym sedanem wtłuc dowolnie wypasionemu i usportowionemu spaliniakowi. To tylko pokazuje, że spaliniaki osiągnęły kres rozwoju i należy im się kop w bagażnik na pożegnanie.”
Och, to bardzo zależy od próby. A póki co na tych krętych zarówno przyjemniejszy jak i efektywniejszy jest pojazd mały, o małej masie i niskim momencie bezwładności w osi pionowej i nie zawsze duża krowa jest w stanie nadrobić mocą. Podobnie próby typu endurance wciąż nie są silną stroną EV-ek (czyżby z uwagi na znacznie mniejszą gęstość energii i możliwości uzupełniania jej nośnika?). Zaś prezentacja swoich ev-penisów pod światłami — whatever float your boat — ale to zupełnie nie moja bajka. Dla mnie elektryk powinien być czymś w rodzaju Messerschmitta KR200, CityEL-a czy e-Velomobile na sterydach, bo codzienne puszczanie z dymem 25+ kWh na 100km i zajmowanie 10 metrów kwadratowych żeby przejechać kilka kilometrów do pracy czy do sklepu to jest znacznie większe marnotrawstwo niż przegonienie co któryś weekend klasycznego spaliniaka, który zwykle stoi gdzieś w garażu, z dala od normalnego ruchu.
Dla mnie EV jest urządzeniem czysto utylitarnym, tak samo zresztą hybryda, w którą mogę wsiąść, w ciągu kilku minut „naładować” i pojechać 700km na jeden strzał, czego żadną Teslą. A i szukanie punktu „ładowania” wciąż jest łatwiejsze. Aczkolwiek nie mam zamiaru tu pozować na kogoś, kto codziennie musi 700km, bo do samochodu to ja ogólnie teraz wsiadam raz na tydzień-dwa.
@jesus
„czego żadną Teslą”
Egzaktkli. Tesla S nadal jest bezużyteczna przy dosć trywialnym kejsie – rodzina wsiada dajmy na to w Warszawie i jedzie na wakacje dajmy na to we Włoszech.
@wo:
„Egzaktkli. Tesla S nadal jest bezużyteczna przy dosć trywialnym kejsie – rodzina wsiada dajmy na to w Warszawie i jedzie na wakacje dajmy na to we Włoszech.”
Poza ograniczeniami technicznymi to jest też coś, co ja osobiście nazywam dolinokrzemowocentrycznością – takie projktowanie technologi, żeby rozwiązywać problemy obecnie jedynie pomiędzy San Francisco a San Jose. Ba, nie tylko projektowanie – ale też marketing danego rozwiązania. To przekłada się potem na to, jak różni entuzjaści (bo przy tej cenie, w Polsce, dużo rzadziej użytkownicy) nie dostrzegają oczywistych problemów.
Tobie akurat nie muszę tłumaczyć, ale może niektórzy nie wiedzą – w Stanach powyżej 200-300 mil (czyli górny zasięg właśnie Tesli i innych) po prostu nie jedzie się samochodem tylko wybiera samolot. Stąd niedostrzeganie problemu pt. a jak bym tak chciał 700 mil w ciągu jednego dnia przejechać? W Europie to jednak dużo częściej spotykane.
Poza tym, osobiście, Tesla strasznie mi się nie podoba – kiepska jakość wykonania, software taki, że strach się bać no i jeszcze na dodatek odium, że za wszystkim stoi Elon Tusk. A jak ktoś chce wypasionego elektryka to na wiosnę będzie Maserati Folgore GT.
@wo
„Tylko przez parę sekund, bo potem komputer zmiejsza moc silnika w trosce o baterie.”
Jeśli miałeś na myśli Mustanga mach e GT czy jak mu tam to jak najbardziej. I mnóstwo ludzi kręci z tego bekę.
„Na zakręcie zaś spalinowe subaru zostawi teslę S daleko z tyłu”
Sądzę, że wątpię.
„Tesla S nadal jest bezużyteczna przy dosć trywialnym kejsie – rodzina wsiada dajmy na to w Warszawie i jedzie na wakacje dajmy na to we Włoszech.”
Zrobisz tę trasę Teslą S i każdym innym rozsądnym elektrykiem bez żadnego problemu zatrzymując się od czasu do czasu (co 2/3 godziny) na kilkanaście/dwadzieścia parę minut, co i tak powinieneś robić dla zdrowia fizycznego i psychicznego. Oczywiście dalekie trasy w Polsce są problematyczne, ale to akurat nie wina Tesli, która jednak się stara i kilkanaście stacji z szybkimi ładowarkami u nas postawiła i stawia dalej.
Zresztą nie tylko Tesla elektryki robi. Inni też potrafią. I całkiem dobrze im to wychodzi.
@jesus
„Dla mnie EV jest urządzeniem czysto utylitarnym”
Jak każdy pojazd służący do przemieszczania się z punktu A do punktu B.
„Zaś prezentacja swoich ev-penisów pod światłami — whatever float your boat — ale to zupełnie nie moja bajka.”
No przecież pierwsze pytanie petrolheada to „ile do setki”. A właściciele EV mają ubaw.
@unikod
„wybrała kłamanie że baterie można plug-in wymienić – nie osiągnęła tego do dzisiaj.”
Zdaje się, że uznali, że to jednak zły pomysł. Za to Chińczycy z NIO uznali, że dobry i stawiają stacje wymiany baterii na potęgę u siebie (kilkaset) i ostatnio w Europie (już kilka działa w Norwegii, Szwecji i Niemczech). Zdaje się, że całkiem niedawno stuknęła im milionowa wymiana. Da się, choć niestety nie jest to uniwersalne.
Dużo ciekawszym pomysłem są ładowarki indukcyjne w drogach. Jedziesz i ładujesz. Prototypy są w testach.
@bartol
„Sądzę, że wątpię.”
Jeśli ktoś kwestionuje to, że samochód lżejszy o tonę lepiej się sprawdza w zakrętach, nie rozumie fizyki na poziomie podstawówki i to nie jest blog dla niego. Zabraniam panu wątpić.
„Zrobisz tę trasę Teslą S i każdym innym rozsądnym elektrykiem bez żadnego problemu zatrzymując się od czasu do czasu (co 2/3 godziny) na kilkanaście/dwadzieścia parę minut,”
Bzdura.
„Oczywiście dalekie trasy w Polsce są problematyczne, ale to akurat nie wina Tesli,”
Och, czyli jednak przyznaje pan, że nie da się zrobić trasy Warszawa-Wenecja w ten sposób, tylko że „to nie jest wina Tesli”? No po prostu jakbym linuksiarzy słyszał, że „to nie jest wina Linuksa, że coś na nim nie działa”. Zabraniam panu kontynuacji, tzn. po prostu wytnę.
@carstein
„Stąd niedostrzeganie problemu pt. a jak bym tak chciał 700 mil w ciągu jednego dnia przejechać? W Europie to jednak dużo częściej spotykane.”
1200 km jednego dnia dużo częściej spotykane? Ciekawe. Tzn. znam takich, ale oni boja się latać. Poza tym jednak w Europie chyba częściej jeździ się na średnie dystanse pociągiem niż w Stanach z dosyć oczywistych względów.
„Poza tym, osobiście, Tesla strasznie mi się nie podoba – kiepska jakość wykonania, software taki, że strach się bać no i jeszcze na dodatek odium, że za wszystkim stoi Elon Tusk.”
Elektryków jest na szczęście coraz więcej i powoli jest z czego wybierać, więc proble z gustem maleje. Niestety wielu petrolheadów kojarzy elektryki tylko z Muskiem i klapy im na oczy opadają.
„A jak ktoś chce wypasionego elektryka to na wiosnę będzie Maserati Folgore GT.”
No ja to bym jednak taki tego pewien nie był. Ale przynajmniej rzadziej w serwisie będzie stał, bo w napędzie elektrycznym nie za bardzo ma się co zepsuć w przeciwieństwie do spalinowego. Tak czy siak każdy nowy elektryk jest mile widziany. A każdy fajny nowy elektryk tym bardziej.
@bartol
„pierwsze pytanie petrolheada to «ile do setki».”
Chyba na pececie. Już prędzej na ćwiartkę, ale to też dla miłośników ćwiartek i jednych ósmych. Jeśli się kiedyś wybiorę na mierzony track-day, to zadam pytanie „jaki masz czas na torze Łódź” czy Poznań, czy na Ringu (aczkolwiek N-ring akurat premiuje mocne auta).
„Jak każdy pojazd służący do przemieszczania się z punktu A do punktu B.”
I dlatego do przewiezienia jednej czy dwóch osób pięć kilometrów do pracy, albo aż pół do sklepu (są i tacy), potrzeba dwóch i pół tony, dziesięciu metrów kwadratowych i przynajmniej dwustu-trzystu kW pod nogą. W tym drugim przypadku chociaż EV ma tę zaletę, że nie mu się silnik nadmiernie nie zużywa, zanim osiągnie temperaturę roboczą.
„Sądzę, że wątpię.”
Zacząłem się rozpisywać o praktycznych, choć niegodnych Twej osoby (spaliniakiem?), ćwiczeniach, przeczytałem jeszcze raz, po czym skasowałem. Zajrzyj na FastestsLaps (dot-com), wybierz sobie np. Nordschleife Full Lap (a to jest tor premiujący szybkie auta) i zobacz, co jest na szesnastej pozycji, tuż przed Teslą S Plaid. Albo BTG i zobacz, co jest przed S P85D (19). Np. na miejscu 14, prawie minutę (!) przed (a ja sobie pójdę LOLnąć).
A w ogóle w temacie „pierwsze pytanie petrolheada to «ile do setki»” to dodam jeszcze:
https://thebacklotart.com/wp-content/uploads/2022/01/OCM1-scaled.jpg
@wo
@Przekomarzanie się z @bartolpatrol o elektrykach. Sama waga elektryków nie jest taka dużo większa od innych samochodów [1]:
Mercedes S class – od 1970 kg do 2250 kg
Tesla model S – od 2108 kg do 2316 kg
Mercedes C class – od 1395 kg do 1780 kg
Tesla model 3 – 1611 kg
Subaru Forester – 1641 kg
Tesla model y – 1780-2003 kg (z wikipedii bo google nie wyświetla mi tabelki)
Taka ciekawostka – sam byłem zaskoczony jak usłyszałem o tym po raz pierwszy. Ktoś mi tłumaczył, że samochody spalinowe utyły głównie z powodów bezpieczeństwa. Wydaje się logiczne ale to zasłyszane tylko było. Pozdrawiam!
[1] Dane googiel tabelka z wyszukiwania „’nazwa modelu’ waga” z pozycji masa własna (tabelka – czyli to co googiel sam wyświetla w wynikach na samej górze)
@porównania
Ale porównywanie Tesli S do S-Class to chyba trochę przesada? Chyba prędzej E?
@carstein
„Tobie akurat nie muszę tłumaczyć, ale może niektórzy nie wiedzą – w Stanach powyżej 200-300 mil (czyli górny zasięg właśnie Tesli i innych)”
Jak jest ciepło i o ile się jedzie powoli. Zimą i przy prędkościach autostradowych zasięg tesli to raczej 200 km niż 200 mil.
Oczywiście nie jeżdżę często na wakacje, ale dość częsty use case u mnie wygląda tak, że mam spotkanie autorskie w miejscowości, która nie jest Krakowem, więc nie da się wygodnie dojechać Pendolino. W istocie w ogóle nie ma tam pociągu. A jednocześnie honoraryjum jest takie, że mi się jednak zbilansuje nawet z benzyną. Samochód to wtedy jedyna opcja (zwłaszcza w scenariuszu „rano mam lekcje w szkole, a o 18 tego samego dnia już występuję w gminnej bibliotece w Wykluczonej Komunikacyjnie Miejscowości).
@jesusbuiltmyvolkswagen
Mercedes E klasa – od 1700 kg do 2130 kg.
Wiadomo nie ma jednego obiektywnego klucza więc każdy sam sobie musi wybrać modele do porównania. Jednak znaczące jest to, że spieranie się który model należy porównywać z którym ma sens. Czyli nie są tak daleko od siebie.
@waga i zakręty
Na sieci jest filmik z krętego toru na którym Mazda MX-5 (bez modyfikacji) trzyma tempo za Mercedesem AMG GT. Różnica to chyba ze 600 kg, a mocy trzykrotna.
@wo
„CZYŻBY SZTUCZNA INTELIGENCJA ZACZĘŁA BRONIĆ INTERESU KORPORACJI?”
Może podpadłem „kultem zap..lu” we wcześniejszym komciu? Spamołap tatyMaty
@mazurnification
Ja bym jednak zaryzykował twierdzenie, że porównywanie biedackiej Tesli z ociekającą splendiżem (również fizycznym) S klasą jest trochę bez sensu. (Mam nadzieję, że porównywałeś wersje SWB, chociaż każda S-klasa jest większa od Tesli S — pan prezes musi mieć gdzie nogi wyciągnąć).
Z S-class porównałbym raczej EQS: 2,480–2,735 kg. (Analogicznie EQE: 2,355–2,525 kg).
@WO
„Jeśli ktoś kwestionuje to, że samochód lżejszy o tonę lepiej się sprawdza w zakrętach, nie rozumie fizyki na poziomie podstawówki i to nie jest blog dla niego.”
To ja może dopytam, jaki jest związek masy z pokonywaniem zakrętów? Już kiedyś prowadziliśmy podobną rozmowę. Masa zaczyna mieć znaczenie, jak jest dużo większa (ciężarówka), albo przy jeździe ekstremalnej, kiedy pokonujemy dużo zakrętów w małym czasie bardzo szybko, bo jest problem z odprowadzaniem ciepła. Przy normalnej jeździe ma pomijalnie mały. Ważna jest przyczepność, czyli opony plus docisk aerodynamiczny.
@wojtekr
„Przy normalnej jeździe ma pomijalnie mały”
To jest tautologia, bo zapewne „normalną jazdę” definiujesz jako „taką jazdę, przy której nigdy nie zapiszczy ani nie zarzuci”, co z kolei przekłada się na moją tezę: masa ma wpływ na to, czy dokładnie ten sam zakręt, przy jednakowych oponach, możesz wziąć trzydziestką czy pięćdziesiątką. Ten próg, przy którym zapiszczy albo zarzuci, zależy od poprzecznej siły, a ta już jest po prostu proporcjonalna do masy.
@bantus
To też bawi mnie tysiąckonna S Plaid, która na torze, na którym szybkie auta przekraczają 150-170 km/h prędkości średniej, jest ledwie _10 sekund_ szybsza od marnej Megane (za to zapewne na semi-slickach i naprawdę sportowym zawieszeniu, jak to wersje dużą ilością liter „R” w oznaczeniu mają w zwyczaju), która ma tych koni aż trzysta. 10 sekund na prawie 21 kilometrach.
Tymczasem przepraszam za spam, ale polska Wikipedia donosi o Автокартошкe!
https://pl.wikipedia.org/wiki/Aviar_R67
Czekamy z niecierpliwością!
@WO
„zależy od poprzecznej siły, a ta już jest po prostu proporcjonalna do masy”
Zupełnie tak samo, jak siła tarcia, więc do pewnego momentu, zanim nie zaczną odgrywać roli dodatkowe czynniki, masa się upraszcza. Już raz tą rozmowę prowadziliśmy. A przy większych prędkością rolę zaczyna odgrywać docisk. Masa jest mało ważna, dopóki ciepło nie jest problemem, czyli przy bardzo krętych drogach.
Taki ciekawy temat notki, a dyskusja jak zwykle zeszła na (mielony już tu tysiąc razy) flejm o samochodach elektrycznych. Kolego Bartol, kup se już w końcu tę Teslę (tak – wszyscy już wiemy że jest wypasiona)…
@wojtek
„dopóki ciepło nie jest problemem”
Prawdopodobnie „wcześniejsze flejmy” sprawiły, że pomyliłeś wektory. „Odprowadzanie ciepła” to problem hamulców i tarcia tocznego (do pewnego momentu). Poprzecznie działa ślizgowe.
Wykonaj eksperyment myślowy. Samochód stoi na parkingu, obwiązany taśmami ładunkowymi. Przykładasz poprzeczną siłę poprzez dynamometr. Gdy dynamometr pokazuje 1 N – samochód ani drgnie. Nie to, że porusza się powoli. Nie porusza się wcale. Ruszy po przekroczeniu pewnego progu.
@mnf
„kup se już w końcu tę Teslę (tak – wszyscy już wiemy że jest wypasiona)…”
…i wtedy mu przejdzie. Tesla to zakup, którego człowiek żałuje.
@wojtekr
Będę wycinał wszystkie komcie, dopóki nie wykonasz zaproponowanego eksperymentu myślowego (możesz go też spróbować wykonać na parkingu, delikatnie popychając dowolny samochód z silą z grubsza odpowiadającą 1 N).
@wo
Ten eksperyment nic nie wnosi, po prostu inny (większy) jest współczynnik tarcia statycznego od dynamicznego. Zakręt przejedziemy bezpiecznie, dopóki m*g*f będzie większe od mv^2/R. Masa się upraszcza.
Wyjdę z jaskini:
co do tesli, durnego projektowania pod Kalifornię a nie życie, świetnie wypunktowane dlaczego Tesla Semi jest do dupy wymyślona
https://40ton.net/polski-kierowca-pokazal-dlaczego-tesla-semi-jest-glupia-robiac-rozglos-na-caly-swiat/
@wojtek
„Ten eksperyment nic nie wnosi, po prostu inny (większy) jest współczynnik tarcia statycznego od dynamicznego”
Dlaczego opony na zakręcie czasami piszczą a czasami nie? Czego granicę przekraczamy, gdy zacznie piszczeć?
„Masa się upraszcza.”
Tak jak przedtem, rozpatrujesz samochód jako gumowy klocek.
„Zrobisz tę trasę Teslą S i każdym innym rozsądnym elektrykiem bez żadnego problemu zatrzymując się od czasu do czasu (co 2/3 godziny) na kilkanaście/dwadzieścia parę minut”
Przyjmijmy, ze na całej trasie mamy ładowarki 100 kW. 20 minut daje nam ok. 33 kWh, co wystarcza w Renault Mégane E-Tech EV60 (nie wiadomo, czy testerzy używali klimatyzacji, z jaką prędkością jeździli i w jakiej temperaturze otoczenia) na jakieś 200 kilometrów. Więc postój na 20 minuty nie co 2 do 3 godzin, tylko co niecałe dwie. Jak ktoś potrzebuje odpoczynku czy toalety tak często, nie powinien wybierać się żadnym samochodem w dalekie trasy, a picie kawy co 2 godziny może się źle skończyć.
„w Europie chyba częściej jeździ się na średnie dystanse pociągiem”
Proszę zatem znaleźć sensowne połączenie kolejowe z Warszawy do Monachium, nie mówiąc już o Paryżu. Życzę powodzenia, mi się nie udało.
Do Monachium samolot kosztuje mniej więcej tyle, co benzyna, więc przy dwóch osobach samochód będzie tańszy, nie mówiąc o bagażu.
„Pendolino do Krakowa”
Ostatnio byłem w Krakowie. Z porównania pociąg/samochód wyszło mi, ze koszt i czas dojazdu drzwi do drzwi byłby prawie taki sam (mam 30% zniżki na pociąg!)
Zaletą samochodu jest elastyczność czasowa – wyruszam tak, żeby nie dojechać za wcześnie ani za późno i tak samo wracam gdy impreza się skończy.
Dla dwóch osób samochód jest cenowo bezkonkurencyjny na tej trasie.
W moim wypadku wygrał pociąg – bo mnie trochę bolała ręka, w każdym razie zdecydowałem się bardzo późno i zarezerwowałem jedno z ostatnich miejsc.
@WO
„Czego granicę przekraczamy, gdy zacznie piszczeć”
Siła tarcia zaczyna być porównywalna z siłą dośrodkową. Jeżeli dołożysz samochodowi równomiernie rozłożonej masy, piszczenie się pojawi dla tej samej prędkości.
„rozpatrujesz samochód jako gumowy klocek”
Zgadza się, rzeczywistość jak bardziej skomplikowana. Na przykład nacisk na różne opony może być różny. Ale jak już pisałem, ważny jest rozkład masy, a nie jej wartość całkowita.
Przede wszystkim nacisk na opony ma wpływ na współczynnik tarcia. Ale Tesla czy Subaru nie mają kontroli trakcji jak BMW 3? M3 ma nawet kontrolę perfekcyjnego driftu.
Opisu ruchu pojazdu w zakręcie nie upraszczałbym do mgf > mV^2/r — to jest _grube_ przybliżenie. Dochodzi jeszcze moment bezwładności pojazdu w osi pionowej. Dochodzą wszelakie odkształcenia koła ogumionego (sam charakter współpracy z nawierzchnią to nie jest czyste tarcie), dochodzą zmiany warunków pracy opony wraz ze zmianą jej temperatury (a ciepła tam też się trochę wytwarza, nie tylko na styku opony z nawierzchnią, ale i od tarcia między włóknami/warstwami karkasu), i tak, przegrzana opona słabiej trzyma. Jest „transfer ciężaru” wynikający z tego, jak pracuje zawieszenie i jak przemieszcza się środek ciężkości i jakie momenty od jego bezwładności powstają (środek ciężkości w osiach obrotu nadwozia chyba się nie zdarza). Prędkość liniowa też nie jest stała, hamuje się późno, przyspiesza możliwie wcześnie — kolejne siły, które wraz z reakcją od siły dośrodkowej nie mogą przekroczyć maksymalnej siły, którą jest w stanie przenieść opona.
Z drugiej strony docisk aero, szczególnie przy mniejszych prędkościach (ciasne zakręty), ma niewielkie znaczenie poza pojazdami sportowymi. Cywilne produkują go niewiele w stosunku do masy, to nie bolid F1, który jest w stanie wytworzyć go więcej niż sam waży.
Nawet gdyby moja matematyka z fizyką nie były w zaniku, nie podjąłbym się opisania tego wzorami.
(To ja już sobie pójdę?)
@❡
„Przede wszystkim nacisk na opony ma wpływ na współczynnik tarcia”
Dokładnie, i m.in. na tym polega różnica. Ale to już nie jest „fizyka na poziomie podstawówki”. Ani nawet szkoły średniej, w której co najwyżej wprowadza się rozróżnienie na współczynniki tarcia statycznego i dynamicznego, napomykając najzdolniejszym uczniom matfizów, że to nadal jest mocne upraszczanie złożonego, nieliniowego zjawiska.
Natomiast na poziomie wiedzy szkolnej, jest tak jak pisał kol. wojtek. Masa się skraca.
A co zrobić, aby współczynnik tarcia pozostał taki sam przy cięższym pojeździe? Dać opony o większej powierzchni kontaktu z podłożem, czyli zachować podobne obciążenie jednostkowe. Większe i szersze koła.
@self
No i oczywiście zapomniałem. Zanim skręcimy, trzeba zahamować, rozproszyć kupę energii (czasem tarcze świecą na czerwono). I tak ileś razy na okrążenie. Znów, masa nie pomaga.
@kuba_wu
Ale większe i szersze koła to większy moment bezwładności, który przeszkadza zarówno w hamowaniu, jak i rozpędzaniu. Oraz większa masa nieresorowana, która też nie ułatwia zawieszeniu pracy w utrzymaniu koła z kontakcie z nawierzchnią.
Jasne, więc ostatecznie rację ma WO, ale nie w tym, że wystarczy do tego wiedza szkolna…
@jesusbuiltmyvolkswagen
„trzeba zahamować, rozproszyć kupę energii””Z drugiej strony docisk aero, szczególnie przy mniejszych prędkościach (ciasne zakręty), ma niewielkie znaczenie poza pojazdami sportowymi. ”
O tym i kształcie było w komciu, który mi WO wywalił. Ja to naprawdę wszystko wiem. Napiszę po raz setny – masa bezpośrednio wpływa na produkowane ciepło, na bardziej skomplikowane procesy – momenty itp., wpływa przede wszystkim jej rozkład.
„to jest _grube_ przybliżenie”
Dla niezbyt ekstremalnej jazdy i rozsądnie zaprojektowanego samochodu (czyli nie wysokiego i wąskiego), całkiem dobre. Oczywiście samochodu wyścigowego na nim nie zbudujemy.
@mazurnification
„Mercedes C class – od 1395 kg do 1780 kg
Tesla model 3 – 1611 kg”
That’s not even wrong. Po pierwsze, odpowiednik tych cięższych wersji merola, czyli 3 Dual Motor Long Range, waży 1919kg. Po drugie, Tesla oszczędza na wszystkich pokrętłach i przyciskach wyposażenia – skoro niczego oprócz jednego ekranu i foteli nie ma w środku, to i całość waży mniej. To też wóz raczej dla szczupłych, skoro można nim przewieźć raptem 386kg ładunku (a pięć osób to przecież normatywnie 375kg). Wyczyn godzien Alfy Romeo.
Tylko chyba nie ma sensu robić kolejnego flejmu o Teslę?
@unikod „Ale Tesla czy Subaru nie mają kontroli trakcji jak BMW 3? M3 ma nawet kontrolę perfekcyjnego driftu.”
Albo kontrola trakcji, albo drift. Jeśli masz na myśli tę 10-stopniową regulację w nowych M3/M4, to zapewne może przy pośrednich nastawach poprowadzić samochód po chwilowo efektownie piszczącym sznurku, ale to doświadczenie równie autentyczne co ryk silnika z głośników (zresztą obecnie standard nie tylko w BMW).
Jeśli już ktoś koniecznie musi zużywać bez sensu, tylko dla zaimponowania kolegom, nieodnawialne zasoby od benzyny po opony, to niech wsiądzie do 911 turbo z 1975 albo RUFa z 1980s i pokaże co umie.
„Dla niezbyt ekstremalnej jazdy” i 7’35” na pełnej pętli północnej nawet nie stoją obok siebie. A przecie kolega Bartol snuje tutaj wizje roznoszenia w pył spaliniaków.
PS. Jestem przekonany, że teslowe 760kW to jest moc chwilowa, gdyż…
PS2. Obejrzałem, żebyście Wy nie musieli, siedem i pół minuty walki z teksańskim odkurzaczem w górach Eifel i porównałem to z Megane. Zakręt Wehrseifen, Tesla na wyjściu ma 66km/h wg wyświetlacza (telemetrią się nie raczyli pochwalić, a wyświetlacz w lewych zakrętach był zasłonięty), kierowca walczy z autem. Megane mniej więcej w tym samym miejscu prawie 78 km/h, prawie 1.5g przeciążenia bocznego. Zaraz potem, w prawym za ex-Muhle 102 vs 112, a przed wyjściem z Carousel 85 vs 95 i kierowca Tesli znów musiał kontrować. W prawym za małą karuzelą 130 vs 145. I na koniec rodzynek: Tesla przy Gantry 229, Megane 210, a naprawdę tysiąckonny AMG One — 270km/h. Podobno tysiąckonna Tesla nie przekroczyła 270 km/h na Döttinger Höhe. Trzystukonne Renault do mostu około 245, za mostem przez chwilę nawet 258. AMG One, zanim telemetria zaszwankowała lub została ocenzurowana, osiągnął 320 km/h. W ogóle cały przejazd Tesli był bardzo nerwowy, dużo kontrowania, w Megane, w porównaniu, można by dzieci do snu kołysać.
To tyle na temat „niszczenia spaliniaków”, ale może smiles per kWh są fajniejsze od smiles per gallon.
@kubawu
„A co zrobić, aby współczynnik tarcia pozostał taki sam przy cięższym pojeździe? Dać opony o większej powierzchni kontaktu z podłożem, czyli zachować podobne obciążenie jednostkowe. Większe i szersze koła.”
I tu się zaczyna pułapka „modelu samochodu jako klocka”. „Opony do sedana” czy „opony do SUVa” są w miarę ustandaryzowane. Są niewielkie różnice, typu felgi szesnastki czy siedemnastki, ale nie będzie tak, że dwa razy cięższy samochód ma dwa razy większe koła.
@”Jakoś nikt nie podjął tematu, kiedy konsumpcja – niezbędna do życia i zdrowia – przechodzi w ten zły konsumpcjonizm.”
A to zależy od tego, w którą stronę świata patrzymy. Skoro na blogasku zrobiło się motoryzacyjnie, to np. takie samochody działają trochę, jak używki – obiecują wolność, ale skutkują uzależnieniem. Jeśli zatem mieszkamy w kraju, w którym samochód uznaje się za domyślny środek transportu, więc domyślnie tak się organizuje życie społeczne, to korzystanie z niego nie jest konsumpcjonizmem (tylko wybuchają niepokoje społeczne, jak paliwko zdrożeje o jednego centa, a wojny, gdy o jednego dolara). Co innego w miejscu, w którym domyślnym sposobem przemieszczania się jest np. rower. Wtedy samochód może już jawić się, jako objaw konsumpcjonizmu. Może nawet da się to uogólnić do jakiegoś stwierdzenia, że konsumpcjonizm jest, gdy ktoś konsumuje wyraźnie ponad typowe potrzeby.
@wojtek
„Dla niezbyt ekstremalnej jazdy i rozsądnie zaprojektowanego samochodu (czyli nie wysokiego i wąskiego), całkiem dobre. ”
Właśnie beznadziejne, bo w ten sposób wprowadza pan uproszczenia, które są źródłem pańskiego błędu. Tylko w klocku siła tarcia będzie proporcjonalna do masy. W realnie istniejącym samochodzie te same opony o pewnym ustandaryzowanym rozmiarze, muszą sobie radzić z coraz większym obciążeniem. To nie jest tak, że dwa razy cięższy samochód ma (czy nawet MOŻE mieć) dwa razy większe koła.
Jedno co wiemy na pewno (ze szkoły podstawowej), to że siła bezwładności (odśrodkowa) będzie proporcjonalna od masy. Tarcie opon – zwłaszcza tarcie ślizgowe – nie. Dlatego każdy kierowca zna ten fenomen, że bardziej obciążony samochód gorzej robi zakręty i ma dłuższą drogę hamowania.
Bo właśnie to, że samochód nie jest jednolitym klockiem sprawia, że siła tarcia nie jest proporcjonalna do masy, a nawet w interesującym nas zakresie jest bliższa funkcji stałej.
@janekr
„Przyjmijmy, ze na całej trasie mamy ładowarki 100 kW.”
Przyjmując, że Tesla jest fajna wyjdzie nam, że Tesla jest fajna. Pod poniższym linkiem masz PEŁNĄ listę superchargerów w Polsce. Sprobuj sobie wyobrazić planowanie choćby wyprawy Warszawa-Szczecin i pomyśl, jak kłamliwa jest teza kol. Bartola, że „wystarczy co 2-3 godziny zrobić postój na 30 min”.
https://www.tesla.com/findus/list/superchargers/poland
Ale po co akurat teslowskie własnościowe superchargery, skoro złączem CCS potrafi przyjąć 50kW z ładowarek ogólnodostępnych, a tych już jest w Polsce sporo: https://elektrowoz.pl/ladowarki/
@wo
„ale nie będzie tak, że dwa razy cięższy samochód ma dwa razy większe koła.”
Moje jednozdrobnymhakiemtonowe Suzuki ma opony o szerokości 215 mm, mój prawiedwutonowy Chevrolet ma 275mm z tyłu i 245mm z przodu, i są to koła znacząco większe nie tylko szerokością (powierzchnią po obwodzie) ale też powierzchnią boczną. Więc jak najbardziej cięższym samochodom projektuje się koła z większą powierzchnią do oddawania ciepła hamowania.
Na którym torze chcesz sprawdzić to (dowolne) spalinowe Subaru w starciu z (dowolną) Teslą? Myślę że jestem w stanie zorganizować, włącznie z dobrymi kierowcami. Przegrany płaci za eksperyment, czyli wynajem samochodów i toru. Bierzesz?
@cowboy
„są to koła znacząco większe”
Może i ZNACZĄCO, ale przecież nie DWUKROTNIE. To już byłby monster truck.
@wo
„Może i ZNACZĄCO, ale przecież nie DWUKROTNIE.”
ale policzyłeś ich powierzchnię? bo za oddawanie ciepła odpowiedzialna jest przede wszystkim powierzchnia.
@WO
„Bo właśnie to, że samochód nie jest jednolitym klockiem sprawia, że siła tarcia nie jest proporcjonalna do masy, a nawet w interesującym nas zakresie jest bliższa funkcji stałej.”
Ponieważ przeszliśmy już na Pan, a i temat nie jest aż tak zajmujący, pozwolę sobie na zakończenie wkleić kilka linków odnośnie drogi hamowania:
https://aapt.scitation.org/doi/10.1119/1.10605
https://www.adac.de/rund-ums-fahrzeug/autokatalog/autotest/bremswege-vergleich/
https://www.adac.de/rund-ums-fahrzeug/autokatalog/autotest/bremstest-kurzer-bremsweg/
żeby sobie ewentualnie czytelnicy ocenili, który model jest bardziej zbliżony do rzeczywistości.
I przypomnieć, że odnosiłem się do wpływu masy na zdolność pokonywanie zakrętów nie w trybie ekstremalnym.
@cowboytomash
„Na którym torze chcesz sprawdzić to (dowolne) spalinowe Subaru w starciu z (dowolną) Teslą?”
Fastests Laps kopalnią ciekawostek: znajdziesz tam sporo prób, gdzie Tesla górą i równie dużo, gdzie dostaje łomot od kompaktów (i żeby nie było, znajdziesz czasy profesjonalistów wymienionych z imienia i nazwiska). To są szybkie auta, ale nie aż tak, by uznać dominację Teksańskiego Niszczyciela Uśmiechów Petrolheadów za miażdżącą i w te pędy oddać wszystkie spaliniaki do zgniatarki. Zresztą, jak Ci się nudzi, to obejrzyj sobie te siedem i pół minuty Plaidem wokół Ringu: monstrualna moc chwilowa to nie wszystko, kiedy trzeba ciągle walczyć o utrzymanie auta w ryzach, chyba że chodzi o pokazanie napotkanemu na światłach kolesiowi w shitboksie, kto jest Panem Prostej.
@wojtek
„I przypomnieć, że odnosiłem się do wpływu masy na zdolność pokonywanie zakrętów nie w trybie ekstremalnym.”
No tylko że zakręt, na którym zapiszczy albo zarzuci, nie musi być ekstremalny. Choćby parę dni temu mieliśmy pogodę przy której zarzucało na zakretach właściwie po prostu od samego zakręcania.
@jesus
„monstrualna moc chwilowa to nie wszystko, kiedy trzeba ciągle walczyć o utrzymanie auta w ryzach”
Przy czym ona jest bardzo dosłownie chwilowa, Tesla nadaje temu pojęcie nowe znaczenie. Za każdym razem, gdy „wdepniesz do dechy”, tracisz kilometry zasięgu (który musisz ciułać, żeby dopełznąć do końca dnia / najbliższego superchargera), a w dodatku po chwili komputer ci po prostu tę moc sztucznie ograniczy, w trosce o baterię. Więc niby masz tę moc, ale praktycznie jej nie masz.
@wo
Jest chwilowa przede wszystkim dlatego, że silnik elektryczny oferuje możliwość przeciążenia go na krótki czas. I to nie jest +20%, a np. podwojenie mocy. Oczywiście produkowane jest przy tym mnóstwo ciepła, które trzeba odprowadzić, a i bateria trakcyjna musi być w stanie dostarczyć tyle energii (i zdaje się o to już Tesla miała jakieś spięcie z klientami). To jedna z fajnych cech maszyn elektrycznych, bo pozwala mieć rozsądnych gabarytów napęd, a mimo to zaoferować więcej mocy, gdy jest potrzebna. Normalnie do podróżowania osobówką z prędkościami 120-140 km/h wystarczy kilkadziesiąt kilowatów.
A reszta, cóż, to marketing godny samego Wielkiego Wizjonera.
@sheik i 930/Yellow Bird
Rewolwer i jedna sztuka amunicji wychodzą zdecydowanie taniej.
@wo
„Sprobuj sobie wyobrazić planowanie choćby wyprawy Warszawa-Szczecin i pomyśl, jak kłamliwa jest teza kol. Bartola, że „wystarczy co 2-3 godziny zrobić postój na 30 min”.”
Szanowny gospodarz nieładnie manipuluje. Moja teza dotyczyła wycieczki Wawa – Włochy, gdzie po drodze jest ładowarka Tesli 150kW w Katowicach, a dalej na południe ładowarek jest i więcej i są szybsze (do 350kW). Co do wycieczek po Polsce przecież napisałem, że ciężko.
Ale nie chce mi się już kopać z koniem. Wyrosłem z tego.
@elektryki na zakrętach
Dziękuję za dyskusję. Rzuciliście się na mnie jak katolicy na ateistę, a ja tylko napisałem, że „sądzę, że wątpię”.
I tak jako ciekawostkę wspomnę tylko rekord tegorocznego Goodwood Festival of Speed wykręcony przez zakręconego elektryka – McMurtry Speirling. Tym się oczywiście nie da normalnie jeździć, ale podobno ma być wersja cywilna.
@elektryki jako takie
Za 12 lat nie kupicie w Europie nowego spaliniaka. Za kilka lat oferta nowych spaliniaków zacznie mocno maleć, więc w rzeczywistości pewnie już za 10 lat trudno będzie kupić coś sensownego. A jak państwa wreszcie przestawią się z dotowania wydobycia i przetwarzania ropy na dotowanie infrastruktury elektrycznej, to ceny paliw pójdą w górę, więc jeżdżenie spaliniakiem zrobi się jeszcze droższe. Przyzwyczajajcie się do tej myśli. Im szybciej to zrobicie, tym będzie Wam łatwiej.
@bartol
„Zbanowałeś mnie? Serio? LOL.”
Nie ja tylko spamołap (i teraz nie wiem, czy poprzedni komentarzy był taki sam jak następny, ale unikajmy bałaganu, zostanie jeden).
„gdzie po drodze jest ładowarka Tesli 150kW w Katowicach,”
Więc jeżeli jest jedna na tej trasie, to przy niej jest co? Kolejka. W dodatku te 150 kW to optymistyczne założenie, że jest pusto. Gdy podłączasz się jako dwunasty do jedenastu innych, nie zasysasz już z tą prędkością.
„dalej na południe”
Dalej na południe są góry, gdzie ten zasięg wyświetlany przez komputer robi się jeszcze bardziej teoretyczny.
Ergo – nawet na trasę Warszawa-Wenecja to się nie nadaje. A co dopiero Olsztyn-Szczecin.
„Za 12 lat nie kupicie w Europie nowego spaliniaka.”
To jest niestety całkiem możliwe i po raz pierwszy od lat mam tak, że nie mam już marzeń motoryzacyjnych. Nawet zakładając, że złota rybka by mi teraz dała z dwieście tysięcy mówiąc „kup se Wojtku coś fajnego i już przestań marudzić o tych swoich zawodowych porażkach”, to chyba jednak nie kupiłbym już Subaru e-boxer.
Natomiast za 12 lat będę emerytem, więc na tę przyszłosć elektrycznej motoryzacji patrzę jak pan Havranek na przyszłość socjalizmu.
Stefanie czy Bartolu, nie zamierzam kupować nowego spaliniaka za 12 lat (to się zresztą okaże, czy się nie da, bo EV-kami automotive może nie zasypać dziury i zaczną się pielgrzymki lobbystów). Mam swój ulubiony spalinowóz w garażu od jakiś dziesięciu lat i ten pojazd ma u mnie dożywocie. Za dwanaście lat będzie miał 42 lata.
Prawdę mówiąc nie wiem, czy za dwanaście lat będziemy kupować jakiekolwiek auto. To codzienne też zamierzamy zajeździć do oporu. Zresztą czy za dwanaście lat będzie nas stać na kaprys codziennego jeżdżenia samochodem?
Czy prąd na potrzeby EV-ek będzie tani. Nie każdy ma dach wypakowany fotowoltaiką. Czy 200k na starcie to jest zakup dla każdego?
@wo
„Przyjmując, że Tesla jest fajna wyjdzie nam, że Tesla jest fajna. Pod poniższym linkiem masz PEŁNĄ listę superchargerów w Polsce. Sprobuj sobie wyobrazić planowanie choćby wyprawy Warszawa-Szczecin i pomyśl, jak kłamliwa jest teza kol. Bartola, że „wystarczy co 2-3 godziny zrobić postój na 30 min”.
Ubolewam, że byłem niejasny.
Mój komentarz, który tak krytykujesz, właśnie miał być (i był) dowodem na kłamliwość tej tezy.
Przyjąłem nierealistycznie korzystne założenia (ładowarki 100 kW dostępne wszędzie tam, gdzie potrzeba i 200 km zasięgu za 33 kWh niezależnie od okoliczności) po to, żeby wykazać, że *nawet* w tej naciąganej sytuacji owe „20 minutowe przerwy” musiałyby następować tak często, że zajęłyby 1/6 czasu całej podróży. Co jest oczywiście nie do przyjęcia.
@wo
Spamołap wyświetla stosowny komunikat, tu go nie było, a Stefan wrzucił dokładnie to samo + dodatkową linię na początku. Tak czy siak, nie ma znaczenia.
@janek
„Przyjąłem nierealistycznie korzystne założenia (ładowarki 100 kW dostępne wszędzie tam, gdzie potrzeba i 200 km zasięgu za 33 kWh niezależnie od okoliczności) po to, żeby wykazać, że *nawet* w tej naciąganej sytuacji owe „20 minutowe przerwy” musiałyby następować tak często, że zajęłyby 1/6 czasu całej podróży. Co jest oczywiście nie do przyjęcia.”
Zamiast przyjmować założenia zerknij sobie na kanał YT niejakiego Bjorna Nylanda. Koleś robi „1000 km challenge”, czyli każdym elektrykiem jaki wpadnie mu w łapy (praktycznie każdy dostępny w Europie) robi w miarę ustandaryzowany test (na tyle na ile jeden koleś może coś takiego ogarnąć) pokazujący ile potrzeba czasu na przejechanie 1000 km. Oczywiście z postojami na ładowanie. No więc samochód elektryczny potrzebuje od 9 godzin i 5 minut (Mercedes EQS 450+) do 16 (Honda e, ale to akurat nieszczęście zasięgowo/ładowaniowe jest). Poniżej 10 godzin robi ponad 20 różnych modeli samochodów. Wspomniane przez Ciebie Renault Megane E-Tech 60 kWh potrzebuje 11 godzin i 15 minut. Chłop jeździ po Norwegii i Szwecji, więc za szybko nie może, ale nie jest też ortodoksem w przestrzeganiu ograniczeń. Niestety nie dzieli czasu na jechany/stany.
Co ciekawe NIO ES8 z wymianą baterii było tylko o 5 minut szybsze od Merca – 9 godzin.
@1000 km challenge
Gdyby jakimś cudem kogoś to zainteresowało, to dane opisanego powyżej testu + sporo innych są tutaj: https://docs.google.com/spreadsheets/d/1V6ucyFGKWuSQzvI8lMzvvWJHrBS82echMVJH37kwgjE/edit#gid=0
@jesusbuilt
„Nie każdy ma dach wypakowany fotowoltaiką.”
Za dziesięć lat każdy (prawie) będzie miał. Z jednej strony każdy nowy dom w UE ma być od 2030 samowystarczalny energetycznie (a więc potencjalnie offgridowy), z drugiej panele PV wciąż tanieją i aktualnie kosztują około $0.25/W.
A i samochód elektryczny jest wtedy wspaniałym magazynem nadprodukowanej energii.
@bartol
„Chłop jeździ po Norwegii i Szwecji, więc za szybko nie może, ale nie jest też ortodoksem w przestrzeganiu ograniczeń”
To możliwe, że tam jest więcej superchargerówl. Z ograniczeniami to z kolei ja jestem ortodoksem…
@cowboytomash
„każdy nowy dom w UE ma być od 2030 samowystarczalny energetycznie”
10 piętrowy blok mieszkalny też?
@janekr
https://www.esgtoday.com/eu-proposes-rules-requiring-all-new-buildings-to-be-zero-emission-by-2030/
„Za dziesięć lat każdy (prawie) będzie miał”
Odważna teza (zarówno w kontekście PV, jak i EV) w kraju, w którym mediana zarobków oscyluje gdzieś w około 700 euro. Ponieważ mam naturę pesymisty, widzę raczej dużo żółtych kamizelek, jeśli ciotka Unia nie sypnie bimbalionami monet i nie zmusi naszych władz do prawdziwie prospołecznej polityki mieszkaniowej oraz transportowej.
„każdy nowy dom w UE ma być od 2030 samowystarczalny energetycznie”
Czy ktoś może mi wytłumaczyć, jak pięciolatkowi, jak fizycznie Unia chce to osiągnąć?
Energia słoneczna jest wspaniała, ale są momenty w roku, gdy w połowie Europy przez dwa tygodnie trwa zimowa flauta, słońce nie świeci i wiatr nie wieje. Zastępujemy zależność od Arabów w sprawie ropy zależnością od Arabów w dostawach prądu z Sahary?
@wkochano
„jak fizycznie Unia chce to osiągnąć?”
W zacytowanym rozporządzeniu nie ma mowy o „samowystarczalności energetycznej”, tylko o „zero emisji”.
Dom zasilany z farmy wiatrowej, elektrowni wodnej czy atomowej spełnia te warunki…
@janekr
I ile mamy w Polsce energii z wiatraków (zwłaszcza zimą) i elektrowni wodnych? Oraz ile będziemy mieli działających atomowych w 2030?
Mnie na przykład zastanawia, jak ta wizja masowej fotowoltaiki się przełoży na osiedle z przełomu lat 70. i 80. w średnio dużym mieście aglomeracji górnośląskiej – a na takich osiedlach mieszkają i będą mieszkać w Polsce po 2035 roku miliony osób.
@wo
„…ale nadal jest w niej miejsce dla tekstów typu „Jordan Peterson ma rację”. Kiedyś te teksty będą wspominane z takim samym wstydem…”
Raczej stawiam, że będą reprinty i odniesienia. Jesteśmy dopiero przed kulminacją szaleństwa „cancel culture” i „gender pronouns”. Dajmy czas Wyborczej trochę zmądrzeć i wyciągnąć wnioski. Tak jak ostatnio w przypadku „Pokolenia Z”. Tyle artykułów do kosza…
@unikod
„SpaceX zrodziła sie z wycieczki do Rosji z agentem CIA. Kontrakty dostała gdy ten został dyrektorem NASA”
No więc z tego co pamiętam, kontrakty na dostarczanie ludzi na ISS dostały Boeing i SpaceX. I chyba Boeing dostał sporo więcej kasy. I SpaceX od półtora roku wysyła ludzi na ISS, a Boeing wysłał raz manekina i niedawno zaliczył kolejną obsuwę. I w SpaceX wysłanie ludzia kosztuje o ponad połowę mniej niż ma kosztować u Boeinga. Rozumiem, że to zasługa kolesia z CIA? Bo nie za bardzo rozumiem ten argument.
@brand
„świetnie wypunktowane dlaczego Tesla Semi jest do dupy wymyślona”
Pan Tomasz obejrzał sobie ciężarówkę na obrazkach i się świetnie wypowiedział, że jest do dupy. No serio, myślałem że nie wypada tutaj wrzucać takich teksów wyciągniętych z rzyci.
@cowboytomash
„I ile mamy w Polsce energii z wiatraków (zwłaszcza zimą)”
No akurat u nas zimą często wieje. Częściej i mocniej niż latem.
@airborell
„Mnie na przykład zastanawia, jak ta wizja masowej fotowoltaiki się przełoży na osiedle z przełomu lat 70. i 80. w średnio dużym mieście aglomeracji górnośląskiej – a na takich osiedlach mieszkają i będą mieszkać w Polsce po 2035 roku miliony osób.”
No na takich blokach są puste i płaskie dachy. To dosyć dobre miejsce do zainstalowania paneli. Do tego w okolicach są sklepy z dużymi powierzchniami dachów. I szkoły, itd. Miejsca na panele nie brakuje.
Swoją drogą uważam, że wszystkie sklepy wielkopowierzchniowe i ich parkingi zewnętrzne powinny być pokryte panelami. To są bardzo duże powierzchnie, które teraz grzeją się po próżnicy. Chyba Francuzi coś z takim prawem już kombinują. Poza tym parking pod daszkiem jest przyjemniejszy, no i ładowarek samochodowych można nastawiać w cholerę.
@bartolpartol
Niemniej bywają dni kiedy ani słońca, ani wiatru, a zimno jest. Niemcy miały niedawno taką ponurą lekcję, kiedy ich źródła odnawialne nie produkowały prawie nic. No ale odpływamy od rdzenia tego podwątku, w każdym razie wymóg unijny będzie, pewnie będzie sformułowany praktycznie a nie kategorycznie (średni roczny bilans energii albo coś takiego, zgaduję), a budownictwo wielorodzinne też można przykryć panelami – zwłaszcza na ścianach. W naszej szerokości geograficznej panele powinny być albo nachylone pod kątem 35 stopni lub większym, a mogą być nawet na ścianie.
„chyba Francuzi”
klepnęli to dwa tygodnie temu: https://www.pv-magazine.com/2022/12/12/france-introduces-requirement-for-pv-in-parking-lots/
@cowboytomash
„Oraz ile będziemy mieli działających atomowych w 2030?”
Właściwie to tyle ile będziemy chcieli o ile w ogóle zaczniemy. Mediana budowy to 7 lat. Poparcie sięga już 80%. Byłoby dziwne gdyby przed wyborami nie wbijali łopat przed kamerami.
@airborell
„osiedle z przełomu lat 70. i 80.”
Są pojedyncze przykłady spółdzielni i wspólnot które sobie zakładały panele na blokach. Ostatnio głośno było o takiej w szczytnie chyba co ogrzewanie sobie zrobiła pompą ciepła. Panele instalowali na dachu i balkonach.
I jak @bartol pisze osiedle to nie same bloki mieszkalne. Technicznie to możliwe. Raczej nie będzie to 100%, ale nawet połowa zrobi ogromna różnice w skali kraju.
Jakem wielki fan odnawialnych źródeł energii tak bym tylko chciał popsuć troszeczkę wasz hurra optymizm, parę dni temu raptem był w stołku artykuł o tym że mieliśmy w tym roku w Warszawie listopad z najmniejszą ilością godzin operacji słonecznej od czasu rozpoczęcia pomiarów. A całe top three tej klasyfikacji też oczywiście zdarzyło się w ostatnich paru latach. Tak się bowiem jakoś składa że na naszych szerokościach zmiany klimatyczne oznaczają między innymi wzrost średniego zachmurzenia. Na mroźne i słoneczne wyże w zimniejszej połowie roku liczyć już nie można. Zostaje na tą fotowoltaikę tylko lato. I pewnie będzie tak jak któryś z kol. przedpiśców wyrokował: z jednego uzależnienia od Arabów przejdziemy płynnie do drugiego.
@embercadero
Elektrownia konwencjonalna chodząca przez trzy miesiące w roku zamiast dwunastu to jest ćwierć emisji. Nie wspominając o scenariuszu w którym ową konwencjonalną jest jądrowa. Naprawdę przy dzisiejszych cenach fotowoltaiki nie ma co się zastanawiać czy warto w to inwestować.
(mówię o cenach hurtowych, nie tym ile oferują klientom końcowym dzwoniące do każdego firmy, bo tutaj przepaść i odklejenie od rynku na niekorzyść klienta jest coraz bardziej widoczne)
@embercadero
„Na mroźne i słoneczne wyże w zimniejszej połowie roku liczyć już nie można.”
Co słychać, widać i czuć. Ale o ile debrze rozumiem energetykę odnawialną, to jest ona wieloskładnikowa, czyli słońce, wiatr, woda i magazyny energii. Plus atomówka.
Jeśli chodzi o wiatr, to są różne rozwiązania pozwalające na produkcję wiatrowego prądu w miastach, nawet gdy nie wieje. Pionowe turbiny na słupach (np. przy drogach szybkiego ruchu, gdzie samochody produkują niezły ruch powietrza) oraz różnego rodzaju turbiny na budynkach, np. takie wykorzystujące ruch powietrza na ścianach wysokich budynków – turbina stoi na krawędzi dachu. Wiele rzeczy się pojawia i będzie tego coraz więcej.
To są niby niewielkie rzeczy, ale przyszłość jest w sieciach energetycznych w skali mikro, a nie tylko makro. I, co ciekawe, samochody elektryczne są rozpatrywane również jako magazyny energii. Ładują się gdy jest czym (słońce/wiatr/łotewa) i oddają energię, gdy jest potrzebna. Bo przez większość czasu bateria w samochodzie nie jest wykorzystywana do jazdy (w sensie, że gdzieś daleko się jedzie i dużo prądu potrzeba). Ford F150 Lightning jest uważany za najtańszą baterię domową na rynku, coś koło ponad 100kW za 50-parę tys. baksów. I jeszcze można tą baterią pojeździć. Teslowy PowerWall wymięka.
@wkochano „każdy nowy dom w UE ma być od 2030 samowystarczalny energetycznie”
Czy ktoś może mi wytłumaczyć, jak pięciolatkowi, jak fizycznie Unia chce to osiągnąć?
@janekr „10 piętrowy blok mieszkalny też?”
@airborell
„Mnie na przykład zastanawia, jak ta wizja masowej fotowoltaiki się przełoży na osiedle z przełomu lat 70. i 80. w średnio dużym mieście aglomeracji górnośląskiej.
1. Oczywiście mówimy o budynkach NOWYCH a nie już istniejących. Budynek nie musi być samowystarczalny w sensie że se energię do ogrzania w 100% sam wyprodukuje, tylko ma nie zużywać energii nieodnawialnej. Dla domów jednorodzinnych to jest możliwe już teraz, tylko – jak już tu zresztą pisałem kilka miesięcy temu – sam idea domu jednorodzinnego jest ekologicznie bardzo trefna. Dla budynków wielorodzinnych da się zejść bardzo nisko z zapotrzebowaniem na energię z zewnątrz (izolacja termiczna, wentylacja z rekuperacją, duża pompa ciepła, fotowoltaika na dachu i fasadzie) i tę resztówkę da się już wziąć z OZE lub atomu.
2. Osiedle z przełomu lat 70/80
Ocieplić, przebudować fasady np. wg metod Lacaton Vassal: https://www.archdaily.com/915431/transformation-of-530-dwellings-lacaton-and-vassal-plus-frederic-druot-plus-christophe-hutin-architecture?ad_medium=office_landing&ad_name=article co oprócz podniesieniaa= standardu daje optymalizację energetyczną.
Fotowoltaikę można spokojnie już oprócz dachu mieć i na fasadzie w dosyć wielu kolorach (laik nie rozpozna w ogóle, że to na ścianach to PV), to głównie kwestia kosztów. Polski rząd oczywiście woli przepalać miliardy gdzie indziej, więc raczej nie spodziewałbym się sensownego programu odchodzenia od węgla i podobnego syfu.
@jesus „widzę raczej dużo żółtych kamizelek, jeśli ciotka Unia nie sypnie bimbalionami monet i nie zmusi naszych władz do prawdziwie prospołecznej polityki mieszkaniowej oraz transportowej.”
To jeszcze nie byłoby najgorsze, przynajmniej ludzie walczyliby o swoje interesy. W Polsce dotąd wybierali Kukiza, żeby pogonił uogólnionych złodziei u koryta.
@bartol „Jeśli chodzi o wiatr, to są różne rozwiązania pozwalające na produkcję wiatrowego prądu w miastach, nawet gdy nie wieje. Pionowe turbiny na słupach (np. przy drogach szybkiego ruchu, gdzie samochody produkują niezły ruch powietrza) oraz różnego rodzaju turbiny na budynkach, np. takie wykorzystujące ruch powietrza na ścianach wysokich budynków – turbina stoi na krawędzi dachu.”
Pomysł z odzyskiwaniem ca. 3% energii zużywanej przez samochody (docelowo elektryczne) do produkcji prądu jest uroczo absurdalny i nie stał koło logiki nawet 3.8 sekundy.
Turbiny na budynkach? Poprosiłbym o jakiś konkret, jakąś choćby pilotażową realizację, najlepiej z Europy.
@”Wiele rzeczy się pojawia i będzie tego coraz więcej.”
Widmo krąży po Europie! A nie, to smog.
Przecież ta energia w turbinie nie powstaje ex nihilo – jeśli ona stawia opór przepływowi powietrza, to samochód spala więcej żeby ją napędzić.
Panowie, podchodzicie do sprawy od złej strony. Nie chodzi o to, żeby jeździć, żeby przesuwać powietrze, tylko żeby produkować energię z tego co samochody i tak robią (ruch powietrza) i co idzie, well, w powietrze.
Turbiny na dachach: https://www.youtube.com/watch?v=VnSZ0MHIcvs
Turbiny przy drogach: https://www.youtube.com/watch?v=gcSnwW5v3f8
No ok, ale to i tak są jakieś fistaszki. Z tego co znalazłem na szybko to 4% energii da się w ten sposób odzyskać z samochodu, to przy założeniu że wpływ wiatraków na opór powietrza jest pomijalny. Lepiej chyba iść w stronę zmniejszenia ruchu osobówek, zaoszczędzimy energię zamiast ją odzyskiwać.
@bartol „Nie chodzi o to, żeby jeździć, żeby przesuwać powietrze, tylko żeby produkować energię z tego co samochody i tak robią”
Ja, mhm. Fizyk moim ogólniaku miał taki dyżurny żarcik, że Księżyc jest ważniejszy od Słońca, bo świeci w nocy, kiedy jest ciemno, a Słońce w dzień, kiedy i tak jest jasno.
Wydaje mi się, że chodzi tu o wyłapanie energii wygenerowanej przez powietrze już odepchnięte przez samochody, nie jeżdżenie samochodami w tunelu by napędzać turbiny.
Coś jak ponowne wykorzystanie ciepła generowanego przez komputer stacjonarny – procesor, PSU i GPU i tak się grzeją, to ciepło trzeba gdzies odprowadzić, więc zamiast radiatora z wiatraczkiem można użyć chłodzenia wodnego z rurkami oplatającymi coś, co i tak mamy ogrzać.
@procyon
„No ok, ale to i tak są jakieś fistaszki. Z tego co znalazłem na szybko to 4% energii da się w ten sposób odzyskać z samochodu, to przy założeniu że wpływ wiatraków na opór powietrza jest pomijalny.”
To jakby nie ma znaczenia. Znaczenie ma ile energii da się wyprodukować, czyli czy rozwiązanie ma ekonomiczny sens. Poza tym takie turbiny zainstalowane na słupach powinny łapać każdy ruch powietrza, czyli wiatr też. Jak nie ma wiatru, to kręcą nimi samochody. To byłoby super.
„Lepiej chyba iść w stronę zmniejszenia ruchu osobówek, zaoszczędzimy energię zamiast ją odzyskiwać.”
Oczywiście tak. Ale przecież najwięcej powietrza pchają autobusy i ciężarówki. I pociągi. Czyli ruch, którego będzie przybywać z ubywaniem samochodów osobowych.
@wkochano
Myślę, że w kraju raju, w którym już teraz buduje się głównie klitki pod „inwestycje” po 2030, a który nie ma żadnego sensownego pomysłu na mieszkania, budowlanka siądzie, a te energooszczędne, samowystarczalne budynki będą powstawać głównie na przedmieściach, jako domy jednorodzinne.
Zresztą te wszystkie piękne idee PV-ek ładujących samochody, które będą w nocy oddawać energię, rozbiją się o brak wydajnej i elastycznej sieci energetycznej, zarówno ma poziomie kraju jak lokalnym, braku możliwości podłączenia tych EV-ek na mieście (to co będzie magazynować ten prąd? A poza tym co ja będę podłączać na mieście za pieniądze, jak mam prąd „za darmo” w domu?) czy kompletnie nieoptymalnego zagospodarowania przestrzeni: te łany domków na zadupiach, podłączone do sieci byle czym i dziesiątki instalacji próbujących wpompować prąd do sieci, gdzie już dziś niejeden przedsiębiorczy prosument pyta czy nie można by trochę „podkręcić” falownika, „bo wie pan — słońce swieci, a mnie tu nic nie płynie.”
@turbiny przy drogach
Ale czy to się spina, jest gdzieś jakaś analiza? Bo wyprodukowanie, podłączenie i utrzymywanie setek czy tysięcy małych turbin też pochłania energię i materiały.
@bartolpartol
Nawet ktoś tam w komentarzu pod tym ostatnim filmikiem wrzucił ładny wzór:
Power=1/2*Area*Air Density*velocity^3
Dlatego właśnie robi się takie duże turbiny. Te małe zabawki, których producent celowo podaje dane o mocy przy wietrze 19 m/s (to jest już sztorm według skali Beauforta), nie mają większego sensu. Nie wiem, jak tanie musiałyby być te wiatraczki, żeby to się w ogóle zwróciło.
Żeby rozwiązanie było sensowne, to nie wystarczy żeby wychodziło netto na plus, musi jeszcze korzystnie wypadać na tle innych rzeczy, które by można zrobić za te same pieniądze i tym samym wysiłkiem organizacyjnym. Czyli jak już stawiasz wiatraki to niby możesz przy autostradzie, gdzie ruch i tak (miejmy nadzieję) będzie spadał, ale możesz też nad morzem lub na morzu, gdzie wiatr jest stabilniejszy i silniejszy niż w głębi lądu i da się zamontować większe, bardziej efektywne turbiny.
@wo
„Egzaktkli. Tesla S nadal jest bezużyteczna przy dosć trywialnym kejsie – rodzina wsiada dajmy na to w Warszawie i jedzie na wakacje dajmy na to we Włoszech.”
Przypomina mi się jedna z Twoich starych notek, w której kpiłeś z jakiegoś prawicowego dziennikarza, że na tego typu podróż zapakował się z rodziną do samochodu, zamiast jak cywilizowany człowiek, poszukać sobie promki na „rajana”.
Ciekawe czy doczekam czasów, w których będę mógł poczytać równie zacięte flejmy na temat koncepcji tworzenia paneuropejskiej sieci kolei szybkich prędkości. Póki co, najbardziej lewicowy pod względem komunikacji jest obszar postradziecki. Gdy przed wojną przeciętny Lwowianin chciał pojechać z rodziną na nadmorskie wczasy, to kupował bilet na nocną kuszetkę do Odessy. To rozwiązanie, poza czynnikiem ekologicznym ma tę zaletę, że zyskuje się 2 dni urlopu, które przy samochodowym scenariuszu zostałyby zmarnowane na drogę wte i wewte.
Gdybym miał szukać zalet samochodu, to raczej stawiałbym na wyprawę po bezdrożach w celu fotografowania przyrody, podupadłych dworków, kapliczek, czy co tam akurat będzie na trasie. Tyle, że to zajęcie hobbystyczne, coś jak trekking w Kirgistanie. Przy czym, nadal jeśli ktoś chce to uprawiać z dala od domu, to rozsądniejszy może być dojazd zbiorkomem w pobliże i wypożyczenie auta.
@unierad „rozsądniejszy może być dojazd zbiorkomem w pobliże i wypożyczenie auta.”
W sensie tam na miejscu będzie wypożyczalnia zmotanych Pajero? Zakazałbym, podobnie jak quadów dla wszystkich poza służbami leśną i graniczną oraz motocykli enduro już wszystkim bez wyjątku.
@unierad
„Przypomina mi się jedna z Twoich starych notek, w której kpiłeś z jakiegoś prawicowego dziennikarza, że na tego typu podróż zapakował się z rodziną do samochodu, zamiast jak cywilizowany człowiek, poszukać sobie promki na „rajana”.”
To nie mogłem być ja! Zawsze niestety byłem petrolheadem (i ryanairofobem). Poza tym poza okolicznościami typu wakacje pozostają mi mniej romantyczne rejsy, o których już pisałem: spotkanie autorskie w Myciskach Niżnych. I to jeszcze w całkiem realnym przypadku, w którym lekcje kończę o jedenastej, a spotkanie mam o osiemnastej, więc rozwiązanie, w którym do szkoły jadę samochodem, a ze szkoły do Mycisk, jest właściwie jedynym realistycznym (bo nawet gdy mowa o miejscowości, do której da się dojechać intercity, może akurat nie być sensownych godzin połączenia).
@wo
Niee, była taka notka, i też ją pamiętam, ale chodziło w niej o podejście typu „moje auto to sztrucel, zdechło mi w 1/3 drogi, a w ogóle to weki co je żonka zapakowała na wałówkę BO W TEJ UNII TAK DROGO zaśmiardły i się rozbiły, a pomoc drogowa nie rozumi normalnie po polsku w tej jakiejś Austrii, skandal skandal”.
@wo
Chyba chodziło o tę notkę: https://ekskursje.pl/2012/07/wasacz-na-autostradzie/
@Paweł Ziarko
Tak, chodziło o tę właśnie notkę. Rada, żeby przed podróżą sprawdzić ceny różnych opcji jest słuszna, nawet jeśli dysponuje się czymś lepszym niż szrot na granicy rozkładu.
@wo
„spotkanie autorskie w Myciskach Niżnych”
Myślę, że nie musisz tu nikogo przekonywać o tym, jak bardzo transport publiczny kuleje w tym kraju. Zresztą to nie tylko kwestia zamykania linii kolejowych i likwidacji PKSów. Kiedy niedawno byłem w Holandii, bardziej niż sławne Coffeeshopy, zachwyciło mnie, że miałem tam jedną kartę (sprawdzić, czy nie mają do tego apki), którą doładowywałem według potrzeb i używałem jako biletu w amsterdamskim metrze, w tramwaju w Hadze, a także w pociągu do Eindhoven, gdzie jest lotnisko.
unierad
„Gdybym miał szukać zalet samochodu, to raczej stawiałbym na wyprawę po bezdrożach w celu fotografowania przyrody, podupadłych dworków, kapliczek, czy co tam akurat będzie na trasie. Tyle, że to zajęcie hobbystyczne, coś jak trekking w Kirgistanie.”
Dwa rowery, kajak, namiot i pies (mały). Nasze standardowe wyposażenie urlopowe, owszem hobbystyczne, ale nie egzotyczne. Z rowerami po większości UE jeszcze się jakoś da pociągiem, ale z resztą sprzętu to gorzej.
Swoją drogą ten artykuł powinien wylądawać w jakimś hall of fame GW na użytek historyków którzy by kiedyś chcieli badać skąd się wzięło osiem lat pisu. Właśnie z takiej frustracji ludu któremu dano możliwości i aspiracje a nie dano kapitału kulturowego który by powiedział jak z tych możliwości skorzystać
@unierad, rpyzel
„Zalety samochodu”
W tym roku polecieliśmy na urlop do Rygi i najpierw zrobiliśmy zbiorkomem objazd Ryga-Tartu-Tallinn-Parnawa-Ryga. Potem na pięć dni wypożyczyliśmy auto i jeździliśmy po mniejszych miasteczkach, plażach i łotewskich parkach narodowych. To były dwa zupełnie inne wyjazdy, choć oba fajne.
@unierad
„Kiedy niedawno byłem w Holandii, bardziej niż sławne Coffeeshopy, zachwyciło mnie, że miałem tam jedną kartę (sprawdzić, czy nie mają do tego apki), którą doładowywałem według potrzeb i używałem jako biletu w amsterdamskim metrze, w tramwaju w Hadze, a także w pociągu do Eindhoven, gdzie jest lotnisko.”
Obecnie testują, żeby po prostu dało się bezpośrednio kartą płatniczą płacić, bez żadnej osobnej karty czy apki. Przy wsiadaniu i dotknięciu kasownika ściąga z karty 4 euro (w komunikacji miejskiej) / 20 euro (w pociągu), przy wysiadaniu i dotknięciu kasownika wydaje resztę na podstawie przejechanego dystansu.
@rpyzel
„Dwa rowery, kajak, namiot i pies (mały).”
No własnie, szczególnie z psem dużo jednak łatwiej na wakacje samochodem niż samolotem…
Poza tym, jeśli z Beneluxu do rodzinnego miasta w Polsce mam 2 godziny lotu, plus 3 godziny pociągiem z miasta z lotniskiem, to razem z dojazdem na lotnisko, przejazdem na dworzec, czekaniem na pociąg etc. wychodzi 10 godzin drzwi do drzwi. To już wolę samochodem te 1100km w 11 godzin przejechac.
@js
„Obecnie testują, żeby po prostu dało się bezpośrednio kartą płatniczą płacić, bez żadnej osobnej karty czy apki. Przy wsiadaniu i dotknięciu kasownika ściąga z karty 4 euro (w komunikacji miejskiej)”
W Londynie tak jest od dawna, przy czym system wydaje się skomplikowany (tak ze trzecim razem zrozumiałem), ale przy bliższym przyjrzeniu się jest całkiem przyjazny. Otóż karta jest obciążana za każdy przejazd, ale w ciągu jednego dnia obciążenie nie przekroczy ceny bilety okresowego dziennego, a w ciągu tygodnia ceny biletu tygodniowego.
@janek
„Otóż karta jest obciążana za każdy przejazd, ale w ciągu jednego dnia obciążenie nie przekroczy ceny bilety okresowego dziennego, a w ciągu tygodnia ceny biletu tygodniowego.”
I teraz pomyślałem sobie o totalnie pojebanym (pardą) systemie biletowym w Trójmieście zrobiło mi się smutno. Polaki w nic nie umiom gdy som u władzej. Jeno robić sobie na złość i kopać się po dupach. Co za smutny kraj.
„Otóż karta jest obciążana za każdy przejazd, ale w ciągu jednego dnia obciążenie nie przekroczy ceny bilety okresowego dziennego, a w ciągu tygodnia ceny biletu tygodniowego.”
No to niestety amsterdamski system nie jest taki mądry i nawet za pojedynczy przejazd z jedną przesiadką z jednego końca miasta na drugi, trwający około 40 minut (case mojego dojazdu do pracy) kasuje mnie taryfą za dystans więcej, niż kosztowałoby kupienie 60 minutowego kartonika u kierowcy…
@bartolpartol
Jak koleś, który jest zawodowym kierowcą punktuje, że kabina ciężarówki, czyli jego miejsce pracy, ssie pod kątem ergonomii, tudzież możliwości zabudowy (ciężarówka/ciągnik siodłowy obliczony na długie trasy, który nie ma możliwości montażu łóżka do spania – wow!) to się raczej bierze pod uwagę jego argumenty :D. Jak ja rozmawiam z klientem ws wsparcia IT w jego firmie, to z reguły po zadaniu 5-6 pytań szefowi IT już mam pojęcie jaki tam może panować bałagan lub porządek, dlaczego odmawiać tego poziomu wiedzy komuś kto 1/3 życia spędza w drodze?
@lupus
No ale to przecież 100% typowy Musk – on zawsze wie wszystko lepiej, nieważne czy chodzi o trucka czy o twittera. To on jest ten najmądrzejszy, a reszta świata jest od niego biedniejsza bo za mało zapierdala, no a poza tym nawet jakby dość zapierdalała to i tak nie podoła, bo Musk jest tylko jeden
@sheik
“Dla budynków wielorodzinnych da się zejść bardzo nisko z zapotrzebowaniem na energię z zewnątrz (izolacja termiczna, wentylacja z rekuperacją, duża pompa ciepła, fotowoltaika na dachu i fasadzie) i tę resztówkę da się już wziąć z OZE lub atomu.”
Sam mieszkam w wielorodzinnym budynku z klasą A. Mam też kilku znajomych, którzy w ciągu ostatnich 10 lat zbudowali sobie energooszczędne domy z rekuperacją, pompami ciepła (wkopanymi pod domem, nie powietrznymi) i fotowoltaiką na dachu, dostali certifikaty klasy A. Wszyscy, jak przyjdzie jakiś konkretniejszy mróz, musimy dogrzewać zwykłym piecem. Ci z pompami koszty ogrzewania zimą mają ścięte 2-3x, owszem, ale instalację trzeba projektować pod ten najbardziej pesymistyczny scenariusz, więc capex na to wszystko też wzrósł i to ponad 3x, a dochodzi jeszcze pieprzenie się z utrzymaniem i przeglądami kilku instalacji.
Pytając “jak fizycznie Unia chce to osiągnąć?” jestem świadom tego, że zużycie energii da się ściąć, niech będzie że nawet ponad te 3x, ale nawet dostarczenie 1/3 tej energii co teraz zużywamy, bez CO2, to będzie kolosalne wyzwanie i dalej nie wiem, jak fizycznie chcemy to osiągnąć.
@jesusbuiltmyvolkswagen
No więc właśnie, to jest mój punkt będący, że przestawienie gospodarki na CO2-free jest tak kolosalnym wyzwaniem, że chciałbym po prostu zobaczyć jakąś fizyczną wizję, za którą podpisała się Unia. W przypadku Polski, gdzie musimy projektować dla przypadku skrajnego w którym przez 2 tygodnie nic nie świeci i nic nie wieje (mamy mało morza i gór), jest jeszcze gorzej niż w średnim przypadku Unii. Wizja elektryfikacji wszystkiego ma sens, ale jak sobie policzymy ilość mocy potrzebną do zasilenia całego transportu, przemysłu, budowlanki, rolnictwa, ocieplania i reszty, to mówimy o zwiększeniu baseloadu o 4-5x w pesymistycznym przypadku. Czym? Czterdziestoma atomówkami? Gigantycznymi farmami baterii?
@wkochano „Pytając “jak fizycznie Unia chce to osiągnąć?” jestem świadom tego, że zużycie energii da się ściąć, niech będzie że nawet ponad te 3x, ale nawet dostarczenie 1/3 tej energii co teraz zużywamy, bez CO2, to będzie kolosalne wyzwanie i dalej nie wiem, jak fizycznie chcemy to osiągnąć.”
Otóż – ja też nie wiem. UE działa tu analogicznie do podejścia „ja rzucam myśl a wy go łapcie” Pokazuje cel i proponuje ścieżkę dojścia, ale na wielkim poziomie ogólności. Przemysł i ogólnie społeczeństwa mają wymyślić/wylobbować szczegóły. Na razie to się nie spina; widzę sposób jedynie na znaczne ograniczenie emisji za pomocą redukcji popytu na energię:
– rewitalizacja energetyczna istniejących budynków
– ograniczenie inwestycji typu greenfield (budowa od zera), przebudowa istniejącej substancji budowlanej
– ograniczenie produkcji i w konsekwencji ruchu samochodowego (już sa coraz droższe, do tego elektrykom szybko degraduje się bateria, więc można zapomnieć o 10-letnich używkach dla biedniejszych obywateli, za kilka lat samochód przestanie być domyślną formną transportu indywidualnego, zostanie taxi/uber i carsharing oraz wymierające benzyniaki poza miastami)
@”instalację trzeba projektować pod ten najbardziej pesymistyczny scenariusz”
No właśnie nie trzeba; przy -30 stopniach pompa i tak nie da rady i trzeba mieć przysłowiową kozę czy inny kominek z płaszczem, żeby dogrzać dom. Co się zdarzy może przez tydzień raz na trzy lata, trudno. Nie projektuje się instalacji, które wezmą ot tak na klatę załamanie pogody rzędu tego w USA parę dni temu. Ważne, żeby ta instalacja przymajmniej nie zamarzła.
A właśnie, zapomniałem o jeszcze jednym punkcie, żywnościowym – ograniczenie spożycia mięsa (ergo mniejsza produkcja pasz) oraz odmiany GMO najważniejszych roślin lepiej rosnące na uboższych glebach (redukcja zużycia nawozów a zatem i ograniczenie ich produkcji)
@sheik
„do tego elektrykom szybko degraduje się bateria, więc można zapomnieć o 10-letnich używkach dla biedniejszych obywateli,”
Grunt to napisać coś o czym nie ma się pojęcia i być zadowolonym z siebie. Obecnie przyjmuje się, że średnia degradacja baterii w samochodzie elektrycznym to 2,5% rocznie. Czyli po 10 latach masz 75%. Faktycznie taka bateria do niczego się nie nadaje. Ale technologie idą do przodu, więc degradacja w kolejnych bateriach będzie coraz mniejsza.
https://www.evconnect.com/blog/how-long-does-an-electric-car-battery-last
„Both of the mandated warranty numbers (8 years, 100,000 miles) for EV batteries far exceed the average ICE vehicle drivetrain warranty of 5 years or 60,000 miles. The average lifetime mileage of an ICE vehicle is about 133,000 miles. While experts estimate the average EV battery will last around 200,000 miles, some manufacturers already promise much more than that. ”
Nawet w Nissanie Leafie nie jest tragicznie, choć to porażka od początku do końca – bateria bez jakiegokolwiek zarządzania termicznego i chłodzona powietrzem. Ale i tak 10 letni Leaf jeszcze spore kilkadziesiąt km przejedzie, więc też do wyrzucenia nie jest. Tym bardziej, że baterię można wymienić gdy komuś bardzo na jeżdżeniu tym nieszczęściem zależy.
https://insideevs.com/reviews/414593/fully-charged-reviews-nissan-leaf-10-years/
„However, the 24 kWh battery pack is nowhere near its capacity from 2011. It lost two battery capacity bars (at least 21.25% of the nominal capacity is gone). Years ago, it was good for up to 80-95 miles (129-153 km), while now it’s more like 55 miles (89 km) in the summer and even less, 45 miles (72 km) in the winter! That sounds like less than two-thirds of the initial range.”
@bartol
„Czyli po 10 latach masz 75%.”
Dude, do you ever funkcja wykładnicza?
0.975^10=0.77 więc jakby nawet ciut więcej niż 75%, ale metodologia (2.5% * 10) może razić
@bartol „Nawet w Nissanie Leafie nie jest tragicznie”
Nie no skąd, całe 72km zasięgu zimą, żyć nie umierać! A wymiana baterii kosztuje – w USA – 8k USD za małą baterię i 11k za dużą u Nissana albo min. 4k za refurbished (wszystkie ceny bez robocizny). I nawet po tym wciąż masz samochód, którym nie da się pojechać 70km do rodziny na niedzielny obiad i pod wieczór wrócić.
Podsumowując – co do zasady mamy te 23-25% spadku pojemności po 10 latach, oczywiście już po uwzględnieniu tego, co i tak odpada zimową porą: https://www.whatcar.com/news/range-test-how-far-can-electric-cars-go-in-winter/n24274 To nie jest oferta dla ludzi zarabiających średnią krajową. Oni zwykle muszą dojeżdżać. Choć mogą też zbiorkomem.
Naprawdę mam nadzieję, że „technologia pójdzie do przodu”. Jeśli faktycznie pójdzie, to pierwszy polecę za parę lat kupować elektryka. Bo na razie nie planuję wychodzić z kolejnym samochodem poza hybrydę (i tak już wszystkie samochody są co najmniej mild hybrid)
@sheik i nadzieja, że technologia pójdzie do przodu
https://pbs.twimg.com/media/FlbJZP1XoAIAL3p?format=jpg&name=medium
@sheik i podejście Unii „ja rzucam pomysł, a wy go łapcie”
To nie jest złe podejście w wielu przypadkach, ale moim zdaniem nie w tym akurat. Czy ocieplimy wszystkie budynki i zainstalujemy w nich pompy ciepła, czy nie, rozbijemy się tak czy owak o zasadę zachowania energii. Nie rozwiąże to nam problemu z brakiem energii do transportu, przemysłu, rolnictwa, budownictwa itd. itp. Ani problemu z dwutygodniowymi zimowymi flautami. A jak rozwiążemy problem braku energii, to może się okazać, że energii jest tak dużo i jest tak tania, że te wszystkie skomplikowane potrójne instalacje w budynkach były tego niewarte (co już trochę widać, jak to starałem się pokazać w poprzednim poście).
Koncentracja na oszczędnościach to koncentracja na złym problemie. IMHO. Tym bardziej, że ten sam problem braku energii dotyczyć będzie za chwilę pozostałych 5-8 miliardów ludzi, którzy też chcą mieszkać w nowych budynkach, jeździć samochodami i jeść mięso. Tu jest najlepsze sformułowanie argumentu przeciw koncentracji na oszczędnościach, jakie czytałem:
http://glineq.blogspot.com/2017/11/the-illusion-of-degrowth-in-poor-and.html
@wkochano
Ale problemem nie jest tak naprawdę to, czy zasięg na jednym ładowaniu to 560 czy 870km. Nikt nie potrzebuje 1000km zasięgu, 500-600 jest spoko. Chodzi o szybkość ładowania, żeby w te max 15 minut faktycznie dodac 80% zasięgu i pojechać dalej. I w tym kwadransie musi być już wliczona ewentualna kolejka do szybkiej ładowarki.
@sheik „500-600 jest spoko”
Nie jest spoko. Dla mnie benchmarkiem jest możliwość pojechania samochodem na narty w zimie, powiedzmy 800 km. Z 600 km teoretycznego zasięgu w optymalnych warunkach robi się 300 jak jedziemy 130 po autostradzie, z nartami na dachu, w śniegowej brei i pod górkę. Czyli w praktyce muszę stawać co 250 km.
A oprócz tego, to co piszesz, że musi być infra z szybkimi ładowarkami w dużych ilościach to też prawda, oczywiście. Ale tu nie trzeba nowej technologii baterii, tylko kasy na tę infrę no i – jak piszę w komciu wyżej – energii, energii i jeszcze raz energii.
@wkochano „Nie jest spoko. Dla mnie benchmarkiem jest możliwość pojechania samochodem na narty w zimie, powiedzmy 800 km.”
Ja z kolei średnio raz w roku jadę z Zurychu do Katowic niemieckimi autostradami (1175km) i tutaj absolutnie żaden elektryk nie da rady bez ładowania – ale i benzyniak nie da, nawet diesel mało który. Tylko to jest słaby argument, ponieważ i tak należy robić średnio co dwie godziny krótką przerwę, następnie nieco dłuższą. Zatem przy 500km realnego zasięgu co 4 godziny robisz taki postój, kawa, ładowanie, chill i przymus zrobienia tej przerwy nie jest IMO problemem. A jeśli jedziesz na narty w śnieżycy czy mżawce, to lepiej rób dłuższą przerwę co 2h, niezależnie od ewentualnej automatyki level 2, bo ona sobie w takich warunkach gorzej radzi (zalepiony śniegiem radar wyłączający aktywny tempomat etc.- zaraz odezwie się WO mówiąc, że tylko kamera!). Reasumując, jeśli mogę co te 4 godziny w kwadrans naładować auto i jechać dalej, to mi to już pasuje. Czy to rozwiązanie skalowalne do wyzwań dla ludzkiej cywilizacji? Nie.
@”Koncentracja na oszczędnościach to koncentracja na złym problemie. IMHO. Tym bardziej, że ten sam problem braku energii dotyczyć będzie za chwilę pozostałych 5-8 miliardów ludzi, którzy też chcą mieszkać w nowych budynkach, jeździć samochodami i jeść mięso.”
8 mld ludzi NIE będzie jadło mięsa i jeździło samochodami. Nie ma na to zasobów na tej planecie. Biadanie w linku, który wrzuciłeś, że najbogatsi będa musieli ściąć konsumpcję o 80% rozumiem, ale uważam to ścięcie za bardzo wskazane. Amerykanie odpowiadają za bodaj 17% światowego zużycia energii, jeśli przestaną wszędzie latać, klimatyzować domy, wp*** codziennie stejki i karmić V8 w swoich pickupach galonami wachy, to im tylko dobrze zrobi. Bo alternatywą jest chyba tylko zimna fuzja – albo Mad Max Fury Road.
@”ograniczenie produkcji i w konsekwencji ruchu samochodowego (już sa coraz droższe, do tego elektrykom szybko degraduje się bateria, więc można zapomnieć o 10-letnich używkach dla biedniejszych obywateli, za kilka lat samochód przestanie być domyślną formną transportu indywidualnego, zostanie taxi/uber i carsharing oraz wymierające benzyniaki poza miastami)”
Optymista. Niestety rzeczywistość jest taka, że kilka lat, to skrajnie krótki okres czasu na tak duże zmiany w zagospodarowaniu przestrzeni. Optymistycznie uda się to zrobić dla nowego budownictwa, a na efekty będziemy musieli poczekać 15-20 lat.
@lolek „Optymista. Niestety rzeczywistość jest taka, że kilka lat, to skrajnie krótki okres czasu na tak duże zmiany w zagospodarowaniu przestrzeni.”
Przecież mówimy o zmianach w perspektywie roku 2050, jeśli chodzi o transport może 2040 (2035 to koniec sprzedaży nowych spaliniaków, ale te już jeżdżące będą przecież jeździc dalej). To i tak zbyt mało czasu na rewolucję o tej skali, nawet jeśli, jak może zauważyłeś, pisałem o adaptacji/modernizacji istniejących budynków przy ograniczeniu budowania nowych. Prawdopodobnie też czeka nas zakaz budowy domów jednorodzinnych (w Niemczech to już jest temat debaty).
@sheik
Nie przesadzajmy z tymi postojami co 2h, kto tak jeździ? Zwłaszcza na autostradzie i z level 2 postój co 4h jest zupełnie wystarczający. A nawet gdyby stawać co 2h, to jest różnica między postojem na ładowanie, na jakiejś obskurnej stacji benzynowej/ładowarkowej, z kolejkami do ładowarek, a postojem 5-10 minut na dotlenienie się, rozprostowanie nóg i parę wymachów ramion, na jakimś leśnym/górskim postoju.
„najbogatsi będa musieli ściąć konsumpcję o 80% rozumiem, ale uważam to ścięcie za bardzo wskazane”
Yeah, well, that’s just, like, your opinion, man. NIE MA społeczeństwa na świecie, które dobrowolnie obetnie sobie konsumpcję o 80%. O dużo mniejsze zagrożenia dla poziomu życia toczono wojny. Jedynym wyjściem z obecnej sytuacji, które jest możliwe zarówno fizycznie, jak i politycznie, jest więcej czystej, taniej, pewnej energii.
„kilka lat samochód przestanie być domyślną formną transportu indywidualnego”
Jasne, tymczasem po pandemii wykorzystanie transportu publicznego w miastach ustabilizowało się na 80% poziomu z 2019, a ruch dojazdowy samochodami do/z miast nawet lekko wzrósł.
@wkochano „Jasne, tymczasem po pandemii wykorzystanie transportu publicznego w miastach ustabilizowało się na 80% poziomu z 2019, a ruch dojazdowy samochodami do/z miast nawet lekko wzrósł.”
Być tak może, ale konkretnie w których miastach w którym kraju, no i czy aby praca z domu u wielu ludzi nie utrzymała się do teraz? Czy całkowity ruch na drogach wzrósł względemm 2019?
@”Nie przesadzajmy z tymi postojami co 2h, kto tak jeździ?”
Ja. Pomimo całej elektroniki, monitorowania pasa ruchu i aktywnego tempomatu.
@”NIE MA społeczeństwa na świecie, które dobrowolnie obetnie sobie konsumpcję o 80%. O dużo mniejsze zagrożenia dla poziomu życia toczono wojny.”
Nikt sobie nie obcina konsumpcji dobrowolnie (poza hardkorowymi aktywistami, którzy odebrali już swoją nagrodę w lajkach), natomiast miliony ludzi już rezygnowały – i jeszcze zrezygnują – z bardzo wielu rzeczy, kiedy te rzeczy stają się drogie bądź kiedy oni sami biednieją. Nie wiem ilu Amerykanów naprawdę ceni sobie tracenie dwóch godzin dziennie na dojazd do pracy i czy pójdą na barykady, żeby tylko nie pracować z domu. Może USA to już jest lost case, trzeba to ich społeczeństwo zbudować na nowo? W każdym razie Europejczycy wydają się być bardziej elastyczni i gotowi do oszczędzania energii, nawet jeśli podśpiewują sobie przy tym: „Ich will Immos, ich will Dollars, ich will fliegen wie bei Marvel
Ich hab’ Hunger, also nehm’ ich mir alles vom Buffet
(…) Private Jet in der Garage und Flamingos in mei’m Garten
Will am Tisch die besten Karten, ich will haben, haben, haben”
https://youtu.be/qVSALcVpwkc
Myślę, że sytuacja świata przypomina trochę sytuacje w przeciążonym sterowcu nad oceanem, który powolutku się obniża i w dającej się przewidzieć przyszłości zatonie. Trzeba go odciążyć.
Można:
1. Wyrzucić do morza zapasy złota pasażerów pierwszej klasy.
2. Część zapasów jedzenia, wody i bagaży pasażerów drugiej i trzeciej klasy.
3. Wyrzucić do morza wszystkich pasażerów trzeciej klasy z ich bieda bagażem i zapasami.
Zgadnijcie, czego się na pewno nie zrobi.
Graf Zeppelin przewoził głównie załogę polewającą szampana. Pasażerowie obecnie planują kantować nas na złoto obiecując że w zamian wyprowadzą się na Marsa – ale rzeczywiście trzeba im zaproponować lepszą dla sterowców atmosferę Wenus https://ntrs.nasa.gov/citations/20160006329
Zapomniałem jeszcze o jednym wariancie:
0. Wyrzucić w cholerę całe uzbrojenie i amunicję.
@sheik.yerbouti
„8 mld ludzi NIE będzie jadło mięsa i jeździło samochodami.”
W latach 30tych będzie to już 9 mld, a populacja ma się ustabilizować do końca wieku w granicach 11 mld. Każdy potrzebuje wody, jedzenia, miejsca do życia, schronienia, transportu, rzeczy, usług. To oznacza wzrost produkcji i zapotrzebowania na energię. Oszczędności w Unii czy Stanach tego nie zrównoważą. Tania energia bez emisyjna wydaje się jedyną opcją.
„natomiast miliony ludzi już rezygnowały – i jeszcze zrezygnują – z bardzo wielu rzeczy, kiedy te rzeczy stają się drogie bądź kiedy oni sami biednieją”
Nie, nie zrezygnują. Wybiorą gorszych trumpów-kaczynskich-lepenow-bolsanarow którzy im obiecają powrót do złotego wieku w zamian za demokrację i wolności osobiste. Albo przynajmniej rozpiżenie świata tych którym jest lepiej.
@bantus „Wybiorą gorszych trumpów-kaczynskich-lepenow-bolsanarow którzy im obiecają powrót do złotego wieku w zamian za demokrację i wolności osobiste. Albo przynajmniej rozpiżenie świata tych którym jest lepiej.”
A to już bardzo różnie – w Brazylii Bolsonaro dopiero co przegrał, w USA republikanie nie wygrali. Na powrót do złotego wieku najbardziej łasi zdają się być obywatele krajów, które kiedyś były dużo większe/ważniejsze (Węgry, Serbia). Rosji tu nie liczę, bo tam ludność nie wybiera sobie Fuehrera.
@”Każdy potrzebuje wody, jedzenia, miejsca do życia, schronienia, transportu, rzeczy, usług. To oznacza wzrost produkcji i zapotrzebowania na energię. Oszczędności w Unii czy Stanach tego nie zrównoważą. Tania energia bez emisyjna wydaje się jedyną opcją.”
A tu musimy z kolei zdecydować, czy piszemy ze wszech miar słuszną preambułę do konstytucji, czy staramy się rozwiązać konkretne problemy Globalnego Południa. Jak z pewnością wiesz, w ubiegłym roku Róg Afryki (Etiopia, Somalia, północna Kenia) kolejny rok cierpiał z powodu koszmarnej suszy, w konsekwencji czego padło szacunkowo 7 mln krów. jakie jest obecnie i będzie w najbliższej przyszłości zapotrzebowanie na energię tamtejszych mieszkańców?
Z kolei Pakistan został zrujnowany ogromną powodzią (tylko koszt usunięcia zniszczeń szacuje sie na 10% PKB). Bezpośrednio dotkniętych powodzią jest ok. 15mln ludzi. Jakie jest ich zapotrzebowanie na energię?
Kwestie do wzięcia pod uwagę: jak się tam mieszka, z czego buduje domy i jak je ogrzewa, czy prąd jest niezbędny do życia (ogrzewanie, przyrządzanie posiłków, pozyskiwanie wody), jakie sa popularne środki transportu?
@sheik „Rosji tu nie liczę, bo tam ludność nie wybiera sobie Fuehrera.”
Choć ludność nie wybrała sobie Putina, to jak uczy nas „Podręcznik dyktatora”, nikt nie rządzi całkowicie sam i nawet dyktator musi mieć z czego płacić swoim przydupasom i szerszej grupie swoich zwolenników. Jedną z teorii, całkiem sensownie brzmiącą jak na moje ucho, dlaczego Putin rozpętał wojnę jest właśnie przyszły spadek poziomu życia, jaki grozi ludności Rosji – długoterminowo, z powodu przechodzenia Europy na bezemisyjne źródła energii i krótkoterminowo, z powodu nadchodzącej konkurencji Ukrainy w dostawach gazu dzięki eksploatacji złóż pod morzem Azowskim.
„jakie jest obecnie i będzie w najbliższej przyszłości zapotrzebowanie na energię tamtejszych mieszkańców? (…) Kwestie do wzięcia pod uwagę: jak się tam mieszka, z czego buduje domy i jak je ogrzewa, czy prąd jest niezbędny do życia (ogrzewanie, przyrządzanie posiłków, pozyskiwanie wody), jakie sa popularne środki transportu?”
Nie wystarczy odpowiedzieć na pytanie, jakie są ich potrzeby DZISIAJ. Potrzeby są determinowane społecznie: te wszystkie miliardy ludzi już wiedzą, że możliwe jest inne życie, oglądają na swoich najtańszych chińskich komórkach jak żyją ludzie uogólnionego Zachodu i marzą o tym samym dla siebie. Jak chcesz im powiedzieć, że nigdy tego nie osiągną?
@sheik.yerbouti
„Brazylii Bolsonaro dopiero co przegrał, w USA republikanie nie wygrali.”
Ale baza ubożejących wyborców głosujących z resentymentu, rewanżyzmu czy restauracji pozostaje. Ich polityczna ideologia zalicza kolejne coraz bardziej złośliwe mutacje aż w końcu zwali pacjenta z nóg.
„Jakie jest ich zapotrzebowanie na energię?”
Nie łapię do czego zmierzasz. Że wojny, głód i katastrofy naturalne skutecznie ograniczą zapotrzebowanie na energię? Lokalnie, na jakiś czas, zapewne. Globalnie jakoś tego nie widzę.
Miliard Chińczyków marzy o życiu średnioklasowym, Indie zaraz przegonią ludnościowo Chiny, też nie dadzą się zepchnąć ze ścieżki rozwoju. Jasne, Nigeria która niedawno przestrzeliła 200 mln, jeszcze nie jest na tym etapie, ale mówimy cały czas o planach na kolejne dekady.
„jak się tam mieszka, z czego buduje domy i jak je ogrzewa”
No ale niby tylko wojskowe bojówki w Afryce jeżdżą Toyotami? Centra Afrykańskich miast to szklanostalowe biurowce, korki w centrach, budynki mieszkalne też przypominają te z reszty świata i nie wydaje mi się, żeby obecnie istniał jakiś inny, tańszy model. U nas też można pokazać rolnika z koniem i wozem, ale konsumpcję i zapotrzebowanie na energię rozkręcają miasta i przemysł.
@wkochano
„Choć ludność nie wybrała sobie Putina”
Ale poparcie miał bo wygrał wojnę w Czeczenii i wydobył kraj z czarnego anusa lat 90tych. Konsekwentnie prowadził politykę make Russia great again aż to „great” uderzyło mu sodówą do głowy.
@bantus „Nie łapię do czego zmierzasz. Że wojny, głód i katastrofy naturalne skutecznie ograniczą zapotrzebowanie na energię?”
@”Centra Afrykańskich miast to szklanostalowe biurowce, korki w centrach, budynki mieszkalne też przypominają te z reszty świata” oraz
@wkochano „te wszystkie miliardy ludzi już wiedzą, że możliwe jest inne życie, oglądają na swoich najtańszych chińskich komórkach jak żyją ludzie uogólnionego Zachodu i marzą o tym samym dla siebie.”
Włącza się wam autopilot i lecicie sobie nim radośnie – uogólniony Zachód, miliard Chińczyków, półtora Indusów a wszyscy chcą tego samego. Uogólniony komcionauta u WO pisze typowy komentarz.
Nie pisałem o Chinach (które, kiedy już jakoś wyjdą z obecnej covidowej masakry, zapewne wrócą do wielkiego problemu gwałtownego starzenia społeczeństwa w warunkach braku zabepieczeń socjalnych i prób jego rozwiązania) ani o Indiach, które mają ambitne plany modernizacji, ale są z nimi głęboko w lesie bądź niżej (Paulina Wilk w najnowszej Polityce: „średnia wieku nad Gangesem to 28 lat. Ta młodość miała być atutem w globalnym wyścigu gospodarczym, ale zmieniła się w balast. Nie ma pracy (w 2050 r. także co szósty na świecie człowiek w wieku produkcyjnym będzie żył w Indiach), nie ma inteligentnych miast, nowych uczelni ani boomu produkcyjnego. Są za to olbrzymie ambicje i kilka tysięcy podań składanych przez osoby z wyższym wykształceniem na jedną posadę niższego szczebla. Pracuje niespełna 11 proc. młodych absolwentów. Przepowiednie, że Indie podbiją świat armią świetnie wykształconych pracowników, można więc odesłać do lamusa.”)
Wspomniałem o Etiopii oraz Pakistanie, bo to kraje, w których w sumie mieszka ponad 360mln ludzi, czyli niemal 5% populacji całego globu – w dodatku tempo przyrostu należy do najszybszych na świecie (odpowiednio 2.7 i 2.4%) Pomimo słabej bądź żadnej infrastruktury. Dołóżmy jeszcze Burkina Faso, przeraźliwie biedny kraj z PKB ok. 900USD nna osobę i tempem przyrostu populacji 3%. Działa w nim architekt, bardzo dziś już znany (Pritzker 2022) Francis Kéré, szukający sensownego sposobu budowania domów, szkół czy centrów kultury w kraju niemal pozbawionym zasobów. Zatem: lokalne materiały i technika budowlana, lokalni pracownicy, zero klimatyzacji. Zaniedbywalny ślad węglowy. https://www.kerearchitecture.com/work
Podobne pojedyncze inicjatywy zdarzają się w Etiopii, ale oczywiście biedny kraj w stanie wojny domowej ma generalnie inne problemy na głowie (notabene – szacuje się, że jedynie 25% Etiopczyków ma dostęp do internetu, to a propos oglądania czegokolwiek na tanich chińskich komórkach). W Addis-Abebie buduje się kondominia jak na „uogólnionym Zachodzie” dla lepiej zarabiających, dla całej reszty są slumsy – i tak samo jest w Lagos, Kapsztadzie, Nairobi, Kinszasie. Oraz w Karaczi (populację slumsu Orangi Town szacuje sie na 2.5mln ludzi). Favela to model osadniczy znacznie popularniejszy, niż te „centra afrykańskich miast”, które jeśli czegokolwiek dowodzą, to chyba stopnia wyobcowania miejscowych elit. Egipt sobie buduje wręcz całą nową stolicę, gdzie lokalne tradycje to co najwyżej ornamenty na niektórych fasadach.
Wracając do tematu – tzw. zwykli ludzie oczywiście aspirują do lepszego życia, jednak szczerze nie sądzę, że koniecznie chcą mieć amerykański standard życia. Lepszy dach nad głową, jedzenie, szkoła dla dzieci, jakaś rozrywka (Bollywood, Nollywood), to tak. Czy da się to wszystko zasilić odnawialną energią? Oby.
Pierwsza rzecz która wyleciała mi uchem na klawiaturę po przeczytaniu postu jest „audience capture”.
Dla mnie przykładem tego jest Jimmy Dore. Zaczął w TYT a na końcu wylądował w PragerU.
Lub Dave Rubin który też startował z podobnych okolic a wylądował wiadomo gdzie.