Trochę wbrew swojej niedawnej deklaracji, chciałbym komentarze pod tą notką uczynić „bezpieczną strefą”. Proszę swobodnie zadawać choćby najgłupsze pytania (byle na temat) – postaram się uprzejmie odpowiadać i pilnować manier innych komentatorów.
W notce będę tłumaczył oczywistości oczywiste dla PT Stałych Bywalców, więc przepraszam ich za nudę. Od matematyki na poziomie tensora Riemanna przejdziemy do szkolnych procentów, ale to konieczne, skoro w rozmowie o szczepionkach pojawiają się błędy takie jak ten na załączonym skrinie.
Tym błędem zachwycał się Łukasz Warzecha (kolejny dowód na to, że nieoliberalnym publicystą człowiek zostaje z powodu kłopotów z matematyką). Widziałem go też w innych zakątkach prawicowego internetu. Ale dziś, w duchu inkluzywności, nie chcę szydzić, chcę wyjaśnić.
Dodawanie i odejmowanie procentów to śliska sprawa. W ogólności po prostu nie należy tego robić.
W przypadku, gdy takie dodawanie ma sens, nie mówimy o procentach, tylko o punktach procentowych. Gdy jakiejś partii poparcie wzrośnie z 20 na 30 procent, możemy powiedzieć, że wzrosło o 50%, ale też o 10 punktów procentowych.
W serialu „Z Alternatywy 4” mamy scenę rozmowy dyrektora (Tadeusz Pluciński) z inżynierem (Jacek Fedorowicz). Ten opisuje mu straty ciepła, na trzech kolejnych etapach sięgające 50%.
Dyrektor dodaje te liczby i wychodzi mu, że straty wynoszą łącznie 150%. Śmiejemy się, ale czy rozumiemy, gdzie popełnił błąd?
Na wszelki wypadek, w skrócie. Procenty to rodzaj ułamków. Ułamki można dodawać i odejmować tylko po sprowadzeniu do wspólnego mianownika.
W skeczu z Plucińskim i Fedorowiczem to trzy różne mianowniki, bo za każdym razem uwzględniamy kolejny etap strat. Po sprowadzeniu wyjdzie nam 87,5%. Też dużo, ale jednak nie 150%.
Mianownik rzadko kiedy jest wspólny tak sam z siebie. Dlatego procentów najlepiej po prostu nie odejmować i nie dodawać w ogóle.
Co więc chciał policzyć autor bloga czlowiek info, z którego zaczerpnąłem ten skrin? Chciał porównać prawdopodobieństwa dwóch zdarzeń, oznaczmy je jako Ps i Pn – prawdopodobieństwo, że zachoruje na covid mimo zaszczepienia i prawdopodobieństwo, że zachoruje bez zaszczepienia.
Pomysł zrównania tych liczb z danymi o zachorowaniach z testu szczepionek jest równie absurdalny, jak matematyka z serialu Barei. Przede wszystkim P nie jest wartością stałą i niezmienną dla całego Wszechświata, jest funkcją czasu.
Prawdopodobieństwo, że złapiesz koronawirusa w ciągu najbliższej doby, jest z grubsza dwa razy mniejsze, niż że go złapiesz w ciągu dwóch dób. Dla bardzo krótkiego okresu t zachodzi prosta proporcjonalność: P(2*t)=2*P(t).
Im większe t, tym bardziej nam się to rozjeżdża, bo przecież w ogólności P(t) to funkcja nieliniowa. Prawdopodobieństwo zakażenia się w ciągu 24h jest dziś znacznie większe niż kilka miesięcy temu. Dla odpowiednio małych odcinków prawie wszystkie funkcje zachowują się jak liniowe, ale nie wchodźmy w to, bo miało być bez różniczek.
Niestety, P(t) jest nie tylko funkcją czasu, ale i przestrzeni. Prawdopodobienstwo złapania Covida jest w tej chwili inne w Polsce i w Zanzibarze. Ba, jest inne w powiecie łowickim, a inne w łosickim.
W to też nie wchodźmy, bo jednak wyjdzie nam tensor. Dość, że tego, co autor bloga czlowiek info chciał policzyć, w ogóle nie da się zrobić z podanych przez niego danych.
Nie, to nie jest tak, że jego „zdrowy układ odpornościowy” daje mu 99% szans na uniknięcie zakażenia. Nie da się tego wyliczyć na podstawie informacji o tym, ile osób zachorowało W INNYM KRAJU, W OKRESIE PRÓB KLINICZNYCH.
Równie dobrze można powiedzieć, że skoro w grupie placebo 4,3% było etnicznymi Azjatami, a w grupie szczepionki 4,2%, to szczepionka zmiejsza o 0,1 procent prawdopodobieństwo Polaka na stanie się Azjatą. „Turning Japanese, I think I’m turning Japanese, I really think so…”
Jak zatem wyglądają te dwa prawdopodobieństwa dla Polaka? Z takimi funkcjami jest jak z pogodą, da się coś na krótką metę modelować, a także bardzo dokładnie opisać post factum – ale prognozy typu „na najbliższy rok” są najwyżej zgrubną estymacją.
Zaryzykuję swoją. Myślę, ze oficjalne dane zachorowań są kilkakrotnie zaniżone, bo chorzy z różnych powodów się nie testują.
Wydaje mi się, że wirusa już teraz miało nie milion z hakiem Polaków, ale kilka milionów – jakieś 10% populacji.
Nawet zakładając, że szczepienia uda się przeprowadzić zgodnie z planem, w ciągu najbliższego roku wirusa złapią kolejne miliony. Pn (prawdopodobieństwo przy niezaszczepieniu) dla przeciętnego Polaka szacuję na plus minus 50%.
Z testów Pfizera i innych szczepionek wynika, że Ps (ceterując parobasa) jest kilka/naście razy niższe. Powiedzmy, że będzie to jakieś 5%.
To i tak już znaczy, że warto. Tak jak warto zapinać pasy bezpieczeństwa w samochodzie, choć rzecz jasna nie redukują prawdopodobieństwa śmierci do 0%.
Wiadomo już dużo o tym, w jaki sposób Covid-19 zabija ludzi. Układ odpornościowy najpierw go nie zauważa, a potem w panice nadrabia, reagując z przesadną furią, zabijając – w skrajnym scenariuszu – płuca.
Jeśli układ odpornościowy będzie dysponował rysopisem sprawcy, większe są szanse, że zareaguje w porę i w sam raz. Na tym polega łagodny (czy wręcz bezobjawowy) przebieg infekcji.
Dla 100% populacji istotne jest jednak to, żeby pandemia wreszcie wygasła. Na to po prostu nie ma innego sposobu, niż powszechne szczepienie – jak pokazuje przeszło 200 lat historii medycyny.
Nie jestem lekarzem ani mikrobiologiem, tylko niepraktykującym chemikiem. Dlatego zapraszam do merytorycznej krytyki oraz śledzenia zmian, które będę wprowadzał w miarę takowej. I, cóż, zdrowia życzę.
Nie zakłamujmy. Nie będzie, żadnych szczepień tylko wszczepienia. Wszczepienia chipa.
najgłupsze w tej całej historii jest to, że ludzkość cofnęła się do cywilizacyjnie do etapu plemion, które także trudno było namówić na szczepienia i leczenie w ogóle.
I teraz, zamiast popularnonaukowe i fajne czytać artykuły, jak skuteczne są te szczepionki i dlaczego ich stworzenie było tak trudne, musimy wykonywać czułe i łaskawe namowy wobec Warzechów. By raczyli zrozumieć, że jeśli nie wezmą tego zastrzyku, to istotnie zwiększają szansę na kitę swoją, i swoich bliskich. Oraz naszą.
@”Nie będzie, żadnych szczepień tylko wszczepienia.”
Mistrzowskie użycie przecinka.
Warzecha się przynajmniej stara coś myśleć po swojemu, tylko jak widać aparatu mu nie starcza…
Może jednak trzeba obrazkowo: https://xkcd.com/2400/
„Staraj się by twoje dane były tak dobre, abyś nie potrzebował obrabiać ich statystycznie”
@wo
„Dość, że tego, co autor bloga czlowiek info chciał policzyć, w ogóle nie da się zrobić z podanych przez niego danych.”
On policzył 1-8/21500 oraz 1-162/21500 i wyszło mu że nie warto się szczepić, bo jaka różnica między 99,9% a 99,2%.
Mi z tych samych danych wychodzi że bez szczepienia ryzyko zakażenia rośnie 20-krotnie. Zależy jak kto patrzy najwyraźniej.
Watykan: szczepionki przeciw COVID-19 „moralnie akceptowalne”
Jeśli notka ma być pracą u podstaw, to moim zdaniem brakuje jednego ważnego założenia (być może wynika z notki, ale nie jest podane explicite): u konkretnego pacjenta szczepionka może nie zadziałać, ale jeśli zadziała, to już na dobre. Tzn. szacując skuteczność szczepionki badacze szacują, że 95% zaszczepionych nie zachoruje *w ogóle*, a nie *w konkretnym okresie*. To oczywiście nie wynika z samego opisanego badania, ale z ogólnej wiedzy o tym, jak działają szczepionki.
Ciągnąc więc analogię procenty-ułamki, mamy tu nie tylko inny mianownik, ale inną jednostkę. W uproszczeniu: poleganie na farcie daje 99,2% pewności nie zachorowania ale *przez konkretny okres*. Z obrazka nie wiadomo jaki to okres, bo nie jest podane ile trwało badanie. Szczepionka daje 95% pewności *w ogóle*.
To ja nie w temacie. Ja w temacie nerdostwa.
Otóż przeraża mnei to, że portale regularnie porzucają korzystanie z technologii RSS. A jak mniemam połowa czytelników WO to właśnie z RSSa pochodzi. Tymczasem technologia odchodzi w tym momencie już całkowicie w zapomnienie i nie ma żadnej alternatywy. Nie da się w końcu dodać np. francuskiej agencji prasowej AFP i ich podportalu o factcheckingu do RSSa. I tak jestem skazany na odświeżanie witryny dzień po dniu…
@ostatni
Właśnie sprawdziłem, u mię działa.
https://factcheck.afp.com/rss.xml
@WO: „nie będę szydził, ale sobie poszydzę”…
@jcw: prawda, nudą wieje od przepełnionego najlepszymi intencjami Gospodarza i zionie gazem bagiennym odbitym od światła Wenus na gościa, który właśnie zauważył UFO.
Ja bym na oczywiście sensowne obiekcje Warzechy raczej odpowiedział tak: te wyniki pokazują, że szczepionka zamienia rosyjską ruletkę z jednym nabojem covidowym w magazynku mieszczącym 100 nabojów na rosyjską ruletkę z jednym nabojem w magazynku na 1000. A w ruletkę gramy codziennie (przez stykanie się z zacovidonym społeczeństwem), czas start.
@praptak
„95% zaszczepionych nie zachoruje *w ogóle*”
„ale z ogólnej wiedzy o tym, jak działają szczepionki.”
Ale przecież nie wszystkie szczepionki tak działają, a o trwałości tej na Covid nic na razie nie wiadomo.
Ponieważ w notce nie ma jednak wyjaśnienia jak należy interpretować wyniki badań Pfizera, więc najpierw o tym. Oczywiście dla niewykluczonych numerycznie to jest zrozumiałe bez tłumaczenia, ale może jednak komuś się przyda.
Grupa kontrolna jest po to by oszacować prawdopodobieństwo zakażenia w wypadku braku szczepionki. Dlatego dzielimy badaną populację losowo na dwie równe części. Każdy dostaje swój kod, i dostaje przypisaną do kodu szczepionkę. Przypisanie kodów do szczepionek i ich wymieszanie odbywa się w sposób utajniony dla prowadzących badanie w terenie. Następnie szczepimy uczestników badania – prawdziwą szczepionką albo placebo (ewentualnie szczepionką na coś innego). I śledzimy losy badanych – notujemy kto i kiedy został zarażony/zachorował. Gdy zbierze się dostatecznie dużo przypadków (dostatecznie dużo by móc coś powiedzieć o skuteczności szczepionki) odkodowujemy wyniki i dostajemy informację o tym ilu było zaszczepionych a ilu nie wśród zakażonych/chorych.
A następnie stosujemy najpotężniejszą broń statystyki – twierdzenie Bayesa, najpierw policzyć stosunek prawdopodobieństw zakażenia pod warunkiem szczepienia do prawdopodobieństwa zakażenia pod warunkiem nieszczepienia.
P(Zak.|Szcz.) = P(Szcz.|Zak.) * P(Zak.)/P(Szcz.)
oraz
P(Zak.|N.sz.) = P (N.sz|Zak.) * P(Zak.)/P(N.sz.)
i w efekcie, uwzględniając równość próby szczepionej i nieszczepionej
P(Zak.|Szcz.) / P(Zak. |N.sz.) =
= P(Szczepiony|Zakażony) / P(Nieszczepiony|Zakażony)
Czyli liczbowo 8/162 – obniżamy ryzyko mniej więcej 20-krotnie.
A następnie stosujemy ten wynik, do policzenia ryzyka w kontekście całej pandemii a nie wyłącznie okresu w którym prowadzono badanie. Jak donoszą moi dobrzy znajomi zajmujący się zawodowo modelowaniem tej konkretnie pandemii, możemy przyjąć, że w Polsce epidemia wygaśnie gdy około 50% populacji będzie odporna (albo przejdzie chorobę, albo zostanie zaszczepiona). To jest nieco mniej niż naiwne szacowanie na podstawie tzw. współczynnika R, bo model którym się posługują ma wszytą strukturę socjologiczną i geograficzną kontaktów międzyludzkich.
W każdym razie szansa na złapanie koronawirusa bez szczepienia wynosi 50%. Proste szacowanie wskazywałoby, że szczepiąc się obniżamy to do 2.5%. W praktyce jest bardziej skomplikowane – po pierwsze szanse na zakażenie zależą od ilości i intensywności kontaktów społecznych. Po drugie, w tej chwili prawdopodobnie jesteśmy już za połową epidemii – ponad 25% ludzi już było zakażonych. To znowu w oparciu o szacowanie moich znajomych modelarzy. Ich model mniej więcej zgadza się z rzeczywistością, gdy liczba zakażonych jest 9 razy większa niż liczba oficjalnie zarejestrowanych przypadków. W takim wypadku dynamika zjawisk się zgadza, liczba zajętych miejsc w szpitalach się mniej więcej zgadza, liczba zajętych respiratorów się mniej więcej zgadza. Piszę mniej więcej, bo w rzeczywistości na początku listopada epidemia przerosła możliwości polskiej służby zdrowia.
Przyjmując czynnik 9 i biorąc oficjalną liczbę zakażeń (1.2 mln) dostajemy około 11 mln osób już po epidemii – około 30%.
A zatem rachunek dla pozostałych jest bardzo zgrubnie taki: 2/7 szansy na złapanie zakażenia bez szczepionki (20% populacji jeszcze złapie a 70% jest podatne ) i 1/70 ze szczepionką (20 razy mniej).
@Paweł Ziniewicz
„Nie zakłamujmy. Nie będzie, żadnych szczepień tylko wszczepienia. Wszczepienia chipa.”
Gdzieś widziałem takie hasło: „Nie mogę się doczekać, co zrobi Bill Gates kiedy w końcu przejmie kontrolę nad Grażyną lat 52 ze Skierniewic. Jakie będą jego pierwsze posunięcia?”
@ostatni:
Nie chce tutaj notki hijackować, ale krótko – RSS nie umiera, tylko coraz więcej treści przenosi się za kolejne paywalle albo do kolejnych walled-garden itp. RSS nie został pomyślany jako protokół który wspiera różne model przeniesienia autoryzacji (jak OAuth) więc wszystko migruje na różnego rodzaju technologie push notifications.
> Tym błędem zachwycał się Łukasz Warzecha (kolejny dowód na to, że nieoliberalnym publicystą człowiek zostaje z powodu kłopotów z matematyką). Widziałem go też w innych zakątkach prawicowego internetu.
W sprawie safe spaceingu. Kłopoty z matematyką to najczęściej kwestia klasowa. Wiadomo, że z powodów systemowych jest jednym z najgorzej uczonych przedmiotów, nierzadko kierunków (stąd nauczyciele często są częścią problemu), dodatkowo w prostacko prestiżowych miejscach za poziom lepszy uważa się bardziej przemocowy (a więc i klasa ratuje z rzadka i nie każdego).
Akurat Warzechy status ani pochodzenie nie tłumaczy, manipuluje i żeruje na odbiorcach. Podobne sofizmaty matematyczne w swoich „niezależnych dociekaniach”, w tym dodając procenty, często sprzedaje inny demagog tej pandemii, laureat nagrody Nobla z chemii Michael Levitt. Może jest tak głupi jak typowy chemik, a może ma ego jak typowy Pauling, Mullis itp. (na chorobę noblowską też chemicy zapadają zaskakująco często jeśli nie najczęściej).
> Oczywiście dla niewykluczonych numerycznie to jest zrozumiałe bez tłumaczenia
> twierdzenie Bayesa
Twierdzenie Bayesa jest trywialne, wi1ec jego użycie nigdy nie jest proste i zrozumiałe (bo by nic nie wnosiło). To nie najpotężniejsza broń, a pole minowe statystyki, raczej nie stosowane w badaniach klinicznych.
Ale problem jest bardziej skomplikowany. Rozpiętość śmiertelności na skutek covida między grupami wiekowymi jest gigantyczna. Śmiertelność podwaja się mniej więcej co 6.3 roku, jest to wynik dość dobrze przenośny między krajami (badania własne, potwierdzane wynikami literaturowymi).
Dla większości populacji poniżej 40 roku życia szczepienie rzeczywiście jest w sumie dość obojętne bezpośrednio – zmniejsza 20-krotnie szansę zdarzenia, które mniej prawdopodobne niż udział w wypadku komunikacyjnym.
Jednak szczepienie ma potężne konsekwencje społeczne – jeżeli się wszyscy zaszczepimy, będziemy mogli wrócić do normalnego życia, jeżeli zostanie duża liczba nieszczepionych, to wirus zostanie w populacji, będzie mutował i będzie wracał. I będzie cały czas śmiertelnie groźny dla osób starszych. W grupie 70% ryzyko śmierci jest bardzo poważne – około 10%. To nie jest taka sobie zwykła grypa – w mieście Nowy Jork na koronawirusa zmarło około 0.3 promila populacji. Przekładając na Polskę – 100 000 ludzi.
Tak na oko, to w Polsce na zwykłe antyszczepionkowstwo nałożyło się to, że proces wakcynacji jest kojarzony z tymi samymi personami, którym zdarzyło się sprowadzić wadliwe maseczki i nieistniejące respiratory, a ich ofertę dla młodzieży obecnie można streścić w zdaniu „zabierzemy wam pieniądze po to, by móc was bardziej bezkarnie pałować”. Tego niestety nie da się przepracować cierpliwym tłumaczeniem.
@unikod
„Twierdzenie Bayesa jest trywialne, wi1ec jego użycie nigdy nie jest proste i zrozumiałe (bo by nic nie wnosiło). To nie najpotężniejsza broń, a pole minowe statystyki, raczej nie stosowane w badaniach klinicznych.”
Oczywiście nie, natomiast gdybyśmy szukali odpowiedzi na pytanie z czlowiek info – należy je zastosować. Dżouk w tym, że badania kliniczne nie słuszą akurat takiemu pytaniu (stąd moje żartobliwe nawiązanie do populacji Azjatów z tej samej publikacji).
@unikod
„W sprawie safe spaceingu. Kłopoty z matematyką to najczęściej kwestia klasowa. ”
Nie wiem, już ten skecz z Plucińskim pokazuje, że to właśnie klasa menadżersko-zarządzająca tego nie ogarnia, a ogarniają jacyś nieistotni inżynierowie i (czasem) felietoniści, ale co im z tego przychodzi, jak nie mają nic do gadania.
Warzecha razem z Wróblewskim (i tym całym WEI) są przykładem nierozumienia nauk ścisłych na elementarnym poziomie – to przecież ekipa od tupolu na trotylewie.
@❡
„Może jest tak głupi jak typowy chemik”
odważne stwierdzenie na tym blogu….
@unikod
„Kłopoty z matematyką to najczęściej kwestia klasowa”
Mam wrażenie – patrząc na swoją ścieżkę edukacji – prowincjonalna podstawówka w małym mieście (gminnym) potem liceum w mieście powiatowym i doświadczenia mi podobnych to nakładały się dwa czynniki. Faktem jest że przedmioty ścisłe uważam za jedne z najgorzej nauczanych – ale może miałem pecha i trafiałem na dobrych historyków a kiepskich matematyków czy fizyków.
1) Faktyczny czynnik klasowy, czyli możliwość nadrobienia zaległości ze szkoły korepetycjami.
2) bardzo szybka selekcja – może moja pamięć już zawodzi ale no cóż – na tych którzy są „wyuczalni matematycznie” a więc idą do klasy mat-fiz w LO i na politechnikę/kierunek ścisły na uniwerku oraz tych którzy są „niewyuczalni” i niech sobie idą inną ścieżką, szczególnie humanistyczną.
” to właśnie klasa menadżersko-zarządzająca tego nie ogarnia”
Co przecież pięknie pokazał „Margin Call”. Mam wrażenie że robiąc karierę zarządzająco – menedżerską po prostu trzeba starać się awansować a nie poświęcać czas na rzeczy którymi zajmują się inżynierowie czy młodsi oficerowie czy sfrustrowani adiunkci czyli szczegółami. Śmiem twierdzić że podobnie jest w przypadku wiedzy z nauk hum-społ – mając jakieś tam okazjonalne interakcje z przedstawicielami tej grupy (czy grup) widać spore luki, przykrywane chwilowo modnymi hasłami i sloganami, rzeczami zapamiętanymi z przeszłości lub zaczerpniętymi w najlepszym razie z „executive summary” (albo i notatek streszczających streszczenia). Stąd też podatność na Proste_Wyjaśnienia_Wszystkiego, równie proste co bzdurne (jak geopolityka w polskim wydaniu, której sukces bierze się z deficytów wiedzy historycznej, geograficznej i fizycznej, o stricte wojskowej/technicznej nie mówiąc).
Ja może bardziej ogólnie, choc postaram nie odbiegać zbytnio od tematu i nie powtarzać za bardzo.
Ludzie w przytłaczajacej większosci (ja też w niemałym stopniu) już bardzo dawna nie mają nie tyle bladego, co żadnego pojęcia o tym, jak działaja rzeczy, którymi sie posługują na co dzień. Naciska się guzik i smartfon dzwoni, winda przyjezdza, samochod odpala, tomograf robi piii. Gospodarz dawno temu zachwycał sie (wielokrotnie), jak wiele rzeczy na Maku czy ajfonie dzieje się „automagicznie” – co jest oczywiscie szalenie wygodne i oszczedza czas oraz wysilek, tylko przy okazji juz zupelnie przestajemy zauwazac, ze cos tam w tle w ogole sie dzieje, a kiedy przestaje, czasem nie wiemy nawet gdzie zaczac szukac rozwiazania. To raz.
Ponadto ludzkosc mysli narracjami, opowiesciami gdzie jest story arc, przyczyna i skutek i jesli nawet dobro nie zawsze zwycieza, to ktos czegos chce, stara sie to osiagnac i czasem zdobywa reke krolewny. Ogladamy setki filmow i seriali, trenujemy na nich nasze rozumienie swiata i zaden z nich nie polega przeciez na tym, ze jest trzesienie ziemi a potem przez trzy godziny wszyscy po nim sprzatają. Ludzie zawsze szukają sensu wydarzen (tj. ktos coś po coś zrobil, kochał Jane albo Johna, chcial zdobyc wladze i pieniadze), jesli znane – podawane przez media i/lub politykow – fakty na to nie wskazuja, to znaczy ze ONI klamia, bo przeciez jakas intryga byc musi. To dwa.
Dodajac jeden do dwoch mamy sytuacje, kiedy cos wielkiego sie dzieje, rozklada swiat jaki znamy na lopatki, wiec ludzie sa podejrzliwi, bo jak to tak – po prostu? Nie bylo pandemii a teraz jest, kto za tym stoi?
I wciąż slysza, ze trzeba cos robic zeby sie ochronic, najpierw ze maseczki nie bardzo, potem ze jednak chronią, że byle do szczepionki, bo ona nas uratuje, ale szczepionki opracowuje sie latami, trzeba czekać. Po czym nagle są, z TECHNOLOGIĄ GENETYCZNĄ – i tutaj wieloletnie straszenie GMO przez np.Greenpeace uruchamia panic mode… I kiedy jeszcze usłyszą, ze szczepionka chroni przez zachorowaniem, ale nie wiadomo czy chroni przed zakazaniem innych, więc nawet po zaszczepieniu trzeba nosić maseczke i nie można od razu biec na impreze – czyli ze nie ma wyjscia z tego koszmaru, to nie film z happy endem – zaczynają myslec, ze to spisek Iluminatow, bo – patrz punkt pierwszy i drugi.
Na koniec punkt trzeci – zrozumienie na czym polegaja badania naukowe, w tym np. testowanie skutecznosci szczepionki wymaga (jeszcze w ogóle przed wejsciem w statystykę etc.) zrozumienia jakiej wiedzy się szuka, w jaki sposob chce się ją pozyskac, jakie jest ryzyko, że dane zinterpretujemy źle i dlaczego tak – sporo ludzi gubi sie już na tym etapie, bo np. cala ich wiedza na temat funkcjonowania ludzkiego ciala to garść metafor a la Coelho, zgrabna choc fałszywa narracja. Ale łatwa do zapamietania i intuicyjnie zrozumiała.
Jeszcze chciałem dodać, że sposób w jaki Europa obecnie ogarnia temat nowej mutacji wirusa jest moim zdaniem skandaliczny. Nic nie wiadomo o tym, że jest bardziej zjadliwy albo niewrażliwy na szczepionkę, a rządy zachowują się, jakby ebola stała u bram. Nie należy niepotrzebnie straszyć ludzi.
@UNICOD
Nie wchodząc bardzo głęboko w #rapiery statystyczne – twierdzenie Bayesa jest trywialnie proste ale daje możliwości, których nie daje proste testowanie hipotez. Najważniejszą zaletą podejścia Bayesowskiego, jest to że daje odpowiedzi na pytania, które chcemy zadać, a nie te na które umiemy „łatwo” odpowiedzieć. To, że nie jest stosowane w badaniach klinicznych to niestety jest jeden z poważnych problemów z badaniami klinicznymi. Drugą zaletą, która jest również największą wadą podejścia Bayesowskiego, jest to, że zanim się je zastosuje, trzeba bardzo dokładnie wiedzieć na jakie pytanie chcemy odpowiedzieć i jakie są nasze założenia. Ten punkt, jest często nie do przeskoczenia dla praktyków. Wiem, bom sam winny. Najczęściej łatwiej jest zrobić prosty test statystyczny.
A może część leków jest uzasadniona dość krótkim testowaniem i obawą o działania uboczne (kejs narkolepsji po szczepionce na świńską grypę)? https://biotechnologia.pl/farmacja/tajemnica-poszczepiennej-narkolepsji-wyjasniona,15407
Z punktu widzenia Generała Publicznego takie niusy jak ten: https://www.independent.co.uk/news/health/coronavirus-pfizer-vaccine-legal-indemnity-safety-ministers-b1765124.html nie sprzyjają zaufaniu do szczepionki. Szczególnie mając w pamięci takie historie jak ta: https://www.theguardian.com/world/2007/jun/05/health.healthandwellbeing1
@”Nie należy niepotrzebnie straszyć ludzi” – jeszcze nie wiemy czy niepotrzebnie.
Jeśli chodzi o zaniżenie oficjalnych danych, jest duuużo gorzej niestety. Istotnym czynnikiem jest tu bowiem % testów pozytywnych. Jeśli nie mamy do czynienia z testowaniem wyjątkowo skupionego ogniska choroby (np. kopalnie na wiosnę), to cokolwiek powyżej 5% pozytywów sugeruje, że zaczynamy mocno zaniżać wyniki.
Wczesną jesienią, jak było miejscami 20-25% pozytywów trafiłem na dane sugerujące, że oznacza to 10-20x zaniżenie realnego występowania.
Tuż przed zablokowaniem danych z Sanepidów sięgaliśmy 40-50% i to jest ten etap gdzie po prostu jakiekolwiek intuicyjne szacunki zawodzą, bo wchodzi nam tzw. błąd miarodajności/base rate fallacy. Można powiedzieć, że jest duuużo zaniżone i że kilkukrotnie zaniżenie realnej skali to dla nas marzenie.
Dodając do powyższego komcia – mając w pamięci wybrakowane respiratory od handlarza bronią czy Antonowa pełnego masek bez atestów, jaką mamy gwarancję co naprawdę kupi nasz rząd? A może będzie to okazyjna partia Sputnika V? Jak będą przechowywane szczepionki? Czy przypadkiem nie będzie za to odpowiedzialny Sasin?
@sheik
” tylko przy okazji juz zupelnie przestajemy zauwazac, ze cos tam w tle w ogole sie dzieje, a kiedy przestaje, czasem nie wiemy nawet gdzie zaczac szukac rozwiazania. To raz.”
W dzisiejszych czasach zazwyczaj nawet jeśli jesteś inżynierem od komputerystyki i wszystko bardzo dokładnie rozumiesz, to i tak np. nie masz uprawnień roota do „szukania rozwiązania” w swoim telefonie czy samochodzie. Na jedno wychodzi.
@wo „i tak np. nie masz uprawnień roota do „szukania rozwiązania” w swoim telefonie czy samochodzie. Na jedno wychodzi.”
Owszem, wcale nie liczę na to, że wszyscy zostaniemy programującymi inżynierami biotechnologii. Tylko w efekcie wszystko na co można liczyć to komunikat na ekranie „jest ok” albo „computer says no”. I teraz idź przekonywać ludzi, że odpowiedź nauki jest prawdziwa, a snake oil dealers krzyczący o kwantowej pamięci wody łgają.
@Na to po prostu nie ma innego sposobu, niż powszechne szczepienie
Pewnie umyślnie pomijasz sposób „naturalny”, tzn. zarażenie się ~wszystkich, śmierć tych ok. 5% i uzyskanie zbiorowej odporności przez resztę; a tymczasem jakoś tak wczesną jesienią, kiedy zaczynało być już jasne, że zwlekanie z powtórnym lockdownem źle się skończy, inny prawicowy publicysta, Rafał Woś, bronił rządu mówiąc, że o ile lockdown miałby sens w przypadku innych epidemii, np. hiszpanki, bo one same z siebie wygasały, to w przypadku kowida sensu nie ma, bo epidemia nie wygaśnie sama.
@WCz
” jaką mamy gwarancję co naprawdę kupi nasz rząd?”
Tu odpowiedź jest prosta i optymistyczna – polski rząd zrobi sobie serię selfików na tle tego, co kupi Unia Europejska. Sam nie ma uprawnień roota, jest resellerem usług UE.
@jgl
„Pewnie umyślnie pomijasz sposób „naturalny”, tzn. zarażenie się ~wszystkich, śmierć tych ok. 5% i uzyskanie zbiorowej odporności przez resztę;”
Bo nigdy jeszcze tak nie wyeliminowano choroby. Variola vera została wyeliminowana przez szczepienia, a nie zarażenie wszystkich.
@jgl
„uzyskanie zbiorowej odporności przez resztę”
A to nie jest tak, że odporność po przejściu zarażenia mija po mniej więcej pół roku? W tym sensie, że zanikają przeciwciała. Pojawiały się takie informacje w różnych miejscach. Ale nie znam się, tak tylko pytam.
@Zaniżona liczba przypadków.
Jak wspominałem wyżej, moi znajomi modelarze trzymają się magicznego mnożnika 9, chociaż wydaje się, że w okresie od połowy do końca listopada dane oficjalne były zaniżone nawet w stosunku do tego „standardu”. Jedyne dane, do jakich można mieć zaufanie, to dane o całkowitej liczbie zgonów – nadwyżce nad normę. Ale jaka liczba z tych nadwyżkowych zgonów wynika z tego, że ludzie umierali na covida bez testów, a jaka z zatkania służby zdrowia, to jest nie do stwierdzenia. Zakładając, że cała nadwyżka zgonów to bezpośredni efekt covida, i znając rozkład wieku zmarłych (standardowy i aktualny), oraz znając zależność śmiertelności covida od wieku, można odtworzyć liczbę zakażeń i faktyczny zasięg epidemii. Tyle, że to daje obraz z opóźnieniem mniej więcej 4-6 tygodni, i to z dużym rozmyciem czasowym.
@bartolpartol
Wirus jest znany od roku, więc zwyczajnie NIE WIADOMO. Bada się. Wyglada na to, ze odporność trwa dłużej.
@wo
Raczej liczyłem na śmianie się z Wosia niż kłócenie co znaczy „wygaśnięcie epidemii”
@odporność zbiorowa
Tak naprawdę, to nie wiadomo. Ale generalnie są różne rodzaje pamięci immunologicznej. Zanik przeciwciał nie znaczy, że organizm kompletnie zapomniał, są komórki pamięci, które potrafią szybko eskalować odpowiedź gdy zagrożenie pojawi się powtórnie. Tyle, że to działa z różną skutecznością w różnych przypadkach. Nie działa za dobrze np. wypadku grypy, której wirus szybko mutuje. Covid zdaje się mutować znacznie wolniej. Poza tym, o ile dobrze pamiętam, to niezależnie od mutacji wirusa, komórki pamięci mogą być mniej/bardziej liczne/żywotne – jak jest w tym wypadku nikt jeszcze dobrze nie zbadał. To z poziomu mojej dość płytkiej wiedzy immunologicznej (zajęcia z tego przedmiotu miałem więcej niż ćwierć wieku temu). Są wśród bywalców tutejszych na pewno lepsi specjaliści, może mnie poprawią.
Jeszcze garść danych ze Szwajcu, które mogą ponoć zrozumieć, dlaczego młodzi mają Covida gdzieś: na ponad 7600 zgonów, jest jedno dziecko a potem dopiero w przedziale 30-39 7 zgonów oraz 40-49: 18. Dopiero po 70 liczba ofiar rośnie lawinowo. 80+ to dokładnie 2/3 całości.
@Pewnie umyślnie pomijasz sposób „naturalny”, tzn. zarażenie się ~wszystkich, śmierć tych ok. 5% i uzyskanie zbiorowej odporności przez resztę;
Śmiertelność jest średnio jednak dużo niższa, 5% to w wypadku grupy 75+ (w tym 10% w grupie 80+). I jak pisałem wcześniej śmiertelność podwaja się z wiekiem mniej więcej co 6 lat. To oznacza, że dla grupy 50- jest już generalnie poniżej promila. Całka po rozkładzie wielu populacji w krajach Zachodu daje śmiertelność około 0.5%.
Oczywiście, to przy założeniu możliwości normalnego leczenia – w wypadku przekroczenia wydolności systemu śmiertelność może wzrosnąć nawet dwukrotnie, ale to nadal nie jest 5%.
Poza tym nie zarażą się wszyscy – przy prostym modelu jednorodnym, odporność zbiorową uzyskuje się przy poziomie zarażonych (1-1/r) czyli dla covida około 70-75%. Jak wziąć pod uwagę zależności społeczne i przestrzenne (sieci kontaktów w czasie i przestrzeni), to podobno wystarczy 50% immunizowanych by zatrzymać przebieg epidemii.
@sheik
To właśnie jest wykładniczy wzrost śmiertelności w praktyce…
a) szczepienia to masoński spisek, są kwity (sorki, za dobra okazja na cytat)
„Za pieniądze zebrane przez członków loży Cnotliwy Sarmata Jan Boeckler, lekarz króla Stanisława Augusta, uruchomił w Warszawie punkt bezpłatnego szczepienia dzieci”
https://www.tygodnikprzeglad.pl/pod-fartuszkiem/
b) metody zachęcania do szczepień były już testowane w PRLu
„Trudno było nakłonić wieś do szczepienia dzieci?
Tak. Matki początkowo uznały, że to zawracanie głowy, skoro dzieciaki zdrowe. Szczepienia są przykładem bardzo wyrazistym, bo na wsiach był w ogóle duży opór przed tym, co przymusowe, a w 1955 r. wprowadzono obowiązkowy kalendarz szczepień. Gdy na wsiach pojawiły się izby porodowe, wiele szczepień robiono automatycznie, bez zgody rodziców. Wcześniej zwłaszcza szczepionka BCG wywoływała protesty, bo miała dość poważne skutki uboczne. Punktem krytycznym stały się szczepionki na polio, czyli chorobę Heinego-Medina. Wtedy coś się zmieniło.
Determinacja lekarzy była bardzo duża, bo skutkiem polio było kalectwo, a ono na wsi oznaczało wykluczenie. Stosowali różne triki, żeby przekonać ludzi. Na przykład zaprzyjaźnionej pacjentce mówili, że to amerykańska szczepionka po 5 dol. sztuka i szkoda, żeby się zmarnowała. Albo niby w tajemnicy rozpuszczali wici, że jest jej mało i nie dla wszystkich wystarczy. Roznosiło się po wsiach i do szczepień ustawiały się kolejki. Podobnie było przy izbach porodowych, które początkowo stały puste. W jednej z miejscowości wymyślono, że kilka pierwszych kobiet, które z niej skorzystają, dostanie wózek i wyprawkę. Wkrótce odbywało się tam 70 proc. porodów.”
https://www.polityka.pl/tygodnikpolityka/historia/1718214,1,jak-dbano-o-zdrowie-i-higiene-na-polskiej-powojennej-wsi.read
@notka
Pozostaje jeszcze kwestia tych „ciężkich skutków ubocznych” z ostatniego akapitu na skrinie. Testy nie wykazały praktycznie żadnych cięzkich skuktów ubocznych; kilkanaście % zaszczepionych miało gorączkę, zazwyczaj niewysoką, choć zdarzały się wyjątki [1] Może warto porównać prawdopodobieństwo wystąpienia „ciężkich” skutków ubocznych w przypadku zaszczepienia z prawdopodobieństwem zarażenia koronawirusem w przypadku niezaszczepienia.
Działa tu zapewne podobny mechanizm do strachu przed katastrofami lotniczymi – dopóki nie wsiądziemy do samolotu problem nie istnieje, więc bez strachu jedźmy samochodem, bo jakoś to będzie. Jednak gdy już wsiądziemy (zaszczepimy się) – nie ma odwrotu (pomijając nieporównywalność skutków ubocznych).
Wątpliwości, które mogą być trudne do wytłumaczenia to fakt, że Pfizer i Moderna faktycznie wykorzystują nową technologię, którą osobiście się jaram, ale rozumiem, że ludzie mogą patrzeć niepewnie.
@matematyka
zgadzam się z sheikiem, że zmuszanie się do zastanowienia się „jak to działa?” zwiększa zainteresowanie i skuteczność nauki matematyki. Dla mnie problemem w nauczaniu matematyki (i innych nauk ścisłych) było zawsze pomijanie historii nauki, a więc przedstawienia *dlaczego* ktoś nagle mógł pomyśleć i dojść do czegoś takiego jak granica, pochodna, logarytm czy liczby zespolone.
[1] https://www.wsj.com/articles/covid-19-vaccine-trial-volunteers-note-occasional-harsh-side-effects-11608114601
„Ludzie w przytłaczajacej większosci (ja też w niemałym stopniu) już bardzo dawna nie mają nie tyle bladego, co żadnego pojęcia o tym, jak działaja rzeczy, którymi sie posługują na co dzień.”
a kiedy ostatnio mieli?
@Zasięg epidemii
Nowy Jork (aglomeracja a w szczególności miasto) daje wyobrażenie, jakie są więzy na śmiertelność covida. W samym mieście zmarło w pierwszej fali około 0.3% ludności. Widziałem oszacowania z wiosny, że wtedy zasięg wyniósł około 25% populacji, jest szansa, że było więcej. Około 80% ofiar/przypadków w całym stanie Nowy Jork przypadało na aglomerację. W tej chwili, przy podobnej liczbie oficjalnie rejestrowanych przypadków, liczba zgonów jest mniej więcej 10 krotnie mniejsza niż wiosną, większość przypada na obszary poza aglomeracją. Wygląda to tak, jakby w samym mieście epidemia w dużej mierze się „wypaliła”.
@pohjois
Ze śmiertelnością jest to jeszcze bardziej zróżnicowane, bo np. mamy dane pokazujące, że maseczki drastycznie zmniejszają, bo zmniejszają w ogóle skalę poważnych zakażeń drastycznie (różnice między 20% poważnych, a 5-20% poważnych) („Masks Do More Than Protect Others During COVID-19: Reducing the Inoculum of SARS-CoV-2 to Protect the Wearer” Journal of General Internal Medicine)
@pohojs
> daje możliwości, których nie daje proste testowanie hipotez.
Oczywiście w tym zdaniu najbardziej pracuje „prostota”. Statystyka klasyczna i bayesowska są matematycznie równoważne. Jedna nie umożliwia więcej niż druga, choć inne rzeczy są w nich łatwiejsze. Tak jak różne notacje geometrii różniczkowej unaoczniają jej odmienne aspekty (przez co trzeba jej się uczyć kilka razy w różnych notacjach). Równania tensorowe mają „prostą” formę, ale w praktyce do żmudnych obliczeń, a czasem także oświecających wyjaśnień stosujemy miks różnych sformułowań.
Rewolucja postępuje i rzeczywiście spośród opublikowanych metodologii testów klinicznych¹ co prawda tylko Pfizer i po części, ale odważnie używa statystyki bayesowskiej (opisy w rozdziałach dziewiątych). Pfizer jest świeżo po wprowadzeniu metod bayesowskich² i biorąc pod uwagę typowy czas procedowania oglądamy jeden z pierwszych testów nową metodą (do tej pory odbywały się te zatwierdzone jeszcze w poprzedniej). Nie obyło zdaje się bez niespodzianek³ i odstępstw od planu (w harmonogramie jak i liczbie uczestników).
Proponent metod bayesowskich Andrew Gelman tłumaczy to tak „Yes, the whole interim analysis thing is a mess. In my opinion a big part of this problem is the null hypothesis significance testing attitude” czyli wciąż niewyrugowana pogańska mentalność… co przypomina, że pierwszym powszechnym zastosowaniem zasady Bayesa było udowadnianie istnienia boga, podkreślając jej kruchość epistemologiczną i 250 lat kontrowersji⁴.
Metody bayesowskie są lepiej interpretowalne, łatwiejsze do stosowania i zrozumienia, szczególnie w doniesieniach prasowych, jednak wymagają większej dojrzałości matematycznej w dostrzeganiu ukrytych założeń. Statystyka bayesowska upraszcza wyjaśnianie prostych rzeczy, ale stawia paradoksalnie wyższe wymagania matematyczne zarówno obliczeniowo (dla komputerów bez różnicy) jak i co do ostrożności w ochronie przed błędami różnego typu (klasyczna jest bardziej idiotoodporna a i tak fantastycznie nadużywana).
¹) https://www.bmj.com/content/371/bmj.m4058
²) https://www.bayes-pharma.org/wp-content/uploads/2014/10/2015-Bayes-Basel-Phil-Woodward.pdf
³) https://www.statnews.com/2020/11/09/covid-19-vaccine-from-pfizer-and-biontech-is-strongly-effective-early-data-from-large-trial-indicate/
⁴) https://www.ams.org/journals/bull/2013-50-01/S0273-0979-2012-01374-5/ Bradley Efron z okazji 250-lecia Zasady Bayesa wspomina kilka innych przykładów nie wyczerpując długiej historii tej dyskusji. Wklejam najbardziej przez intrygującą mapkę areny matematycznej jako teatru Europy Środkowej: z Polską w roli matematyki (uderzająca metafora), naukami stosowanymi jako napierającym imperium zła (wiadomo), klero-faszystowską (a jakże) sztuczną inteligencją i dziwną hybrydą statystyki.
@Statystyka klasyczna i bayesowska są matematycznie równoważne.
No więc nie do końca. Właśnie przywiało mnie na artykuł w Wikipedii, który pokazuje rozbieżność między jednym a drugim podejściem https://en.wikipedia.org/wiki/Likelihood_principle.
Artykuł podaje przykład, na który zresztą trafiłem wcześniej w świetnym, choć nieco dziwnym podręczniku Davida MacKaya, zawziętego Bayesowca. http://www.inference.org.uk/mackay/itila/book.html.
sheik.yerbouti
„ale szczepionki opracowuje sie latami, trzeba czekać. Po czym nagle są…”
W „szczepionkosceptycznej” części mojej bańki, to najczęściej podnoszony argument. Nie że „chipy” i „Gates”, ale „w panice i pośpiechu zapodadzą nam coś niesprawdzonego”.
@pohjois
Dziwny artykuł w Wikipedii o dowodzie Birnbauma nie uwzględniający kontrargumentu Akaikego https://www.sciencedirect.com/science/article/abs/pii/0167715282900190 (tego od sławnego AIC Akaike Information Criterion, które to krryterium będąc niezależnym jest kolejnym mostem, można na jego podstawie rozwinąć statystykę i częstościową i bayesowską).
> rozbieżność między jednym a drugim podejściem
Czy aby na pewno matematyczną? Rozbieżność rachunkowa jest dość oczywista, a numeryczna i interpretacyjna wynika z nieostrożności logicznej. Matematycznia równoważność w tej sytuacji chyba jednak zachodzi z twierdzenia de Finetti.
Jak wspominają wikipedyści „whether a result is significant or not depends on the design of the experiment, not on the likelihood value”. Wcześniej piszą „howing that the outcome of frequentist methods depends on the experimental procedure, and thus violates the likelihood principle” co jest już zbyt jednostronne. To metoda bayesowska nie dawałaby rozbieżności gdyby wstępny rozkład prawdopodobieństwa był lepiej zamodelowany. Jest więc tradeoff walety/zady. Przedstawiana wada, a moim zdaniem zaleta klasycznej: trzeba trzymać się w gorsecie protokołu. Zaleta, a moim zdaniem wada bayesowskiej: zwodnicza prostota rozumowania z komplikacjami w warunkach brzegowych.
> Davida MacKaya, zawziętego Bayesowca.
Zawziętego jednak nie na statystykę, a na manowce sztucznej inteligencji, warto przypomnieć (pionier bayesowsko kontrolowanych sieci neuronowych, czy krytyk bezmyślnej analizy komponentów głównych). Ja dzięki niemu z kolei poznałem sortowanie za pomocą entropii, czy najbardziej skomplikowane formalnie rozwiązanie paradoksu dwóch kopert (petersburskiego) autorstwa Amosa Storkey (w ćwiczeniach dodatkowych na stronie do książki).
Jestem jak najbardziej proszczepionkowy.
Nawet zastanawiałem się, czy do kolegi farmaceuty do UK nie polecieć, niemniej oznaczałoby to dwukrotną rodzinną wizytę, więc nie chciałem się narzucać. Taki lajf.
Spoglądając realnie na moją grupę wiekową 40+, oceniam, że szczepionkę dostanę we wrześniu. Oczywiście, podobnie jak Gospodarz, jestem lekkim pesymistą.
Kolejna ważna sprawa, której nie znamy i o której wspomniał @bartolpartol, nie mamy pojęcia na jak długo szczepionka będzie nas chronić, nawet w rozumieniu odporności zbiorowej.
Kończąc, sam mam ambiwalentne podejście. Pytanie, które zadałem swoim znajomym brzmiało: czy doradziłbyś zaszczepienie swojego 70 letniego rodzica.
W mojej bańce ukształtowało się to w 50%.
Oczywiście to tylko anecdata z Krk.
@WO
„polski rząd zrobi sobie serię selfików na tle tego, co kupi Unia Europejska. Sam nie ma uprawnień roota, jest resellerem usług UE.”
To nie rozwiewa wątpliwości dotyczących przechowywania szczepionki. Takie rzeczy chyba nie lubią opcji „jakoś to będzie”.
„straty wynoszą łącznie 150%. Śmiejemy się, ale czy rozumiemy, gdzie popełnił błąd?”
Błąd popełnił fikcyjny inżynier, który albo założył, że dyrektor coś ogarnia, albo celowo tłumaczył tak, żeby wywrzeć silniejsze wrażenie na tłumoku. Po reakcji inżyniera na decyzję dyrektora widać, że miał motywację, żeby wyolbrzymić te straty. Mógł mówić „tracimy połowę, potem z tej reszty połowę – czyli ćwierć tego, co na początku…” czy coś w ten deseń. No ale wtedy nie byłoby komedii, tylko dydaktyka.
@❡, @uczenie matematyki i podobnych:
Chyba widać niezły przykład na wikipedii o twierdzeniu Bayesa: w polskiej jest lawina wzorów i symboli, tuż za progiem. W angielskiej o wiele więcej języka naturalnego i już w drugim zdaniu masz zastosowanie. Tłumacząc komuś, kto wytłumaczenia potrzebuje, lepiej zacząć od „to takie coś, co mówi o nieuporządkowaniu…” niż „czynnik całkujący do temperatury w…”.
To zdecydowanie jest kwestia klasowa. Miałem w szkole średniej podobno dobrą nauczycielkę matematyki. Wielu poważnych i rzekomo zdrowych psychicznie ludzi uważało, że jest dobra, czego objawem miało być, że… wszyscy jej uczniowie potrzebowali korepetycji. Jak uczeń miał w rodzinie kogoś ogarniętego w matmie (i w tłumaczeniu), albo rodzinę stać było na regularne korepetycje, to zdawał z lepszą oceną.
@mrw „a kiedy ostatnio mieli?”
Hmmm… Parowozy, samochody odpalane na korbę, maszyna do pisania i liczydło? Generalnie przed maszynami robiącymi „ping”
„I tak jestem skazany na odświeżanie witryny dzień po dniu…”
Zainstaluj sobie jakiś web monitor. To aplikacja, która pobiera zawartość strony i porównuje z poprzednim pobraniem. Jak zajdzie jakaś zamiana to jesteś informowany. Można wybrać jakiś fragment strony (wykluczyć inne fragmenty), ustawić częstość sprawdzania. Polecam distill.io w formie plugina do przeglądarki. Za darmo można zapiąć 25 stron.
Dzień dobry.
Widzę, że trwa lekcja z matematyki. Bimbały (i nie mam na myśli żadnej części ciała jak podpowiadają G) często trudniejsze, bo bardziej abstrakcyjne, ale z drugiej strony w zakłady, czy pokera to każdy by chciał.
W dyskusji o szczepionce warto wspomnieć o 3 podstawowych efektach szczepionek (mądrala ze mnie, bo przeczytałem ze 2 artykuły, ale jakby ktoś nie wiedział…):
1) ograniczenie rozwoju infekcji
2) uniemożliwienie infekcji
3) ograniczenie/blokada transmisji
Most vaccines do not completely prevent infection but do prevent the infection from spreading within the body and from causing disease. Many vaccines can also prevent transmission, potentially leading to herd protection whereby unvaccinated people are protected from infection by the vaccinated people around them because they have less chance of exposure to the virus.
Szczepionka na Covid-19 od Pfizera na pewno robi 1).
We will still need to wear masks and practice physical distancing until a large proportion of the population is vaccinated and we are sure the vaccine provides long-term protection
https://coronavirus.jhu.edu/vaccines/vaccines-faq
@Bardzozły
„Jak uczeń miał w rodzinie kogoś ogarniętego w matmie (i w tłumaczeniu), albo rodzinę stać było na regularne korepetycje, to zdawał z lepszą oceną.”
Ale to cały czas jest podstawą polskiej edukacji. Chcesz, żeby dziecko coś umiało, to uczysz je poza szkołą. Te takie niby super licea, jak np. III w Gdyni, są dobre tylko i wyłącznie z dwóch powodów:
1. mają wypracowaną metodologię uczenia do olimpiad i są w tym dobre,
2. całą resztę uczniowie załatwiają korepetycjami.
I generalnie jest tak, że jak ktoś tam idzie, to po to, żeby opędzić jakąś olipiadę. I wszyscy doskonale wiedzą, że trzeba będzie dodatkowo wywalić sporo kasy na korepetycje, żeby młody człowiek miał sensowne wyniki z innych przedmiotów (jeśli ma taką potrzebę). Zresztą bardzo podobała mi się pewna wypowiedź dyrektora wspomnianej szkoły do przyszłych maturzystów: szkoła nie jest po to, żeby przygotowywać do matury (cytat dosyć dokładny, kontekst niepotrzebny).
@bardzozly
„To nie rozwiewa wątpliwości dotyczących przechowywania szczepionki. Takie rzeczy chyba nie lubią opcji „jakoś to będzie”.”
Na swojego czuja nie widzę tu wielkiego zagrożenia. W najgorszym wypadku wstrzykną ci coś bezwartościowego. Ale w razie złego przechowywania po prostu dostaniesz niesprawne liposomy i/lub nieaktywne mRNA. Nic się nie stanie. Cały czas masz we krwi i w limfie bio-odpady – nieaktywne białka, nadwyżkowe lipidy, jakieś resztki nici RNA i DNA. To po prostu do nich dołączy.
Oczywiście, ja też umiem wymyślić jakiś apokaliptyczny scenariusz a la Crichton/Cook, że zmutowane mRNA stworzy jeszcze gorszego patogena (?), ale w praktyce to byłoby jak wystukanie powieści przez losowe walenie w klawisze.
Dzięki za ten wpis, czuję się, jakby święta przyszły wcześniej. W notce, zgodnie z zapowiedziami, głównie rzeczy oczywiste, za to w komentarzach szwedzki stół pełen śledzi.
@jcw: „Może jednak trzeba obrazkowo: https://xkcd.com/2400/”
Warto dodać, że ten wykres na xkcd to nie z czapy wzięty, tylko prawdziwy:
https://www.zq1.de/~bernhard/images/share/mRNA-1273-trial.png
wzięty ze strony 28 dokumentu FDA:
https://www.fda.gov/media/144434/download
@Inuita „Kolejna ważna sprawa, której nie znamy i o której wspomniał @bartolpartol, nie mamy pojęcia na jak długo szczepionka będzie nas chronić, nawet w rozumieniu odporności zbiorowej.”
No ale to przeciez wyjdzie w praniu. Za pare (krotkich) miesiecy bedziemy wiedziec wiecej, uczestnicy fazy II/III sa ciagle monitorowani, mozna oszacowac jak dlugo szczepionka bedzie chronic po spadku miana przeciwcial. Najwyzej sie doszczepi (albo przechoruje lagodniej).
„Kończąc, sam mam ambiwalentne podejście. Pytanie, które zadałem swoim znajomym brzmiało: czy doradziłbyś zaszczepienie swojego 70 letniego rodzica.
W mojej bańce ukształtowało się to w 50%.”
To wykracza poza moje zdolnosci rozumowania. Jak ktos mieszkajac w Polsce gdzie epidemia galopuje a szpitale ledwo zipia moze nie chciec szczepic rodzicow 70+. Przepraszam, ale albo wariat albo czeka na spadek. Jak Gospodarz napisal, to tylko liposomy z mRNA, w nagorszym razie nie zadziala i tyle.
@wo „Wiadomo już dużo o tym, w jaki sposób Covid-19 zabija ludzi. Układ odpornościowy najpierw go nie zauważa, a potem w panice nadrabia, reagując z przesadną furią, zabijając – w skrajnym scenariuszu – płuca.”
W niektorych przypadkach nie zauwaza do konca. Z nie do konca jasnych przyczym u ciezko chorych pacjentow limfocyty T specyficzne wobec SARS-Cov-2 slabo ekspanduja i maja niskie powinowactwo do COVIDowych antygenow. Z badan na ludziach ciezko dociec czy to ogolne zalamanie ukladu odpornosciowego czy mechanizm obronny wirusa.
Ostatnio słyszałem, że w Warszawie jest 600 000 osób przewidzianych do szczepienia w grupach 0 i 1.
Czy to możliwe, że w Stolicy 1/3 mieszkańców to lekarze, nauczyciele i seniorzy?
Seniorzy będą podobno szczepieni od najstarszych. Patrząc na piramidę wieku widzę, że sobie jeszcze poczekam – nade mną jest sporo.
@wo, przepraszam, zapominalem o linku (nie jest za paywallem)
https://www.cell.com/immunity/fulltext/S1074-7613(20)30503-3
Skoro wypowiadają się różni specjaliści – czy nic w notce nie jest na tyle błędne, że aż wymaga edycji? Nazwiska Bayesa intencjonalnie nie umieściłem, dałem za to sformułowanie „prawdopodobieństwo pod warunkiem że”, jako „pozdro dla kumatych”.
> III w Gdyni
> mają wypracowaną metodologię uczenia do olimpiad i są w tym dobre
To jest metodologia tresury. Wyniki biorą się z selekcji, nie z uczenia. I nie są w tym dobrzy. W swoim prestżowym liceum na kółku przygotowałem 3x więcej osób do następnego etapu – jako dziecko.
Historia znajomego, który wyrwał się z mazurskiej wsi dzięki mimikrze neoliberalnych wzorców uzyskując stypendium banku Paribas i wybrał zaszczycić swoją osobą to konkretne liceum w Gdyni:
https://www.juniorowo.pl/uczniowska-pasja-zderza-sie-systemem-szkolnych-ocen-historia-igora-kaczmarczyka/
@janek
„Czy to możliwe, że w Stolicy 1/3 mieszkańców to lekarze, nauczyciele i seniorzy?”
Może władza z przystawkami i przychówkiem wszelakim?
@edycja notki
„Z testów Pfizera i innych szczepionek wynika, że Ps (ceterując parobasa) jest kilka/naście razy niższe. Powiedzmy, że będzie to jakieś 5%.
To i tak już znaczy, że warto. Tak jak warto zapinać pasy bezpieczeństwa w samochodzie, choć rzecz jasna nie redukują prawdopodobieństwa śmierci do 0%.”
To nie tylko warto, to jest po prostu mind blowing result. 95% ochrony to jest wynik o jakim nikt nie snil. 50% byloby przyzwoite, 80% swietne, 95% to jest kosmos po prostu. Moze warto to podkreslic, bo dostalismy ekstremalnie szybko genialne narzedzie zeby ogarnac pandemie.
@❡
Absolutnie nie widzę niczego nagannego w postawie nauczycieli ze wspomnień tego zdolniachy, któremu pewnie na studiach zaprocentowała życiowa nauka, że na wyjątkowy egzamin w dodatkowym terminie specjalnie dla niego lepiej nie liczyć.
@”Moze warto to podkreslic, bo dostalismy ekstremalnie szybko genialne narzedzie zeby ogarnac pandemie.”
Jeżeli wirus w międzyczasie nie zmutuje.
@wo
Warto pamietac jeszcze o tym, ze to jest wirus RNA, jego genom jest bardzo podatny na mutacje. Liczba kopii wirusa u kazdego zakazonego jest ogromna, trudno oszacowac ile kopi wirusa powstaje kazdego dnia, ale „Pharyngeal virus shedding was very high during the first week of symptoms, with a peak at 7.11 × 10e8 RNA copies per throat swab on day 4” (1). Jesli to pomnozyc przez liczbe chorych na calym swiecie to daje zawrotne liczby, 10e16 – 10e20 (?) kopii wirusa powstaje kazdego dnia. To daje ewolucji ogromne pole do popisu; albo jako ludzkosc sie szybko zaszepimy albo w koncu wylezie z tego bardziej zjadliwa, odporna na szczepionke forma wirusa.
(1) https://www.nature.com/articles/s41586-020-2196-x
@unikod
„Historia znajomego, który wyrwał się z mazurskiej wsi dzięki mimikrze neoliberalnych wzorców uzyskując stypendium banku Paribas i wybrał zaszczycić swoją osobą to konkretne liceum w Gdyni:”
Widzę u kolegi pomieszanie z poplątaniem. Przede wszystkim studia tego typu wcale nie dają ci gwarancji jakiejś wielkiej kariery. Będziesz raczej tym inżynierem, który podlega jakiemuś dyrektorowi. Dlatego zresztą na studia typu informatyka, chemia, telekomunikacja, fizyka itd. łatwo się DOSTAĆ (trudno przetrwać pierwszy rok, that is the hard part). Ale z kolei ich dyplom nie daje ci awansu do klasy wyższej, nawet nie do wyższej średniej. W bardzo optymistycznym scenariuszu zostaniesz profesorem i będziesz wyciągał, powiedzmy, siedem kafli. To nadal nie oznacza, że usiądziesz obok europosła albo członka zarządu w saloniku dla pasażerów ze statusem Gold.
A gdy ten młody człowiek rzuca tekstami typu „Jednak obie nauczycielki nie pozwoliły mi poprawić ocen w innym terminie, żebym miał dobre świadectwo. Postanowiły mi udowodnić, że na ocenę pracuje się cały rok, grzecznie w szeregu. A jeśli chcesz być naukowcem, najpierw zdaj maturę, a potem zajmij się pracą naukową”, to wątpię także w jego karierę naukową. W świecie akademickim przecież na każdym kroku będzie miał jakieś nieprzekraczalne terminy.
Mam swoje lata, widziałem wiele ścieżek kariery. Część moich rówieśników (nawet dość bliskich koleżanek i kolegów z roku) jest teraz profesorami, dziekanami itd. Na studiach mieli opinię LUBIANYCH (przez innych studentów i przez dydaktyków). Kluczem do wszelkiej kariery jest zdolność do pracy zespołowej. Ludzie z opinią „genialny ale trudny we współpracy” gdzieś przepadają i fascynujące są te mechanizmy, jak i dlaczego, niestety nie mogę ich opisywać szczegółowo. A jeszcze „genialny ale nie umie dostarczyć pracy w terminie”… łooooo, paaaaaaanie.
Liceum to tak naprawdę ostatni moment w życiu, w którym można funkcjonować na zasadzie „zdolny, ale trudny i nieterminowy”. Już na studiach pojawiają się terminy, po zawaleniu których nie ma przebacz, a w dorosłym życiu to już ho ho.
@tzw. elitarne publiczne licea
Nie wiem jak teraz sprawy się mają, ale wyobrażałem sobie że w polskiej rzeczywistości lat 90-00, nie dla olimpiad czy networkingu do takich szkół się było wysłanym przez rodziców, tylko ze względu na umieszczenie w ambitnej grupie rówieśnikóww, potencjalnie zwiększając szanse na fast track w karierze zawodowej. To jak uczyli nauczyciele nie miało aż takiego wpływu na cokolwiek, liczyli się wyselekcjonowani koledzy i koleżanki.
@janekr „Czy to możliwe, że w Stolicy 1/3 mieszkańców to lekarze, nauczyciele i seniorzy?”
Dziś w NZZ opublikowali bardzo pouczajacą infografikę, z której m.in. wynika, ze 31% ludnosci CH to różnego rodzaju grupy ryzyka (starsi, chorzy, etc.) 2% pracuje w szeroko rozumianej słuzbie zdrowia/opieki (czyli wraz z hospicjami, domami opieki itd.).
Dlatego ten pomysl „niech wszyscy przechorują, chrońmy tylko grupy ryzyka” był tak kretyński.
@pulemiot
„A może część leków jest uzasadniona dość krótkim testowaniem i obawą o działania uboczne (kejs narkolepsji po szczepionce na świńską grypę)?”
To nadal oznaczałoby złą matematykę. Niech pan przeczyta swojego własnego linka, a konkretnie to zdanie:
„W ramach masowych akcji immunizacyjnych w Europie w sezonie 2009/2010 zaszczepioną nią wiele milionów ludzi.”
Otóż: Pandemrix was found to be associated with narcolepsy from observational studies, increasing the risk of narcolepsy by 5-14 times in children and 2-7 times in adults. The increased risk of narcolepsy due to vaccination was 1 in 18400 or 0.005%
Jeśli zaszczepiono „wiele milionów”, to efekty uboczne występujące bardzo rzadko (rzadziej niż raz na 1:10.000 klasyfikuje się jako „very rare”), to z natury rzeczy wystąpią u kilkuset osób. I oczywiście media, zawsze goniące za klikalnością oraz sprzedawalnością prenumeratywności, zrobią z tego nagłówek.
Niech pan obejrzy ulotkę jakiegoś leku, który pan zażywa, panie Pulemiocie. Tam też będą opisane jakieś skutki uboczne. Nawet jeśli to będzie aspiryna albo paracetamol.
Ale jeśli ktoś woli złapać covida niż zaryzykować 0,01% prawdopodobieństwa narkolepsji, no to właśnie po prostu nie rozumie matematyki.
Skoro Gospodarz uczynił komentarze pod notką „strefą bezpieczną od bana”, to grzech nie skorzystać…
@wo
„Niestety, P(t) jest nie tylko funkcją czasu, ale i przestrzeni”
Bo tak naprawdę w XXI wieku wciąż niewiele wiemy o zakaźności wirusów. Nie da się obliczyć matematycznego prawdopodobieństwa zakażenia się w konkretnych warunkach, ale da się je oszacować w przybliżeniu (niestety z dużym marginesem błędu) – stąd musimy bazować na szacunkach obserwowanych w sakli makro. Weźmy prosty, życiowy przykład typu „prawdopodobieństwo zarażenia się klientów w dyskoncie”. Kiedyś zastanawiałem się nad ilością danych potrzebnych do teoretycznego wyliczenia zależności i jest ona przerażająca, musielibyśmy wziąć pod uwagę np.: kiedy weszła tam i wyszła stamtąd zakażająca osoba chora, jaka jest kubatura sklepu, czy jest tam wentylacja mechaniczna, jaka panuje temperatura w środku, ile osób w tym sklepie przebywa w danym momencie, od jak długiego czasu tam siedzą (średnio), czy wszyscy mają maseczki, z jakiego materiału są te maseczki, czy są one założone prawidłowo, w jakiej średniej odległości od siebie ludzie przechodzą, z jakim szczepem wirusa mamy do czynienia, na którym etapie zakażenia jest osoba zakażająca, jaka jest średnia efektywna ilość wirusa prowadząca do zakażenia Kowalskiego (w przypadku Covid wciąż tego nie wiemy!), czy ludzie odkażali ręce przed wejściem, jaki jest stan układu odpornościowego klientów (osoby młode, starsze, z chorobami), ilu z klientów przebyło chorobę wcześniej, ilu posiada krzyżową odporność. Robota dla matematyka z zacięciem detektywistycznym. Wiemy, że jeśli wszyscy (klienci i personel) będą się zachowywać jak w laboratorium mikrobiologicznym, prawdopodobieństwo zakażenia jest bliskie zeru; wiemy też, że jeśli wszyscy klienci będą olewać zalecenia, prawdopodobieństwo zakażenia jest dość wysokie; ale nie wiemy, jak to wygląda *w szczegółach*.
Twarde dane są teoretycznie do uzyskania, choć trzeba by prowadzić eksperymenty na ludziach. Jakiś czas temu czytałem, że w Wielkiej Brytanii ktoś chciał eksperymentować z celowym zakażaniem ludzi w warunkach laboratoryjnych, a do tego potrzebowali ochotników, którzy zgodzą się na zarażanie ich w warunkach wielokrotnie modyfikowanych przez eksperymentatorów. Coś w rodzaju symulacji, która pozwoliłaby odpowiedzieć na szereg pytań, np. na ile *faktycznie* efektywne są maseczki. Podobnie jest ze sprawdzaniem skuteczności szczepionek. Podają eksperymentalną szczepionkę i placebo ludziom a później (dużo później) patrzą na procenty zakażonych w obu grupach. Tymczasem jestem w stanie sobie wyobrazić, że gdzieś w Rosji czy Chinach biorą z łagru tysiąc wyselekcjonowanych więźniów, dają im eksperymentalną szczepionkę, a następnie celowo ich zarażają w warunkach kontrolowanych, na bieżąco monitorując odpowiedź układu odpornościowego. W ten sposób chiński odpowiednik doktora Mengele uzyska twarde dane (my mamy „miękkie”) i to nie w ciągu miesięcy, a paru dni. Opracowanie szczepionki i oszacowanie jej skuteczności wymaga lat, a totalitarny reżim potrzebowałby na to paru tygodni metodą prób i błędów.
@mnf
„Skoro Gospodarz uczynił komentarze pod notką „strefą bezpieczną od bana”, to grzech nie skorzystać…”
Do tego stopnia, że koledze poprawiłem błąd ortograficzny, który kolega zrobił DWUKROTNIE. Proszę się modlić i pracować (ora et labora).
@mnf „Opracowanie szczepionki i oszacowanie jej skuteczności wymaga lat, a totalitarny reżim potrzebowałby na to paru tygodni metodą prób i błędów.”
No wlasnie nie, wystarczyl rok i mamy szczepionkle i znamy jej szacunkowa skutecznosc. Bez lagrow, wiezniow i tego typu atrakcji.
@alterid
„To jak uczyli nauczyciele nie miało aż takiego wpływu na cokolwiek, liczyli się wyselekcjonowani koledzy i koleżanki.”
Czyli mam ochotę na dobry wynik na olimpiadzie(ach) + rodzice mają kasę na dobre korepetycje z wielu przedmiotów (100 zeta lub więcej za godzinę w Trójmieście). Ta para skutecznie eliminuje towarzystwo, które potrzebuje korepetycji, żeby jakoś szkołe przetrwać i maturę zaliczyć.
Swoją drogą są ludzie, którzy z takich szkół odchodzą, bo chcą być traktowani jak uczniowie, a nie maszynki do zdobywania olimpiadowych punktów przez szkołę.
Zgadzam się w zupełności z wywodem. Ja jestem praktykującym szczepienioentuzjastą (pamiętam sąsiadkę – starszą panią z ciałem powykręcanym przejściu Heinego-Mediny) szukam tylko źródeł obaw w populacji. Próbuję wychynąć czasem poza swój bąbelek poznawczy.
Szanowny Gospodarz ma absolutną rację przywołując działania uboczne i ich opis na każdej ulotce każdego specyfiku. Zwykła „Tabletka od Goździkowej” lub inne specyfiki Pfizera łykane masowo przez szczepieniosceptnyków nisoą za sobą ryzyka powikłań znacząco większe niż każda za szczapionek.
Problem w tym, że matematyka nie jest uznawaną/rozumianą (nadmiarowe skreślić) przez to grono metodą dowodową. To jak z samolotami – statystycznie najniebezpieczniejsza część podróży odbywa się w drodze na lotnisko, ale jednak oklaski w czarterach rozlegają się po wylądowaniu a nie po zaparkowaniu w garażu.
I tu jest moja wątpliwość – czy zwolennicy szczepień, metody naukowej, są w stanie tworzyć narracje przekonujące sceptyków? Czemu miałyby służyć takie narracje?
Mamy tu do czynienia z problemem stadnym i sukces jako społeczność możemy odnieść tylko masowymi szczepieniami. Co za tym idzie należy część nieprzekonaną albo przekonać albo przymusić. (Odrzucam schemat ja się zaszczepię – inni mnie nie interesują, niech się bujają z Covidem z racji ochrony tych co się szczepić nie mogą).
Jeśli pójdziemy ścieżką przymuszania, to prędzej może się zdarzyć, że większość sejmowa zostanie zbudowana na takich, co szczepienia i 5g kwestionują i Polska będzie ogłoszona strefą wolną od vaccinoopresji. To chyba część szerszego problemy że naukowi dyletanci dostają zproszenia do publicznych dyskucji i ich czas antenowy i uwagę opiera się na dziwnej zasadzie symetryzmu (chyba nawet obecny minister edukacji i ekhm.. nauki coś w tym temacie w prawie grzebie
Obawiam się, że ułamki nie będą skuteczną metodą oswojenia szczepionek przez społeczeństwo. (Ale matematycznych analfabetów mieszających procenty z punktami procentowymi tępić warto i należy)
> Widzę u kolegi pomieszanie z poplątaniem. Przede wszystkim studia tego typu wcale nie dają ci gwarancji jakiejś wielkiej kariery.
To pan redaktor rozszerza zakres analizy klasowej dydaktyki matematyki na awans klasowy, nie wiem czemu. Nie pisałem o tak szeroko rozumianej mobilności społecznej, o tym co matematyka daje, czy o tym wręcz chochole z którym widzę tu walkę, jakoby matematyka była zamiennikiem klasy. To byłoby warte wyśmiania. Napisałem jednak, że wykluczenie matematyczne istnieje. Moim zdaniem większy problem niż pielęgnacja głupoty, którą trzeba piętnować. Oczywiście piętnowanie z humorem, tak jak to robi pan redaktor, ma dobry skutek zachęcający do autorefleksji, nie odpychający. Chyba że ktoś zetknął się z cięższymi jego formami, a za często tak jest, i wykształcił mechanizm obronny stając się jak to mówią w literaturze „math damaged people”.
Nie rozumiem całego tego passusu, o czym on jest, szczególnie gdy płynnie przechodzi do cytatu z chłopaka w następnym akapicie. To ma jakiś związek?
Nieprzekraczalne terminy w szkole, to jakiś żart kogoś kto pamięta ją z komunizmu? Zgodnie z prawem mógł zarządać komisa. Nikt tu łaski nie robi. Na studia magisterskie w instytucie Weizmanna dostał się rok przed skończeniem licencjatu w Polsce, myślę że terminy nie są dla niego problemem.
A czy zdolny ale konfliktowy? Coż, w Polsce nawet nie mamy tak dużych zespołów z tak uznanymi kierownikiami w jakim teraz pracuje.
@ Robert
Na tym blogu popularne jest powiedzenie „zdolny sobie poradzi”. I to jest generalnie święta racja, jako obrona przed tworzeniem szkół nür für zdolniachy. Co jednak gdy przychodzi w wieku 16 lat z malutkiej wsi pośrodku niczego oddalonej setki kilometrów i mieszka w bursie? Ten akurat miał pieniądze z bycia przedsiębiorczą małpką w akcji PR-owej banku w typie żałosnego Gazetowego cyklu „Jutronauci” (tam swoją drogą też chyba był). A co z tymi bez takiej osobowości, poniżej tego progu? Im się należy upupianie, które w ich przypadku częściej skończy się na kopenwdupenizacji? Jest arogancki (i jeszcze bardzo młody) i cieszę się że taki jest, bo bez tego by przepadł.
@wo
„Do tego stopnia, że koledze poprawiłem błąd ortograficzny, który kolega zrobił DWUKROTNIE”
Dziękuję, ale chodzi albo o inną notkę, albo o innego użytkownika – ja pod tą na pewno nie robiłem żadnych błędów ortograficznych.
@loleklolek.pl
„w Polsce na zwykłe antyszczepionkowstwo nałożyło się to, że proces wakcynacji jest kojarzony z tymi samymi personami, którym zdarzyło się sprowadzić wadliwe maseczki i nieistniejące respiratory”
Władza jaka jest, każdy widzi – ale na szczęście to nie oni wyprodukowali szczepionki, oni będą je tylko dystrybuować. Bardziej obawiałbym się zwykłego ciemnogrodu oraz osobowości medialnych w rodzaju Edyty Górniak („wprowadzanie totalitaryzmu pod pretekstem fałszywej plandemii”) czy Kanye Westa (twierdzenia Westa w skrócie: szczepionka jest „znakiem bestii”, jest nieskuteczna, spowoduje paraliż u dzieci, a sataniści wszczepią ludziom mirkoczipy żeby „uniemożliwić im wejście do nieba”). Górniak czy West to nie niszowy blogasek, tych ludzi słuchają miliony. Nawet pan Pospieszalski pytał ostatnio wiceministra zdrowia (z zastrzeżeniem, że „to może być fejk”) czy aby na pewno szczepionki nie pochodzą z abortowanych płodów, BO TAK PISAŁO NA TWITTERZE.
@Edyta Górniak
Ogłosiła koniec świata na wczoraj, godz. 21.
A kilka dni temu pisała o uśmierconej wodzie (w butelkach)
@abortowane płody
Watykan zezwala: https://www.tokfm.pl/Tokfm/7,103085,26629406,watykan-wydal-stanowisko-ws-budzacych-zastrzezenia-etyczne.html#s=BoxOpImg10
@unikod
„Zgodnie z prawem mógł zarządać komisa.”
Cytując wypowiedź z artykułu
„Jednak obie nauczycielki nie pozwoliły mi poprawić ocen w innym terminie, żebym miał dobre świadectwo. ”
To nie wygląda na zażądanie komisa. Jeśli „nauczycielki nie pozwoliły” to podejrzewam że po prostu usiłował wymusić na nauczycielkach poprawę a potem strzelił focha. Nie wiem jak wygląda to w liceach ale komis raczej nie jest dodatkową opcją poprawy ale odwołaniem od oceny wystawionej z naruszeniem zasad. Oczywiście można żądać ale to nie oznacza że komisyjne zaliczenie się odbędzie (proszę o korektę odnośnie liceów).
” Na studia magisterskie w instytucie Weizmanna dostał się rok przed skończeniem licencjatu w Polsce, myślę że terminy nie są dla niego problemem.”
To nie przesądza o umiejętności do systematycznej pracy, zwłaszcza w zespole. Sam byłem kiedyś w podobnej sytuacji (uważany za ponadprzeciętnie dobrego w niszowym zakresie wiedzy) i musiałem ciężko pracować właśnie aby nadrobić umiejętności, nazwijmy to miękkie.
Odnośnie „zdolny sobie poradzi” – no owszem ale przy dużej dozie szczęście i pod pewnymi warunkami, że przypomnę poradnik Awala dla social climberów[1]. Zresztą tam była mowa o byciu osobą powściągliwą i zadaniową. A tutaj nie do końca.
[1] [https://ekskursje.pl/2019/12/zandberg-2020/#comment-4636]
@mnf
> Twarde dane są teoretycznie do uzyskania, choć trzeba by prowadzić eksperymenty na ludziach.
Michael Levitt chciał poborowych w Izraelu wysyłać na rejsy seanse zarażania statkami wycieczkowymi typu Diamond Princess, motywując to m.in. wyliczeniami z dodawaniem procentów (w dodatku z przechodnim mnożeniem) https://medium.com/@michael.levitt/the-excess-burden-of-death-from-coronavirus-covid-19-is-closer-to-a-month-than-to-a-year-83fca74455b4
@kot immunologa
> No wlasnie nie, wystarczyl rok
Z tym, że prace zaczęły się już po SARS i fundusze były wielokrotnie obcinane, tak jak na badania mRNA (Katalin Kariko odmawiano grantów od 1995!). Mówimy więc o dekadach przygotowania które mogło być zdecydowanie lepsze (a pozostało nam jeszcze kilkadziesiąt miesięcy wyszczepiania, które można było zacząć od razu, wtedy byłaby szansa że wirus nie pozostanie z nami na zawsze jak grypa). Startup BioNTech też nie powstał na akord w pandemii.
> Jesli to pomnozyc przez liczbe chorych na calym swiecie to daje zawrotne liczby
Ale co do mutacji wirusa, posiada on na mRNA węzeł który ją spowalnia. Musiał minąć rok i mamy nowe szczepy ludzkie i odzwierzęce, to nie jest zawrotne tempo a i tak wymknęło się nam spod kontroli.
@❡ Odnosilem sie do fragmentu: „Opracowanie szczepionki i oszacowanie jej skuteczności wymaga lat, a totalitarny reżim potrzebowałby na to paru tygodni metodą prób i błędów.”
Najnowsza pandemia pokazuje, ze tak nie jest. To BioNTech opracowal nowy rodzaj szepionki w rekordowym czasie a nie zaden rezim totalitarny. Chiny i Rosja zrobily zupelnie standardowa szczepionke, bazujaca na wektorze wirusowym. O ile wiem Korea Polnocna nie opracowala niczego.
„> No wlasnie nie, wystarczyl rok
Z tym, że prace zaczęły się już po SARS i fundusze były wielokrotnie obcinane, tak jak na badania mRNA (Katalin Kariko odmawiano grantów od 1995!)”
To jasne, od badan podstawowych do zastosowan medycznych droga jest dluga i wyboista, a kazdy kto pisal granty wie jak niewdzieczna to jest robota.
„a pozostało nam jeszcze kilkadziesiąt miesięcy wyszczepiania, które można było zacząć od razu, wtedy byłaby szansa że wirus nie pozostanie z nami na zawsze jak grypa”
Tu mi cos umyka. W jaki sposob mozna bylo zawczasu przygotowac szepionke i jej zapasy na patogen, ktorego wczesniej nie znano?
@wo:
„A jeszcze „genialny ale nie umie dostarczyć pracy w terminie”… łooooo, paaaaaaanie.”
Neil Gaiman mówił w swoim przemówieniu „Make good art” o pracy we freelancingu:
'And you don’t even need all three. Two out of three is fine. People will tolerate how unpleasant you are if your work is good and you deliver it on time. They’ll forgive the lateness of the work if it’s good, and if they like you. And you don’t have to be as good as the others if you’re on time and it’s always a pleasure to hear from you.’
Po części się z tym zgadzam, ale już bycie unpleasant w firmie to krótka ścieżka od utknięcia gdzieś na jakimś podrzędnym stanowisku bo żaden team z tobą nie wytrzyma na dłuższą metę.
@mnf
„Dziękuję, ale chodzi albo o inną notkę, albo o innego użytkownika – ja pod tą na pewno nie robiłem żadnych błędów ortograficznych.”
Chciałem zachować safe-space’ową dyskresję, ale nie zostawia mi kolega innego wyjścia. Tam było dwukrotnie LABOLATORIUM!
@unikod
„To pan redaktor rozszerza zakres analizy klasowej dydaktyki matematyki na awans klasowy, nie wiem czemu. ”
A faktycznie. Moja prywatna, knee-jerkowa obsesja. Chciałem tylko podkreślić, że to nie jest takie proste, że uprzywilejowani lepiej się nauczą matematyki.
„Nieprzekraczalne terminy w szkole, to jakiś żart kogoś kto pamięta ją z komunizmu? ”
Przecież piszę, że w szkole ich nie ma i w szkole można długo jechać na „zdolny ale leniwy/trudny/nieterminowy/pies mu zjadł pracę domową” (itd.)
„Na studia magisterskie w instytucie Weizmanna dostał się rok przed skończeniem licencjatu w Polsce, myślę że terminy nie są dla niego problemem”
Życzę mu szczęścia, ale widziałem takich Wunderkindów. Od jednorazowego zrywu do systematycznego zaliczania wszystkich etapów kariery akademickiej jest jeszcze daleko.
„zarządać komisa.”
To już nie będę zachowywać dyskrecji, trudno.
@sfrustrowany_adiunkt
Jako absolwent absolutnie prowincjonalnej podstawówki i niewiele mniej prowincjonalnego liceum, w obu placówkach dopieszczany i głaskany przez kadrę za ogólne zawyżanie poziomu, mogę tylko potwierdzić, że specjalnie dobrze na tym nie wyszedłem; dlatego też wróżę bohaterowi artykułu większą karierę naukową niż moja.
@” Górniak czy West to nie niszowy blogasek, tych ludzi słuchają miliony. Nawet pan Pospieszalski pytał ostatnio wiceministra zdrowia (z zastrzeżeniem, że „to może być fejk”) czy aby na pewno szczepionki nie pochodzą z abortowanych płodów, BO TAK PISAŁO NA TWITTERZE.”
Ja nie dzieliłem na niszowość/nieniszowość tylko na standardowe antyszczepionkowstwo / bonus. To jednak jakościowo pewna różnica promować szczepienia przy jednoczesnym unikaniu żyrowania poczynań rządu znanego ze sprowadzania samolotu maseczek z wątpliwymi certyfikatami. Gospodarz zaproponował jakieś wyjaśnienie. Można też powoływać się na prognozy pogody mówiące, że w Sasinie nie jest wcale tak szczególnie gorąco. Ale to jednak wciąż wydaje się problematyczne, jeśli chodzi o zaufanie.
„Jeśli pójdziemy ścieżką przymuszania, to prędzej może się zdarzyć, że większość sejmowa zostanie zbudowana na takich, co szczepienia i 5g kwestionują i Polska będzie ogłoszona strefą wolną od vaccinoopresji. To chyba część szerszego problemu”
Tak, to część szerszego problemu. Z jednej strony cywilizowane społeczeństwo wymaga utrzymywania dość wysokiego poziomu wiedzy, by funkcjonować na wysokim poziomie cywilizacyjnym. Z drugiej strony są silne grupy interesów, które dość skutecznie przekonały sporą część klasy średniej do tego, że „edukacja to prywatna sprawa” albo dość otwarcie starają się obniżyć poziom wiedzy, bo czerpią korzyści z niższego poziomu rozwoju cywilizacyjnego.
@”(chyba nawet obecny minister edukacji i ekhm.. nauki coś w tym temacie w prawie grzebie)”
Tak, chce dopuścić swobodę głoszenia przekonań religijnych, co dziwnym trafem oznacza ochronę wykładowców może nie przekazujących najświeższej wiedzy naukowej, ale za to np. deklarujących czerpanie satysfakcji z możliwości dręczenia studentek, którym dodało się czerwoną błyskawicę do awatara. I to w czasach, w których pracodawcy dość otwarcie potrafią powiedzieć, że jeśli o e-learning chodzi, to polecają jakieś kursy z TOP5 światowych uniwersytetów. Pytanie o to czy w tych kursach można odnaleźć takie same czerpanie satysfakcji z możliwości dręczenia studentek jest oczywiście retoryczne.
@monday.night.fever
„musielibyśmy wziąć pod uwagę np.: kiedy weszła tam i wyszła stamtąd zakażająca osoba chora, jaka jest kubatura sklepu, czy jest tam wentylacja mechaniczna, jaka panuje temperatura w środku, ile osób w tym sklepie przebywa w danym momencie, od jak długiego czasu tam siedzą (średnio), czy wszyscy mają maseczki, z jakiego materiału są te maseczki”
Dyskonty to z reguły sieciówki zbudowane wg tego samego projektu. I tak w marketach klienci są śledzeni, jakimi trasami chodzą, ile wynosi ich średnia prędkość, gdzie się zatrzymują, wszystko dzięki komórom, nie mówiąc już o kamerach, dzięki którym można ocenić czy maski są założone dobrze, jakie i czy klient zdezynfekował ręce.
Ilość zgromadzonych danych i możliwości ich obróbki w erze fejsa, googla i LHC nie powinny przerażać. To wszystko kwestia priorytetów i funduszy.
@bantus
„Ilość zgromadzonych danych i możliwości ich obróbki w erze fejsa, googla i LHC nie powinny przerażać”
Wszystko fajnie, ale niektórych rzeczy nie możesz wyliczyć, bo po prostu nie masz danych (np. kto z klientów był zakażony i w którym stadium choroby). Kamery i smartfony nie uchwycą np. czy delikwent oddychał płytko czy sapał (z tym ocenianiem jakości maseczek też bym dyskutował). Możesz oczywiście próbować bawić się w detektywa i robić tracking, ale… Nawet do modelowania takich rzeczy jak rozpraszanie się kropelek śliny po kichnięciu oraz szacowaniu ilości wirusa w powietrzu i jego rozpraszania trzeba było zaprząc superkomputery (tak tak – te same, które symulują eksplozje nuklearne). Wyszło, że zanim kropelki opadną, mija kilkanaście minut. A ostatnio ktoś twierdził, że Covid – choć jest dosyć ciężkim wirusem – może w pewnych warunkach przenosić się nie tylko w kropelkach („droplets”) ale też w powietrzu („airborne”).
Gdzieś w Wielkiej Brytanii ponoć ochotnicy zarażali się wirusem w kontrolowanych warunkach (w laboratoriach) po to, żeby ocenić jaka ilość wirusa jest w stanie skutecznie zainfekować osobę w danym pomieszczeniu, ale te badania są w powijakach, nie ma twardych danych i póki co opieramy się na szacunkach. Póki co wiemy tyle, że szansa na zarażenie się na wolnym powietrzu jest wielokrotnie mniejsza niż w zamkniętych, niewentylowanych pomieszczeniach oraz że maseczki, jeśli tylko są prawidłowo zakładane, są do pewnego stopnia skuteczne (raczej bardziej niż mniej).
Jako wieloletni student – tester nieprzekraczalnych terminów – mogę z pełnym przekonaniem stwierdzić, że istnieją jedynie dwa: opłaty za warunek i wniesienia podania o stypendium. Natomiast w życiu post-studenckim to o paaanie…
A jeśli chodzi o podejście społeczeństwa do szczepionek, to jednocześnie rządzący bardzo dobrze zadeklarowali, że najpierw zostanie zaszczepiona grupa, w której odsetek negatywnie nastawionych jest generalnie najmniejszy. Martwi mnie tylko brak jasnego stanowiska WHO (chyba, że nie jest mi znane, ale taka dyskusja się ciągle toczy w środowisku medycznym) nt. szczepienia ozdrowieńców. I to będzie niestety zaniżało statystyki, bo jeśli w wielu szpitalach COVID przechorowało 50%+ pracowników, to się okazuje że odsetek zapisanych jest niski… A przekaz pójdzie, że lekarze sami się nie szczepio.
Żałuję, że taka metoda szczepień tylko w fantastyce… https://blabler.pl/s/14Pus
@kot immunologa
A faktycznie, umknęła mi ta apoteoza totalitaryzmu.
> W jaki sposob mozna bylo zawczasu przygotowac szepionke i jej zapasy na patogen, ktorego wczesniej nie znano?
No nie był kompletnie nieznany. W tym też mieliśmy ogrom szczęścia!
Uğur Şahin pytany o nowy szczep z „plague island” zapowiedział, że BioNTech zrobi nową szczepionkę w 6 tygodni jeśli obecna nie zadziała.
Wiadomo też, że państwa do niedawna utrzymywały własny potencjał produkcyjny z overcapacity właśnie na takie okazje, ale wszystko to rozprzedały i zostało zoptymalizowane. Na szczęście nie zanosi się żeby był problem z produkcją, przynajmniej dla krajów pierwszego świata.
Wracając do naszego szcęścia z mutacjami, ten nowy szczep też wcale nie musiał w nieprzekraczalnym terminie wyewoluować samodzielnie, wyspiarze mogli tu sobie sami zrobić kuku.
SARS-CoV-2 jest naturalnym cudem inżynieryjnym. Pseudowęzeł to tylko skrótowa zajawka jago ciekawej architektury. Jego kod jest bardzo długi zdecydowanie dłuższy niż innych RNA-wirusów i aż na granicy stabilności mutacyjnej – gdy nieuniknione przypadkowe mutacje (których częstość zwiększa się wraz z długością) uniemożliwiałyby mu replikację. I tak miałby problem gdyby nie kolejny wyjątkowy mechanizm korekcji proofreading – który siłą rzeczy też spowalnia powstawanie nowych szczepów.
Więc jak już się coś nowego replikuje to pojedyncza niewielka mutacja. W nowej zmutowanej populacji sekwencyjnie następna, itd., że zanim się ich nazbiera i trafią w zmianę funkcjonalną mija sporo czasu.
Szczep wyspiarski jest inny. Jest mnóstwo sensacyjnych doniesień, jakoby rozprzestrzeniał się szybciej czy był groźniejszy. Tego nie wiemy, są to spekulacje. Można natomiast niewątpliwie stwierdzić, że nastąpiło w nim jednocześnie kilkanaście mutacji na raz. Co się wcześniej nie zdarzyło. Mogło się to wykotłować z ciała heroicznego pacjenta bardzo przewlekle chorego (miesiące) i nieludzko obciążonego współzawodniczącymi populacjami wirusa.
Spekuluje się jednak, że wyhodował się na terapii koktajlem immunologicznym z osocza ozdrowieńców – ewolucyjnej presji bogactwa zróżnicowanych przeciwciał. https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2020.12.05.20241927v2
Największy problem z tą szczepionką, że dla większości społeczeństwa covid jest bardzo małym ryzykiem bezpośrednim. To nie ospa czy gruźlica które były chorobami dobrze znanymi i każdy miał duże ryzyko zakażenia i duże ryzyko śmiertelnego przebiegu. W wypadku covida szczepienie dla grupy 40- a zwłaszcza 30- niewiele zmienia w ich ryzyku. A z drugiej strony bez szczepienia mamy gwarantowane co najmniej 100 tys. zgonów w kraju, zwaloną gospodarkę. Swego rodzaju wersja problemu tragedy of commons – dla dużej części społeczeństwa subiektywne indywidualne koszty/ryzyko związane ze szczepieniem są większe od indywidualnych zysków. Ale nieponiesienie tych kosztów przez tych są katastrofalne.
Jedyny sposób to szczepienia obowiązkowe – chcesz załatwić sprawę urzędową – świadectwo szczepienia. Wizyta u lekarza – świadectwo szczepienie. Dziecko w szkole – świadectwo szczepienia. Chcesz studiować – świadectwo szczepienia. Jestem przekonany, że już niedługo na pokład samolotu nie wpuszczą bez świadectwa szczepienia.
A swoją drogą, w skali globalnej i tak nie ma szans na całkowite stłumienie covida na stałe. Dokładnie z tych samych powodów, dla których młodzi nie chcą się szczepić w PL, młode społeczeństwa biednych krajów nie będą się szczepić – mają dużo więcej problemów bardziej dla nich istotnych.
@WO,
Dziękuję za wyjaśnienie @źle przechowywanych szczepionek. Pozostaje problem społeczny, czyli ewentualna utrata zaufania do szczepionek oraz kozaczenie z powodu zaszczepienia. Ale to inna bajka.
@kot immunologa
„Jak ktos mieszkajac w Polsce gdzie epidemia galopuje a szpitale ledwo zipia moze nie chciec szczepic rodzicow 70+”
– Może nie chodzić o „co?”, tylko o „jak?”. Ktoś, kto ma regularne kontakty z polską służbą zdrowia, może racjonalnie uważać, że szansa na zarażenie się seniora w ramach akcji szczepienia jest duża. Zwłaszcza dla np. seniorów starszych, którzy (prawie) nie wychodzą. Nie chcę tu adwokacić diabłu, ale wiem, że np. pielęgniarki środowiskowe, które przychodziły do mojej babci, do tematu aseptyki podchodziły z pozycji, że mycie skraca życie. Może nie _wyłącznie_ szaleństwo, tylko po części metoda: brak zaufania do służby zdrowia.
@janekr
„Ostatnio słyszałem, że w Warszawie jest 600 000 osób przewidzianych do szczepienia w grupach 0 i 1.”
– Do wymienionej sugestii Bartolpartola, że przemycono tam VIPów i ich wasali (oraz ew. pretorian) dorzucę komplikację administracyjną: …w tym takich, którzy fizycznie są gdzie indziej, ale ich instytucja formalnie ma siedzibę w Warszawie (zwłaszcza wasale i pretorianie).
” „Ostatnio słyszałem, że w Warszawie jest 600 000 osób przewidzianych do szczepienia w grupach 0 i 1.”
Osób 70+ jest w Warszawie ok 400 tys (zameldowanych) – pamiętam z prezentacji ZTM na temat budżetu biletów (które 70+ mają darmowe). Dodatkowe 200 tys spokojnie uzbiera się z zawodów medycznych, pomocy społecznej, ludzi młodszych ale z niepełnosprawnościami itp. Nie potrzeba vipów, ich w takich statystykach raczej po prostu nikt nie uwzględnia. Oni i tak dostaną szczepionki poza kolejką
@Pohjois
„Największy problem z tą szczepionką, że dla większości społeczeństwa covid jest bardzo małym ryzykiem bezpośrednim. To nie ospa czy gruźlica które były chorobami dobrze znanymi i każdy miał duże ryzyko zakażenia i duże ryzyko śmiertelnego przebiegu. W wypadku covida szczepienie dla grupy 40- a zwłaszcza 30- niewiele zmienia w ich ryzyku.”
No wlasnie nie do konca. Ryzyko to nie tylko prawdopobiebnstwo zgonu, ale rowniez szansa ciezkiego przebiegu choroby, powaznych skutkow ubocznych i dlugiej rehabilitacji. Wirus atakuje nie tylko pluca, ale rozniez miesien sercowy, u czesci pacjentow uszkadza bariere krew-mozg. To nie sa drobiazgi. To np. jeden z warunkow rozwiniecia stwardnienia rozsianego w mysich modelach. Szansa powiklan poszepiennych sa nikle, i upieralbym sie, ze przy poziomie infekcji w Polsce, mniejsze niz ryzyko powiklan spowodowanych samym Covidem-19. To jest naprawde powazna choroba. Zauwazcie Panstwo prosze, ze liczba nadmiarowych zgonow w ciagu czterech najgorszych tygodni dobija do 50 tys. To jak straty na duzej wojnie, Kapania Wrzesniowa prawie. Tylko ze my mamy wybor i dobra, darmowa szczepionke w zanadrzu, trzeba tylko chciec jej uzyc.
@ Bardzozly
„Może nie chodzić o „co?”, tylko o „jak?”. Ktoś, kto ma regularne kontakty z polską służbą zdrowia, może racjonalnie uważać, że szansa na zarażenie się seniora w ramach akcji szczepienia jest duża.”
Moje kontakty z Polska sluzba zdrowia, dosc liczne i niekiedy skomplikowane z medycznego punku widzenia, byly bardzo pozytywne. Ale to oczywiscie anegdoty i to sprzed lat. Jak jest teraz szczerze nie wiem.
Nie chce naduzywac cierpliwosci Gospodarza, ale w niemieckiej klinice uniwersyteckiej ktora znam „od srodka”, lista chetnych do szczepienia przepelnila sie w kilka godzin. Wprowadzono ostra reglamentacje, kto i kiedy bedzie sie mogl zaszepic. Tak zareagowal personel medyczny, ktory poznal Covid z pierwszej reki.
„monitorowanie zmian stron www” – całkiem niezłe jest visualping.io, tak monitoruję blog Gospodarza i pare stron zawodowych. 65 sprawdzeń miesięcznie jest za darmo, można dokupić pakiety punktów.
@kot immunologa
Nie mam żadnych danych na ten temat, więc to tylko „educated guess”, ale chyba z ryzykiem powikłań jest podobnie jak z ryzykiem zgonu – rośnie gwałtownie (wykładniczo?) z wiekiem. Więc nadal chyba dla połowy społeczeństwa to ryzyko jest niewielkie.
A dodatkowo postrzegane ryzyko w stosunku do prawdziwego ryzyka to są dwie różne sprawy – ludzie są beznadziejni w szacowaniu małych wielkości, w rozpoznawaniu ryzyka wydarzeń abstrakcyjnych (jak sam nie widziałeś powikłań covida to są one abstrakcyjne).
Ups – coś mi się w w tagach HTML w komentarzu powyżej pozajączkowało. Miała być emfaza na postrzegane i prawdziwe ryzyko…
[i]Osób 70+ jest w Warszawie ok 400 tys (zameldowanych) [/i]
To by znaczyło że prawie co czwarta osoba w Warszawie jest 70+, mocno mi się wierzyć nie chce.
W roku 2018 wg Urz. Stat. w Warszawie mieszkało 1778,0 tysięcy osób, w tym 82,6 tysiąca osób w wieku 70-74, 55,6 tysięcy osób w wieku 75-79 oraz 105,9 tysięcy osób w wieku 80+.
„Osób 70+ jest w Warszawie ok 400 tys (zameldowanych)”
W grupie 1 są nauczyciele i osoby 60+
@all
W każdym razie warszawski ZTM posługuje się liczbą 400 tys jako liczbą ludzi zwolnionych z opłat za przejazd – głównie z powodu wieku, ale być może jest coś o czym nie wiem.
Warszawa jest w papierach miastem starych ludzi. Znaczna część tych młodziaków których się widzi na ulicy jest niezameldowana. Albo mieszka pod miastem jak nasz gospodarz.
@airborell
„To by znaczyło że prawie co czwarta osoba w Warszawie jest 70+, mocno mi się wierzyć nie chce.”
Mogę w to uwierzyć. Warszawa jest miastem o niewielkiej mobilności w sensie geograficznym – rodzina, która dostała jakieś mieszkanie „z przydziału” 40 lat temu, dalej w nim mieszka. Blokowiska oddawane w latach 70. i 80. są pełne emerytów.
@embarcadero
„W każdym razie warszawski ZTM posługuje się liczbą 400 tys jako liczbą ludzi zwolnionych z opłat za przejazd – głównie z powodu wieku”
to są też dzieci do lat 7 oraz uczniowie warszawskich szkół podstawowych, więc niektórzy są zwolnieni z powodu młodego wieku:)
@duxripae
Nie mam cholera tych slajdów ale pamiętam że dzieci szkolne były na pewno wyliczone osobno. Więc kwestia ewentualnie tylko tych do lat 7.
> prawie co czwarta osoba w Warszawie jest 70+
W zasięgu ZTM: od Nowego Dworu po Otwock i Górę Kalwarię.
Trochę bez sensu, bo ani nie jest to cała aglomeracja, ani w szczepieniach nie ma kategorii 70+.
Natomiast Polska tak wygląda: 8.5 mln osób w wieku poprodukcyjnym. W Warszawie jest to więcej niż 400k. Tak jak pisze Gospodarz na Mokotowie. Ursynów młodszy ale starzeje się najszybciej. Wiele miast ma wyższą dynamikę wzrostu wskaźnika obciążenia demograficznego. Tam gdzie są atrakcyjne kierunki migracyjne jak w Łodzi, Lublinie czy Olsztynie (choć nie Białymstoku), lub Szczecinie i Poznaniu.
@ „prawie co czwarta osoba w Warszawie jest 70+ (..)
W zasięgu ZTM: od Nowego Dworu po Otwock i Górę Kalwarię.”
Znakomity przykład tego, jak różnie można interpretować najbardziej niby oczywiste dane. Zapytajmy teraz Przeciętnego Polaka (TM), co sądzi o tym, że w listopadzie w PL odsetek pozytywnych testów na koronawirusa przekraczał 40%
@starzejące się dzielnice
To dosyć typowe dla dzielnic mieszkaniowych z czasów Polski ludowej. Np. w Katowicach Koszutka jeszcze 10 lat temu miała olbrzymi odsetek 70 i 80-latków. Teraz wyraźnie spadł; ludzie, którzy wprowadzali się tam w latach pięćdziesiątych i sześćdziesiątych odeszli a ich mieszkania przejęli młodzi. Z kolei osiedla z lat 70 i 80 mają peak emerytów teraz.
@Szczepionka a sprawa polska
Z danych o liczbie zgonów (nie oficjalnych covidowych, ale nadwyżka nad to co było w zeszłym roku), wynika, że w listopadzie nadmiarowo zmarło 30 tys. ludzi. Taki gwałtowny przyrost w tej skali to chyba jednak w absolutnej większości jest bezpośredni skutek covida. Odprysk w postaci stanów nagłych, które nie zostały na czas wyleczone na skutek zapaści covidowej na pewno jest, ale nie podejrzewam, żeby to było więcej niż 20% całej nadwyżki, dla uproszczenia pomijam w rachunkach. Przy bardzo zgrubnym założeniu śmiertelności zakażonych 0.5% to daje 6 mln ludzi zakażonych w listopadzie. To się całkiem nieźle zgadza z przyjmowanym przez modelarzy współczynnikiem 9 do przeliczania oficjalnej liczby przypadków na liczbę aktywnie zakażonych w modelu. Przelicznik 9 razy oficjalna liczba przypadków daje 11 mln ludzi immunizowanych. Przy obecnym tempie rozwoju epidemii z jednej strony, i sprawności tej ekipy z drugiej, może się okazać, że szybciej zdobędziemy odporność grupową naturalną niż zdążymy się zaszczepić.
@pohjois „Odprysk w postaci stanów nagłych, które nie zostały na czas wyleczone na skutek zapaści covidowej na pewno jest, ale nie podejrzewam, żeby to było więcej niż 20% całej nadwyżki, dla uproszczenia pomijam w rachunkach”
A ja bym nie pomijał. W Polsce jest jakieś 700k chorych na miażdżycę i 60k zgonów rocznie z tego powodu. Nadmiarowe zgony to np. stany nagłe (zawał, udar), których by w ogóle nie było, gdyby terapie i zabiegi były przeprowadzane „normalnie”.
Zabawne są też zaokrąglenia liczb, które wydają się adekwatne prawemu matematykowi do prowadzenia obliczeń. W grupie zaszczepionych nie zachorowało 99,9%, czyli wychodzi że zachorowało 0,1%. W rzeczywistości zachorowało 8/21500*100% = 0,037%. Błąd wynosi 270% 🙂
Korzystając z zaproszenia w pierwszym akapicie notki przekazuję poniżej listę pytań, które mnie osobiście nurtują i na które nie udało mi się, mimo najlepszych chęci, znaleźć wiarygodnych odpowiedzi.
1. Wielokrotnie czytałem i słuchałem, że nie ma się co bać szczepionek mrna, bo technologia ta jest rozwijana od wielu lat. Niestety nie znalazłem informacji czy od wielu lat badane są również ewentualne długofalowe potencjalne negatywne skutki szczepień w ramach tej technologii. W związku z tym, zakładam że nie (no bo jakby były badane to by się tym chwalono) i że od wielu lat prace koncentrowały się wyłącznie nad technicznymi aspektami możliwości jej zastosowania. Jeśli jest inaczej, proszę o oświecenie. Specjalnie w tym celu wyguglałem sobie informacje na temat szczepionek w tej technologii jeszcze sprzed pandemii. Jako przykład dam stronę PHG Foundation Uniwersytetu Cambridge:
https://www.phgfoundation.org/briefing/rna-vaccines
„There is still a lot of work to be done before mRNA vaccines can become standard treatments, in the meantime, we need a better understanding of their potential side effects, and more evidence of their long term efficacy.”
2. Czy szczepionka jest bezpieczna dla osób, które przeszły covid oraz dla osób które zachorują na covid w okresie szczepień? Znów, według moich informacji nikt takich badań nie wykonał, a jeśli wykonał to proszę o oświecenie. Mamy przecież środek pandemii, szacuje się, że nawet 9 milionów Polaków przeszło już covida (za prof. R. Flisiakiem, prezesem Polskiego Towarzystwa Epidemiologów i Lekarzy Chorób Zakaźnych, wypowiedź dla Polsat News z dnia 2.12). Wyobrażam sobie również, że dziesiątki czy setki tysięcy złapie covida w trakcie szczepień (tutaj już moje własne wyobrażenia). Tymczasem nic nie wiemy, nikt tego nie zbadał. Mamy tylko uspokajające słowa, że najprawdopodobniej nic się nie stanie.
3. Czy szczepionka ogranicza transmisję wirusa? Wg moich informacji nie ma takich danych, w ogóle tego nie przebadano a jest to chyba chyba absolutnie podstawowa informacja w kontekście walki z tą chorobą poprzez masowe szczepienia.
4. Od kilku dni widzę na różnych forach linki do poniższej prezentacji CDC, z której wynika, że wg stanu na 18.12 w USA zaszczepiono 112,8 tys. osób z czego 3,15 tys. osób wymagało, po zaszczepieniu, pomocy medycznej (*unable to perform normal daily activities, unable to work, required care from doctor or health care professional”). Naprawdę nie wiem, co o tych danych myśleć, nie znalazłem nigdzie wyjaśnienia aż tak wysokiego odsetka osób z powikłaniami poszczepiennymi. Jeśli to prawda, to jest to jednak dość istotna informacja dotycząca bezpieczeństwa związanego z przyjęciem szczepionki, tym bardziej, że w obecnych warunkach w PL możliwość uzyskania pomocy medycznej może okazać się utrudniona jeśli nie niemożliwa.
https://www.cdc.gov/vaccines/acip/meetings/downloads/slides-2020-12/slides-12-19/05-COVID-CLARK.pdf
W normalnych czasach i warunkach pewnie wszyscy byśmy się cieszyli, że naukowcy odkryli szczepionkę przeciwko covidowi, która pozwoli ochronić najsłabszych. Niestety, nie żyjemy w normalnych czasach – strategia większości rządów opiera się na ograniczaniu transmisji wirusa i oczekiwaniu na deus ex machina, czyli szczepionkę.
Szczepionka Pfizera (i Moderny na początku stycznia) została zaakceptowana przez EMA nie w drodze normalnej procedury tylko procedury warunkowego dopuszczenia do obrotu (na rok), którą zgodnie z Rozporządzeniem Komisji nr 507/2006 stosuje się kiedy „wyczerpujące dane kliniczne dotyczące bezpieczeństwa i skuteczności produktu leczniczego nie zostały dostarczone” a kiedy spełnione są inne przesłanki uzasadniające taką procedurę. Dodatkowo, decyzję w tej sprawie podejmuje Komitet ds. Leków Stosowanych u Ludzi EMA, który, jak łatwo sprawdzić, składa się nie z „niezależnych” ekspertów ale z przedstawicieli państw członkowskich.
Dodając jeden do drugiego wychodzi mi, że nawet gdyby szczepionka na covid mogła powodować długotrwałe skutki uboczne, to i tak musiałaby zostać zatwierdzona, bo takie jest zapotrzebowanie polityczne. Oczywiście, w ogóle nie zaprzątałoby to mojej głowy, gdyby szczepienia na covid była rzeczywiście dobrowolne, wyłącznie dla chętnych. Jakbym miał 65+ to najprawdopodobniej bym się zaszczepił. No ale ponieważ jestem dwadzieścia lat młodszy i nie mam chorób współistniejących to z własnej woli się nie zaszczepię, ponieważ uważam, że w moim konkretnym przypadku ryzyko związane z przyjęciem tej konkretnej szczepionki jest wyższe niż ryzyko związane z wirusem.
Na zakończenie tego przydługiego wpisu dodam, że przyjęta przez rządy strategia wciskania ludziom na siłę szczepionki na covid w celu „wyszczepienia” populacji, bagatelizowanie kwestii ewentualnych długofalowych skutków ubocznych jest wodą na młyn ruchów antyszczepionkowych. Moim zdaniem zagrożeniem dużo większym niż covid jest to, że zwykli ludzie przestaną ufać normalnym, sprawdzonym szczepionkom i przestaną szczepić swoje dzieci. Ale może właśnie o to chodzi w tym całym cyrku: o depopulację, tyle że nie za pomocą covida a sprawdzonych wirusów i chorób? 😉
@jf
1. No jasne, że nie są. Ale długofalowe skutki Covida też nie są badane, ale z kolei już na 100% wiadomo, że są. Niech pan włoży ten sam wysiłek, który pan włożył w szukanie informacji o szczepionkach, w guglanie „covid long haul”.
2/3 Z tego samego powodu nie da się tego zbadać na razie, ale tutaj zadaje pan pytanie typu „to świetnie, że ten samochód wypada dobrze w teście łosia – ale jak wypada w teście renifera? CZY NA PEWNO TAK SAMO?”. Można otóż zrobić educated guess, że z łosiem i reniferem jest z grubsza podobnie.
4. „aż tak wysokiego odsetka osób z powikłaniami poszczepiennymi. ” Nie jest strasznie wysoki. Zadaniem szczepionki jest pobudzenie układu immunologicznego. Pobudzenie układu immunologicznego odczuwamy tak jak zwykłe wirusowe przeziębienie (z tego samego powodu) – ból mięśni, zmęczenie, senność, ból głowy, lekka gorączka. Za komuny WSZYSCY mieli dzień wolny po zasczepieniu, nawet nie trzeba było tego zgłaszać. „Interwencja lekarska” w takim przypadku polega na standardowym „proszę się nie przemęczać, pić dużo płynów, paracetamol jeśli ból jest nie do zniesienia”. Spokojnie obskoczy się to teleporadą. Pan chyba to intepretuje tak, że „do pacjenta musiało przyjechać pogotowie”?
„No ale ponieważ jestem dwadzieścia lat młodszy i nie mam chorób współistniejących ”
Tego pan nie wie. Wiele zabójczych (w kombinacji z Covidem) chorób współistniejących może się latami rozwijać bezobjawowo: nadciśnienie, cukrzyca. Regularnie robi pan wszystkie badania okresowe?
„w moim konkretnym przypadku ryzyko związane z przyjęciem tej konkretnej szczepionki jest wyższe niż ryzyko związane z wirusem.”
Robi pan błąd poznawczy, na który ustawione są nasze mózgi. Widzi pan, ja WIEM że lot samolotem jest bezpieczniejszy od jazdy rowerem po Warszawie, a jednak (mimo kurna zgromadzenia iluś tam mil frequent flyer) umieram ze stracu w samolocie. A nie na rowerze w Warszawie.
Jak już pan pogugla pod „covid long haul”, dowie się pan, że „long haulowe” efekty mają właśnie zdrowi i młodzi, co to lekko przeszli chorobę. I tylko pewne efekty nie chcą ustąpić. Nie wiadomo jak długo się utrzymają, no bo choroba jest z nami zbyt krótko. Wśród tych efektów są zaburzenia erekcji. „Ryzyko utrzymującego się przez parę dni zmęczenia i bólu głowy” bardziej pana przeraża od „ryzyka wieloletnich zaburzeń erekcji”? I to akurat gdy – jak pan pisze – stoi pan na progu wspaniałej dorosłości?
@JF
W dodatku do tego, co gospodarz napisał, warto jeszcze odnieść się do jednej sprawy:
„w moim konkretnym przypadku ryzyko związane z przyjęciem tej konkretnej szczepionki jest wyższe niż ryzyko związane z wirusem.”
Nawet jeśliby tak faktycznie było — a jak słusznie zauważył @wo, na pewno nigdy tego nie wiadomo — to szczepimy się nie tylko po to, żeby chronić siebie, ale także — ZWŁASZCZA przy możliwości transmisji asymptomatycznej — żeby chronić innych. Czy nie bierzesz pod uwagę, komcionauto @JF, że choć sam pewnie przechorujesz wirusa z łagodnymi objawami albo i bez, to możesz sprzedać go komuś z bliskich lub przyjaciół?
@wkochano
„Czy nie bierzesz pod uwagę, komcionauto @JF, że choć sam pewnie przechorujesz wirusa z łagodnymi objawami albo i bez, to możesz sprzedać go komuś z bliskich lub przyjaciół?”
Obawiam się, że rozwijający się tutaj od 1989 roku, kapitalizm przymusza do myślenia wyłącznie o sobie bo inaczej to już będzie „komuna”. Pierwej należałoby wyjść intelektualnie i emocjonalnie poza ten egoistyczny system a to, jeśli już, następuje w późniejszym etapie życia. Idea chronienia całej populacji poprzez np. szczepienia wyskoczyła dopiero ostatnio w sposób tak jaskrawy więc tym którym dobrze w tej wolnościowej, niepohamowanej konsumpcji, myślenie o ogóle nieprzyjemnie zgrzyta, więc wybierają sobie z tego szwedzkiego stołu to co im poprawi humor. W przeciwnym razie, istnieje ryzyko zmierzenia się z kolejnymi pytaniami podważającymi sens tego co nam (na całej planecie) miłościwie panuje.
Uderza mnie jeszcze ta gotowość do słuchania uspokajających zapewnień wybiegających daleko w przyszłość. Do tego stopnia są one powszechne, że to zagrożenie dla życia wydaje się być jakimś tabu i skrzętnie skrywaną tajemnicą. Jak zauważył @sheik.yerbouti coraz więcej czasu poświęcamy pop-kulturowym iluzjom i trochę je traktujemy tak jakby to był realny świat. Teraz wirus nas przywołał do porządku bo on jest z realnego świata.
@wo
Dziękuję za poważne odniesienie się do moich pytań i wątpliwości. To rzadkość w dzisiejszych ciekawych czasach. Niestety nie przekonał mnie Pan. Po prostu, w moim indywidualnym przypadku, zagrożenia wynikające z choroby oceniam niżej niż Pan, a zagrożenia wynikające ze szczepień na tą konkretną chorobę, wyżej. Jakbyśmy mieli do czynienia z dżumą to oczywiście pierwszy biegłbym po szczepionkę, nawet niedostatecznie przetestowaną. Póki co nie dysponuję danymi, które przekonałyby mnie do zaszczepienia. Nie wykluczam oczywiście, że z biegiem czasu i z nowymi danymi zmienię swoje obecne zdanie.
@test łosia – mam duże wątpliwości czy w tym konkretnym przypadku ta analogia jest właściwa. Moim zdaniem dużo bliższe obecnej sytuacji jest porównanie z testami emisji diesli volkswagena. Też wszystko się zgadzało na papierze i dopiero po kilku latach poznaliśmy prawdę. Być może też różnica poglądów wynika z tego, że Pan dużo bardziej ode mnie ufa koncernom farmaceutycznym i politykom.
@ ryzyko zaburzeń erekcji – jedyne co znalazłem to pojedyncze badanie z następującymi konkluzjami: „In conclusion, there is quite enough reason to suspect that male sexual and reproductive health could be affected in the survivors, by the sequelae of the COVID-19, both in the short and long terms”. Jak często się to zdarza i czy w ogóle rzeczywiście się zdarza, tego póki co nie wiemy. Nie wiemy też czy szczepionka zapobiega temu zagrożeniu. Oczywiście nie bagatelizuję tego zagrożenia, ale do podjęcia świadomej decyzji w sprawie ewentualnego szczepienia potrzebuję bardziej konkretnych informacji.
@rower – mam tak samo, też w ostatnich kilkunastu wylatałem sporo mil (co prawda nie na gold ale na frequent travellera) i za każdym razem panicznie boję się turbulencji a nie boję się jeździć po Wawie rowerem. Z jednego powodu – być może jest to statystycznie bardziej ryzykowne ale jadąc rowerem mam jakąkolwiek kontrolę i wierzę, że moja ostrożna jazda, oglądanie się na lewo i prawo w poszukiwaniu potencjalnych zagrożeń to statystyczne ryzyko w moim indywidualnym przypadku zasadniczo zmniejsza. Tak samo jak z nową szczepionką na covida. Być może statystycznie zmniejsza ona ryzyko śmierci i powikłań w populacji, ale w mojej ocenie, w moim przypadku, ryzyko związane ze szczepionką jest wyższe niż ryzyko związane z samym wirusem.
@wkochano
„szczepimy się nie tylko po to, żeby chronić siebie, ale także — ZWŁASZCZA przy możliwości transmisji asymptomatycznej — żeby chronić innych. Czy nie bierzesz pod uwagę, komcionauto @JF, że choć sam pewnie przechorujesz wirusa z łagodnymi objawami albo i bez, to możesz sprzedać go komuś z bliskich lub przyjaciół?”
Po pierwsze, nie ma żadnych badań uzasadniających twierdzenie, że szczepionka blokuje albo zmniejsza ryzyko transmisji. W związku z tym ten cały szantaż emocjonalny, którego pełno w mediach jest zupełnie nieuzasadniony. Po drugie, wg najnowszych badań (źródło: Lancet) ryzyko transmisji symptomatycznej jest od 3 do 85 (!) razy wyższe od ryzyka transmisji asymptomatycznej. Dzisiaj jest tak, że każda rozsądna osoba, która ma symptomy choroby, kładzie się do łóżka i nie spotyka się ze znajomymi, rodziną. Wiemy, że szczepionka na covida redukuje objawy choroby, nie wiemy natomiast czy taka osoba, ze sztucznie zredukowanymi objawami covida zaraża równie silnie jak osoba symptomatyczna. W związku z czym, osoba zaszczepiona ze złagodzonymi objawami choroby może, w poczuciu nieuzasadnionego bezpieczeństwa, nieświadomie roznosić wirusa jak osoba symptomatyczna. Nie mam zielonego pojęcia czy tak jest czy nie jest, bo nikt po prostu tego dotychczas nie zbadał. Tak samo jak nikt nie zbadał w testach klinicznych czy szczepionka jest bezpieczna dla osób z silnymi alergiami. Po pierwszym dniu szczepień w UK i dwóch przypadkach ataki anafilaktycznego wiemy, że nie jest i dzięki temu rozpoznaniu bojem (w końcu to Albion poświęca się dla świata a nie odwrotnie) zmodyfikowano zasady kwalifikowania do szczepień. Z czasem będziemy mieć większą wiedzę o innych potencjalnych zagrożeniach. Dlatego za rozsądne uważam, jeśli nie jest się w grupie ryzyka, wstrzymanie się ze szczepieniem, i pozwolenie innym na uzyskanie chwały jako króliki doświadczalne vel mięso armatnie.
@jf
„Po prostu, w moim indywidualnym przypadku, zagrożenia wynikające z choroby oceniam niżej niż Pan, a zagrożenia wynikające ze szczepień na tą konkretną chorobę, wyżej.”
Ale przecież nie sprawdził pan danych na temat zagrożeń wynikających z choroby. Z góry zakłada pan, że choroba panu nie grozi (tzn. ryzyko dożywotniej utraty erekcji ocenia pan na 0). Dlaczego? Na jakiej podstawie?
” Z jednego powodu – być może jest to statystycznie bardziej ryzykowne ale jadąc rowerem mam jakąkolwiek kontrolę ”
Otóż to. Ten błąd poznawczy nazywa się „złudzeniem kontroli”. De facto nie ma jej pan. Tak samo WYDAJE się panu, że może pan uniknać zakażenia Covidem (a jak już się Pan zarazi, to wybierze pan z paletu opcji – „wymieniam zaburzenia erekcji na depresję”).
@JF
„Po pierwsze, nie ma żadnych badań uzasadniających twierdzenie, że szczepionka blokuje albo zmniejsza ryzyko transmisji. W związku z tym ten cały szantaż emocjonalny, którego pełno w mediach jest zupełnie nieuzasadniony.”
Nie wiem, czy są takie badania, nie sprawdzałem, ale możliwe, liczba zaszczepionych osób jest na razie mała. Ale nawet jeśli nie ma żadnych badań, że szczepionka blokuje lub zmniejsza, to znaczy to też, że nie ma żadnych badań, że nie blokuje lub nie zmniejsza. A w takim razie …
„Wiemy, że szczepionka na covida redukuje objawy choroby, nie wiemy natomiast czy taka osoba, ze sztucznie zredukowanymi objawami covida zaraża równie silnie jak osoba symptomatyczna.”
… w takim razie ze wszystkiego innego, co wiemy o szczepionkach w ogóle i mechanizmie działania szczepionek na Covid w szczególności, wynika jasno, że nie jest to jedynie działanie na symptomy. Wiemy, że szczepionka redukuje liczbę aktywnych wirusów w organizmie, a skoro tak, to uprawnione jest wnioskowanie, że ogranicza też transmisję. Zatem pańskie zdanie, że „osoba zaszczepiona ze złagodzonymi objawami choroby może, w poczuciu nieuzasadnionego bezpieczeństwa, nieświadomie roznosić wirusa jak osoba symptomatyczna” jest w najlepszym przypadku skrajnie nieprawdopodobne. Na podstawie tej skrajnie nieprawdopodobnej możliwości, że ta szczepionka jest inna niż wszystkie do tej pory, naraża pan życie swoich przyjaciół i bliskich. Może pan nazwać to szantażem emocjonalnym; inni w tym wątku widzą w tym egoizm i wpływ kapitalizmu; ja osobiście widzę w tym przede wszystkim głupotę. Nie ceni pan swoich przyjaciół i bliskich?
Po przeczytaniu jeszcze raz mojego komentarza przepraszam za maniery – zamiast „głupotę” proszę przeczytać „lekkomyślność i nieumiejętność zważenia ryzyk”.
Z szybkiego liczenia na odwrocie koperty: jeśli się nie zaszczepimy, mamy 50% szans na przejście Covida (optymistyczny szacunek do odporności stadnej). Przy optimistycznym R=1,2 mamy 20% szans na sprzedanie go komuś. Niech 10% bliskich i znajomych będzie w grupie szczególnie narażonej i niech 5% z nich umrze. Ryzyko, że któryś z bliskich i przyjaciół umrze przez nas wynosi zatem 1/2*1/5*1/10*1/20 = 1/2000. Teraz niech pan to zważy przeciw drastycznym efektom ubocznym z wzięcia szczepionki (te wstrząsy anafilaktyczne to jak na razie ile, 2 na 100 tys.?)
@jf
(1)
mRNA jest nietrwałe. Nie ma szans mieć długofalowych niegatywnych skutków. Problem jednak jak bardzo często w projektowaniu leków (szczególnie rakowych, znamy milion preparatów zabijających komórki rakowe, ale i wszystkie inne) polega na transporcie tak żeby nie zalać organizmu. To zostało osiągnięte i potwierdzone w testach klinicznych.
Rozumiem, że tylko wiedza sprzed pandemii może zawierać wiarygodne dla niektórych odpowiedzi na te pytania. Wiedza o działaniu mRNA do nich należy, niestety zwykle znajduje się w podręcznikach. Dopiero teraz opracowano broszurę która trochę wyjaśnia https://naukaprzeciwpandemii.pl/app/uploads/2020/12/Nauka-przeciw-pandemii_Biala-Ksiega_2020_12_21.pdf
(4)
W tej samej prezentacji CDC jest mowa, że 8 spośród tych przypadków alergicznych było ciężkich według kryteriów medycznych. Natomiast tysiące pozostałych problemów dotyczą samopoczucia i pochodzą z ankiety. „V-safe is a smartphone-based tool that uses text messaging and web surveys to provide personalized health check-ins”.
@pohjois
Z całym szacunkiem, ale Szwedzi w podobny sposób mieli osiągnąć odporność stadną już kilkukrotnie. Przy założeniu śmiertelności 0,5% w Belgii doszli już do 33% zakażonych, a w Regionie Walońskim do prawie czterdziestu procent. Przy dwóch kontaktach z pięciu mających immunitet, nowe zakażenia powinny spadać bardziej drastycznie. Być może śmiertelność jest większa, lub przechodzący lekko nie mają pełnej odporności.
Z zastrzeżeń do szczepionki, których tu nie było: znajomy z zespołu krytykował jakoś testów, bo przecież nie próbowali celowo zakazić wszystkich zaszczepionych. Na szczęście szybko wyjaśniliśmy, że testy nie powinny być robione w ten sposób.
Witam wszystkich, korzystając z sezonu ochronnego, chciałbym wtrącić swoje 3 grosze.
@wkochano
„Nie wiem, czy są takie badania, nie sprawdzałem (…)”
Przypominam, że jest to notka mówiąca m.in. o ignorancji.
Nie, nie ma takich badań. Pfizer podał tylko informacje dotyczące pacjentów symptomatycznych. I nic w tym dziwnego. Szczepionki w głównej mierze służą złagodzeniu przebiegu infekcji o zaszczepionego. Bardzo więc możliwe, że choć po zaszczepieniu jest tylko kilku chorych symptomatycznych na sto, to asymptomatycznych jest już dwudziestu. A, jak wiadomo, asymptomatyczni chorzy (zwłaszcza dzieci) to siewcy śmierci, którzy nienawidzą swoich przyjaciół i rodziny.
Jeśli zaś chodzi o poziom edukacji społeczeństwa, to pandemia najlepiej pokazała, że w Polsce nikogo on nie obchodzi. Jako jeden z niewielu państw europejskich Polska zamknęła szkoły podstawowe w czasie drugiej fali. I nie było tu w zasadzie żadnych protestów.
@wo
„Bo nigdy jeszcze tak nie wyeliminowano choroby.”
Nie jest to prawda. Gdyby tak było, to co roku drżelibyśmy przed nadejściem corocznych fal hiszpanki.
“Variola vera została wyeliminowana przez szczepienia, a nie zarażenie wszystkich.”
Dodać należy, że to jedyna choroba, którą wyeliminowano całkowicie i trwało to wiele lat. Mówimy tu też o chorobie, która ma 30% śmiertelności, dla wszystkich grup wiekowych.
W przypadku koronawirusa eradykacja raczej nie wchodzi w grę. Koszty są po prostu niewspółmierne do zagrożenia. COVID-19 to choroba, przy której szczepienie dzieci nie ma żadnego sensu, gdyż prawdopodobieństwo ciężkiego przebiegu jest u nich niższe, niż prawdopodobieństwo wystąpienia powikłań poszczepiennych.
Pomijam już kwestie etyczne: dążenie do eradykacji oznaczałoby przeznaczenie ogromnych sum na szczepienie ludzi w Afryce, podczas gdy te same pieniądze przeznaczone na walkę z malarią lub po prostu głodem, dałyby wielokrotnie większe korzyści. Mówiąc brutalnie, szczepienia młodych ludzi w Afryce nie służyłoby im, ale dziadkom w Europie.
Celem nigdy nie było to, żeby koronawirus zniknął z powierzchni ziemi. Powrót do normalności oznacza tylko tyle, że główną aktywnością szpitali przestanie być zajmowanie się chorymi na COVID-19. Tak zdefiniowany cel jest całkowicie osiągalny przy użyciu szczepionek. Zaszczepienie dużej części 65+ powinno dać już w przyszłym roku rezultat w postaci odciążonych szpitali.
> nie ma żadnych badań uzasadniających twierdzenie, że szczepionka blokuje albo zmniejsza ryzyko transmisji
Nie są potrzebne, chyba że przez transmisję rozumiemy coś innego niż zarażanie się zaszczepionych osób. W przypadku odmiennej definicji jak miałyby wyglądać badania? Czy zainfekowany zaszczepiony może zarażać? Tak (nie rozumiem wywodu o zmniejszeniu objawów). Czy niezaszczepieni mogą się zarazić? Oczywiście (niektórzy zaszczepieni też, nawet w tych przypadkach jednak jakaś odporność pojawi się i będą namnażać mniej wirusa).
> Przypominam, że jest to notka mówiąca m.in. o ignorancji.
> Szczepionki w głównej mierze służą złagodzeniu przebiegu infekcji o zaszczepionego. Bardzo więc możliwe, że choć po zaszczepieniu jest tylko kilku chorych symptomatycznych na sto, to asymptomatycznych jest już dwudziestu.
Szczepionka to nie aspiryna z witaminą C. Na $diety, nie łagodzi żadnych objawów, a tak jak antybiotyk działa na namnażanie się przyczyn.
> drżelibyśmy przed nadejściem corocznych fal hiszpanki.
Grypa się rekombinuje. Jakieś ślady z nami pozostały i co pewien czas mamy problem typu H1N1.
@sasiad_schumachera
„Przypominam, że jest to notka mówiąca m.in. o ignorancji.”
Do swojej ignorancji w tym konkretnym temacie uczciwie się przyznaję – żeby nie być tutaj ignorantem, trzeba się tym zajmować zawodowo lub przynajmniej spędzać dużo czasu czytając na ten konkretny temat. Mój argument przyjmuje za dobrą monetę to, co mówi @JF – że tych badań nie ma – żeby zaprzeczyć temu, co pan napisał tutaj:
„Szczepionki w głównej mierze służą złagodzeniu przebiegu infekcji o zaszczepionego. Bardzo więc możliwe, że choć po zaszczepieniu jest tylko kilku chorych symptomatycznych na sto, to asymptomatycznych jest już dwudziestu.”
Złagodzenie przebiegu infekcji to nie to samo co złagodzenie symptomów, przebieg infekcji to przede wszystkim ilość wirusa w organizmie. Ze wszystkiego, co wiemy o szczepionkach wynika, że asymptomatyczny niezaszczepiony będzie rozsiewał wielokrotnie więcej wirusa niż asymptomatyczny zaszczepiony.
@sasiad „Bardzo więc możliwe, że choć po zaszczepieniu jest tylko kilku chorych symptomatycznych na sto, to asymptomatycznych jest już dwudziestu.”
Znaczy się zakładasz, że w badaniach klinicznych całość grupy III fazy nie została przetestowana? Że te kilka osób które mimo szczepionki zachorowały na covid odkryto, bo miały symptomy?
> że tych badań nie ma [takich] żeby zaprzeczyć temu, co pan napisał tutaj
Coś mi chyba umknęło. Czy tutaj tezą jest że liczba zakażonych pomimo zaszczepienia została w testach klinicznych określona przez symptomy i przegapia asymptomatyczność? Otóż nie, przez test genetyczny.
@paragraf
Tezą z postów @jf zreformułowana przez @sąsiada jest, na ile to rozumiem, brak systematycznych badań na temat tego, czy szczepionka ogranicza transmisję. Tzn. pewnie chodzi im o badania epidemiologiczne na populacji at large, bo faktycznie trudno, żeby takie były zważywszy, że szczepionka jest podawana szerokiej publice dopiero od dosłownie pojedynczych dni.
@jacek f.
Jeszcze do tego wrócę:
„Oczywiście nie bagatelizuję tego zagrożenia, ale do podjęcia świadomej decyzji w sprawie ewentualnego szczepienia potrzebuję bardziej konkretnych informacji.”
To jest rozumowanie: x% impotencji jest mniejszym ryzykiem niż ryzyko 3% drobnych zaburzeń typu parodniowy ból głowy. Jedną z tych wartości pan zna, drugiej nie. Ale pańska podświadomość te 3% traktuje jako pewnik (O MÓJ BOŻE 3% RYZYKA NIEWIELKIEJ GORĄCZKI! NIE DAM SIĘ ZASZCZEPIĆ!) a te x% impotencji jako coś nieistotnego (phi, jestem młody i zdrowy, dam sobie radę).
„Też wszystko się zgadzało na papierze i dopiero po kilku latach poznaliśmy prawdę. Być może też różnica poglądów wynika z tego, że Pan dużo bardziej ode mnie ufa koncernom farmaceutycznym i politykom.”
Ależ nie ufam im! Ufam swojemu rozumieniu chemii. Spróbuję to jeszcze raz wyjaśnić. W tej szczepionce nie ma żadnych nowatorskich molekuł. Wszystko znane od 50-100 lat. Liposomy i lipocząstki są względnie nowe, ale stosuje się je od dobrych 40 lat, także w kosmetyce (niech pan skoczy do Hebe za rogiem i zada podchwytliwe pytanie, czy mają jakiś „krem z liposomami”). Poza tym liposom to brzmi dumnie, ale to jest sposób podania kwasu tłuszczowego – dlatego właśnie jeśli nawet te lipocząstki się rozpadną (np. dlatego, że szczepionka nie miała tych -70 przy przechowywaniu), dalej nic się nie stanie. Rozpadną się po prostu do lipidów, a nadwyżki lipidów w swojej krwi i tak pan ma, NAWET jeśli jest pan bardzo szczupły. Jeśli pan nie ma, to ma pan większe zmartwienia niż Covid i czipy od Billa Gatesa.
Nowość polega na tym, że jest tam mRNA – tego dotąd w praktyce nie robiono, bo to za drogie. Ale mRNA samo w sobie też nie jest niczym nowym. Bardzo dokładnie wiadomo, co robi mRNA w komórce. I nawet jak się zepsuje, to też nie dzieje się nic złego. Cały czas ma pan w swoim organizmie śmieciowe mRNA – na przykład takie, które już „zrobiło swoje”, albo pochodzi z jakiejś pańskiej martwej komórki pociętej na złom. Albo z tej cebuli, którą pan kroił do sałatki, ale się zaciął (przy okazji wprowadzając do swojego organizmu maleńką próbkę obcego materiału biologicznego w postaci wymazu na końcu noża).
Więc ja oczywiście nie ufam politykom ani koncernom, ale Pańska teoria spiskowa zakładałaby, że Pfizer dodaje do tej szczepionki jakąś substancję, którą przed nami ukrył. Jasne, to jest możliwe. Może ją zresztą dodawać niechcący, z powodu jakiegoś błędu technologicznego. Tylko że to już właśnie zaczyna być dla mnie mnożeniem coraz dziwniejszych uzasadnień („nie wiemy czy w fabryce nie doszło do błędu!”) przy jednoczesnym lekceważeniu realnych zagrożeń („no tak, część ozdrowieńców ma długofalowe skutki, ale tak na sto procent nie wiadomo ile i jakie”).
@wo
„Ale przecież nie sprawdził pan danych na temat zagrożeń wynikających z choroby. Z góry zakłada pan, że choroba panu nie grozi (tzn. ryzyko dożywotniej utraty erekcji ocenia pan na 0). Dlaczego? Na jakiej podstawie?”
Niczego takiego przecież nie napisałem. Napisałem, że ryzyko związane z chorobą (w moim indywidualnym przypadku) oceniam jako niższe niż ryzyko związane ze szczepieniem tą konkretną szczepionką. Ja naprawdę nie bagatelizuję tej choroby wbrew temu co się może komuś wydawać. Napisałem też, że gdybym był 65+ to bym się zaszczepił.
@wkochano
„Ze wszystkiego, co wiemy o szczepionkach wynika, że asymptomatyczny niezaszczepiony będzie rozsiewał wielokrotnie więcej wirusa niż asymptomatyczny zaszczepiony.”
Skąd ta wiedza? Pytam, bo próbowałem znaleźć tego rodzaju informacje w odniesieniu do szczepionek na grypę i nie udało mi się znaleźć żadnych wyników badań potwierdzających tę hipotezę.
@❡
„Nie są potrzebne, chyba że przez transmisję rozumiemy coś innego niż zarażanie się zaszczepionych osób.”
Przez transmisję, w tym kontekście, rozumiemy możliwość zarażania innych przez osobę zaszczepioną.
„Czy zainfekowany zaszczepiony może zarażać? Tak (nie rozumiem wywodu o zmniejszeniu objawów).”
No to skoro zaszczepiony może zarażać, to nie rozumiem argumentu dotyczącego konieczności zaszczepienia się osoby spoza grupy ryzyka aby nie zarazić bliskiej osoby z grupy ryzyka. Wyjaśniam wywód o zmniejszeniu objawów – w chwili obecnej osoba z objawami choroby (czyli najbardziej zarażająca – od 3 do 85 razy więcej niż osoba chora ale bez objawów) idzie do łóżka i nie wychodzi na dwór aż miną symptomy choroby. Osoba zaszczepiona ma zredukowane objawy choroby i nie wie, że w danym okresie jest najbardziej zaraźliwa dla innych. Wychodzi na dwór, do pracy, spotyka się z rodziną, znajomymi. Innymi słowy – zaraża. To jest tym bardziej prawdopodobne, że szczepionki na covida są domięśniowe a wirus groźny dla innych namnaża się w nosie. Fragment artykułu z NY Times:
„But some studies have suggested that even people with no symptoms can have high amounts of coronavirus in their nose, noted Dr. Yvonne Maldonado, who represents the American Academy of Pediatrics at meetings of the Federal Advisory Committee on Immunization Practicies. (…) Vaccinated people who have a high viral load but don’t have symptoms „would actually be, in some ways, even worse spreaders because they may be under a false sense of security” Dr. Maldonado said.”
https://www.nytimes.com/2020/12/08/world/heres-why-vaccinated-people-still-need-to-wear-a-mask.html
Biorąc to pod uwagę, jeśli ktoś używa nieuprawnionego moim zdaniem szantażu emocjonalnego i tezy o egoizmie osoby nieszczepiącej się na covida, to w świetle powyższej hipotezy można prowokacyjnie postawić kontrtezę, że egoistami są osoby szczepiące się na covida. Same są chronione ale narażają innych bardziej niż gdyby nie były szczepione.
Wesołych Świąt wszystkim!
@jf
„Niczego takiego przecież nie napisałem. Napisałem, że ryzyko związane z chorobą (w moim indywidualnym przypadku) oceniam jako niższe niż ryzyko związane ze szczepieniem tą konkretną szczepionką.”
Jedno pan zna: 3% odpowiednika zwykłego przeziębienia i subpromil wstrząsu anafilaktycznego lub poważniejszych powikłań. Drugiego pan nie zna. Dlaczego uważa pan, że drugie jest mniejsze?
@”To nie rozwiewa wątpliwości dotyczących przechowywania szczepionki.”
Są procedury, wszystko będzie obsesyjnie rejestrowane, tzn. każda czynność i każdy parametr związany ze szczepionką (temperatura, daty, godziny) będą zapisywane. Przewidziane jest też dość rygorystyczne kontrolowanie ich przestrzegania. Jasne, nie da się upilnować wszystkiego i wszystkich, ale znowu nie jesteśmy jakimś trzecim światem, przejawiam umiarkowany optymizm.
@jf
„Skąd ta wiedza?”
To jest wiedza ogólna na temat mechanizmu działania szczepionek w organizmie.
W każdym organizmie zarażonym dowolnym patogenem nakładają się na siebie dwie krzywe: krzywa namnażania się patogenu oraz krzywa odpowiedzi systemu odpornościowego. Im ta druga krzywa wcześniej się zacznie i im bardziej będzie wypiętrzona, tym bardziej ograniczy wielkość pierwszej krzywej. Działanie szczepionki w tym modelu ma efekt przyspieszenia krzywej odpowiedzi odpornościowej oraz zaczęcia tej krzywej od wyższego progu. Ergo patogen nie zdąży się namnożyć aż tak bardzo – a co za tym idzie, organizm nie będzie aż tak bardzo zakażał innych.
„szczepionki na covida są domięśniowe a wirus groźny dla innych namnaża się w nosie”
No ale pan przeczyta ten artykuł uważnie, to są tylko hipotezy, „would be”, „may be”. Może inni znają się na tym lepiej, ale to byłaby pierwsza szczepionka o której czytałem, przy której poprawienie odporności poprzez przyspieszenie i podwyższenie wyżej wspomnianej krzywej odpowiedzi systemu immunologicznego ogranicza się do wybranych organów.
@jf
> „Ze wszystkiego, co wiemy o szczepionkach wynika, że asymptomatyczny niezaszczepiony będzie rozsiewał wielokrotnie więcej wirusa niż asymptomatyczny zaszczepiony.”
> Skąd ta wiedza? Pytam, bo próbowałem znaleźć tego rodzaju informacje w odniesieniu do szczepionek na grypę i nie udało mi się znaleźć żadnych wyników badań potwierdzających tę hipotezę.
Bo to nie jest jakby przedmiotem badań a efektem zrozumienia podręczników niestety.
Protokół badawczy Pfizera rzeczywiście nie przewiduje badania kinetyki obciążenia wirusem u tych u których doszło do zarażenia. ModeRNA tak, „To evaluate the effect measured by viral load at SARS-CoV-2 infection diagnosis by RT-PCR and number of days from the estimated date of SARS-CoV-2 infection until undetectable SARS-CoV-2 infection by RT-PCR”, w końcowej fazie eksploracyjnej (która jest jeszcze daleko) po uzyskaniu odpowiedzi na ważniejsze pytania.
> No to skoro zaszczepiony może zarażać, to nie rozumiem argumentu dotyczącego konieczności zaszczepienia się
Nie rozumiem czego się tu nie da zrozumieć. Chyba się tu mieszają tezy jakościowe i ilościowe. Jakiś zaszczepiony (co jest ledwie możliwe) to nie wszyscy zaszczepieni. Samych zarażonych wśród zaszczepionych będzie znacznie mniej, co dopiero takich którzy mogą zarażać.
> w świetle powyższej hipotezy można prowokacyjnie postawić kontrtezę
Do tego trzeba założenia, że w testach klinicznyc testuje się tak jak to robi rząd pomrocznej – tylko symptomatycznych. To byłby kryminał, tak jak działania polskiego rządu.
@wstrząs anafilaktyczny
Przecież te dwa przypadki w UK to nie był grom z jasnego nieba, tylko osoby wiedzące o swojej „condition”, które dostały natychmiast zastrzyk z epinefryny i zostały wypuszczone do domu po kilku godzinach obserwacji. Naprawdę przypomina się ten mem z mostem i wątpliwościami, że jego konstrukcja daje tylko 99.99% pewności, że się nie zawali, więc lepiej przepłynąć rzekę wpław.
Natomiast jak zmierzyć to, czy osoby zaszczepione mogą zarażać innych? W sensie – jak miałoby wyglądać takie badanie? Totalny contact tracing chyba?
„ Są procedury, wszystko będzie obsesyjnie rejestrowane, tzn. każda czynność i każdy parametr związany ze szczepionką (temperatura, daty, godziny) będą zapisywane. Przewidziane jest też dość rygorystyczne kontrolowanie ich przestrzegania. Jasne, nie da się upilnować wszystkiego i wszystkich, ale znowu nie jesteśmy jakimś trzecim światem, przejawiam umiarkowany optymizm.”
W tym nie ma żadnej obsesji. Standardy logistyki farmaceutycznej są od bardzo dawna wyższe od standardów logistyki zwykłej żywności, które z kolei są wyższe od zwykłych standardów logistycznych. W związku z tym od dość dawna znane i stosowane są różnego rodzaju wskaźniki tego, czy jakieś warunki przewozu i przechowywania zostały spełnione. Najprostsze z nich są na tyle tanie i proste w interpretacji, że są stosowane w marketingu (np. te wszystkie napisy, które zaczynają się odpowiednio błyszczeć, gdy „piwo osiągnie optymalną temperaturę”).
@Jacek F.
Podziwiam pański optymizm, rozumiem że można było być naiwnym optymistą na wiosnę, ale teraz, po prawie roku? Naprawdę nie zna pan albo chociaż nie słyszał pan o ludziach powiedzmy ok 40-tki typu „okaz zdrowia”, „bez chorób dodatkowych”, którzy zakończyli już życie albo co najmniej spędzili 2 tygodnie z maszyną zamiast płuc? Ja tylko wśród znajomych natychmiast kojarzę trzy takie osoby, w tym jednej już z nami nie ma. O starszych nie wspominając. Nie pojmuję jak można nadal być optymistą i wierzyć że się przejdzie to gówno lekko (przy czym ja sam, o dziwo, przeszedłem w miarę lekko, mimo chorób dodatkowych).
@alergicy
Jako alergik z 50-letnim doświadczeniem, z kilkoma wstrząsami anafilaktycznymi włącznie, powiem jedno: dorosły alergik który ma ta alergię odpowiednio groźną (bo nie mówimy tu przecież o kichaniu na wiosnę) doskonale o tym wie i, ponieważ chce żyć, to uprzedza o tym lekarza zanim cokolwiek da sobie podać. A uprzedzony lekarz obchodzi się z nim jak z jajkiem. Ci dwaj w UK zdaje się że byli na tyle przygotowani na to że ich ciało chce ich non stop zabić, że nosili przy sobie adrenalinę. Dla takiego człowieka równie dużym ryzykiem jak dowolny zastrzyk jest też przelatująca pszczoła. Da się z tym żyć i nie jest to ryzyko dodatkowe tylko coś z czym żyjesz cały czas. Także nie ma to wiele wspólnego z ryzykiem szczepionki w ogóle
@wo
„Jedno pan zna: 3% odpowiednika zwykłego przeziębienia i subpromil wstrząsu anafilaktycznego lub poważniejszych powikłań. Drugiego pan nie zna. Dlaczego uważa pan, że drugie jest mniejsze?”
Nie znam wszystkich potencjalnych negatywnych (w szczególności długoterminowych) skutków przyjęcia szczepionki mrna. Zresztą, tak naprawdę, nikt nie zna, być może z wyłączeniem CEO BionTecha i Moderny oraz ich wewnętrznego kręgu przydupasów.
Mam duże wątpliwości odnośnie do jakości badań klinicznych. Podałem przykład – wstrząsy anafilaktyczne u osób z poważnymi alergiami, które dla tutejszych komentatorów nie stanowią niespodzianki, jednak taką niespodziankę stanowiły dla twórców szczepionki, bo testy kliniczne tego nie wyłapały a życie zweryfikowało to już pierwszego dnia szczepień w UK i trzeba było w pośpiechu zmieniać kwalifikacje do szczepień oraz całą logistykę szczepień (po zaszczepieniu pacjent musi zostać kwadrans aby wykluczyć wstrząs).
Mam duże wątpliwości co do rzetelności procedury zatwierdzania tych szczepionek przez regulatorów. Powodem tych wątpliwości jest strategia przyjęta przez rządy czyli wyczekiwanie na wybawienie w postaci szczepionki i wynikająca z tego presja polityczna. Innymi słowy: te szczepionki musiały zostać zarejestrowane niezależnie od wszystkiego.
Przyjrzyjmy się teraz firmom BionTech oraz Modernie. Obie firmy od początku swojego istnienia generują poważne straty. W samym 2019 roku BionTech zanotował 380 mln USD strat, Moderna 580 mln strat. Do tego czasu nie udaje im się wyprodukować żadnej szczepionki w tej technologii. Aż przychodzi pandemia covida. Ceny akcji gwałtownie rosną aż osiągają swój szczyt 11 grudnia. Od tego dnia ceny akcji obu firm gwałtownie spadają. BionTech z 127,3 USD na 96,96 USD a Moderny z 156,93 USD na 123,39 USD. Być może to zwykły przypadek że inwestorzy masowo wyprzedają akcje firm w momencie ich największego sukcesu – rozpoczęcia masowych szczepień w UK i US oraz kilka tygodni później w UE. A może ktoś kto ma kupę akcji coś wie i boi się, że prawda jednak w końcu wystrzeli w wiatrak? Może przesadzam ale jak mi coś wygląda na gówno i śmierdzi jak gówno, to zakładam, że mogę mieć do czynienia z gównem a nie z kwiatem lotosu.
Polecam ciekawe artykuły nt. Moderny i jej wizjonerskiej metody mrna sprzed obecnego hype’u, np.:
https://www.statnews.com/2017/01/10/moderna-trouble-mrna/
https://www.statnews.com/2016/09/13/moderna-therapeutics-biotech-mrna/
@Jacek F.
„Mam duże wątpliwości […]”
Muszę wyznać, że przeplatają się we mnie na zmianę dwa uczucia: podziwu dla możliwości umysłu ludzkiego, kiedy czytam ten trolling na pograniczu maestrii, oraz smutku nad kondycją umysłu ludzkiego, kiedy przychodzi mi na myśl, że to być może wcale nie jest trolling.
@m.bied
To oczywiście nie jest żaden trolling. A z czym konkretnie się Pan aż tak nie zgadza, że budzi to u Pana smutek nad kondycją umysłu ludzkiego? Że szczepionka Pfizera/BionTech a wkrótce szczepionka Moderny została dopuszczona nie w ramach normalnej procedury tylko procedury warunkowego dopuszczenia do obrotu, co oznacza z samej definicji tej procedury, określonej w rozporządzeniu KE o którym pisałem powyżej, że „wyczerpujące dane kliniczne dotyczące bezpieczeństwa i skuteczności produktu leczniczego nie zostały dostarczone”? Że decyzji w tej sprawie nie podejmuje grono „niezależnych ekspertów” tylko przedstawiciele państw członkowskich w Komitecie ds. Leków Stosowanych u Ludzi EMA? Wie Pan jak wygląda podejmowanie decyzji przez przedstawicieli państw członkowskich w gremiach UE? Na podstawie instrukcji wyjazdowych akceptowanych przez szefów (dyrektorów właściwych departamentów lub wiceministrów). Naprawdę uważa Pan, że polski przedstawiciel w tym komitecie, pani Ewa Bałkowiec-Iskra lub jej zastępca pan Marcin Kołakowski, oboje z Urzędu Rejestracji Produktów Leczniczych, Wyrobów Medycznych i Produktów Biobójczych, podjął decyzję w sprawie szczepionki Pfizera/BioNTech (a na początku stycznia przyszłego roku w sprawie szczepionki Moderny) samodzielnie? Jeśli tak, to po prostu nie wie Pan jak funkcjonują organy Unii Europejskiej. Nie wierzy Pan, że można mieć wątpliwości odnośnie do jakości badań klinicznych przeprowadzonych przez BioNTech i Modernę? Podałem dwa ciekawe linki opisujące kulisy zarządzania Moderną i jej „kultury” organizacyjnej. Proszę mnie nazwać staroświeckim ale jakoś nie ufam firmie zajmującej się nowatorskimi, genetycznymi technologiami medycznymi, w której standardem jest zwalnianie ludzi z powodu nieudanych eksperymentów. Mam prawo podejrzewać, że w takiej firmie pracownicy uczą się, że pewnych rzeczy dla swojego dobra nie powinno się ujawniać.
„As he pursued a complex and risky strategy for drug development, Bancel [CEO Moderny] built a culture of recrimination at Moderna, former employees said. Failed experiments have been met with reprimands and even on-the-spot firings. They recalled abusive emails, dressings down at company meetings, exceedingly long hours, and unexplained terminations.”
„From the beginning, Bancel made clear that Moderna’s science simply had to work. And that anyone who couldn’t make it work didn’t belong. The early Moderna was a chaotic, unpredictable workplace, according to former employees. One recalls finding himself out of a job when a quick-turnaround experiment failed to pan out. Another helped train a group of new hires only to realize they were his replacements.”
@m.bied
„(…) podziwu dla możliwości umysłu ludzkiego, kiedy czytam ten trolling na pograniczu maestrii”
Skoro gospodarz uczynił komentarze pod notką „strefą bezpieczną od bana”, prędzej czy później coś takiego musiało wlecieć. Co prawda spodziewałem się raczej Billa Gatesa dodającego rtęć do nanochipów, ale STOP NOP też może być. Na bezrybiu…
@bartolpartol
Ale to cały czas jest podstawą polskiej edukacji. Chcesz, żeby dziecko coś umiało, to uczysz je poza szkołą
Nie wiem jak ty, ale ja mam dzieci. Całe stado. I one się uczą w szkole, a pomocy („żeby umiało”) to trzeba czasem w warstwie empirycznej, jak dostają zadania „wymyśl doświadczenie na pracę domową i je wykonaj, i opisz”. Bo tu to obecna szkoła jest dziwnie wymagająca (40-50 lat temu robiło się to w szkolnym labie albo znałeś to wcześniej z domowego labu).
@wo
Nazwiska Bayesa intencjonalnie nie umieściłem, dałem za to sformułowanie „prawdopodobieństwo pod warunkiem że”, jako „pozdro dla kumatych”.
Ja niekumaty, a wiem, o co chodzi.
@jf
„Nie znam wszystkich potencjalnych negatywnych (w szczególności długoterminowych) skutków przyjęcia szczepionki mrna. ”
To już pan wielokrotnie napisał. Nie zna pan też wszystkich potencjalnych negatywnych (w szczególności długoterminowych) skutków przejścia Covid-19. Na jakiej podstawie formułuje pan tezę, że jedne są mniej groźne od drugich?
Skutki szczepionki mRNA można oszacować. Wszystkie jej składniki są znane i używane od dziesięcioleci. Jedyną nowością jest mRNA, ale z kolei o roli mRNA w komórce wiadomo bardzo dużo. Powiedziałbym nawet, przygnębiająco dużo, jako człowiek, który kiedyś musiał z tego zdać egzamin. Prawdopodobieństwo, że AKURAT TERAZ mRNA objawi jakąś niezwykłą, nieznaną dotąd właściwość – w dodatku taką, której nie widać w badaniach klinicznych, tylko objawia się po dłuższym czasie, jest znikome.
„Przyjrzyjmy się teraz firmom BionTech oraz Modernie.”
A to już w ogóle nie są argumenty. Historia wynalazków pełna jest sytuacji, w której jakaś pionierska technologia długo nie może być wdrożona, bo inwestorzy mówią „eee, to się nie przyjmie”. Zdesperowany Louis Daguerre nie mógł znaleźć inwestorów do swojego wynalazku, bo jak im przedstawiał jego działanie, odpowiadali „a po cholerę to komu” – więc zaprezentował go publicznie Akademii Francuskiej, zrzekając się korzyści majątkowych z patentu. Akademikom wynalazek się na tyle podobał, że wylobbowali dla tego pana dożywotnią pensję od rządu.
„A z czym konkretnie się Pan aż tak nie zgadza, że budzi to u Pana smutek nad kondycją umysłu ludzkiego?”
Rozumowanie typu „znane ryzyko niewielkiej gorączki, zmęczenia i bólu głowy, odczuwanych przez parę dni jest na pewno groźniejsze od nieznanego ryzyka dożywotniej impotencji” budzi ból głowy i zmęczenie wśród ludzi potrafiących myśleć racjonalnie.
@awersja do ryzyka
Zauważmy, że mieszkamy w domach, które się nie walą, jeździmy po mostach, które jw. samochodami, które nie eksplodują, jemy mięso/nabiał/kiełki, którymi się nie trujemy, używamy kremu do rąk, który nie zżera nam, skwiercząc, naskórka… zazwyczaj. ALE RYZYKO JEST. Jak z tym żyć?
@Gammon
„Nie wiem jak ty, ale ja mam dzieci.”
Nie mam, za to mam żonę nauczycielkę, egzaminatorkę i korepetytorkę. Stąd wiem jak to wygląda w prywatnej szkole gdzie uczy, jak to wygląda w innych szkołach (chyba głównie tych podobno najlepszych) skąd ma korepetytantów oraz co dzieci wpisują i mówią na maturze.
Ale źle się wyraziłem. Powinienem był napisać „jeśli chcesz, żeby twoje dziecko umiało więcej niż coś i umialo z tej wiedzy korzystać.”
@Jacek F.
„Że decyzji w tej sprawie nie podejmuje grono „niezależnych ekspertów” tylko przedstawiciele państw członkowskich w Komitecie ds. Leków Stosowanych u Ludzi EMA? Wie Pan jak wygląda podejmowanie decyzji przez przedstawicieli państw członkowskich w gremiach UE? Na podstawie instrukcji wyjazdowych akceptowanych przez szefów (dyrektorów właściwych departamentów lub wiceministrów).“
To dobrze, że przybliża pan nam działanie procedur komitologii, a nie jak polski rząd ostatnio, opowiada o „anonimowych biurokratach w Brukseli”, jednak należy dodać że podstawową częścią procedury zatwierdzenia leku jest raport grupy eksperckiej, to on stanowi podstawę działania dla decyzyjnego komitetu. Kwestii nacisków politycznych nie przeceniałbym. Jest polityczne oczekiwanie dostarczenia rozwiązania, ale są też wypracowane procedury równoważenia interesów politycznych i biznesowych z interesem pacjenta i zdrowia publicznego (szczegóły: [1]). Decyzja o warunkowym dopuszczeniu Comirnaty (handlowa nazwa szczepionki) jest wynikiem tego właśnie równoważenia i była przewidywanym efektem tego multilateralnego procesu decyzyjnego. Że giełda „coś wie”, czego nie wiedzą inni, nie zakładałby w żadnych okolicznościach. Raport dotyczący szczepionki, łącznie z opisem procedury decyzyjnej i przeciwskazań (w tym alergicznych) jest tu [2].
[1] https://www.ema.europa.eu/en/human-regulatory/marketing-authorisation/evaluation-medicines-step-step
[2] https://www.ema.europa.eu/en/documents/assessment-report/comirnaty-epar-public-assessment-report_en.pdf
@Jacek F.
Te szczepionki zostały zatwierdzone nie tylko przez UE, ale także przez MHRA, FDA i organy kanadyjskie. Zwłaszcza tę pierwszą agencję ciężko podejrzewać o uleganie politycznej presji, skoro w kolejce czeka 100 mln dawek „domowej”szczepionki Oxford/Astra Zeneca.
To ta szczepionka, jeśli zatwierdzona, będzie prawdopodobnie główną bronią do walki z epidemią, a to z powodu ceny i łagodniejszych warunków przechowywania.
I tu pytanie do Ciebie czy tę szczepionkę – która wykorzystuje bardziej tradycyjną technologię oraz opracowaną przez Oxford, co do którego ciężko wyłożyć bzdurne argumenty o wartości giełdowej – przyjąłbyś bez wahania?
Notabene twórcy tej szczepionki sugerowali, że ogranicza transmisję, rozumianą po prostu jako odsetek zakażeń bezobjawowych [1].
Żeby zarażać, trzeba przede wszystkim samemu się najpierw zarazić, a jak pokazuje notka, szansa że się zarazisz spada dwudziestokrotnie po zaszczepieniu.
[1] https://www.sciencemag.org/news/2020/11/another-covid-19-vaccine-success-candidate-may-prevent-further-coronavirus-transmission
@Jacek F.
„Dzisiaj jest tak, że każda rozsądna osoba, która ma symptomy choroby, kładzie się do łóżka i nie spotyka się ze znajomymi, rodziną.”
Obawiam się, że znam nadspodziewanie mało rozsądnych osób, albo ekonomiczny model, w którym funkcjonuję powoduje, że powyższy scenariusz nie działa. W moim otoczeniu naliczyłem kilkanaście osób, które działały i funkcjonowały w środowisku zawodowym ukrywając objawy wirusa, łykając dwa panadole, ibuprom i popijając tigerem, żeby dopilnować swojego small biznesu, rozwieźć paczki, zmontować zamówione meble, albo obsłużyć swoją zmianę w sklepie. Te, które uznały z ekonomicznego punktu nie stać ich na chorowanie (nieoczekiwany efekt uboczny gospodarki opartej na prekariacie). Obawiam się że metoda powstrzymania infekcji w oparciu o izolację osobników zakażonych nie zadziała.
Sceptycyzm, który buzuje w obrębie moich znajomych opiera się na pytaniu: „Po co mam brać szczepionkę, skoro przechorowałem COVID?” Zakładają oni, że przechorowali, wyzdrowieli i nie chcą narażać się a ryzyka związane ze szczepieniami. Nie słyszałem nic o planach weryfikowania ilości przeciwciał przed podaniem szczepionki. Temat jest najpewniej dodatkowo skomplikowany przez nie przetestowanie znaczącej grupy, która chorowała (u mnie w rodzinie 4 przypadki covid, jedna osoba przetestowana).
Swój sceptycyzm ozdrowieńcy o nie opierają na dogłębnym przestudiowaniu ulotek i przeliczeniu prawdopodobieństw, ale na opowieści o własnych doświadczeniach ze szczepień na grypę („Panie, szczepiłem się przez kilka lat, ale raz, jak mnie po szczepionce zmiotło to leżałem 4 dni z gorączką 40C i od tej pory się nie szczepię”)
Dlatego wracam jak opryszczka z tezą, że narodowa dyskusja o zasadności szczepienia powinna być mocno oparta na faktach i wyliczeniach matematycznych, ale znaleźć narrację przekonującą większość. niestety ludzie nie podejmują decyzji ekonomicznie/matematycznie racjonalnych i można się na to obrażać, albo znaleźć działającą narrację. W tym przypadku zadaniu środowisko naukowe i przywódcy polegli (czołowy przykład – działania Pana Alberta Bourla „Dyrektor generalny Pfizera Albert Bourla tłumaczył w rozmowie z CNBC, że on i inni członkowie zarządu firmy, która wraz z niemieckim BioNTech opracowała szczepionkę na koronawirusa, nie chcą „wpychać się w kolejkę””
@wo
„To już pan wielokrotnie napisał. Nie zna pan też wszystkich potencjalnych negatywnych (w szczególności długoterminowych) skutków przejścia Covid-19. Na jakiej podstawie formułuje pan tezę, że jedne są mniej groźne od drugich?”
Wielokrotnie to napisałem ponieważ usilnie dokonuje Pan, Panie Wojtku, porównania znanych negatywnych skutków szczepionki mrna i znanych negatywnych skutków covida a nie skutków potencjalnych. Skutki covida zdążyliśmy już, niestety, poznać przez ostatni rok w skali globalnej, skutków eksperymentalnej szczepionki jeszcze nie. Jakie mogą być potencjalne skutki szczepionki mrna? Nikt tego nie wie (oprócz oczywiście Pana i większości komentujących, którzy przyjmujecie za dobrą monetę wyniki badań klinicznych i nie przekonuje was nawet argument, że jakość badań klinicznych pozostawia wiele do życzenia skoro nie wyłapano na tym etapie, oczywistego, również dla was, zagrożenia jakim jest ostra alergia). Margaret A. Liu, Przewodnicząca International Society of Vaccines, swoją drogą propagatorka szczepionek w technologii dna, zwróciła uwagę w swoim artykule z 2019 r. „A Comparison of Plasmid DNA and mRNA as Vaccine Technologies” (str. 8 Toxicities of mRNA) na następujące zagrożenia związane ze szczepionkami mrna:
„The flip side of the possibly beneficial adjuvant inflammation, however, is potential toxicity of the mRNA vaccines. Toxicities are seen with antivirals and anti-cancer drugs that contain unnatural nucleoside analogues [56–58]. Such toxicities, not predicted by pre-clinical studies due to species differences between humans and the animals used for pre-clinical safety testing, have been seen with drugs that contain unnatural modified nucleosides. The clinical adverse effects have included
myopathy (caused by mitochondrial toxicity), lactic acidosis, pancreatitis, lipodystrophy, liver steatosis, and nerve damage; certain ones have been fatal. Indeed, some toxicity has been reported for mRNA pre-clinically along with limited human adverse events. Liver toxicity was observed in pre-clinical studies with one potential mRNA therapeutic delivered in lipid nanoparticles for Crigler-Najjar syndrome, selected as a “lowesthanging fruit” target because very low doses of protein were needed. These were serious enough to apparently halt the work with this particular entity, or at least that formulation [59]. The formulation
of the mRNA was thought to potentially play a role in the toxicity [60], and repeat doses were used. Nevertheless, this observed toxicity may be concerning for vaccines as well, since even live replicating viruses and viral vector vaccines (which generally are more immunogenic than subunit vaccines) need repeat dosing. In addition, most of the mRNA vaccines in clinical trials appear to need formulation. The mRNA vaccines in clinical trials against infectious diseases from this same company are described as formulated in lipid nanoparticles, but whether they are the same formulations as those used for the Crigler-Najjar study is not publicly known.
Warto odnotować, że próbę wynalezienia leku mrna na chorobę Crigler-Najjar, jako lowest hanging fruit wspomnianym w tym artykule, podjęła, nieudanie, Moderna. Nic im się nie udawało, nawet ten lek, aż przyszedł 2020 rok, pandemia, rządy potrzebują cudu i nikt już nie pamięta, że szczepionki mrna mogą powodować miopatię, kwasicę moczanową, zapalenie trzustki, lipodystrofię, otłuszczenie wątroby i uszkodzenie nerwów. I być może jeszcze inne rzeczy, o których nie mamy w chwili obecnej pojęcia.
@Awal Biały
Pierwszy link, który Pan podał, dotyczy standardowej oraz przyspieszonej procedury dopuszczenia do obrotu a nie procedury warunkowego dopuszczenia do obrotu. Szczepionka Pfizer/BioNTech została dopuszczona w ramach procedury warunkowej. W związku z tym te „wypracowane procedury równoważenia interesów politycznych i biznesowych z interesem pacjenta i zdrowia publicznego” nie mają w tym przypadku zastosowania.
@mck
„Te szczepionki zostały zatwierdzone nie tylko przez UE, ale także przez MHRA, FDA i organy kanadyjskie.”
W UE w ramach procedury warunkowego dopuszczenia do obrotu. W UK, USA w ramach wyjątkowego dopuszczenia do obrotu. W Kanadzie pewnie podobnie ale nie sprawdzałem. Nazwa inna „warunkowe/wyjątkowe” ale sprowadza się to do tego samego – braku pełni badań klinicznych.
„Zwłaszcza tę pierwszą agencję ciężko podejrzewać o uleganie politycznej presji, skoro w kolejce czeka 100 mln dawek „domowej”szczepionki Oxford/Astra Zeneca.”
Nie sądzę, żeby polityczna presja na regulatorów była spowodowana chęcią sprzedaży „swojej” szczepionki. Polityczna presja jest spowodowana chęcią wyjścia za wszelką cenę z obecnego impasu – lockdownów etc.
„I tu pytanie do Ciebie czy tę szczepionkę – która wykorzystuje bardziej tradycyjną technologię oraz opracowaną przez Oxford, co do którego ciężko wyłożyć bzdurne argumenty o wartości giełdowej – przyjąłbyś bez wahania?”
Muszę oczywiście dużo więcej się dowiedzieć o tej szczepionce ale z tego co czytałem to proces jej powstawania był bardzo transparentny (stąd informacje o początkowych niepowodzeniach w testach klinicznych, o tym że została w zasadzie odkryta przez przypadek kiedy zaaplikowano połowę dawki), więc jeśli nie odkryję w międzyczasie jakichś „kwiatków” to tak.
@jacekf
„Wielokrotnie to napisałem ponieważ usilnie dokonuje Pan, Panie Wojtku, porównania znanych negatywnych skutków szczepionki mrna i znanych negatywnych skutków covida a nie skutków potencjalnych. ”
Nieprawda, cały czas porównuję nieznane potencjalne skutki covida do nieznanych potencjalnych skutków szczepionki. W obu wypadkach z tego samego powodu nie znamy skutków utrzymujących się przez więcej niż rok.
„Jakie mogą być potencjalne skutki szczepionki mrna? Nikt tego nie wie ”
Ale trochę można jednak się domyślać na podstawie wiedzy o mRNA oraz o pozostałych składnikach. Nie ma badań nad tym, co się stanie, jak pan popije witaminę C fantą z trzema kostkami lodu, ale dość dużo wiadomo o witaminie c, fancie i kostkach lodu.
„Nic im się nie udawało, nawet ten lek, aż przyszedł 2020 rok, pandemia, rządy potrzebują cudu i nikt już nie pamięta, że szczepionki mrna mogą powodować miopatię, kwasicę moczanową, zapalenie trzustki, lipodystrofię, otłuszczenie wątroby i uszkodzenie nerwów. ”
Jeżeli pan przeczyta o potencjalnych skutkach ubocznych dowolnego leku, też pan tam znajdzie takie możliwe skutki uboczne. Trochę wygląda to tak, jakby pan akurat dopiero przy tej okazji to odkrył, że nie ma leków stuprocentowo bezpiecznych.
” więc jeśli nie odkryję w międzyczasie jakichś „kwiatków” to tak.”
Przy takim podejściu odkryje je pan także dla aspiryny.
@Walka ze sceptykozą.
Biorąc pod uwagę możliwości Tego Państwa, track record ekipy rządowej i newsy takie jak ten: https://wyborcza.pl/7,75399,26634980,der-spiegel-oskarza-komisje-europejska-o-manipulacje-przy.html myślę, że dużo czasu upłynie nim na szczepionkę będzie mniej chętnych niż możliwości zaszczepienia. Jak dodamy do tego jeszcze część populacji, która w „naturalny” sposób nabędzie odporność, to chyba przekonywanie „sceptyków”, których część obaw rozumiem (chociaż sam zaszczepię się przy pierwszej nadarzającej się okazji, bo jednak skutki uboczne, które przeszły „pod radarem” są dla mnie mniej przerażające, niż kontynuowanie życia w trybie covidowym), wydaje mi się sportem dla sportu. #toTylkoMojaOpinia
To ja może jeszcze dodam, że szwajcarski urząd Swissmedic również dopuścił do użytku szczepionkę Pfizer/Biontech. Uwaga uwaga, Szwajcaria w ogóle nie ma opcji nadzwyczajnego dopuszczenia leku do obrotu, są tylko „zwyczajne”. I takie dostała ta szczepionka.
@sheik.yerbouti
Tak, trochę mnie to uspokoiło, że Swissmedic zatwierdził w ramach normalnej a nie warunkowej/wyjątkowej procedury bo Szwajcarzy to jednak poważny naród. Niemniej widziałem, że w dniu 15.12, czyli cztery dni przed zatwierdzeniem szczepionki Pfizera, Swissmedic zmienił zasady dopuszczania leków do użytku. Accelerated Application Hearing w miejsce temporary authorisation. Nazwijcie mnie podejrzliwym, ale no jakoś nie wierzę w tym konkretnym przypadku w przypadki 🙂 Zaznaczam, że nie wczytywałem się co tam się konkretnie zmieniło, bo akurat nie mieszkam w Szwajcarii i średnio mnie to interesuje.
https://www.swissmedic.ch/swissmedic/en/home/humanarzneimittel/authorisations/information/accelerated_application_hearing.html
Czy podawano już tu blog Januarego? https://biokompost.wordpress.com/2020/12/23/nieuctwo-z-glupiej-gory/
@jacekf
„Nazwijcie mnie podejrzliwym, ale no jakoś nie wierzę w tym konkretnym przypadku w przypadki”
My też nie wierzymy w takie przypadki. To nie jest przypadek, to jest pandemia. Chodzi o to, żeby jak najmniej ludzi umarło i jak najmniej miało długotrwałe skutki Covid, o których na razie niewiele wiadomo (ale wiadomo, że są i będą).
@Pulemiot
„Obawiam się, że znam nadspodziewanie mało rozsądnych osób, albo ekonomiczny model, w którym funkcjonuję powoduje, że powyższy scenariusz nie działa. W moim otoczeniu naliczyłem kilkanaście osób, które działały i funkcjonowały w środowisku zawodowym ukrywając objawy wirusa, łykając dwa panadole, ibuprom i popijając tigerem, żeby dopilnować swojego small biznesu, rozwieźć paczki, zmontować zamówione meble, albo obsłużyć swoją zmianę w sklepie. Te, które uznały z ekonomicznego punktu nie stać ich na chorowanie (nieoczekiwany efekt uboczny gospodarki opartej na prekariacie). Obawiam się że metoda powstrzymania infekcji w oparciu o izolację osobników zakażonych nie zadziała”
Nie będę się z tym kłócił, zresztą R(0) jest wartością zmienną i trudną do oszacowania – przytoczę tylko estymacje WHO, które na podstawie trackingu oraz analizy metadanych z różnych krajów twierdzi, że większość chorych NIE PRZENOSI ZARAZY DALEJ. Przynajmniej w przypadku Covid-19 (nie wiem, jak to jest np. z grypą). Szacuje się, że za ogromną większość zakażeń (ok. 70-80%) covid odpowiada parę procent zakażonych, stanowiące garstkę tzw. superroznosicieli. Dysproporcje są tu ogromne i większość chorych albo nie zaraża nikogo, albo np. tylko jednego z domowników, ale generalnie średnia jest – wyłączając „superroznosicieli” – dosyć niska. Zakładam, że typowym superroznosicielem jest osoba:
1) o szerokich kontaktach społecznych,
2) bez widocznych objawów,
3) lekceważąca „fałszywą plandemię” (w związku z czym sama np. biega po imprezach bez maseczki).
Więc gdyby superroznosicieli nie było w ogóle i wszyscy zachowywali się odpowiedzialnie, nie dawalibyśmy wirusowi żadnych szans. In fact, zostało to właśnie przetestowane w praktyce: jest pewien biedny, stumilionowy kraj ze zrujnowaną, obciążoną i permanentnie niedofinansowaną służbą zdrowia, w którym od początku pandemii odnotowano jedynie półtora tysiąca przypadków Covid-19 (w tym 35 zgonów). W tym kraju nikt nie nazywa koronawirusa „koronaświrusem”, maseczek – „kagańcami dla niewolników”, nikt tam nie wierzy też spiski Big Pharmy ani w mikrochipy w szczepionkach. Superroznosicieli tam nie ma, bo nikt tam nie lekceważy pandemii, a gdy ktoś ma najdrobniejsze objawy, dzwoni pod specjalny numer i jest kierowany na test (później ewentualnie na kwarantannę). Można? Można.
@Jacek F.
„(…) i nie przekonuje was nawet argument, że jakość badań klinicznych pozostawia wiele do życzenia skoro nie wyłapano na tym etapie, oczywistego, również dla was, zagrożenia jakim jest ostra alergia”.
Ostra reakcja alergiczna, to objaw problemu występującego po stronie pacjenta, a nie efekt aktywności szczepionki. Taki pacjent, z takim problemem, jest ciągle narażony na nagłe wystąpienie objawów wstrząsu anafilaktycznego. Szczepionka, a konkretnie któryś z jej składników, zostaje rozpoznany przez układ immunologiczny pacjenta jako zagrożenie i to powoduje ostrą odpowiedź immunologiczną. W takim przypadku, ze strony szczepionki, nie ma żadnego aktywnego działania. Udział składników szczepionki w takim zdarzeniu, jakim jest anafilaksja, jest więc wyłącznie pasywny.
Z punktu widzenia pacjenta, zagrożenie jest stałe, czy się pacjent zaszczepi, czy nie, dlatego że nie do końca może przewidzieć, gdzie może dojść do kontaktu z czynnikiem wywołującym taką reakcję. Trzeba także brać pod uwagę, że taki wstrząs może wystąpić, po podaniu leku koniecznego w przypadku leczenia poważnych objawów covid-19, wtedy problem może być znacznie poważniejszy, niż anafilaksja po podaniu szczepionki, vide: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC7395240/
@Jacek F.
„A z czym konkretnie się Pan aż tak nie zgadza”
Ano z Pańskim, kilkakrotnie deklarowanym w niniejszej dyskusji, zamiarem rozmyślnego zwiększenia zagrożenia dla życia i zdrowia mojego i moich najbliższych, motywowanym argumentami – przepraszam za dosadność w tym świątecznym czasie – z dupy.
@wo
„My też nie wierzymy w takie przypadki. To nie jest przypadek, to jest pandemia. Chodzi o to, żeby jak najmniej ludzi umarło i jak najmniej miało długotrwałe skutki Covid, o których na razie niewiele wiadomo (ale wiadomo, że są i będą).”
Ja oczywiście nie mam żadnych uwag do samej procedury warunkowego/wyjątkowego/tymczasowego dopuszczania leków do obrotu. Bardzo dobrze, że istnieją, żeby można było z tej procedury w uzasadnionych przypadkach korzystać tak jak w przypadku covida. I żeby chętni do brania eksperymentalnego leku/szczepionki nie musieli czekać na pełnię badań klinicznych. Sheik zwrócił uwagę, że Szwajcaria dopuściła Pfizera w ramach normalnej procedury, no ale jednak to nie jest normalna procedura tylko specjalna procedura szyta pod covida, która zastąpiła dotychczasową procedurę tymczasowego dopuszczenia do obrotu.
@m.bied
„Ano z Pańskim, kilkakrotnie deklarowanym w niniejszej dyskusji, zamiarem rozmyślnego zwiększenia zagrożenia dla życia i zdrowia mojego i moich najbliższych, motywowanym argumentami – przepraszam za dosadność w tym świątecznym czasie – z dupy.”
Pisałem już wcześniej, że nie ma ani żadnych dowodów, ani żadnych przesłanek, żeby uważać, że szczepionki Pfizera/BioNTech i Moderny zmniejszają transmisję wirusa. Na wyniki jakichkolwiek badań w tej sprawie przyjdzie nam niestety jeszcze poczekać. Jeśli Pan takimi danymi (dotyczącymi albo dowodów albo przesłanek) dysponuje, proszę o informacje. Oczywiście byłaby to świetna informacja dla wszystkich, którym leżu na sercu walka z pandemią. Czytałem, że szczepionka Oxfordu/Astrazeneki jest w tym zakresie obiecująca, ale to niestety, póki co, tylko informacja prasowa producenta a nie żadne peer reviewed badania. Pisałem też i wklejałem linki do wypowiedzi specjalistów, którzy boją się, że szczepionka może spowodować wzrost zakażeń wynikający z błędnego wewnętrznego poczucia bezpieczeństwa. Uspokoję też Pana, że moje zastrzeżenia związane z przyjęciem (przeze mnie, nie Pana) eksperymentalnej szczepionki, w eksperymentalnej technologii, która nie przeszła pełni badań klinicznych nie ma w rzeczywistości żadnego znaczenia, bo i tak, jeżeli tempo szczepień w Polsce będzie podobne jak tempo szczepień w UK, do szczepionki zakwalifikuję się ok. 2024-2025 roku. W UK przy obecnym tempie szczepień 60% populacji zostanie zaszczepione za 12 lat. Pozostaje mi w tym czasie czekać i podziękować – trzymając się świątecznego klimatu – Panu i Pańskim najbliższym że się tymi szczepionkami zaszczepicie w pierwszym możliwym terminie, dzięki czemu reszta ludzkości, w tym i ja i moi najbliżsi, będzie miała większą wiedzę na temat ich bezpieczeństwa.
Sygnalizowałem to już wcześniej ale chyba warto żebym rozwinął: naukowcy i lekarze alarmują, że zaufanie społeczeństw zachodnich do szczepionek jest dramatycznie niskie i że w najbliższym czasie grozi nam renesans dawno zapomnianych chorób. Mówimy teraz o sprawdzonych, testowanych przez dekady szczepionkach. Oraz o sprawdzonych chorobach, o których wiemy, że są wielokrotnie bardziej groźne i śmiertelne niż covid. Uważam, że zmuszanie ludzi do zaszczepienia na covid eksperymentalną szczepionką, wyprodukowaną w eksperymentalnej technologii, bez pełni badań klinicznych, która nie powstrzymuje transmisji wirusa, zrujnuje do końca resztę zaufania do szczepionek, lekarzy i naukowców.
Konludując, to Pan, Panie m.bied, kilkakrotnie deklarował w niniejszej dyskusji, zamiar rozmyślnego zwiększenia zagrożenia dla życia i zdrowia mojego i moich najbliższych chorobami takimi jak odra, gruźlica, krztusiec czy błonica, motywowanym argumentami – przepraszam za dosadność w tym świątecznym czasie, ale tylko powtarzam Pańską stylistykę – z dupy. Nie mówiąc o innych skutkach przyjętej przez rządy umownego Zachodu strategii walki z pandemią, o których usłyszymy już niebawem – dalszego wzmocnienia partii antyestabliszmentowych i antyunijnych, atrofii Unii Europejskiej i jej ostatecznego rozpadu, eskalacji konfliktów społecznych, konfliktów zbrojnych. Panie m.bied, jak się Pan czuje jako osoba, która rozmyślnie naraża życie setek milionów ludzi w Europie?
@monday.night.fever
Rząd Wietnamu nie planuje zakupu szczepionek mrna tylko przygotowują własną, opartą na sprawdzonej technologii. Nie znają się, antyszczepionkowe szury. I nie wynika to chyba z kwestii logistyki bo szczepionka Moderny może być przechowywana w zwykłej zamrażarce. Z drugiej strony to czy można w ogóle ufać w oficjalne dane Wietnamu? To jest jednak dyktatura. Jeśli tak, to strategia Łukaszenki walki z covidem czyli brak jakiejkolwiek strategii jest również udana – jedynie 181 tys. zakażeń i 1,4 tys. zgonów.
Inną kwestią jest czy strategia przyjęta przez Wietnam byłaby w ogóle możliwa do przyjęcia przez kraje europejskie? Moim zdaniem nie było na to żadnych szans. O strategii Wietnamu wiem tyle co z artykułów prasowych, ale podejrzewam że jest ona podobna do strategii przyjętej przez inny kraj regionu – Tajlandię (5,9 tys. zarażeń, 60 ofiar). Ten temat znam akurat z pierwszej ręki. Tajlandia od marca odcięła się w zasadzie od świata. Kto przyleciał, nieważne czy obywatel TH czy obcokrajowiec, musiał przejść dwutygodniową kwarantannę w specjalnym ośrodku/hotelu. Przez miesiąc obowiązywała ogólnokrajowa prohibicja (nie można było kupić nawet piwa), przedłużana potem na kolejne miesiące przez władze niektórych prowincji, godzina policyjna (chyba cały czas obowiązuje). W tym czasie miliony (i to nie jest figura retoryczna) ludzi straciło pracę i zbankrutowało ponieważ cały sektor turystyczny umarł. No i tak trwała sobie póki co Tajlandia w poczuciu sukcesu i bezpieczeństwa. Aż 19 grudnia zanotowali 576 nowych przypadków oraz 809 przypadków dwa dni później. Kraj w szoku. Oczywiście wina nie Tajów tylko Birmańczyków. Pewnie zgaszą te ogniska za cenę kolejnych obostrzeń, lockdownów, zakazów wychodzenia z domów. No ale w końcu trzeba będzie otworzyć granice dla turystów (tak samo Wietnam). „Wyszczepienie” populacji, do którego Tajlandia się swoją drogą specjalnie nie przygotowuje, nastąpi za co najmniej kilka lat. Jeśli otworzą albo przynajmniej poluzują granice przed wyszczepieniem to covid rozleje się po tych bezbronnych społeczeństwach jak Szwedzi za Wazów po Polsce. W związku z tym, lepiej chyba ocenić czy strategia przyjęta przez Wietnam i Tajlandię była słuszna za kilka lat.
@jacekf
„Sheik zwrócił uwagę, że Szwajcaria dopuściła Pfizera w ramach normalnej procedury, no ale jednak to nie jest normalna procedura tylko specjalna procedura szyta pod covida, która zastąpiła dotychczasową procedurę tymczasowego dopuszczenia do obrotu.”
To wstrząsające. Szwajcaria – podobnie jak inne kraje – powinna była niczego nie przyśpieszać. Powinniśmy byli po prostu cierpliwie poczekać ze trzy lata.
„Pisałem już wcześniej, że nie ma ani żadnych dowodów, ani żadnych przesłanek, żeby uważać, że szczepionki Pfizera/BioNTech i Moderny zmniejszają transmisję wirusa.”
Organizm uodporniony na wirusa nie będzie go produkować. Pan chyba nie bardzo w ogóle rozumie, jak działa ta cała mikrobiologia (o czym świadczy uparcie stosowana błędna pisownia mRNA).
Wirusa nie transmituje się tak, że się przyczepia do ubrania i niesiemy go dalej. Działająca szczepionka zmniejsza transmisję. Gdyby nie zmniejszała, to by nie działała.
@wo
„To wstrząsające. Szwajcaria – podobnie jak inne kraje – powinna była niczego nie przyśpieszać. Powinniśmy byli po prostu cierpliwie poczekać ze trzy lata.”
Niczego takiego nie napisałem, wręcz przeciwnie. Cieszę się, że istnieją możliwości przyspieszonego akceptowania eksperymentalnych leków bez kompletu badań klinicznych, tak aby chętni mogli z nich skorzystać nie czekając na zakończenie procedury w zwykłym trybie.
„Organizm uodporniony na wirusa nie będzie go produkować. Pan chyba nie bardzo w ogóle rozumie, jak działa ta cała mikrobiologia (o czym świadczy uparcie stosowana błędna pisownia mRNA). Wirusa nie transmituje się tak, że się przyczepia do ubrania i niesiemy go dalej. Działająca szczepionka zmniejsza transmisję. Gdyby nie zmniejszała, to by nie działała.”
Naprawdę proponuję poczytać więcej o tych szczepionkach. Być może nie zasługują one u Pana na miano szczepionki ale z informacji, które ja posiadam (ale może się mylę, proszę o oświecenie) nie ma, póki co żadnych informacji potwierdzających, że obie szczepionki zapobiegają infekcji, a więc transmisji wirusa. Wiemy jedynie że są skuteczne jeśli chodzi o redukcję objawów choroby.
https://www.ecdc.europa.eu/sites/default/files/documents/COVID-19-vaccination-and-prioritisation-strategies.pdf
„It is not yet fully clear from Phase 3 clinical trials how effectively the upcoming COVID-19 vaccines will reduce disease severity and deaths in the population and IF THEY ALSO WILL PREVENT INFECTION AND DECREASE TRANSMISSION OF THE DISEASE.”
Przecież od początku o tym piszę. I zwracam uwagę, że jest to groźne, bo osoba zaszczepiona zaraża się wirusem, dzięki zredukowanym objawom nie wie że jest chora, poza tym nawet nie podejrzewa, podobnie jak Pan, że w ogóle może mieć wirusa no bo przecież jest zaszczepiona, spotyka się ze znajomymi, rodzicami i zaraża innych. No naprawdę nie wiem jak mam to jaśniej napisać.
Korzystając z okazji chciałem sprostować to co napisałem dzisiaj rano o tempie szczepień w UK. Dopiero teraz zobaczyłem najnowsze dane za okres 8-20.12 a nie, tak jak wcześniej, za pierwsze kilka dni, i muszę przyznać, bez cienia ironii, że tempo jest imponujące. W ciągu 13 dni zaszczepili ponad 600 tys. osób (pierwsza dawka) więc naprawdę jest szansa na to, że 60% populacji zostanie zaszczepione w 2-3 lata.
Poprawię się również, jeśli będzie jeszcze okazja, w zakresie pisowni mRNA.
@jacekf
„póki co żadnych informacji potwierdzających, że obie szczepionki zapobiegają infekcji, a więc transmisji wirusa. Wiemy jedynie że są skuteczne jeśli chodzi o redukcję objawów choroby.”
W jaki inny sposób szczepionka może „redukować objawy choroby”, nie wywołując redukcji (albo wręcz uniemożliwienia) namnażania wirusa w organizmie? Jako wybitny specjalista od biologii molekularnej z pewnością naszkicuje pan tu nam jakąś hipotezę?
Na początku pandemii skądinąd widziałem wiele wypowiedzi „absolwentów uniwersytetu Youtube’a”, więc napisałem popularnonaukową blogonotkę, wyjaśniającą jak działa wirus. Tak wewogle. Polecam – oczywiście nie panu, ale może ktoś chciałby to zrozumieć. https://ekskursje.pl/2020/03/jak-dzialaja-wirusy/
„Poprawię się również, jeśli będzie jeszcze okazja, w zakresie pisowni mRNA.”
Super! Warto by też z rozpędu zapoznać się z pojęciami takimi jak rybosom, eukariont, transkrypcja i translacja…
@wo
„W jaki inny sposób szczepionka może „redukować objawy choroby”, nie wywołując redukcji (albo wręcz uniemożliwienia) namnażania wirusa w organizmie? Jako wybitny specjalista od biologii molekularnej z pewnością naszkicuje pan tu nam jakąś hipotezę?”
Pisałem już o tym wcześniej ale specjalnie dla Pana powtórzę. Obie szczepionki, o których rozmawiamy, aplikowane są domięśniowo. Odpowiedź organizmu na taką szczepionkę jest systemowa. Z punktu widzenia transmisji wirusa oddechowego, a takim jest covid, jest to nieistotne bo transmisja zależy od ilości wirusa w górnych drogach oddechowyych, w szczególności w nosie. Nic nie wiemy, póki co, czy domięśniowe szczepionki wprowadzone i wprowadzane na rynek redukują ilość wirusa w górnych drogach oddechowych, dlatego naukowcy (ale co tam oni, panie, wiedzą, nie zaglądają na tutejszy blog) próbują opracować na covida szczepionkę w postaci sprayu do nosa. Właśnie po to, żeby nie tylko redukować objawy choroby ale i redukować lub wyeliminować transmisję wirusa.
@Jacek F.
„naukowcy i lekarze alarmują, że zaufanie społeczeństw zachodnich do szczepionek jest dramatycznie niskie i że w najbliższym czasie grozi nam renesans dawno zapomnianych chorób”
M.in. dzięki panu. Jak pan się z tym czuje?
„W związku z tym, lepiej chyba ocenić czy strategia przyjęta przez Wietnam i Tajlandię była słuszna za kilka lat”
IMF szacuje, że PKB Wietnamu w roku 2020 urośnie o 2.4%. Jak na rok pandemicznej depresji to bezprecedensowy sukces. Ale dla polskiego liberała to oczywiście kontrowersyjna strategia, „której słuszność można będzie ocenić za kilka lat”. Tam, w przeciwieństwie do krajów zachodu, rząd od początku słuchał ekspertów, a nie oszołomów: w kluczowym okresie zamknęli kraj dla przyjezdnych, obostrzenia wprowadzili od razu, a lockdowny wprowadzają ogniskowo – co jest per saldo znacznie tańsze niż nasze strategie rzucania się od ściany do ściany. Podobnie jak w Chinach, życie toczy się normalnie. Co do szczepionek – słyszałem, że Wietnamczycy chcieli je masowo sprowadzać z Rosji zaraz po tym, gdy Rosja jako pierwszy kraj na świecie dopuściła je do użytku (Wietnam natychmiast zarezerwował z Rosji kilkadziesiąt milionów dawek „Sputnika V”, jednak już dziś widać, że Rosja mu tego nie sprzeda, bo Rosjanie nie wyrabiają się z produkcją nawet na własne potrzeby).
Nawiasem mówiąc, wirusa najlepiej wykańcza współpraca i solidarność – co w praktyce oznacza troskę o dobro wspólne, stosowanie się do poleceń i nieolewanie zakazów. W Chinach czy Wietnamie społeczeństwo samo w sobie stanowi tamę chroniącą kraj przed wirusem (i, podobnie jak w przypadku prawdziwej tamy, wystarczą drobne szczeliny, żeby tama puściła i wszystko zalała woda). Myślę, że analogia z tamą jest bardzo dobra, bo wirus jest jak woda, która – gdy znajdzie szczelinę – może zalać społeczeństwo. Polskiemu wolnościowcowi taka solidarność w obliczu zagrożenia nie mieści się w głowie. Tu dominuje mentalność „ratuj się kto może (na własną rękę)” i „podpalę miasto, żeby ogrzać sobie ręce”. W świecie zachodu preppers Kowalski prędzej wybuduje bunkier i będzie przygotowywać się do apokalipsy we własnym bunkrze, mając w dupie innych (indywidualna strategia przetrwania) niż zgłosi się do obrony cywilnej żeby współpracować (kolektywna strategia obrony). Liberałom dlatego tak trudno przełknąć chińskie czy wietnamskie metody walki z pandemią, bo jakikolwiek przymus uderza w sam rdzeń wyznawanych przez nich wartości (patrz np. amerykańska reakcja na nakaz noszenia maseczek w miejscach publicznych czy niechęć do totalitarnego państwa zmuszającego dzieci do szczepień przymusowych).
@Jacek F.
„Polityczna presja jest spowodowana chęcią wyjścia za wszelką cenę z obecnego impasu – lockdownów etc.”
No to właśnie – UK jest jednym z najbardziej dotkniętych krajów w Europie. Dlaczego mieliby wcześniej zatwierdzać szczepionkę, której zamówili mniej dawek i którą trzeba importować, zamiast tej, której zamówili 100 mln dawek i można zacząć produkować na miejscu (a nawet – już wyprodukowano, bo Astra Zeneca zaczeła, zdaje się, produkować w ciemno, żeby w momencie zatwierdzenia natychmiast rozpocząć dysrybucję)?
” więc jeśli nie odkryję w międzyczasie jakichś „kwiatków” to tak.”
Doskonale. A teraz pytanie-premia: czy gdzieś podczas działania tej szczepionki pojawia się mRNA?
„„póki co żadnych informacji potwierdzających, że obie szczepionki zapobiegają infekcji, a więc transmisji wirusa. Wiemy jedynie że są skuteczne jeśli chodzi o redukcję objawów choroby.”|
Nieprawda – dwudziestokrotne zmniejszenie ryzyka zarażenia to JEST zapobieganie infekcji, czyli transmisji wirusa.
Czy ty może uważasz, że osoby zaszczepione mogą się zarazić, przetestować NEGATYWNIE, ale wciąż zarażać? No więc to też jest nieprawda – osoby zaszczepione mogą się zarazić, przetestować POZYTYWNIE, a więc i zarażać. Takich osób będzie jednak 20-krotnie mniej niż bez szczepionki – w której grupie tansmisja wirusa zastopuje?
„W ciągu 13 dni zaszczepili ponad 600 tys. osób (pierwsza dawka) więc naprawdę jest szansa na to, że 60% populacji zostanie zaszczepione w 2-3 lata.”
To nie jest docelowe tempo. Od przyszłego roku, zwłaszcza jeśli zostanie zatwierdzona szczepionka Oxfordu, to ma bardzo przyspieszyć, przygotowywane są już centra masowych szczepień, m.in. na stadionach.
@monday.night.fever
„M.in. dzięki panu. Jak pan się z tym czuje?”
Zaufanie społeczeństw zachodnich do szczepionek jest dramatycznie niskie dzięki m.in. mnie? Mógłby Pan to wyjaśnić? Ja jeszczem za obowiązkowymi szczepionkami, które przeszły pełne badania kliniczne. To Pan, jak rozumiem, jest za przymusowym szczepieniem ludzi eksperymentalnymi szczepionkami, wyprodukowanymi w rekordowym czasie, w eksperymentalnej technologii, które nie przeszły pełni badań klinicznych i co do który w ogóle nie wiemy czy redukują transmisję wirusa.
Jeśli chodzi o Wietnam to, tak jak napisałem wcześniej, po prostu nie znam tego konkretnego przypadku więc się nie wypowiadam. Wyraziłem jedynie sceptycyzm dotyczący wysnuwaniu daleko idących wniosków w oparciu o dane publikowane przez rząd Wietnamu. Białoruś też na papierze świetnie sobie radzi z covidem. Być może rzeczywiście w Wietnamie prawie w ogóle nie ma wirusa a jego gospodarka ma się świetnie. Gratulacje!
Przestrzegałbym też przed fetyszyzowaniem Azji Południowo-Wschodniej i kolektywnego ducha tamtejszych społeczeństw. Znam się trochę na Tajlandii i jeśli uprawniona byłaby ekstrapolacja mentalności społeczeństwa tajskiego na inne kraje regionu, to dbałość o dobro wspólne i zaufanie do państwa i jego instytucji jest domeną społeczeństw zgniłego, indywidualistycznego Zachodu. Tajowie słuchali się odgórnych obostrzeń bo nie mieli innego wyjścia. Społeczeństwa wschodnie charakteryzuje generalnie maksyma, że surowość prawa jest łagodzona przez elastyczność jego stosowania, ale są takie tabu jak rodzina królewska, narkotyki czy teraz covid, że trudno uciec przed konsekwencjami. Mitem jest też, przynajmniej w Tajlandii, że w dobrym tonie jest noszenie maseczki dla dobra wspólnego w przypadku infekcji, po to, żeby nie zarazić innych (mówię oczywiście o czasach precovidowych). Tajowie noszą maseczki z powodu zanieczyszczenia powietrza. Jeśli chodzi o sytuację gospodarczą, to z uwagi na specyfikę tajskiej gospodarki i duży udział międzynarodowej turystyki w pkb (przepraszam, poprawiam: PKB) jest tragedia. Dane sprzed 3 miesięcy więc teraz pewnie jeszcze gorzej: pracę straciło 2,5-3 mln ludzi, z czego milion w sektorze turystyki. PKB spadło o ok. 10% i wg prognoz banku centralnego powrót do sytuacji sprzed covidu zajmie dwa lata. Co jest, chyba, bardzo optymistyczne, bo nie zanosi się, żeby Tajlandia otworzyła się w najbliższym czasie na masową turystykę. No bo jeśli się otworzy, to zaraz zaleje ich covid i całe to poświęcenie pójdzie na marne. Jeśli miałbym szukać na siłę jakichkolwiek plusów tej sytuacji to to, że wkur***nie Tajów, w szczególności młodych wykształciuchów jest tak silne, że może rzeczywiście uda im się obalić tę oligarchiczną kleptokrację dumnie nazywaną monarchią i wprowadzić republikę. Czego im z całego serca życzę.
@mck
„Dlaczego mieliby wcześniej zatwierdzać szczepionkę, której zamówili mniej dawek i którą trzeba importować, zamiast tej, której zamówili 100 mln dawek i można zacząć produkować na miejscu (a nawet – już wyprodukowano, bo Astra Zeneca zaczeła, zdaje się, produkować w ciemno, żeby w momencie zatwierdzenia natychmiast rozpocząć dysrybucję)?”
Bo szczepionka Pfizer/BioNTech jest już gotowa a szczepionka Oxford/Astrazeneki jeszcze nie? Naprawdę nie wiem. Czy Astrazeneka wystąpiła już o zgodę na wyjątkowe dopuszczenie do obrotu?
„Nieprawda – dwudziestokrotne zmniejszenie ryzyka zarażenia to JEST zapobieganie infekcji, czyli transmisji wirusa.”
Coś ci się pomieszało. Szczepionka zmniejsza ryzyko zachorowania na covid-19 a nie zakażenia wirusem sars-cov-2.
@Jacek F. i przyspieszona procedura w Szwajcarii.
Chwila moment. Nie, nie, nie. To nie jest specjalna procedura dla covida zastępująca dotychczasowe tymczasowe dopuszczenie. W Szwajscu NIE BYŁO I NIE MA procedury tymczasowego dopuszczenia (a przecież Big Pharma to olbrzymi kawał gospodarki CH, szczepionka Moderny na Europę będzie produkowana w Visp przez koncern Lonza). Po prostu sprężyli się i zrobili to najszybciej jak się dało.
Mam tu takie pytanko. Spójrz na sufit. Z czego jest wykonany? Jeśli to beton, czy masz pewność, że otulina zbrojenia jest wystarczająco gruba? Czy karbonatyzacja przebiegła prawidłowo? A może jest skorodowane? Może zbyt cienkie i źle ułożone? Kto przetestował cement i w jaki sposób? A może jest oszukany? Może to nie klasa B30, tylko chudy beton B10? Jeśli to strop ceramiczny, to kto ustalił normy dla pustaków? Kto je wyprodukował? A może są lewe i właśnie się kruszą pod tynkiem? Jeśli to stare belki drewniane, to już nie ma na nie żadnych norm wogle, trzeba tylko ufać Opatrzności, że nie zwalą się na głowę, kiedyś nikt nie liczył tej całej statyki, robiło się na oko.
Inaczej mówiąc – jak sobie radzisz z tą fundamentalną niepewnością? Koncentrujesz się na niezwykle mało prawdopodobnych zagrożeniach, ignorując całą masę innych known unknowns. Jak w ty, starym skeczu kabaretu Potem „Jedną mam corkę, raz se powybrzydzam”. Przyjemne, ale bez sensu.
@sheik
„W Szwajscu NIE BYŁO I NIE MA procedury tymczasowego dopuszczenia”
Przecież wkleiłem wczoraj linka do strony Swissmedic, w którym jak byk jest napisane że nowa procedura przyspieszonej rejestracji leków, wprowadzona 15.12, zastąpiła procedurę tymczasowej autoryzacji. Tak jak pisałem wcześniej, niespecjalnie wczytywałem się w szwajcarskie procedury bo mnie to nie interesuje, ale założyłem, być może błędnie, że skoro nowa procedura zastępuje starą, to starą procedura jednak do 14.12 obowiązywała.
@ Przecież wkleiłem wczoraj linka do strony Swissmedic, w którym jak byk jest napisane że nowa procedura przyspieszonej rejestracji leków, wprowadzona 15.12, zastąpiła procedurę tymczasowej autoryzacji.
Nie przeczytałeś tego co wklejasz. Zmiana procedury ma obowiązywać od 1.04.2021, opcjonalnie od stycznia. Szczepionka Moderny/Biontech została zaakceptowana w zeszłą sobotę.
@Jacek F.
„Zaufanie społeczeństw zachodnich do szczepionek jest dramatycznie niskie dzięki m.in. mnie? Mógłby Pan to wyjaśnić?”
Uprawianie defetyzmu znane jest już od czasu wynalezienia szczepionek. Oczywiście – w XXI wieku narracja typu „łojezusicku, uważajta ludziska, doktór idzie; jak wam wscyknie, to chłopom zaczną rogi rosnąć, a baby będą się do krów upodabniać” nie przyjmie się nawet na Podkarpaciu, dlatego obecnie w modzie jest rtęć powodująca autyzm i Niepożądane Odczyny Poszczepienne („panie, w dawnych czasach to nikogo nie szczepili, a ludzie żyli zdrowo i bez chemii, i nikt na autyzm nie chorował!”). Kolega właśnie próbuje podważać zaufanie do autorytetów. Sorry, ja mam ograniczone zaufanie do każdego, ale już większe mam do polityków i naukowców (czy też państw i koncernów) niż do internetowego oszołomstwa.
„Wyraziłem jedynie sceptycyzm dotyczący wysnuwaniu daleko idących wniosków w oparciu o dane publikowane przez rząd Wietnamu. Białoruś też na papierze świetnie sobie radzi z covidem”
Bo nie pasuje koledze do obrazka? Tak się składa, że Wietnam ściśle współpracuje z WHO (zdaje się, że tamtejsza służba zdrowia budżetowo wisi głównie na Stanach Zjednoczonych, a współfinansowana jest również przez innych członków organizacji), więc tego typu oszustwo miałoby krótkie nogi i mogłoby się brutalnie zemścić. Takie Chiny czy Rosja mogą sobie pozwolić na ukrywanie danych przed WHO, Wietnam już nie.
„Mitem jest też, przynajmniej w Tajlandii, że w dobrym tonie jest noszenie maseczki dla dobra wspólnego w przypadku infekcji, po to, żeby nie zarazić innych (mówię oczywiście o czasach precovidowych)…”
Myślałem, że mówimy o czasach covidowych, a nie precovidowych? Notka jest przecież o koronawirusie, a nie o grypie. Co mnie obchodzi, co Tajowie nosili w 2019 roku i w jakim celu?
„Tajowie słuchali się odgórnych obostrzeń bo nie mieli innego wyjścia”
O właśnie. Nie interesuje mnie to, czy Kowalski z łaski założy maseczkę żeby chronić innych. To nie jest kwestia dobrej woli – jest nakaz, to ludzie się stosują. Antywirusowa „ludzka tama” będzie szczelna dzięki karnemu stosowaniu się do procedur, a nie dlatego że Seba w odruchu serca i przypływie łaskawości założy maseczkę w Biedronce. Założę się, że gdyby w Wietnamie nie było przymusu i sankcji karnych, połowa też by nie nosiła. Z tego samego powodu w większości państw szczepienia obowiązkowe są kwestią niepodlegającą dyskusji.
„dbałość o dobro wspólne i zaufanie do państwa i jego instytucji jest domeną społeczeństw zgniłego, indywidualistycznego Zachodu”
Było – do lat osiemdziesiątych. Później dobro wspólne (i państwo jako takie, wraz z jego instytucjami) zgasiło światło w stróżówce i poszło się kochać.
„Jeśli chodzi o sytuację gospodarczą, to z uwagi na specyfikę tajskiej gospodarki i duży udział międzynarodowej turystyki w pkb (przepraszam, poprawiam: PKB) jest tragedia”
Tak to jest, jak się buduje gospodarkę opartą na usługach. To tak nawiasem mówiąc…
„Być może rzeczywiście w Wietnamie prawie w ogóle nie ma wirusa a jego gospodarka ma się świetnie. Gratulacje!”
Na pewno lepiej od państw zachodu, w których zawaliła się służba zdrowia, epidemii i tak się zdusić nie udało i które w tym roku będą miały ujemny wzrost gospodarczy. Zresztą pisałem o Wietnamie (a także o Chinach, Korei, Japonii i Tajwanie), czyli o krajach, w których udaje się skutecznie kontrolować epidemię. Nie jestem specjalistą od tego rejonu, ale mam wątpliwości, czy akurat w Tajlandii jest wysoka spójność społeczna – to chyba kraj skażony przez indywidualizm, konsumpcjonizm i hedonizm właściwe dla cywilizacji zachodu („niech każdy ratuje się sam”; „podpalę miasto, żeby ogrzać sobie ręce”).
@Jacek F.
„Naprawdę nie wiem.”
Otóż to – a może eksperci i regulatorzy wiedzą? Astra Zeneca złożyła już pełną dokumentację do zatwierdzenia (w UK), ale jak widać trochę to trwa, więc zarzucanie ulegania politycznej presji jest szukaniem dziury w całym. Jeśli ta sama komisja zatwierdzi Astra Zenekę, to wtedy również uwierzysz, że legitnie zatwierdziła BioNTech? Przecież to nie ma sensu.
„Coś ci się pomieszało. Szczepionka zmniejsza ryzyko zachorowania na covid-19 a nie zakażenia wirusem sars-cov-2.”
Faktycznie, sorry. Te liczby (8 i 162 z notki) to przypadki symptomatyczne. Niewiele to jednak zmienia – jak widać zaszczepiona populacja ryzykuje tylko okazjonalne przypadki symptomatycznego covidu.
Dodatkowo, badania asympotmatycznych transmisji trwają i, biorąc pod uwagę chociażby wypowiedzi naukowców z Oxfordu (z linka który wklejałem wcześniej), można się spodziewać, że szczepionki będą je raczej redukować.
Natomiast nawet jeśli nie, to 20-krotne zmniejszenie prawdopodobieństwa symptomatycznego covidu każdy powinien brać w ciemno.
@Jacek F.
„Coś ci się pomieszało. Szczepionka zmniejsza ryzyko zachorowania na covid-19 a nie zakażenia wirusem sars-cov-2”
Jedno wynika z drugiego. Jeśli jesteś zaszczepiony, to:
1) nawet jeśli nawet złapiesz wirusa, to nie zdąży się on namnożyć i wyrządzić ci większych szkód w organizmie,
2) masz o wiele mniejsze prawdopodobieństwo przekazania go dalej, bo: patrz punkt 1.
Jeśli chodzi o samo prawdopodobieństwo „złapanie wirusa”, to oczywiście jest ono takie samo dla osoby szczepionej i nieszczepionej, z tym że dla szczepionej nie ma to żadnego praktycznego znaczenia(*), bo ani sama nie zachoruje, ani nie przekaże tego dalej. Czyli transmisja jest zablokowana.
* – no chyba, że mówimy o wyjątkowych przypadkach (np. ktoś ma tak słaby układ odpornościowy, że nawet szczepionka nic mu nie da). Takie osoby mogą być bezpieczne tylko w warunkach gdzie wszyscy są zaszczepieni, a więc wirus zwyczajnie nie ma jak krążyć w populacji.
Więc tak, wbrew temu co kolega twierdzi, *w skali makro* można powiedzieć, że szczepionka zmniejsza ryzyko zakażenia wirusem sars-cov-2, bo wirus nie będzie miał gospodarzy. Choć nawet skali mikro (indywidualnej) sam fakt zakażenia i tak nie ma żadnego znaczenia (z powodów, które wymieniłem).
Z mojej strony EOT, bo widzę, że kolega zaczyna brnąć i na siłę wymyśla kolejne argumenty pod tezę.
> Z mojej strony EOT, bo widzę, że kolega zaczyna brnąć i na siłę
A może kolega jest jednak uważnym czytelnikiem kuriozalnych sformułowań z pierwszej części artykułu NY Times który linkował. Hypotheticals niwelowane są pod koniec, jednak jako całość pozostaje to jakąś akcją FUD albo lobbystyczną.
Szczepionki donosowe to nowość. W Polsce są od zeszłego roku donosowe przeciwgrypowe. Nie nadają się one nie tylko dla seniorów ale osób pod pięćdziesiątkę. Nie różnią się zasadą działania, szczepionka przenika do krwiobiegu i dociera do wszystkich tkanek, wnikajac do niektórych wg zaprojektowania. Na sam koniec artykułu jest to półgębkiem przyznane. Nie ma magicznego efektu ochrony nosa od psikniecia, tak jak nie ma lokalnego efektu ochrony dupy od zastrzyku. W artykule jest dużo weasel words że być może tak by było gdyby, ale badania nad grypą mające wykazać różnice między odpornością systemowa a zlokalizowana w nosie nie replikują się.
Skoro pod tą notką nie można dostać bana za pisanie rzeczy urągających ludzkiej inteligencji, to może chociaż za przynudzanie i powtarzanie w kółko rzeczy obalonych wielokrotnie przez innych?
Ad. Wietnamczyków to z osobistej obserwacji ichniej diaspory w Warszawie to chyba nie potrzebują totalitarnego bata do stosowania środków ostrożności – to była najbardziej widoczna grupa nosząca maski kiedy jeszcze nikt tego nie wymuszał. Takoż z ochotniczą dystrybucją przez nich masek jak tylko się zaczęło wczesną wiosną. Więc anegdotycznie tylko z mojej strony, ale odniosłem przez to wrażenie że skądś się w tej społeczności wzięła silniejsza niż u nas dbałość o dobro wspólne i ich narodowe wyniki w walce z plagą wyglądają przez to IMO dość wiarygodnie.
Pozdrawiam i wracam do lurku
Zastanówmy się, co wiemy na pewno:
1. Szczepionka chroni przed zakażeniem się wirusem w 95%
2. Te 95% to rezultat nie tylko badania symptomów, tylko testów PCR
3. Testy PCR wykonuje się na podstawie wymazu… z nosa (miałem już 4, w poniedziałek rano mam piąty, naprawdę nic przyjemnego)
Jest to sprzeczne z hipotezą z artykułu z NYT, że wirus u zaszczepionych mógłby namnażać się wyłącznie w nosie.
Komcionauta @jf argumentuje jak prawnik albo PR-owiec. Wzbudza wątpliwości, żąda stuprocentowych dowodów, niewygodne argumenty zręcznie przemilcza. Super, widać wyszkolenie i umiejętności. I tylko wirusa to w ogóle nie obchodzi.
@sheik.yerbouti
„Nie przeczytałeś tego co wklejasz. Zmiana procedury ma obowiązywać od 1.04.2021, opcjonalnie od stycznia. Szczepionka Moderny/Biontech została zaakceptowana w zeszłą sobotę.”
Tak gwoli sprawiedliwości, to obaj się myliliśmy. Ja, bo myślałem, że ta nowa procedura weszła z dniem jej ogłoszenia (faktycznie nie doczytałem, ale zastrzegłem, że nie analizowałem tego specjalnie) a ty myliłeś się bo napisałeś, że w Szwajcarii tymczasowe dopuszczenie do obrotu ani nie obowiązywało ani nie obowiązuje. Tymczasem i obowiązywało i obowiązuje (do końca roku/1.04.2021). Niezależnie od tego, mogę jedynie powtórzyć, że cieszy mnie to bardzo, bo Szwajcarzy to poważny naród i będę czuł się trochę bardziej spokojny jeśli moi bliscy zdecydują się zaszczepić szczepionką Pfizera/BioNTech.
@monday.night.fever
Nie uważam, żebym uprawiał „antyszczepionkowy defetyzm”. Pisze pan w odpowiedzi do mojego posta, w którym napisałem że „jestem za obowiązkowymi szczepionkami, które przeszły pełne badania kliniczne”. Zachęcam również innych do szczepień szczepionką Pfizera czy Moderny. Napisałem, że nie chcę się zaszczepić póki nie będzie pełni badań klinicznych. Napisałem też, że gdybym miał 65+ to bym się zaszczepił pomimo braku pełni badań klinicznych. To jest antyszczepionkowy defetyzm? Mam się zgłosić na ochotnika do badań klinicznych drugiej fazy szczepionki na nowotwór, żeby pozbyć się tej łatki?
„Tak się składa, że Wietnam ściśle współpracuje z WHO (zdaje się, że tamtejsza służba zdrowia budżetowo wisi głównie na Stanach Zjednoczonych, a współfinansowana jest również przez innych członków organizacji), więc tego typu oszustwo miałoby krótkie nogi i mogłoby się brutalnie zemścić.”
Z WHO ściśle współpracuje też PL. I co? Mam wierzyć w covidowe statystyki publikowane przez nas rząd. Zresztą, nie chcę podważać sukcesu Wietnamu – jeśli naprawdę tak im ładnie poszło z covidem i jednocześnie nie zarżnęli gospodarki to kapelusz z głowy. Tylko co z tego wynika dla nas? No nic w zasadzie. Bo głównym źródłem sukcesu Wietnamu było i jest zamknięcie granic. Od początku pandemii do teraz. Turyści nie mają prawa wjazdu nawet po przejściu kwarantanny. Jak Pan sobie umyślił zastosowanie tego rozwiązania w Polsce czy innym kraju UE? No i czy sukces Wietnamu jest możliwy do podtrzymania w perspektywie najbliższych lat? W końcu będą musieli otworzyć granice. I co się wtedy stanie? „Wyszczepią” się przed otworzeniem granic? To zajmie kilka najbliższych lat przecież. Chociaż w dyktaturze wszystko jest możliwe… Ja jednak wolę żyć w kraju demokratycznym.
„Myślałem, że mówimy o czasach covidowych, a nie precovidowych? Notka jest przecież o koronawirusie, a nie o grypie. Co mnie obchodzi, co Tajowie nosili w 2019 roku i w jakim celu?”
Myślałem, że zachwalał Pan kolektywizm społeczeństwa Wietnamu w kontrze do wrednych indywidualistycznych społeczeństw Zachodu w kontekście kulturowym a nie tylko w tym konkretnym przypadku podejścia do covida. Ale rzeczywiście, myliłem się. Napisał Pan teraz, cyt.: „Założę się, że gdyby w Wietnamie nie było przymusu i sankcji karnych, połowa też by nie nosiła.”. OK, czyli chodzi o wzięcie za twarz. To też jest oczywiście sposób, ale wtedy laury należą się nie społeczeństwu tylko tym, którzy to społeczeństwo za twarz wzięli.
„Na pewno lepiej od państw zachodu, w których zawaliła się służba zdrowia, epidemii i tak się zdusić nie udało i które w tym roku będą miały ujemny wzrost gospodarczy.”
Dokładnie tak uważam, mogę się pod tym podpisać. Od wielu miesięcy powtarzam, że model przyjęty przez państwa UE jest błędny. Tyle, że nie jesteśmy w stanie (no chyba, że chcemy dyktatury) skopiować modelu azjatyckiego. Co Pan proponuje? Mogę Panu tylko zwrócić uwagę, że po przyjęciu modelu wietnamskiego, nie miałby Pan prawa skrytykować, co Pan przecież przed chwilą uczynił, polityki rządu w zakresie walki z covidem. „UN High Commissioner for Human Rights Michelle Bachelet criticized that Vietnam using laws governing alleged fake news in other contexts to “deter legitimate speech, especially public debate, criticism of government policy and suppress freedom of expression”.
„Nie jestem specjalistą od tego rejonu, ale mam wątpliwości, czy akurat w Tajlandii jest wysoka spójność społeczna – to chyba kraj skażony przez indywidualizm, konsumpcjonizm i hedonizm właściwe dla cywilizacji zachodu („niech każdy ratuje się sam”; „podpalę miasto, żeby ogrzać sobie ręce”).”
Myślałem, że jest Pan specjalistą od Wietnamu. Jeśli chodzi o Tajlandię to dużo prawdy jest w tym co Pan pisze. Zdecydowanie Tajlandia skażona jest przez konsumpcjonizm (ale to chyba specyfika krajów tego kręgu kulturowego – koncepcja „twarzy”, nie wiem jak to po polsku napisać). My, Polacy, chyba dużo lepiej rozumiemy tę koncepcję niż ludzie z zachodu, bo jesteśmy gdzieś pomiędzy. Zachowanie twarzy – znamy to z naszej kultury, jeśli chcemy np. zwrócić uwagę naszemu szefowi, że się w czymś myli to robimy to delikatnie i w miarę możliwości nie przy świadkach, żeby nie stracił twarzy przy innych. Azjatycka koncepcja „twarzy” idzie dalej, przynajmniej w Tajlandii, niż nasze „zachowanie twarzy”, to coś bardziej w stylu „zastaw się a postaw się”, życie na pokaz, zarabianie społecznych punktów za rzeczy, które imponują innym ludziom. Oczywiście nie wszyscy Tajowie mają bzika na punkcie imponowania innym ludziom, ale nie da się ukryć, że przesadny i często na kredyt konsumpcjonizm na pokaz jest powszechny. Jeśli chodzi o indywidualizm to chyba nie. Trudno oczywiście generalizować ale Tajowie są dużo bardziej rodzinni i skłonni do wyrzeczeń oraz poświęceń w imię dobra wspólnego jakim jest rodzina niż my. Nie wiem czy im się to podoba czy nie, być może wynika to z narzucanego wychowaniem i kulturą wewnętrznego poczucia obowiązku ale tak jest. W zdrowych rodzinach to jest świetna sprawa, bo nie ma wykorzystywania i wiadomo, że można na siebie liczyć. W rodzinach chorych, dzieci, w szczególności córki, zaharowują się dla dobra innych. Co do hedonizmu to jest różnie. Wiadomo, Tajlandia kojarzy się niestety z seksturystyką ale to są tylko enklawy rozpusty. Generalnie kraj jest bardzo purytański (z wyjątkiem obecnego króla hehe), ale w innym sensie. Nagość, publiczne całowanie się przez parę, nawet całowanie się w policzek przez znajomych czy rodzinę jest w jakimś sensie wstydliwe, ale z drugiej strony nikogo nie oburzają ladyboye czy tomboye. Żyj i daj żyć innym, to jest bardzo fajne w Tajach.
@mck
„Otóż to – a może eksperci i regulatorzy wiedzą? Astra Zeneca złożyła już pełną dokumentację do zatwierdzenia (w UK), ale jak widać trochę to trwa, więc zarzucanie ulegania politycznej presji jest szukaniem dziury w całym. Jeśli ta sama komisja zatwierdzi Astra Zenekę, to wtedy również uwierzysz, że legitnie zatwierdziła BioNTech? Przecież to nie ma sensu.”
Mógłbyś przypomnieć jaki jest w ogóle cel tego wątku? Tzn. czego to ma dowieść bo się już pogubiłem. Wyguglałem przed chwilą, że Oxford/AstraZeneca wystąpiły 23.12 z wnioskiem do MHRA o zaakceptowanie szczepionki. Dlaczego, bo nie rozumiem, Wielka Brytania miałaby czekać z zatwierdzaniem szczepionki Pfizera?
https://medicalxpress.com/news/2020-12-oxford-astrazeneca-covid-vaccine-submitted-uk.html
„Natomiast nawet jeśli nie, to 20-krotne zmniejszenie prawdopodobieństwa symptomatycznego covidu każdy powinien brać w ciemno.”
Ja się zgadzam! Proszę się szczepić, ja naprawdę zachęcam wszystkich do szczepienia.
@wkochano
„Zastanówmy się, co wiemy na pewno:
1. Szczepionka chroni przed zakażeniem się wirusem w 95%
2. Te 95% to rezultat nie tylko badania symptomów, tylko testów PCR”
Mógłbym poznać źródło tych rewelacji? Nie, tak jak do tej pory, że hm… wiadomo, tylko konkretna informacja z podaniem wiarygodnego źródła.
@jf „Mógłbym poznać źródło tych rewelacji?”
https://www.ft.com/content/7cebed90-3267-4651-a249-56f5a9ae7684
Financial Times, 15 grudnia: US regulator finds Moderna’s Covid-19 vaccine ‘highly effective’
Relewantny cytat, bo artykuł za paywallem:
The FDA report said: “The two-dose vaccination regimen was highly effective in preventing PCR-confirmed Covid-19 occurring at least 14 days after receipt of the second dose.”
After both jabs, the vaccine was 94.1 per cent effective in a trial of about 30,000 participants.
@Jacek F.
„Mógłbym poznać źródło tych rewelacji?”
1. Wpisujemy do wyszukiwarki „covid vaccine clinical tests paper”.
1. U mnie pierwszy wynik to https://www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJMoa2034577
2. Scrollujemy na dół strony do „Supplementary material”.
3. Klikamy na „Protocol”.
4. Scrollujemy do punktu 8.1.
Weź się chłopie ogarnij.
co tu się dzieje
Rapiery dot. Azjatów i Europejczyków same w sobie są interesujące, ale naprawdę fascynujący jest wątek wątpliwości p. JF. Najwyraźniej widzi on zakażenie wirusem oraz zapadnięcie na covid-19 jako zbiory rozłączne. A szczepionka podana miejscowo działa tylko w tym miejscu…. Kwestia transmisji jest dość skomplikowana, ale pojawiała się np. w Wired w tonie dość sensacyjnym. Tymczasem w nieco bardziej fachowych czasopismach w ncbi sprawa nie jest przedstawiana jako kontrowersja, ale, jak zwykle, opatrywana jest w pewne zastrzeżenia.
@wkochano
@kmitko
Panowie, wy naprawdę uważacie, że „PCR-confirmed Covid-19” oznacza „potwierdzoną testem PCR obecność wirusa SARS-Cov-2”? Rozumiem, że to może być mylące ale warto byłoby poświecić kilka minut na analizę materiałów źródłowych, tym bardziej kiedy:
(1) pisałem tutaj i wklejałem linki do materiałów źródłowych (wielokrotnie, przyznaję z przykrością, czym naraziłem się panu bartolparol za „przynudzanie i powtarzanie w kółko rzeczy obalonych wielokrotnie przez innych”) o tym, że nikt w tej chwili nie wie czy szczepionki Pfizera i Moderny redukują zakażanie wirusem i jego transmisję (oczywiście z wyjątkiem autora i komentujących, którzy wiedzą lepiej niż naukowcy). Skoro „PCR-confirmed Covid-19” oznacza według was „potwierdzoną testem PCR obecność wirusa SARS-Cov-2” to naukowcy są jakimiś idiotami, którzy wierzą, że wirusa układu oddechowego przenosi osoba niezarażona.
(2) piszę się do kogoś „weź się chłopie ogarnij”, wyrażając tym w dość obcesowy sposób pewność swojej racji.
Otóż „PCR-confirmed Covid-19” oznacza osobę z symptomami Covid, potwierdzonymi testami PCR na obecność wirusa. Innymi słowy, osoba bez symptomów choroby a z pozytywnym testem PCR (czyli osoba zarażająca) nie jest w tej statystyce uwzględniona. Gdyby któryś z Panów zadał sobie choć trochę trudu i przeczytał materiał źródłowy a nie tylko fragment artykułu z Financial Times (też mi eksperckie źródło!) to by się tego szybko dowiedział.
Najlepiej ta kwestia jest wytłumaczona w bliźniaczym FDA Briefing Document dotyczącym szczepionki Moderny:
https://www.fda.gov/media/144434/download
Żeby nie narażać Panów na trudy szukania, strona 14:
„One of the secondary efficacy endpoints assessed COVID-19 as defined by a less restrictive definition: a positive NP swab, nasal swab, or saliva sample (or respiratory sample, if hospitalized) for SARS-CoV-2 by RT-PCR AND one of the following systemic symptoms:
• fever (temperature ≥38ºC), or
• chills,
• cough,
• shortness of breath or difficulty breathing,
• fatigue,
• muscle aches or body aches,
• headache,
• new loss of taste or smell,
• sore throat,
• nasal congestion or rhinorrhea,
• nausea or vomiting, or diarrhea”
W tekście słowo „AND”, oznaczające że do stwierdzenia obecności covida u osoby zaszczepionej potrzebny jest zarówno pozytywny test PCR oraz symptomy choroby, jest pogrubione, po to chyba, żeby proepidemicy, którym się wydaje że są proszczepionkowcami wiedzieli, że osoby z samym testem pozytywnym PCR, bez objawów choroby, nie są wliczani do grupy 95%.
@jf, wkochano, kmitko
Zaraz, zaraz, linkowanie artykułów bez ich przeczytania wprowadza tylko niepotrzebny chaos.
Po pierwsze, ten artykuł w NEJM dotyczy szczepionki BioNTech/Pfizera, a ten z FT – Moderny.
Po drugie, publikacja w NEJM definiuje 'Covid case’ następująco (z Methods): „Confirmed Covid-19 was defined according to the Food and Drug Administration (FDA) criteria as the presence of at least one of the following symptoms: fever, new or increased cough, new or increased shortness of breath, chills, new or increased muscle pain, new loss of taste or smell, sore throat, diarrhea, or vomiting, combined with a respiratory specimen obtained during the symptomatic period or within 4 days before or after it that was positive for SARS-CoV-2 by nucleic acid amplification–based testing”
Również ten fragment z supplementary material (8.1) definiuje case jako symptom + pozytywny PCR.
Dlatego 8 vs 162 z tego artykułu to liczby przypadków symptomatycznych, zresztą autorzy dalej piszą, że „These data do not address whether vaccination prevents asymptomatic infection; a serologic end point that can detect a history of infection regardless of whether symptoms were present (SARS-CoV-2 N-binding antibody) will be reported later.”
Dlatego też po trzecie, określenie „PCR-confirmed Covid-19” z artykułu FT może oznaczać to samo w przypadku testów Moderny, czyli symptomy potwierdzone PCRem. Dobrze byłoby podlinkować coś bardziej ścisłego.
@JF
“a nie tylko fragment artykułu z Financial Times (też mi eksperckie źródło!)”
Chwilunia, pańskim głównym argumentem za potencjalnym brakiem efektywności szczepionek wobec transmisji wirusa jest pełen hipotez artykuł z New York Times. W czym FT jest gorszy? Przynajmniej raportuje fakty (NY Timesowi, jak wiadomo, nie zawsze się to udawało).
@mck
Jak wspominałem, nie jestem w tym temacie ekspertem, więc wolę polegać na tekstach z wiarygodnych źródeł opracowanych dla szerszej publiki, bo doskonale wiem, jak duże jest ryzyko, że źle zinterpretuję jakiś tekst źródłowy. Wygląda na to, że czasem takie podejście się opłaca: nawet jeśli PCR-confirmed nie oznacza samotnego wyniku testu PCR, to artykuł w Financial Times owszem, wspomina również o samotnych wynikach testów:
Moderna’s vaccine may also be the first to show some impact on asymptomatic infections, according to a document submitted by the company after its original application. According to Moderna, just 14 people who received the vaccine during a clinical trial tested positive for Covid-19 but did not show symptoms, compared with 38 participants who only received a placebo.
Mała próbka oczywiście, ale bardzo jasny sygnał, że szczepionka jednak ogranicza namnażanie się w nosie.
@jf wymienił dwa główne powody, dla których się nie zaszczepi:
– Potencjalne skutki uboczne
– Brak wiary w ograniczanie transmisji.
Na oba z tych powodów dostał wiele kontrargumentów z różnych stron, odnosząc się jedynie do niektórych z nich. Jego modus operandi to analiza tekstu bez głębszego zrozumienia stojącej za tym biologii. Jak na razie wszystko spójne z trybem myślenia prawnika lub PR-owca.
Dziwię się, że nie padło jeszcze hasło: SYNCYTYNA.
@Jacek
„naraziłem się panu bartolparol”
No nie mogę, wreszcie ktoś się tutaj przejął tym co napisałem! I tylko teraz nie wiem, czy stać się fanem Jacka, czy raczej sobie golnąć coś smakowitego z tej okazji. Hmmm, chyba sobie jednak golnę.
@Jacek F.
Cóż, przepraszam, źle zrozumiałem twoją odpowiedź na post wkochano – wydała mi się o wiele głupsza, niż była, stąd moja odpowiedź nie na temat.
@wkochano
„jf wymienił dwa główne powody, dla których się nie zaszczepi:
– Potencjalne skutki uboczne
– Brak wiary w ograniczanie transmisji.”
No i tego drugiego powodu nie kumam. Brak ograniczenia transmisji to problem dla społeczeństwa, ale na poziomie indywidualnej decyzji to przecież nie jest argument przeciw („Zmniejszę ryzyko u siebie” vs „Zmniejszę ryzyko u siebie i nie zarażę innych”).
@bartolpartol
Hmmm, chyba sobie jednak golnę.
Słusznie. W tych warunkach słusznie.
„Chopin gdyby jeszcze żył, toby pił.”
Ja podsumuję. Po co w ogóle dalsza dyskusja z „JF”?
Co rozumieć przez zakażenie – czynnikiem zakaźnym – SARS-CoV-2 lub czymkolwiek innym? Niech pan „JF” to wyjaśni.
(1) To że ktoś może przyjąć wirusa na naskórek, błony śluzowe lub (wyjątkowo) skaleczenia/rany? W tym sensie każdy może się zakazić lessem, mąką, pyłem kosmicznym.
(2) To, że ktoś może stać się nosicielem? W przypadku zaszczepionego to jest bardzo nisko prawdopodobne, zwłaszcza dla wirusów. Zaszczepiony nie namnaża wirusów bezobjawowo. On ich w ogóle nie namnaża.
@jacek
„Pisałem już o tym wcześniej ale specjalnie dla Pana powtórzę. Obie szczepionki, o których rozmawiamy, aplikowane są domięśniowo. Odpowiedź organizmu na taką szczepionkę jest systemowa. Z punktu widzenia transmisji wirusa oddechowego, a takim jest covid, jest to nieistotne bo transmisja zależy od ilości wirusa w górnych drogach oddechowyych, w szczególności w nosie. Nic nie wiemy, póki co, czy domięśniowe szczepionki wprowadzone i wprowadzane na rynek redukują ilość wirusa w górnych drogach oddechowych,”
Nie odpowiedział Pan na moje pytanie, ukrywając się za słowem „działa systemowo”. Widziałem w internecie ludzi przerażonych tym, że ta szczepionka jest „molekularna”. Wydaje mi się, że Pan po prostu nie rozumie jak działają wirusy i jak wywołują choroby.
Z zacytowanego fragmentu wygląda na to, że wyobraza to Pan sobie tak – szczepionka zaaplikowana jest domięśniowo, a więc powstrzymuje namnażenie wirusa tylko tam. Co prawda w jakiś nieokreslony spsoób (o którym wie Pan tylko tyle, że jest on „systemowy”) hamuje objawy w drogach oddechowych, ale tylko objawy. Tak poza tym wirus namnaża się w tych drogach oddechowych po staremu, zupełnie tak samo jak bez szczepionki.
Prosiłem, żeby Pan to jakoś wyjaśnił, jak Pan to sobie wyobraża – że te drogi oddechowe tak produkują tego wirusa i produkują, ale tym razem już nie wywołuje to objawów choroby. Za sprawą systemowego działania mięśni?
Wydaje mi się, że Pan nigdy dotąd nie interesował się biologią i teraz zaczął Pan czytać publikacje, w których Pan nie rozumie kluczowych pojęć (stąd ta błędna pisownia – pan pojęcie mRNA usłyszał dopiero niedawno, prawda? a i tak miałby Pan problem z przejściem kolokwium o transkrypcji i translacji?)
@gammon
„Zaszczepiony nie namnaża wirusów bezobjawowo. On ich w ogóle nie namnaża.”
Wydaje mi się, że tego właśnie pan Jacek nie rozumie. Zakładając dobrą wolę z jego strony, on po prostu oczekuje, aż ktoś mu w jakiejś publikacji o Covid pokaże taką informację, że „chorobotwórczość wirusa polega na tym, że wirus zmusza komórki gospodarza do produkcji swoich kopii – a więc jeśli ustępują objawy choroby, ipso facto oznacza to co najmniej radykalne spowolnienie produkcji tych kopii”.
Tej informacji oczywiście nie będzie tam, gdzie on ich szuka – bo to jest dosłownie wiedza licealna. Z tego samego powodu nie będzie tam informacji, że adresatem wiadomości przekazywanej przez messenger RNA są rybosomy. Albo że RNA ma szkielet fosforanowo-cukrowy.
Panie Jacku, z całego serca panu życzę – niech pan przeczyta choćby tę moją blogonotkę „jak działają wirusy” (wirusy tak wewogle, nie tylko ten).
@wo
Panie Wojtku, przede wszystkim chciałem podziękować za możliwość nieskrępowanego dzielenia się wątpliwościami dotyczącymi szczepionek. To jest w chwili obecnej jedyne miejsce które znam, gdzie można dzielić się swoimi wątpliwościami nie narażając się na personalne ataki a jedynie na drobne uszczypliwości. Napisałem „dzielić się wątpliwościami” a nie „dyskutować”, bo niestety do dyskusji potrzebna jest chociażby próba zrozumienia argumentów drugiej strony.
Przykładowo, kiedy napisałem i podałem cytaty oraz linki do oficjalnych dokumentów, np. do „COVID-19 vaccination and prioritisation strategies in the EU/EEA” Europejskiego Centrum ds. Zapobiegania i Kontroli Chorób, z 22.12 w którym jak byk jest napisane, że w chwili obecnej jeszcze nie wiadomo czy szczepionki są skuteczne w zapobieganiu zakażaniu i transmisji wirusa, a jeśli są to jak bardzo (o czym zresztą pisze się wszędzie) i że do zbadania tej kwestii potrzebne są dalsze badania, to myślałem, że osoba która się z tym twierdzeniem nie zgadza wykaże, w którym konkretnie miejscu leży błąd takiego rozumowania. Źle zinterpretowałem tę informację, błędnie wyciągnąłem z kontekstu? A może naukowcy się mylą, a komentujący mają rację uważając lepiej niż eksperci, że szczepionka jest równie skuteczna w obu przypadkach? Niestety, jedyna informacja zwrotna, która jest chyba podstawą dyskusji, jaką otrzymałem to „hłe hłe, nie znasz się na szczepionkach”. Jak ja mam to interpretować? W czym to ma mi pomóc? Jeżeli na szali mam zdanie prawdziwych ekspertów i ekspertów, powiedzmy, mniej prawdziwych, to przecież zdania nie zmienię.
Jeżeli argumentuję dalej, że wiemy, że szczepionki podawane domięśniowo są bardzo efektywne w hamowaniu replikacji wirusa w dolnych drogach oddechowych (stąd tak wspaniałe wyniki testów szczepionki na symptomatycznego covida) ale nie wiemy czy są równie efektywne jeśli chodzi o hamowanie zakażania wirusem i jego replikacji w górnych drogach oddechowych, to dostaję argument, że nigdy nie interesowałem się biologią. Ja naprawdę nic sobie tutaj nie wymyślam pod tezę a jedynie staram się dzielić w Państwem informacjami, których przecież nie wyczytałem u Zięby czy u Sochy, tylko w sprawdzonych opracowaniach, za każdym razem podając źródło. Jeśli to jest bzdura i szczepionki podawane domięśniowo skutecznie hamują replikację wirusa w górnych drogach oddechowych, to po co naukowcy próbują stworzyć szczepionkę aplikowaną w formie sprayu do nosa właśnie po to żeby zwiększyć jej efektywność w zakresie hamowania transmisji?
Nie szukam też przecież dziury w całym. Kwestia tego czy szczepionki chronią czy nie chronią przed zakażaniem i transmisją wirusa, a jeśli chronią to jak efektywnie, jest chyba sprawą arcyważną dla wszystkich. Jeśli nie chronią, albo chronią w stopniu dużo niższym niż przed covidem symptomatycznym, to będę wiedzieć czy po zaszczepieniu chronię wyłącznie siebie czy też chronię i siebie i innych. Dzisiaj mignęła mi wypowiedź Dworczyka, że „zyskujemy pewność, że [osoba zaszczepiona] nie jest niebezpieczna dla innych”. Chciałbym się w końcu dowiedzieć skąd Państwo (i Dworczyk) czerpiecie taką wiedzę. Od Państwa, mimo wielu prób, się tego niestety nie dowiedziałem. Mam nadzieję, że jakiś dziennikarz zapyta o to Dworczyka i że Dworczyk udzieli bardziej kompetentnej odpowiedzi niż „hłe hłe, dziennikarzu, nie znasz się na szczepionkach i nigdy nie interesowałeś się biologią”.
Pozdrawiam, jeszcze raz dziękuję za cierpliwość, życzę wszystkim zdrowia i wracam do lurkowania 🙂
@wo
Uważam, że pan Jacek szuka uzasadnienia dla podjętej decyzji, więc będzie wyolbrzymiał każdą wątpliwość. Nie jest jednak odosobniony w tym podejściu, Francuzi tak samo wyjaśniają nieobjęcie zawodów medycznych pierwszą falą szczepień:
„La question de prioriser ou non les soignants a-t-elle donné lieu à des discussions au sein de la HAS ? « Je ne suis pas autorisé à révéler les discussions, mais il est clair que les ordres de priorité déterminés l’ont été après un débat, se contente d’indiquer Daniel Floret, vice-président de la CTV. Les soignants ne sont pas du tout écartés. Mais en faire une priorité absolue, ça peut se discuter, poursuit-il. Ce sont majoritairement des gens plutôt jeunes et en bonne santé ; dans l’objectif d’une protection individuelle [de la vaccination], ils ont un risque modéré de faire une infection grave. »
C’est aussi l’un des arguments invoqués par les autorités sanitaires pour ne pas avoir englobé d’emblée tous les soignants : à ce jour, si la capacité des vaccins disponibles à protéger les individus du Covid-19 est démontrée, il n’est en revanche pas acquis qu’être vacciné empêche de transmettre le virus, « donc vacciner tous les soignants tant qu’on n’a pas d’effets clairs sur la transmission n’est pas pertinent », souligne Jean-Daniel Lelièvre.
La priorisation qui a été choisie « ne se comprend que dans ce cadre, à savoir que l’objectif de protection d’autrui en l’espèce n’est pas retenu. Du coup, on ne retient comme objectif qu’une sorte de vertu prophylactique de la vaccination », relève Mélanie Heard, enseignante-chercheuse en science politique au Centre de recherches interdisciplinaires de l’université de Paris et coordinatrice du pôle santé du think tank Terra Nova. Si l’on apprenait dans les semaines à venir que le vaccin protège de la transmission, « il serait nécessaire de réajuster cette stratégie », estime-t-elle.”
https://www.lemonde.fr/planete/article/2020/12/27/covid-19-la-strategie-vaccinale-francaise-en-question_6064578_3244.html
@jacekf
” to dostaję argument, że nigdy nie interesowałem się biologią. ”
To nie jest argument, to stwierdzenie faktu – zdaje się, że potrzebował pan tego drobnego wyjaśnienia: jak działa wirus. Ktoś, kto interesował się biologią, nie pisałby w tak dziwny sposób mRNA.
„Źle zinterpretowałem tę informację, błędnie wyciągnąłem z kontekstu?”
Wszystko na raz. Przede wszystkim, żaden naukowiec nigdy nie powie, że „dalsze badania są zbędne”. W istocie powtarzane w kółko przez naukowców „further research is needed” to tak powszechny frazes, że aż ma popularny akronim FRIN oraz hasło w wikipedii. https://en.wikipedia.org/wiki/Further_research_is_needed
Tymczasem tutaj pańska reakcja na typowy FRIN to coś w stylu „O MÓJ BOŻE CZOŁOWI EKSPERCI WYRAŹNIE NAPISALI, ŻE TO TRZEBA ZBADAĆ – A WIĘC TAK NAPRAWDĘ TEGO NIE WIEDZĄ!”.
To, że redukcja objawów choroby oznacza redukcję (lub nawet całkowite zablokowanie) namnważania wirusa to po prostu najbardziej prawdopodobny wniosek wynikający z ogólnej wiedzy o tym, jak działają wirusy. Jak pan bardzo słusznie zauważył, szczepionka działa „systemowo” – to znaczy, że w całym systemie (w całym organizmie) rozwieszony zostaje portret pamięciowy podejrzanego wraz z listem gończym. I gdzie zobaczą to białko S – czy to w mięśniach, czy to w przełyku – tam limfocyty pędzą na sygnale, by interweniować.
Pan chyba wyobraża sobie jakiś taki mechanizm, w którym te limfocyty, jak w amerykańskich filmach, dojeżdżają do granicy stanu i się zatrzymują. Bo to koniec ich jurysdykcji. „Szit, dojechaliśmy do dróg oddechowych, nie możemy tu nic zrobić” – zaklął sierżant.
Przepraszam, że teraz zgaduję, co pan sobie wyobraża – ale nie odpowiedział mi pan na pytanie „jak pan to sobie właściwie wyobraża”. No więc jak pan sobie wyobraża, że chociaż szczepionka redukuje objawy choroby, to nie redukuje zarażalności? Prosiłem choćby o szkic mechanizmu…
Poza zwykłym FRIN jest też kwestia korzyści przemysłowej. Zawsze gdy jakiś zastrzyk da się zastąpić pigułką, inhalatorem czy sprejem do nosa, mamy korzyść biorącą się z tego, że lek będzie tańszy w produkcji, dystrybucji i aplikowaniu. Więc to jasne, że gdy już mają zastrzyk domięśniowy, to się zastanawiają, czy nie da się tego przerobić na inhalator. W przypadku wielu leków sama zmiana sposobu aplikacji już była przełomem terapeutycznym (żyłem w strasznych czasach, w których astmatycy nie mogli korzystać z kieszonkowych inhalatorów, bo ich jeszcze nie było na rynku).
Poza tym chociaż wstrząs anafilaktyczny jest do przewidzenia w przypadku szczepionki, to fajnie byłoby wymyślić jakiś taki sposób aplikacji, żeby to ryzyko wyeliminować. I jestem pewien, że Pfizer już nad tym pracuje.
Jako że w wątku pojawiło się szkalowanie Podkarpacia, przypominam że wg danych bodaj z 2017 województwo podkarpackie miało _najniższy_ wskaźnik odmów szczepień. Najwyższy był na Pomorzu.
@airborell
„Najwyższy był na Pomorzu.”
Bo z Pomorza bliżej jest do internetu.
„No i tego drugiego powodu nie kumam. Brak ograniczenia transmisji to problem dla społeczeństwa, ale na poziomie indywidualnej decyzji to przecież nie jest argument przeciw”
Co tu jest do rozumienia?
Kolega J.F. uważa, że dla niego ryzyko NOP jest większe, niż ryzyko choroby, więc się nie będzie szczepić.
A ponieważ nie chce okazać się aspołecznym egoistą, który odmawia społeczeństwu wkładu w odporność grupową, usiłuje tu wykazać, że ta konkretna szczepionka nie przyczynia się* do wzrostu odporności populacyjnej, ergo decyzja indywidualna jest li tylko indywidualna.
*a przynajmniej nie wykazano dotąd, że się przyczynia.
Mam pytanie do pana @JF. Skoro głównym powodem niechęci do wzięcia szczepionki jest obawa przed odczynem poszczepiennym, to jak konkretnie szacuje pan, dla siebie, w liczbach, prawdopodobieństwo:
1. Zachorowania na „long Covid” lub Covid z ciężkimi symptomami, od hospitalizacji wzwyż? 1 na ile? Ile procent/promili?
2. Skutków ubocznych szczepionki o porównywalnych konsekwencjach do 1.?
Dodawać „i na jakiej podstawie” w tej dyskusji, ma się rozumieć, nie muszę.
@wo
„No więc jak pan sobie wyobraża, że chociaż szczepionka redukuje objawy choroby, to nie redukuje zarażalności? Prosiłem choćby o szkic mechanizmu…”
Ale to nie jest takie oczywiste i akurat Jacek przedstawił szkic mechanizmu całkiem sensownie, biorąc pod uwagę, że podobnie przedstawia go literatura fachowa.
Po pierwsze, przypadki symptomatyczne i asymptomatyczne mają podobny 'viral load’, więc korelacja pomiędzy poziomem wirusa i objawami wydaje się być bardziej skomplikowana [1 i referencje tamże].
Po drugie, z jakiegoś powodu sami twórcy szczepionki rozdzielają kwestie zapobiegania objawom i zapobiegania transmisji [linki do artykułów w Science i NEJM w postach wyżej].
Sugerowany mechanizm jest mniej więcej taki, jak opisał Jacek, t.j. że u zaczepionych, ale zarażonych (i asymptomatycznych) wirus jest wciąż obecny w górnych drogach oddechowych, a więc mogą oni zarażać [2].
*Dlaczego* tak się może dziać nie mam pojęcia i obawiam się, że odpowiedź wykracza poza program liceum, a nawet studiów chemicznych. Dlatego mam nadzieję, że wypowie się tu ktoś ze specjalistów.
Intuicyjnie spodziewałbym się, że dalsze badania rozwieją te wątpliwości i okaże się, że szczepionki jak najbardziej redukują transmisję, ale pytania Jacka wydają mi się legitne i niezasługujące na wyszydzanie.
@Jacek F.
Z powyższego nie wynika, że twoja postawa jest słuszna. Wręcz przeciwnie – zakładając (bardzo nierealistycznie), że szczepionka tylko redukuje objawy, a w ogóle nie redukuje transmisji, wyjście z pandemii będzie zależeć *tym bardziej* od zaszczepienia jak największej ilości osób (bo wtedy wirus rozprzestrzenia się jak teraz, ale prawie nikt poważnie nie choruje). Dlatego twoje wątpliwości powinny właśnie zachęcić cię do zaszczepienia.
[1] https://www.ecdc.europa.eu/en/covid-19/latest-evidence/transmission
[2] https://www.thelancet.com/article/S0140-6736(20)31976-0/fulltext
@mck
Jeśli (!) by założyć, że szczepionka Pfizer/BioNTech tylko redukuje objawy, a w ogóle nie redukuje transmisji, to sensownie byłoby zaszczepić tylko grupy ryzyka (bo to trzeba tak czy inaczej zrobić jak najszybciej), i poczekać na szczepionkę, co do której są badania potwierdzające redukcję transmisji. Z wklejanych wcześniej linków wynika, że taką szczepionką ma szanse być AstraZeneca.
@”transmisja asymptomatyczna”
Czy ktoś ma namiary na literaturę opisującą jakikolwiek przypadek transmisji nowego koronawirusa przez osobą bezobjawową? Jakiś czas temu szukałem i znalazłem tylko dane (np. z Wuhan) sugerujące brak takiej możliwości.
@Jacek F.
Panie Jacku, podaję pod rozwagę:
https://www.theguardian.com/commentisfree/2020/dec/27/consultant-infectious-diseases-long-covid-not-mild-illness-seriously-debilitated-new-clinics
@Zakażanie przez zaszczepionych.
Widziałem wypowiedzi ekspertów (ale niestety nie podam linka – zanotowałem w pamięci fakt, ale nic więcej), że co prawda nie wiadomo, czy szczepienie ma wpływ na zakaźność, ale generalnie byłoby bardzo dziwne gdyby nie miało żadnego. Jeżeli nawet nie redukuje do zera – a faktycznie nie musi, bo odpowiedź po szczepionce może być podobna jak u bezobjawowych nosicieli, to powinna ogólnie zmniejszać transmisyjność. Po prostu u niektórych zarażonych odpowiedź immunologiczna może zadziałać tak jak u nosicieli bezobjawowych (czyli nie zatrzyma namnażania w nosie, ale zatrzyma inwazję na resztę organizmu), u innych po prostu zadziała od razu. Nie ma pewności, jak zadziała. Ale generalnie w biologii pewność jest rzeczą rzadką. Operujemy na prawdopodobieństwach. Jest bardzo mało prawdopodobne, żeby szczepionka nie zmniejszała transmisji – bo odpowiedź immunologiczna będzie szybsza i bardziej zdecydowana, w związku z tym osoby zakażone będą produkować wirusy krócej i poziom wirusa nie wzrośnie do takiego jak u osób nieszczepionych.
@mck
Też po lekturze zauważyłem, że Jacek F dość sumiennie (nawet jeśli z określoną motywacją) i wiernie referuje nam tu co przeczytał i nie są to niestety publikacje śmieciowe, choć widać wpływ University of YouTube w próbach dotarcia do takiego audytorium i pisania językiem tegoż.
Uważam artykuł w Lancet za kolejny eksponat w tej galerii. Niestety nie potrafię znaleźć w nim linków potwierdzających „jakieś powody” z których „sami twórcy szczepionki rozdzielają kwestie zapobiegania objawom i zapobiegania transmisji”. Są to prace badające tę kwestię u makaków i przeciwnie, nie znajdują takich powodów, „No viral replication was detectable in the nose of any”.
@mkwa
> Czy ktoś ma namiary na literaturę opisującą jakikolwiek przypadek transmisji nowego koronawirusa przez osobą bezobjawową?
Keywordem jest viral shedding i generalnie jest najwyższy przed wystąpieniem objawów. W tym sensie każdy zarażający jest bezobjawowy gdy zakaża, a potem może stać się objawowy.
Całkowicie asymptomatyczni superroznosiciele to generalnie pomysł modelarzy. Różnych takich przekwalifikowanych fizyków (loty Lévy’ego, sieci złożone, grafy przypadkowe) często informatyków, rzadko matematyków (częściej śię przykładają do sepcjalizacji w epidemiologii jak Adam Kucharski). Epidemiologia nie była dotychczas wziętym tematem, w Polsce nawet nie mamy takich specjalistów, a poziom w UK można było obserwować gdy ujawnienie kodów źródłowych programów do analizy obnażyło chałupnicze metody nie tylko programistyczne.
To świetnie pasuje do wskazań modeli.
@Pilcrow: „Całkowicie asymptomatyczni superroznosiciele to generalnie pomysł modelarzy.”
A to nie z konieczności? No bo, żeby ich wykryć-wykryć to chyba trzeba by klinicznie zarażać ludzi, a na to chyba nie ma paneli etycznych? To jest rzecz, która interesuje mnie od samego początku: dlaczego nie mówi się o ludziach bezobjawowych-NIEroznosicielach (to nie to samo, co niezarażony, to ktoś, kto miał kontakt, ale zwalczył chorobę zanim zaczął zarażać i teraz być może nawet jest odporny). Po namyśle doszedłem do wniosku, że to jest kategoria ludzi, która wpada w ślepą plamkę poznawczą obecnie. Nie ma ich jak wykryć, bez bezpośredniego eksperymentu (próby kliniczne mają charakter obserwacji nie eksperymentu). Ale też są mało ciekawi, bo nie jesteśmy jeszcze w fazie R SIRa, więc nawet modelarze o nich nie mówią.
> przypadek transmisji nowego koronawirusa przez osobą bezobjawową?
Na pewno osoby osłabione immunologicznie, przede wszystkim z różnymi niedoborami odporności na czele z AIDS, nie zwalczają wirusa i mogą produkować go pozostając bezobjawowe w zasadzie dowolnie długo.
@wo
„Pan chyba wyobraża sobie jakiś taki mechanizm, w którym te limfocyty, jak w amerykańskich filmach, dojeżdżają do granicy stanu i się zatrzymują. Bo to koniec ich jurysdykcji. „Szit, dojechaliśmy do dróg oddechowych, nie możemy tu nic zrobić” – zaklął sierżant.”
Limfocyty maja pewien tropizm. Jesli naucza sie rozpoznawac antygen w wezlach chlonnych drenujacych np. pluca, bedzie przede wszystkim krazyc w plucach itd. Ten meachanizm „adresowania” limfocytow opiera sie na dwoch grupach czasteczek, tzw. chemokinach i integrynach. Moze sie zdarzyc (choc nie wiem czy tak jest w tym przypadku), ze limfocyty B, ktore produkuja przeciwiciala przeciwko Covid-19, maja kiepski tropizm do nablonkow gornych drog oddechowych i stezenie przeciwcial jest niewystarczajace do calkowitego zablokowania wirusa. Jak tylko jednak wirus przejdzie „nizej” bedzie neutralizowany przez przeciwciala krazace we krwi. However, it requires further research.
Wiemy jednak, ze osoby z ostrym przebiegem choroby produkuja wirusa systemowo, wiec szczepionka w najmniej korzystnym scenariuszu, zapobiega przynajmniej temu. Nikt sposrod zaszepionych osob nie rozwinal ostrej formy choroby, co dla mnie przynajmniej, jest fantastycznym argumentem zeby sie za zaszczepic.
I jeszcze jedno na koniec. To ze cos nie zostalo pokazane w badaniach wynika z tego, ze to sie dzieje niezwykle szybko. Nikt niczego nie probuje ukryc, tylko koncentruje sie na rzeczach najwazniejszych. Artykul z „Immunity”, ktory linkowalem wczesniej to kawal porzadnej immunologicznej roboty, ktora w normalnych warunkach zajelaby kilka lat.
Dla ambitnych, ktorzy nie bedac specjalistami chcieliby zrozumiec wiecej, polecam wstepniaki czasopism stricte naukowych. Sczegolnie Immunity, PNAS i Plos-y sa prowadzone przez edytorow, ktorzy sa czynnymi naukowcami. W PNAS (Proceedings of the National Academy of Sciences) to waska grupa naukowcow, ktorzy sa czlonkami NAS. Oni wiedza co pisza, sa precyzyjni i jesli trzeba bardzo, ale to bardzo krytyczni.
> Moze sie zdarzyc (choc nie wiem czy tak jest w tym przypadku)
Toteż szczepionki są często pakowane z adresem do koncentrowania się w pewnych typach tkanek.
W przypadku technologii mRNA podłączają się one wręcz (podejrzewam, nie sprawdzałem) tam gdzie wirus, a mRNA koduje jego białka i ostrzega przed nim z tego samego miejsca. Szczepionka BioNTech ma skuteczność zapewne bliższą 97 niż 90 procentom (meandry statystyki bayesowskiej gdy ma się poślizg w harmonogramie i trzeba zwiększyć próbę), a ModeRNA 95%, podczas gdy starsza technologia AstraZeneca 60% – choć to po prostu unieszkodliwiony wirus i też będzie się zbierał w tkankach z receptorami z których zwykle korzysta przy ataku.
W śród tych tkanek – śluzówki górnych dróg oddechowych. Okazuje się, że specjalnie przetestowano to na makakach! Artykuły cytowane w Lancet jako siejące wątpliwości, przeciwnie – je rozwiewają – nie rozumiem dlaczego je cytują. Może źle zrozumieli „Viral gRNA was detected in nose swabs from all animals and no difference was found on any day between vaccinated and control animals.” mimo że jest wytŁumaczone w poprzednim zdaniu, że śladem replikacji jest sgRNA, a gRNA tylko obecności (być może szczątków).
@❡: „Keywordem jest viral shedding i generalnie jest najwyższy przed wystąpieniem objawów. W tym sensie każdy zarażający jest bezobjawowy gdy zakaża, a potem może stać się objawowy.” oraz „[…] nie zwalczają wirusa i mogą produkować go pozostając bezobjawowe w zasadzie dowolnie długo.”
Serdeczne dzięki za odpowiedź — ale najwyraźniej nieprecyzyjnie napisałem. O zarażaniu przed wystąpieniem objawów mówi się od dawna i wiadomo, jak to badać. Mnie chodziło o osoby przechodzące CoViD-19 w całości bezobjawowo, bo to chyba najlepiej przybliża ewentualne zarażenia wśród zaszczepionych. Tu dużo trudniej o badania, bo przeważnie takich osób się zupełnie nie wykrywa. Jak pisałem, kojarzę artykuł o Wuhan sprzed miesiąca – nietrudno go było teraz odnaleźć [1] — który sugeruje, że bezobjawowcy nie zarażają. Bardzo bym się zdziwił, gdyby w takim razie zaszczepieni mogli zarażać.
[1] https://doi.org/10.1038/s41467-020-19802-w
@❡
„Artykuły cytowane w Lancet jako siejące wątpliwości, przeciwnie – je rozwiewają – nie rozumiem dlaczego je cytują.”
Z artykułu, o którym piszesz: „On the basis of the data presented here, it is possible that a single or double dose of ChAdOx1 nCoV-19 will not prevent infection with or transmission of SARS-CoV-2.” [1] Na moje oko nie wygląda to jak rozwiewanie wątpliwości odnośnie transmisji.
[1] https://www.nature.com/articles/s41586-020-2608-y
> artykuł o Wuhan
To dzięki lockdownowi i pełnemu contact tracing. Przypomnienie że zdrowie publiczne to działanie zespołowe wielu strategii z których szczepienie zawsze pozostanie tylko elementem. Niestety takich badań chyba nie dałoby się wykonać na społeczeństwie bez jego uśpienia.
> Na moje oko nie wygląda to jak rozwiewanie wątpliwości odnośnie transmisji
„On the basis of data it is possible”, ponieważ replikacja wirusa gwałtownie spadła, ale mimo to jakieś osobniki nadal replikowały. Źle czytasz kwantyfikatory. Dalej w dyskusji masz oczywiście „further research is needed” oraz że makak „does not reflect a realistic human”, więc możesz ich w ogóle nie czytać. Cytujący w Lancet też mogli skorzystać z tej drugiej drogi zamiast się ośmieszać.
@kot
„stezenie przeciwcial jest niewystarczajace do calkowitego zablokowania wirusa. ”
No jasne, ale mechanizm pana Jacka oznaczałby całkowitą bezskuteczność szczepionki u osób bezbobjawowych, czyli: nie „pewien tropizm”, tylko bariera jak w amerykańskim filmie „state line” dla „state troopers”, oraz nie „niewystarczające do całkowitego zablokowania” tylko „zupełnie nie redukujące”.
Upiera się on bowiem cały czas, że szczepionka może nie mieć żadnego wpływu na pacjentów bezobjawowych i domaga się dowodu, że jakiś ma. Ja tymczasem twierdzę, że to wysoce prawdopodobne, że na nich też ma JAKIŚ wpływ, tzn. na przykład spowalnia namnażanie dwukrotnie. Bardzo dziwne byłoby to, gdyby nie miała żadnego (albo przynajmniej miała zaniedbywalny).
A samo dwukrotne spowolnienie zapewne już by nam spychało współczynnik zakażalności poniżej 1, a więc zamiast pandemii mielibyśmy pojedyncze ogniska, samoczynnie wygasające.
@wo
„wysoce prawdopodobne, że na nich też ma JAKIŚ wpływ, tzn. na przykład spowalnia namnażanie dwukrotnie (…) A samo dwukrotne spowolnienie zapewne już by nam spychało współczynnik zakażalności poniżej 1”
A nie jest tak, że w skali makro i mikro to odrębne wartości? Współczynnik reprodukcji wirusa (zakaźność w populacji powyżej/poniżej krytycznej wartości) to chyba coś innego niż współczynnik reprodukcji wirusa w organizmie (szybkość namnażania się w komórkach i odpowiedź układu odpornościowego). SARS-1 czy MERS miały wyższą śmiertelność, bo namnażały się szybciej – tak szybko, że częściej zabijały żywiciela, a więc R(0) szybko schodziło poniżej progu i dochodziło do spontanicznego wygaszenia ognisk, a więc nie doszło do pandemii na globalną skalę. Ale nie upieram się, sam jestem ciekaw, nie jestem specjalistą – niech się @kot wypowie na temat tej zależności.
@mnf
„A nie jest tak, że w skali makro i mikro to odrębne wartości? ”
Odrębne, ale przecież związane. Załóżmy, że przechodzisz bezobjawowo, ALE za sprawą szczepionki masz tego wirusa o połowę mniej – to jesteś też mniej zaraźliwy. Zaraźliwość to w końcu kwestia tego, ile wirusa masz w kropli śliny. Gdyby znaczną część populacji zaszczepić, śliny roznosicieli zrobią się mniej zaraźliwe, a więc R spadnie.
@MNF”A nie jest tak, że w skali makro i mikro to odrębne wartości? Współczynnik reprodukcji wirusa (zakaźność w populacji powyżej/poniżej krytycznej wartości) to chyba coś innego niż współczynnik reprodukcji wirusa w organizmie (szybkość namnażania się w komórkach i odpowiedź układu odpornościowego). SARS-1 czy MERS miały wyższą śmiertelność, bo namnażały się szybciej – tak szybko, że częściej zabijały żywiciela, a więc R(0) szybko schodziło poniżej progu i dochodziło do spontanicznego wygaszenia ognisk, a więc nie doszło do pandemii na globalną skalę. Ale nie upieram się, sam jestem ciekaw, nie jestem specjalistą – niech się @kot wypowie na temat tej zależności.”
Wirus, jak każdy replikujący się byt, podlega presji selekcyjnej. Stanem bliskim idealnego, szczególnie dla wirusów mających tylko jednego żywiciela, jest taki w którym wirus łagodnie koegzystuje ze swoim gospodarzem nie czyniąc mu większej szkody. Na tyle szybko się replikuje, że łatwo zdobywa nowych żywicieli, ale nie zabija gospodarza. Takimi wirusami są common cold coronaviruses (CCCoV), które odpowiadają za mniej więcej 20% wszystkich infekcji dróg oddechowych. Covid-19 (oraz SARS-1 i MERS), jako wirus odzwierzęcy, jeszcze nie „nauczył” się łagodnej koegzystencji i niekiedy zabija swojego żywiciela, a znacznie częściej powoduje poważne komplikacje, ograniczające aktywność gospodarza a tym samym utrudniają rozprzestrzenianie się wirusa. Z ewolucyjnego punktu widzenia, na wirusa działają dwie przeciwstawne siły. Z jednej strony, mutanty (warianty) replikujące szybciej zyskują przewagę nad konkurencją (zysk), ale mogą zabić gospodarza i wraz z jego śmiercią również giną i nie przekazują swoich genów dalej (wada). Im bardziej utrudniamy wirusom rozprzestrzenianie (izolacja, szczepienia) tym bardziej promujemy łagodniej replikujące warianty wirusa. Również z tego względu masowe szczepienia są bardzo istotne, po prostu hodujemy sobie łagodniejszego wirusa. Zachodzi również odwrotna zależność, im bardziej lekceważymy social distancing, im mniej się będziemy szczepić tym większa szansa na nowy, bardziej zjadliwy wariant (a przypomnę, że to wirus RNA o nieprzesadnie stabilnym genomie).
Kolejnym argumentem za powszechnymi szczepieniem jest również to że, nasz nabyty układ odpornościowy szybo „zapomina” o CCCoV. Już po kilku (krótkich) miesiącach pamięć zanika; katar/przeziębienie możemy przechorować kilka razy w roku (ale już nie grypę, tu pamięć działa dużo lepiej). Covid-19 jest gdzieś pomiędzy, osoby które przechowały wirusa wiosną raczej nie chorują ponownie, ale miano przeciwciał spada dość szybko i to nie będzie pamięć na długie lata, raczej długie miesiące. Szczepionka może działać lepiej i jest spora szansa, że da długotrwałą odporność. Obecne zalecane jest szczepienie wszystkich, niezależnie od obecnego miana przeciwciał.
EMA organizuje konferencje o nowej szczepionce, można śledzić bez rejestracji https://www.ema.europa.eu/en/events/public-stakeholder-meeting-approval-roll-out-covid-19-vaccines-eu#live-broadcast-13:00—15:15-cet-section
@wo
„Upiera się on bowiem cały czas, że szczepionka może nie mieć żadnego wpływu na pacjentów bezobjawowych i domaga się dowodu, że jakiś ma. Ja tymczasem twierdzę, że to wysoce prawdopodobne, że na nich też ma JAKIŚ wpływ, tzn. na przykład spowalnia namnażanie dwukrotnie. Bardzo dziwne byłoby to, gdyby nie miała żadnego (albo przynajmniej miała zaniedbywalny).”
Pan Jacek gdzies nam zniknal, nie wiem czy dalej sledzi dzskusje, ale oczywisicie, szczepionka jakis wplyw na wirusa w gornych drogach oddechowych ma, nawet u osob bezobjawowych (pewnie spory). Intuicja mi podpowiada, ze we wstepnych badaniach skutecznosci szczepionki to pominieto, jako rzecz trudno sprawdzalna (u osob nie majacych objawow) i w sumie malo istotna. Wazne jest czy:
a/ szczepionka jest bezpieczna (jest i to bardzo),
b/ chroni przed pelnoobjawowa choroba (tak i to znakomicie).
Czego jeszcze ludzie oczekuja zupelnie nie rozumiem.
@kot immunologa
„a/ szczepionka jest bezpieczna (jest i to bardzo),
b/ chroni przed pelnoobjawowa choroba (tak i to znakomicie).
Czego jeszcze ludzie oczekuja zupelnie nie rozumiem.”
Ja oczekuję, żeby jeszcze dawała odporność zbiorową tak, żebym był zabezpieczony podwójnie – przez szczepionkę i przez minimalizację wirusa w moim otoczeniu.
@janekr
„Ja oczekuję, żeby jeszcze dawała odporność zbiorową tak, żebym był zabezpieczony podwójnie – przez szczepionkę i przez minimalizację wirusa w moim otoczeniu.”
I tak zapewne bedzie, tak dzialaja wszystkie szczepionki stosowane na masowa skale. Czy szepienie zupelnie zablokuje transmisje wirusa, czy „tylko” ja oslabi trudno powiedziec, ale badzmy dobrej mysli.
Warto obserwowac sytuacje w Izraelu. Wczoraj wprowadzono kolejny lockdown, a jednoczesnie szczepienia ida pelna para. Juz ponad 3% populacji dostalo pierwsza dawke. Efekty powinny byc widoczne niedlugo.
https://www.timesofisrael.com/nearly-100000-vaccinated-sunday-as-health-ministry-expands-vaccination-drive/
Czytając gdzieś w sieci te różne pytania dotyczące szczepionek zrozumiałem chyba właśnie istotę pytania o „zapobieganie transmisji przez osoby zaszczepione”. Jeżeli dobrze to rozumiem to chodzi o scenariusz:
1. Osoba zaszczepiona drogą kropelkową dostaje porcję wirusa.
2. W innym miejscu zakaża innych drogą kropelkową wydychając *te same wirusy które wciągnęła wcześniej*
Nie dziwię się, że nikt z nas tu obecnych tego nie załapał, bo nawet dla osób pobieżnie znających temat taki scenariusz jest bardzo mało prawdopodobny (o wiele za małe ilości wirusa w powietrzu wydychanym).
Niestety kolegi J.F. chyba nie ma już z nami i raczej nie potwierdzi czy o to mu chodziło.
Na wszelki wypadek zaznaczę, że pan Jacek nadal „jest z nami” w takim sensie, że nie dostał żadnego bana. Pisał uprzejmie i merytorycznie. Myślę, że zasadniczy problem polegał z nim na tym, że nie wiedział, jak działają wirusy „tak wewogle” i wyobrażał je sobie jako coś w rodzaju małych bakterii, które mogą się tak sobie po prostu same z siebie rozmnażać w drogach oddechowych – więc bezobjawowi nosiciele mogą je roznosić tak, jak bezobjawowy nosiciel grzybicy stóp (?).
Mam wrażenie, że problem z powszechną akceptacją szczepionek jest niestety daleko bardziej emocjonalnej niż matematycznej natury.
hipoteza robocza:
Foliarska „strategia” oporu przeciw elitom pada w Polsce na wyjątkowo żyzny grunt tradycji oporu chłopskiego. Nie wiem, czy to już nie nadużycie, ale wydaje mi się, że opór wobec szczepionek jest jakąś przedziwną formą pełzającej rewolucji, w której dystrybuuje się ryzyko zadziwiająco zgodnie z logiką buntów chłopskich (tj na starszych, z dużych miast, z dużym kapitałem społecznym [kontakty!]); do tego unikając jednoznacznych konsekwencji etycznych.
Z tej perspektywy nawoływania do solidarności i „wspólnej walki” z covidem brzmią jak próba przekonania chłopów do walki w 1863.
Nawet powrót do status quo (biorąc pod uwagę skokowy wzrost nierówności już nieaktualny) dla całkiem sporej i szybko rosnącej grupy ludzi to po prostu kolejne no future – a w logice „nie da się tak dłużej żyć” antywackizm jest wyborem nie dość, że całkiem racjonalnym, to w dodatku zadziwiająco kulturalnym.
„grunt tradycji oporu chłopskiego”
to nie chłopi zapraszają foliarzy do mediów, tylko kapitaliści.
Przyznaję że czegoś nie rozumiem. Nie mam problemów typu „jak działa wirus”, czy „co to jest mRNA”. A nie rozumiem. Dzisiaj znowu WHO podkreślało że nie wiedzą czy szczepionka zapobiega transmisji, czyli mówiąc wprost zarażaniu. Przecież z tego że szczepionka działa (a takie jest założenie) wprost wynika że zapobiega namnażaniu się wirusa, a więc jest go mało, a więc prawdopodobieństwo zarażania powinno być miarę proporcjonalne do ilości wirusów. Czyli, podsumowywując, z faktu że szczepionka działa powinno wynikać wprost że zmniejsza się bardzo prawdopodobieństwo że kogoś zarazisz, niejako przy okazji. Czego ja tu nie rozumiem lub gdzie robię błąd?
@embercadeo
„Dzisiaj znowu WHO podkreślało że nie wiedzą czy szczepionka zapobiega transmisji, czyli mówiąc wprost zarażaniu. ”
BioNTech i Moderna nie badaly pacjentow bezobjaowych. Jest wiec teroretycznie mozliwe, ze osoby zaszczepione po zarazeniu sa przez pewien czas nosicielami bezobjawowymi. Przy czym sprawnie dzialajacy i „wyedukowany” nabyty uklad odpornosciowy osoby zaszczepionej znacznie szybciej zwalczy infekcje, niz osoby bez nabytej odpornosci. Nawet jesli te szczepionki nie chronia w pelnie przed transmisja, to niemal na pewno ja ograniczaja do jakiegos stopnia.
Szczpionka rozwijana przez Oxford/AstraZeneca chroni czesciowa przed transmija, ale proba byla troche za mala zeby byc tego pewnym na 100%. WHO nie chce sie bawic w zgadywanki.
„The study, published in the Lancet, found that vaccine efficacy against asymptomatic transmission was 59% in the group that received a half dose followed by a standard dose (seven cases among 1120 participants versus 17 cases among 1127 participants in the control group), but just 4% in the group that received two standard doses (22 among 2168 participants versus 23 among 2223 for the control). The researchers said, however, that as this was a secondary outcome, additional confirmation was still required.”
https://www.bmj.com/content/371/bmj.m4777#:~:text=The%20study%2C%20published%20in%20the,the%20group%20that%20received%20two
@mrw
A ktoś ich w ogóle zapraszał do mediów? Mają własne.
@pewuc
„A ktoś ich w ogóle zapraszał do mediów? Mają własne.”
Niezależnie od tego, że mają własne – niestety naprawdę są zapraszani także do mediów głownego nurtu. Kto ich zaprasza? W hierarchii redakcyjnej to stanowisko nazywane jest „wydawcą” lub „redaktorem” (w zależności audiowideo czy literki).
Taka ciekawostka. W niedzielę byłem z wnukami w parku. A kiedy wracaliśmy, znalazłem za wycieraczką ulotkę. „Wyłącz telewizor – włącz myślenie”, „Polsko obudź się” – głowne hasła mogłyby być artykułowane przez wiele możliwych stronnictw. Dalej były teksty ujednoznaczniające: „Nie śmiejcie sie z dzieci wierzących w Św. Mikołaja. Pomyślcie o dorosłych wierzących w szczepionki!” I tak dalej, drobniejszym drukiem. Nieprzebadane preparaty będą nam wstrzykiwać, odpowiedzialności nikt nie ponosi, śmiertelność jest na poziomie grypy i takie tam. Ku mojemu zaskoczeniu, nic i mikrochipach. Ale reszta standardowa.
Ale do rzeczy. Ulotka formatu A5, dobry papier (kreda czy półkreda), kolor. Druk zapewne w wielkim nakładzie (jak to ulotki), konieczny personel do roznoszenia. Czyli ktoś ładuje całkiem duże pieniądze, żeby zniechęcać do szczepionek czy też ostrzegać przed szczepionkami. To zapewne znaczy, że naprawdę wierzy w te szczepionkowe spiski i że ratuje ojczyznę.
Nie wiem, czy takie ulotki będą jakoś tam skuteczne, czy kogoś istotnie zniechęcą. Ale ryzyko istnieje. To tak, jak z tym zaostrzaniem walki klas w miarę postępów socjalizmu – im bliżej realnych szczepień, tym bardziej rośnie opór.
Od razu dodam, że nie ma podpisu, tylko zachęta do oglądania na YT m.in. Grzegorza Brauna. niezależnej telewizji i temu podobnych.
@pewuc
„Czyli ktoś ładuje całkiem duże pieniądze, żeby zniechęcać do szczepionek czy też ostrzegać przed szczepionkami. To zapewne znaczy, że naprawdę wierzy w te szczepionkowe spiski i że ratuje ojczyznę” – nie ma wynikania. To _może_ oznaczać, że jest walniętym antyszczepionkowcem, albo może też oznaczać, że kalkuluje jakiś profit w szerzeniu w Polsce proepidemicznej szurii. (Lub jakaś kombinacja powyższych – szczerze wierzące członki i cyniczna głowa, dajmy na to). Not enough data.
> WHO podkreślało że nie wiedzą czy szczepionka zapobiega transmisji, czyli mówiąc wprost zarażaniu. Przecież z tego że szczepionka działa (a takie jest założenie) wprost wynika
Łatwiej zrozumieć odpowiedź znając zadane pytanie.
Latika Bourke, Sydney Morning Herald: (59:00)
… countries in my home patch, of course in the Asia Pacific, have done very well and kept community transmission rates very low to the point where some have eliminated. But what does that mean for the long-term where people overseas are vaccinated, does that ensure that they are not a risk traveling to countries that have almost zero community transmission, or do you think that people who have been vaccinated will still need to quarantine if they’re going to countries that have low transmission?
@pewuc
„Czyli ktoś ładuje całkiem duże pieniądze, żeby zniechęcać do szczepionek czy też ostrzegać przed szczepionkami”
Przecież wszyscy wiemy kto, to chyba nie jest żadna tajemnica. Ta akcja ulotkowa czy trollerka w internecie to dla niego bułka z masłem. Jednym foliarzom sypnie sto tysięcy, drugim dwieście i już mamy efekty. Zresztą też nie przesadzajmy – ile takie ulotki mogą kosztować? To jest konkretne sypnięcie piachu w tryby bardzo niewielkim kosztem finansowym.
@wo
„niestety naprawdę są zapraszani także do mediów głownego nurtu”
Lata temu postąpiłem zgodnie z radą ulotki pewuca („wyłącz telewizor, włącz myślenie”), więc nie jestem na bieżąco. Naprawdę media głównego nurtu (w sensie TVN, Polsat itp. – a nie jakaś tam Niezależna Telewizja Tarnobrzeg) zapraszają antyszczepionkowców? Przecież to byłby niebywały skandal i powód do obsmarowania takiego redaktorka w konkurencyjnych stacjach czy na łamach np. „Wyborczej” („w polskich szpitalach ludzie umierają, a Iksiński zaprasza do studia propandemiczną szurię!”; „TVX zarabia pieniądze na szerzeniu dezinformacji!”). Jestem w stanie jeszcze (od biedy) zrozumieć zaproszenie maniaka od płaskiej ziemi (niektórzy toczą z takich rzeczy bekę), ale antyszczepionkowców? W szczycie epidemii? Iksiński nie mógłby się tłumaczyć, że zrobił to dla jaj.
@pewuc
„Czyli ktoś ładuje całkiem duże pieniądze, żeby zniechęcać do szczepionek czy też ostrzegać przed szczepionkami”
Ja w rozmowach ze znajomymi – „antyszczepionkowcami”, „sceptykami”, „ludźmi ostrożnymi”, czy „zaniepokojonymi” – którzy twierdzą, że to big pharma dla swego interesu promuje szczepienia, używam takiego przewrotnego argumentu: Celem szczepień jest całkowite zwalczenie choroby zakaźnej. To udało się z ospą prawdziwą, polio typu 2, jest już blisko eradykacja polio typu 3. Skutkiem tego jest to, że na ospę prawdziwą i polio typu 2 już nie szczepimy, zatem producenci szczepionek nie mają zysków z istnienia tych chorób. Wiadomo, do czego zmierzam – istnienie chorób zakaźnych jest w interesie big pharmy, a ich skuteczne zwalczanie – nie. Zatem to ruchy antyszczepionkowe z pewnością są przez nich finansowane. Tą argumentacją nikogo do szczepienia chyba nie przekonałem, ale przynajmniej dyskusje tego typu w mojej obecności ustały, bo to ja teraz wyzywam swoich interlokutorów od pożytecznych idiotów wielkiego farmaceutycznego lobby. Zresztą, nie bardzo wierzę, że można kogoś przekonać siłą racjonalnych argumentów. Pan Jacek prowadził merytoryczną dyskusję spokojnie i z szacunkiem, ale czy ktoś ma wrażenie, że został przez szanownych komcionautów przekonany do zaszczepienia się?
@stryj Marcina
„Pan Jacek prowadził merytoryczną dyskusję spokojnie i z szacunkiem, ale czy ktoś ma wrażenie, że został przez szanownych komcionautów przekonany do zaszczepienia się”
Pan Jacek prowadził merytoryczną dyskusję spokojnie i z szacunkiem, na co dostał sporo lekceważących, pogardzających i pełnych nieścisłości (żeby nie powiedzieć błędnych) odpowiedzi od kilku tutejszych komentatorów. Piękny przykład tego, o czym mówił Stawiszyński w ostatnim Kwadransie Filozofa, że można z powodów irracjonalnych popierać stanowisko racjonalne. Masa ludzi jest mocno za szczepieniami na koronawirusa, pomimo że tak naprawdę niewiele wie o tych szczepionkach.
Samo w sobie nie jest to jakieś naganne, w końcu nie można na wszystkim się znać i wszystkiego sprawdzać samodzielnie, trzeba zaufać jakimś specjalistom i autorytetom. Ale kurcze, jeśli nie jestem specjalistą, a ktoś zadaje dociekliwe pytania, może odpowiedzi zostawić komuś, kto się na tym dobrze zna?
I w tej całej dyskusji nie chodzi o Pana Jacka, czy kogokolwiek, kto publicznie prezentuje tego rodzaju argumenty, chodzi o rzeszę milczących obserwatorów. Ja się na szczepionkach nie znam, miałem pewne obawy związane z bardzo szybkim przygotowaniem tych szczepionek i czytając tutejszą dyskusję byłem blisko oddania racji raczej Jackowi F (koniec końców nie zgadzam się z nim, głównie dlatego, że pojawiło się też sporo merytorycznych odpowiedzi).
Mam bardzo dużo szacunku Szymona Malinowskiego z naukaoklimacie.pl, ponieważ niestrudzenie odpowiada tam w komentarzach różnego rodzaju oszołomom wymyślającym (czy raczej powtarzającym za oszołomami z innych części internetu) karkołomne argumenty mające świadczyć o tym, że nie ma ocieplenia klimatycznego (a jak jest, to nie przez ludzi, a jak przez ludzi, to jest dla nas dobre itd. itp.). Wydaje mi się to nieprawdopodobnie trudne, wymaga bardzo dużej wiedzy, wysiłku i chęci, aby spokojnie tłumaczyć i wyjaśniać, a także przyznawać, gdy nauka czegoś jeszcze nie jest w stanie potwierdzić czy wyjaśnić. Natomiast pohukiwanie, że rozmówca się nie zna i zadaje pytania o oczywistości, których nie trzeba wyjaśniać (dodając przy tym swoją opinię na temat wykształcenia i inteligencji rozmówcy) w ogóle nie ma sensu i robi więcej szkody niż pożytku.
A odnośnie zapraszania szarlatanów do mediów – no przecież Wyborcza niedawno opublikowała wywiad z facetem (lekarz anestezjolog, z zawodu prezes), który stwierdził, że lepiej się nie szczepić, bo nie wiadomo, jakie efekty uboczne pojawią się raz na 100 tysięcy ludzi, że przetestowano na 40 tysiącach, a mamy zaszczepić miliard, a w ogóle to nie będzie trzeciej fali zachorowań, bo wszyscy do tego czasu już przejdą chorobę i się uodpornią. Swoją drogą wywiad sprzed kilku tygodni, ale teraz jest ładnie promowany na głównej, widać się dobrze klika.
@mnf
„Naprawdę media głównego nurtu (w sensie TVN, Polsat itp. – a nie jakaś tam Niezależna Telewizja Tarnobrzeg) zapraszają antyszczepionkowców?”
Naprawdę. To są przecież często znani aktorzy, piosenkarze, sportowcy, politycy itd. Poza tym oni zazwyczaj nie mówią, że są przeciw szczepionkom, tylko że są za wolnością, a media głównego nurtu przecież wolność kochają i rozumieją, bo obława na młodych alimenciarzy obława.
Jak już założymy sobie jakieś własne medium, bo ktoś z nas wygra na loterii, będziemy w nich egzekwować szacunek dla nauki. Na razie polecam koledze tekst wybitnego publicysty i obrońcy wolności, który wysuwa uzasadnione wątpliwości, bo przecież naukowcy sami nie są pewni swoich zaleceń (kolega może też wyguglać znakomity tekst o wątpliwościach dotyczących rzekomego globalnego ocieplenia piora tego samego autora).
https://wyborcza.pl/7,75968,26640210,naukowcy-sami-sa-niepewni-swych-odkryc-i-przepisywanych-kuracji.html
@froz
„Pan Jacek prowadził merytoryczną dyskusję spokojnie i z szacunkiem, na co dostał sporo lekceważących, pogardzających i pełnych nieścisłości (żeby nie powiedzieć błędnych) odpowiedzi od kilku tutejszych komentatorów.”
Przegapiłem jakąś błędną, albo przynajmniej nieścisłą? Proszę koniecznie wskazać, sprostujemy.
„Natomiast pohukiwanie, że rozmówca się nie zna i zadaje pytania o oczywistości, których nie trzeba wyjaśniać (dodając przy tym swoją opinię na temat wykształcenia i inteligencji rozmówcy) w ogóle nie ma sensu i robi więcej szkody niż pożytku.”
To jest tylko niszowy blogasek. Nie zajmujemy się tu szkodami ani pożytkami, tylko rozmową o tym i o owym. Pan Jacek zapewne jest osobą inteligentną i wykształconą, ale po prostu jakoś dziwnie wyobrażał sobie działanie wirusów – nie wiemy jak, bo tego nie doprecyzował. Najprawdopodobniej jeszcze kilka miesięcy temu nawet nie znał skrótu mRNA.
Cierpliwe tłumaczenie komuś matematyki niestety czasem musi wiązać się z koniecznością powiedzenia temu komuś, że nie umie sprowadzać ułamków do wspólnego mianownika. Obiecałem „strefę bezpieczną”, a nie „strefę potakiwania”.
@wo
No przecież nie chodzi o potakiwanie. Szymon Malinowski nie potakuje denialistom klimatycznym.
„Przegapiłem jakąś błędną, albo przynajmniej nieścisłą? Proszę koniecznie wskazać, sprostujemy.”
No nie wiem, czy jest sens do tego wracać, komentarzy jest już ponad 200, więc trochę trudno mi znaleźć te konkretne, o których myślałem. Ale tak na szybko jest to:
„❡
> że tych badań nie ma [takich] żeby zaprzeczyć temu, co pan napisał tutaj
Coś mi chyba umknęło. Czy tutaj tezą jest że liczba zakażonych pomimo zaszczepienia została w testach klinicznych określona przez symptomy i przegapia asymptomatyczność? Otóż nie, przez test genetyczny.”
oraz:
„Zastanówmy się, co wiemy na pewno:
1. Szczepionka chroni przed zakażeniem się wirusem w 95%
2. Te 95% to rezultat nie tylko badania symptomów, tylko testów PCR
3. Testy PCR wykonuje się na podstawie wymazu… z nosa (miałem już 4, w poniedziałek rano mam piąty, naprawdę nic przyjemnego)”
No a jak wyszło w dalszej dyskusji, w badaniach klinicznych (dwóch szczepionek, o ile się nie mylę) osoby zakażone były definiowane jako te, które miały symptomy potwierdzone testem. W sumie nadal nie wiem, czy to znaczy, że nie testowali wszystkich uczestników badań (ktoś pisał, że byłoby to zaniedbanie na miarę rządów pisu), czy testowali, ale nie podali wyników.
@Froz
„W sumie nadal nie wiem, czy to znaczy, że nie testowali wszystkich uczestników badań (ktoś pisał, że byłoby to zaniedbanie na miarę rządów pisu), czy testowali, ale nie podali wyników.”
„„Przegapiłem jakąś błędną, albo przynajmniej nieścisłą? Proszę koniecznie wskazać, sprostujemy.”
No nie wiem, czy jest sens do tego wracać, komentarzy jest już ponad 200, więc trochę trudno mi znaleźć te konkretne, o których myślałem. Ale tak na szybko jest to:”
Robili i jedno i drugie. W badaniach szczepionki Oxfordu/AstraZeneca osoby zaszczepione w Anglii i Walii byly monitorowane cotygodniowo na obecnosc wirusa testem PCR. Probandzi z Brazyli nie byli testowani regularnie, z RPA tylko niewielka grupa. Nie jest to skandal, tylko realia. Chodzilo o zroznicowanie genetyczne, czynniki srodowiskowe, inne patogeny itp. Przypomniam, glownym, najwazniejszym pytaniem jest to czy szczepionka chroni przed pelnoobjaowya choroba, reszta to wodotryski. Latwiej dotrzec do zaszczepionych w UK niz Brazylii, wiec domyslam sie ze odpuszczono regularne monitorowanie tamze. Przypominam czas goni, a ludzie umieraja.
Link do pelnego raportu:
https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0140673620326611
@Froz i bledy i niescislosci.
Pytanie gdzie nalezy sie zatrzymac przy uscislaniu. Jasne ze upraszczamy, to nie seminarium. Ale nie na tyle, zeby to uniemozliwialo zrozumienie calosci. Nierozasadnym by bylo oczekiwac wykladow z wirusologii polaczonych z korepetycjami z biologii molekularnej, immunologii oraz biochemii kwasow nukleinowych na blogu.
Kilkanascie wpisow temu w odpowiedzi na pytanie o asymptomatycznosc podalem link do artykulu z BMJ (British Medical Journal), ktory przystepnie omawia wynki artykulu z Lancet. Pierwsze zdanie, gruba czcionka brzmi „Covid-19: Oxford vaccine could be 59% effective against asymptomatic infections, analysis shows”. Czytal Pan?
@kot immunologa
Ale ja nie twierdzę, że badania były wykonywane źle. W ogóle się do tego nie odnoszę, bo się na tym nie znam. Chodzi mi tylko o to, że pojawiły się w komentarzach tezy, które wydają mi się nieprawdziwe. Mylę się?
„Covid-19: Oxford vaccine could be 59% effective against asymptomatic infections, analysis shows”
Ja nie twierdzę, że tak nie jest, skuteczność szczepionki, chociaż istotna dla samej dyskusji, nie ma związku z błędnymi wypowiedziami, które cytowałem. Omawiane wyniki (wydaje mi się, że nie chodziło o szczepionkę oxfordzką) definiowały zakażenia jako symptomy potwierdzone testem, zatem nie wliczały zakażeń bez symptomów, natomiast kilka osób pisało tutaj co innego (dopóki nie pojawiło się kilka linków i cytatów).
Powtórzę cytat:
„Te 95% to rezultat nie tylko badania symptomów, tylko testów PCR”
Jeśli to prawda, to kajam się i przepraszam, widać źle odczytałem źródła.
„Pytanie gdzie nalezy sie zatrzymac przy uscislaniu. Jasne ze upraszczamy, to nie seminarium. Ale nie na tyle, zeby to uniemozliwialo zrozumienie calosci. Nierozasadnym by bylo oczekiwac wykladow z wirusologii polaczonych z korepetycjami z biologii molekularnej, immunologii oraz biochemii kwasow nukleinowych na blogu.”
Ja nic nie oczekuję, po prostu założyłem, że celem Gospodarza było jednak raczej przekonanie do szczepienia, a nie odwrotnie. Tak, tak, wiem, to jest blog, a nie strona ministerstwa zdrowia, już się zamykam.
@froz
„po prostu założyłem, że celem Gospodarza było jednak raczej przekonanie do szczepienia, a nie odwrotnie. ”
To zawsze jest błędne. Nie umiem przekonywać, a nie stawiam sobie celów nie do zrealizowania. Gdybym umiał przekonywać, robiłbym w jakichś lukratywnych branżach, typu pijar czy marketing. Jak mnie spytasz czym się różni mRNA od tRNA, będę się starał odpowiedzieć najlepiej jak potrafię – ale przecież nie będę cię próbował do niczego „przekonać”, możesz tam sobie wierzyć, że jedno jest łyse, a drugie ma włoski.
Jestem za likwidacją pogadanek filozoficznych w radiu.
” Piękny przykład tego, o czym mówił Stawiszyński w ostatnim Kwadransie Filozofa, że można z powodów irracjonalnych popierać stanowisko racjonalne. Masa ludzi jest mocno za szczepieniami na koronawirusa, pomimo że tak naprawdę niewiele wie o tych szczepionkach.”
Typie, wyjaśnij mi, w jaki sposób „słuchanie fachowców” jest „powodem irracjonalnym”.
Dobra, to jeszcze zanim faktycznie zamilknę, wykorzystam dobrą wolę Gospodarza. Otóż od kiedy opublikowano wyniki badań szczepionki oksfordzkiej, nurtuje mnie kwestia wyjątkowo wysokiej skuteczności w grupie, której dano połowę dawki.
Mam właściwie dwa pytania:
1. Czy tego nie da się wytłumaczyć po prostu małą próbką (co za tym idzie po prostu losowością wyników)? Domyślam się, że to się jakoś da policzyć, to znaczy jakie jest prawdopodobieństwo, że te kilkanaście zakażonych osób różnicy to po prostu artefakt losowy, a nie efekt wyższej skuteczności szczepionki z połową dawki. Jakby dajmy na to podzielić badanych według koloru oczu, włosów, wzrostu itd. to też by się w końcu znalazła grupa, wśród której skuteczność szczepionki byłaby dużo wyższa niż średnia, ale z tego nie musi wynikać, że jest ona wśród osób o takich cechach skuteczniejsza.
2. Jeśli powyższe tego jednak nie tłumaczy, to jakie są obecne wytłumaczenia? Czytałem trochę na ten temat, jak się ten news pojawił, ale właściwie sprowadzało się to do „nie wiadomo”.
@mrw
„Typie, wyjaśnij mi, w jaki sposób „słuchanie fachowców” jest „powodem irracjonalnym”.”
Właściwie nie powinienem odpowiadać na chamskie zaczepki, ale skoro już tu jestem… Nie chodzi oczywiście o „słuchanie fachowców”, a o wyznawanie i propagowanie poglądów grupy, do której się należy. Oczywiście każdy o sobie myśli, że jego to nie dotyczy, Ciebie z pewnością też nie.
„Właściwie nie powinienem odpowiadać na chamskie zaczepki, ale skoro już tu jestem… ”
Może nie trzeba było zaczynać od chamskiej zaczepki?
„Nie chodzi oczywiście o „słuchanie fachowców”, a o wyznawanie i propagowanie poglądów grupy, do której się należy.”
w sensie jakiej grupy? Ludzi uznających metodę naukową?
@Froz
Jako jedna z osób, która była powiedzmy uszczypliwa dla pana Jacka, chciałbym wyjaśnić, że zostałem striggerowany, gdy pan Jacek ewidentnie zignorował podawane mu argumenty, nie odnosząc się ani do mechanizmów biologicznych ani innych ogólnie znanych faktów historycznych o działaniach szczepionek.
Dobrym przykładem są te testy PCR z artykułu w Financial Times. Tak jak napisałem, pan Jacek odniósł się do tego, do czego było mu wygodnie – że faktycznie źle zrozumiałem ten akapit (ewentualnie, że dziennikarz napisał to nieprecyzyjnie) – a nie odniósł się w ogóle do akapitu następnego, w którym podano, że JEDNAK ISTOTNIE wyniki samych testów PCR pokazują przynajmniej 60% ochrony na osobach zaszczepionych względem niezaszczepionych, tylko że na małej próbce.
Moje spekulacje co do jego wykształcenia to tak naprawdę spekulacje do jego motywów. Dyskutujemy sobie tu anonimowo, przed chwilą okazało się, że ktoś sypie konkretną kasą na drukowanie ulotek antyszczepionkowych, wiadomo też, że trollowanie na forach jest modus operandi pewnych organizacji…
@Froz
„Otóż od kiedy opublikowano wyniki badań szczepionki oksfordzkiej, nurtuje mnie kwestia wyjątkowo wysokiej skuteczności w grupie, której dano połowę dawki.”
Moge sie tylko domyslac przyczyn, ale raczej to nie jest losowy artefakt a biologia stojaca za szczepionka. Szczepionkia oxsfordzka bazuje na zmodyfikowanym szymasim wirusie, ktory ma zadanie dostarczyc do komorek gospodarza informacji genetycznej o bialku S (spike) Covid-19. Klopot w tym, ze sam adenowirus jest immunogenny. Mam mocne podejrzenie, ze przy pierwszej wysokiej dawce nasz uklad odpornosciowy uczy sie rozpoznawac adenowirusa na tyle skutecznie, ze przy podaniu drugiej dawki niszczy go zanim on zdarzy spelnic swoja funkcje. Ale to tylko takie moje dywagacje, prosze sie do nich nie przywiazywac.
@Froz
„„Te 95% to rezultat nie tylko badania symptomów, tylko testów PCR”
Jeśli to prawda, to kajam się i przepraszam, widać źle odczytałem źródła.”
To zdanie jest nieco nieprecyzyjne, powinno brzmiec:
Te 95% to rezultat nie tylko badania symptomów, ALE ROWNIERZ testów PCR
W przypadku szczepionki oksfordzkiej robion regularne testy PCR wszystkim zaszczepionych w Anglii i Walii, wiec tam lapano rowniez przypadki asymptomatyczne.
@wkochano
„Jako jedna z osób, która była powiedzmy uszczypliwa dla pana Jacka, chciałbym wyjaśnić, że zostałem striggerowany, gdy pan Jacek ewidentnie zignorował podawane mu argumenty, nie odnosząc się ani do mechanizmów biologicznych ani innych ogólnie znanych faktów historycznych o działaniach szczepionek.”
Gdy pan Jacek ignoruje podawane argumenty, z zewnątrz to dobrze widać i najlepiej pokazuje to wartość jego poglądów.
@kot immunologa
Dzięki za wyjaśnienia.
Co do tych 95%, to z kontekstu rozumiałem, że chodziło o to, że te 95% zawiera także zakażonych asymptomatycznie. A skoro 95%, to nie szczepionka oksfordzka. No ale nie chcę tego ciągnąć, to miał być tylko przykład, bo WO prosił.
„Gdy pan Jacek ignoruje podawane argumenty, z zewnątrz to dobrze widać i najlepiej pokazuje to wartość jego poglądów.”
w dyskusji na 250 postów, o której sam napisałeś, że „miałem pewne obawy związane z bardzo szybkim przygotowaniem tych szczepionek i czytając tutejszą dyskusję byłem blisko oddania racji raczej Jackowi F”. Są jeszcze jakieś dziedziny życia, w których masz obawy, czy tylko szczepionki?
Dziękuję za notkę i wszystkim za ciekawą dyskusję.
Z tego co czytałem, szczepionki, zwłaszcza ta od Pfizera, muszą być przechowywane w dość wyśrubowanych warunkach, którymi taki przysłowiowy instruktor narciarski może nie dysponować. Jako człowiek kompletnie spoza branży, chciałbym zapytać Szanownych Komcionautów czy istnieją jakieś techniczne sposoby zagwarantowania pielęgniarce, że podaje wartościową szczepionkę? Jej uszkodzenie mogłoby np. być sygnalizowane zmianą barwy jakiegoś elementu ampułki, tak sobie teraz wymyślam. Jako potencjalny odbiorca takiej szczepionki chciałbym mieć pewność, że faktycznie zostałem _zaszczepiony_ a nie tylko, że wykonano przy mnie rutynowe czynności magiczne.
Handlarzom broni czy instruktorom narciarskim to ja z definicji nie ufam bo to są takie opisane przez Lema, polskie cwaniaczki sprzedające czekającym na transport do Bełżca lwowskim Żydom, tartą cegłę jako trutkę na szczury.
@antyszczepionkowcy
Takich kilka spostrzeżeń i anecdata na temat postrzegania szczepionek – w tym tych na Covid-19 w klasie ludowej/prowincjonalnej niższej klasie średniej i okolicach.
1) Występuje coś podobnego do konfliktu lud – elity jaki wskazał komcionauta Piotr Karolczak. Niechęć do elit, postrzeganych jako dysponujące większymi zasobami wiedzy i władzy przejawia się na dwa sposoby. Pierwszy to podejrzenie że szczepionek wystarczy dla elit z Warszawy, a miasta powiatowe, gminne czy wsie dostaną resztki, których nie starczy dla wszystkich. Drugi, to podejrzenie tego że elity mają jakąś wiedzę skrywaną przed ogółem odnośnie efektywności i skutków ubocznych. O ile ten pierwszy sposób skutkuje rozmowami na temat tej złej (padają różne epitety) elity (rozumianej jako całość elit, także tych z opozycji) to ten drugi powoduje uruchamianie kapitału społecznego w postaci znajomych/krewnych w jakiś sposób powiązanych ze służbą zdrowia. W tym momencie efekty mogą być różne – jak tą osobą jest osoba umiejąca wyjaśnić problem i rozwiać wątpliwości to OK, jak się trafi na osobę która będzie szerzyć wątpliwości albo siać panikę, to już skutki są trudne do odwrócenia.
2) Widać oczywiście także to co pojawiło się w dyskusji powyżej, czyli deficyty wiedzy – czym są wirusy, jak działają szczepionki itd. Te deficyty są silne w klasie ludowej/niższej średniej, z uwagi na co tu dużo mówić taki sobie poziom nauczania nauk ścisłych i przyrodniczych, to że ta wiedza z czasem jest zapominana. Tutaj po równi winni są i nie zawsze nadający się do swojego zawodu nauczyciele, winne są też same elity i media dające platformę celebrytom antyszczepionkowcom. Gdyby zamiast jednego odcinka telenoweli w TV pojawiły się filmy przystępnie wyjaśniające jak szczepionki działają, jak oceniono ich skuteczność i bezpieczeństwo byłby z tego jakiś pożytek.
2a) I tu znów anecdata a może idealizuję dzieciństwo – spośród tych osób które mam w bąbelku w realu/socialach – widać jedno. Mniej postaw antyszczepionkowych (o teoriach spiskowych na temat 5G i podobnych już nie mówiąc) jest w grupie osób które miały okazję oglądać TV z czasów przed zalewem telenowel i paradokumentów – nie wiem czy widać dalekie w czasie efekty edukacyjne programu „Sonda”? Po prostu mam wrażenie że popularyzacja nauki stała kiedyś na ciut wyższym poziomie niż kiedyś. I nie było algorytmów określających kto zobaczy treści rzetelne a kto filmy o lewoskrętnej witaminie C
Nie pamiętam, czy dzieliłem się tu już wspomnieniami o tym, jak wyglądało podejście do szczepień na polio?
https://blabler.pl/s/14SXp
@maciek
” Jako człowiek kompletnie spoza branży, chciałbym zapytać Szanownych Komcionautów czy istnieją jakieś techniczne sposoby zagwarantowania pielęgniarce, że podaje wartościową szczepionkę? ”
To jest ciekawie opisane na stronie Pfizera. Stosują miksturę środków hi-tech (śledzenie każdego kontenera przez GPS) i low-tech (pudła obłożone suchym lodem). Utrzymywanie temperatury bierze na siebie Pfizer z Unią Europejską. Ewentualny trener narciarski odpowiada tylko za dostarczenie pomieszczenia. Pielęgniarka wie tyle, że jeśli nie dostaje sygnału alarmowego od Pfizera („wycofać kontener numer ileś tam bo za długo był w samym suchym lodzie”), to może działać dalej.
https://www.pfizer.com/products/coronavirus/manufacturing-and-distribution
tak, wszystkiemu winne „telenowele”
jakby ich nie było, to by każdy oglądał „Sondę” i czytał „Młodego Technika”
@Froz
„Piękny przykład tego, o czym mówił Stawiszyński w ostatnim Kwadransie Filozofa, że można z powodów irracjonalnych popierać stanowisko racjonalne”
Aż muszę się do tego odnieść, bo akurat słuchałem tego Kwadransa i bzdury, które tam usłyszałem, podniosły mi ciśnienie. Stawiszyński (którego zresztą cenię!), lubi – jak to filozof – dzielić włos na czworo. Wszystko fajnie, dopóki dyskutuje się o Heglu w oczytanym towarzystwie, ale gdy rozmowa dotyczy konkretnej sprawy życiowej i trzeba przekonywać do czegoś statystycznego Kowalskiego, to – pozostając w paradygmacie wolnego wyboru, dyskusji i bezstronnej oceny faktów przez laika – wpadamy w meandry postprawdy. Może czas powiedzieć sobie głośno i otwarcie, że liberalny dogmat, iż oświecony Kowalski na podstawie faktów i rzeczowej dyskusji sam zdecyduje co dla niego dobre, to kompletna bzdura i że ludzie sami nie są w stanie zrozumieć 95% wiedzy fachowej, a więc nie powinni decydować o tym, czy się zaszczepią czy nie (oraz czy np. budować elektrownie atomowe). 99.99% ludzi nie wie jak działają wirusy i szczepionki (i się nie dowie!). Ludzie wiedzą tylko ogólnie, że patogeny się namnażają i zarażają – to i tak nieźle! – ale nie posiadają wiedzy szczegółowej. Dla liberała swobodny wybór jest oczywiście najwyższą wartością, więc niech wolne jednostki zadecydują o wszystkim w referendach – ale to się zawsze kończy tak, że trzech meneli przegłosuje dwóch profesorów uniwersytetu. Więc dobrowolność i pozostawianie osądu kończy się tak, że wyskakuje Edyta Górniak ze swoimi rewelacjami i przekonuje Grażynkę, że „coś jest na rzeczy” i że prawda leży pośrodku. Stawiszyński w innej audycji (w której bronił szczepień), zapytany czy zaszczepiłby się rosyjską szczepionką, został zbity z tropu, roześmiał się i powiedział, że „no nie wie, i tu by się mocno zastanowił” – tak jakby on miał pojęcie na temat mikrobiologii i jego „zastanawianie się” w tym temacie miało jakąkolwiek wartość (choć nie wiem – może oprócz wykształcenia filozoficznego jest też wirusologiem, w takim razie przepraszam i zwracam honor).
Stawiszyński ośmieszył się podając dane jakiegoś amerykańskiego badacza, twierdzącego, że antyszczepionkowcy mają średnio większą wiedzę na temat medycyny niż proszczepionkowcy, a denialiści klimatyczni większą wiedzę na temat klimatu niż ludzie którzy ufają autorytetom, a nasza ocena szczepień czy innego problemu wynika tak naprawdę z potwierdzania przynależności do grupy (np. liberałów czy konserwatystów). Zapewne tak Amerykaninowi faktycznie statystycznie wyszło z badań – ale Stawiszyński jako filozof powinien wiedzieć, że wiedza, którą posiada klimatyczny denialista i antyszczepionkowiec, to wiedza z dupy, połowiczna, typowy bullshit wyciągnięty z internetów. To już lepsza wiedza zerowa niż sensacje z Uniwersity of Youtube. Już lepiej przyznać otwarcie że NIE ZNAM SIĘ i wierzę specjalistom NA SŁOWO, niż prowadzić „śledztwa” z foliarzami lub weryfikować płaskość ziemi na własną rękę.
„Masa ludzi jest mocno za szczepieniami na koronawirusa, pomimo że tak naprawdę niewiele wie o tych szczepionkach”
Można odwrócić to stwierdzenie i napisać: masa ludzi jest przeciwna szczepieniom na koronawirusa, pomimo że tak naprawdę niewiele wie o tych szczepionkach.
„Samo w sobie nie jest to jakieś naganne, w końcu nie można na wszystkim się znać i wszystkiego sprawdzać samodzielnie, trzeba zaufać jakimś specjalistom i autorytetom. Ale kurcze, jeśli nie jestem specjalistą, a ktoś zadaje dociekliwe pytania, może odpowiedzi zostawić komuś, kto się na tym dobrze zna?”
Tłumaczenie ludziom takich rzeczy jest wręcz szkodliwe: im więcej więcej Janusz i Grażynka o tym usłyszą, tym więcej nabiorą wątpliwości („skoro tak przekonują to znaczy że albo ściema, albo Big Pharma ma w tym interes”). Powiesz mu o mRNA, to on tego nie sprawdzi na stronach medycznych, tylko wpisze w YouTuba. To nie tak, że ludzie, którzy „się zastanawiają” są tacy dociekliwi i rzeczywiście chcą pogłębiać wiedzę. Nie, nie chcą. Dziś „interesują się” szczepionkami, jutro je oleją i „zainteresują się” altmedem, płaską ziemią i spiskiem illuminatów czy co tam będzie modne. Nobody knows!
Ty chyba jesteś za tym żeby zaprosić do studia wykształconego naukowca i antyszczepionkowca wyciągniętego z piwnicy i nich ludzie zdecydują na podstawie argumentów. To tak nie działa. Sprawny retorycznie troll obsra nudnego profesorka na wizji, a rechoczący przed telewizorem Seba będzie pod wrażeniem jak jeden drugiego „zaorał”. DYSKUSJA JEST SZKODLIWA.
@wkochano
„przed chwilą okazało się, że ktoś sypie konkretną kasą na drukowanie ulotek antyszczepionkowych, wiadomo też, że trollowanie na forach jest modus operandi pewnych organizacji…”
Nie jest chyba tajemnicą, że Rosja sypie rozmaitym foliarzom forsę wagonami, a ich trolle bardzo aktywnie udzielają się m.in. w temacie szczepień. Dlaczego to robią? Nie mam pojęcia. Ale robią, niestety.
„Dlaczego to robią? Nie mam pojęcia.”
Grają na chaos. Tak samo dosypywali jakiejś starwarsowej odmianie gamergate.
@mnf
„99.99% ludzi nie wie jak działają wirusy i szczepionki (i się nie dowie!).”
Jak cytujesz za Gadomskim, to tam była jeszcze jedna dziewiątka. Co się szczypać, właściwie można przyjąć, że w Polsce nikt nie wie.
Mnie się wydaje, że Stawiszyńskiemu nie chodziło o to, co mu zarzucasz, tylko o to, żeby starać się podejmować decyzje racjonalnie i zdawać sobie sprawę z tego, gdy tak nie jest.
„Stawiszyński jako filozof powinien wiedzieć, że wiedza, którą posiada klimatyczny denialista i antyszczepionkowiec, to wiedza z dupy, połowiczna, typowy bullshit wyciągnięty z internetów”
Oczywiście można różnie definiować, co to jest wiedza, ale w takim sensie, że wiedzą więcej na dany temat to jest z pewnością prawda. Wystarczy odwiedzić komentarze na naukaoklimacie.pl, wynurzenia denialistów są często poparte szczegółowymi informacjami na temat różnych badań i mechanizmów fizycznych, o których większość uznających zmianę klimatu w ogóle nie wie, bo się tym nie interesuje. Oczywiście denialiści sobie te dane prawdziwe wybierają i mieszają z nieprawdziwymi lub wyciągają z nich błędne wnioski.
„Tłumaczenie ludziom takich rzeczy jest wręcz szkodliwe”
Ale nietłumaczenie nie spowoduje, że Ci ludzie grzecznie będą się słuchać i nie będą chcieli się czegoś dowiedzieć na dany temat tam, gdzie potrafią. No nie wiem, sam tak wszystko łykasz, co rządzący każą, czy jednak starasz się to sprawdzić? Oczywiście nie chodzi o to, że trzeba samemu organizować badania szczepionki, sprawdzenie może polegać na znalezieniu rzetelnych informacji na jej temat.
„Ty chyba jesteś za tym żeby zaprosić do studia wykształconego naukowca i antyszczepionkowca wyciągniętego z piwnicy i nich ludzie zdecydują na podstawie argumentów”
Nie, ale to nie ja zapraszałem do dowolnych pytań pod tą notką. Zresztą antyszczepionkowców nie trzeba do komentarzy w internecie zapraszać, sami się zapraszają. No a skoro już się to dzieje, to można się zastanowić, jaka reakcja jest lepsza. Rozumiem, że Ty byś wycinał, ja jakbym był za to odpowiedzialny też, bo by mi się nie chciało walczyć. Ale naprawdę podziwiam ludzi, którzy zamiast tego tłumaczą i wyjaśniają, jak na naukaoklimacie.pl, ponieważ dzięki temu postronni, tacy jak ja, mogą się naprawdę wielu rzeczy nauczyć.
„Mnie się wydaje, że Stawiszyńskiemu nie chodziło o to, co mu zarzucasz, tylko o to, żeby starać się podejmować decyzje racjonalnie i zdawać sobie sprawę z tego, gdy tak nie jest.”
gościu, ale możesz mi odpowiedzieć, co jest nieracjonalnego w słuchaniu fachowców?
@MRW, ponieważ nie zauważyłeś, napiszę to explicite – ignoruję Cię celowo, bo nie mam ochoty na dyskusję na takim poziomie.
@wo
Dziękuję za wyjaśnienie, chociaż wolałbym zabezpieczenie fizyczne, typu dodatkowa zintegrowana ampułka z jakąś kulturą bakterii i zapasem agaru, która się nam efektownie wybarwi po przypadkowym odhibernowaniu, a firmę można oszukać, mówiąc, że partia ich produktów pojedzie do Europy a w rzeczywistości posłać ją do Republiki Gurundwaju i to tak, że w papierach wszystko będzie się zgadzać.
Antyszczepionkowcom to powinno się powiedzieć wprost, że oto nadarza im się unikalna okazja zrobienia czegoś dobrego także dla całej zbiorowości, dla tych, którym zdrowie szczepić się nie pozwala. Uratujecie, Drodzy Niedouczeni, kogoś kogo nie znacie, nie wiadomo kiedy… nie wiedząc, że to właśnie Wy… Czy to nie jest jakoś piękne? Minus jest taki, że nie dadzą za to medali, nie postawią monumentu. W każdym razie, przy okazji tej pandemii warto w sobie już teraz wytrenować odruchy pro-społeczne i nauczyć się chronić przed propagandą z internetowego Stuermera. Tego wirusa raczej pokonamy co jednak też wymaga jakiegoś infinityzemalnie małego męstwa (bo trzeba w sobie poskromić strach). Na horyzoncie tymczasem jest katastrofa klimatyczna, która postawi przed nami prawdziwe wyzwania i moralne dylematy.
@froz
„Wystarczy odwiedzić komentarze na naukaoklimacie.pl, wynurzenia denialistów są często poparte szczegółowymi informacjami na temat różnych badań i mechanizmów fizycznych, o których większość uznających zmianę klimatu w ogóle nie wie, bo się tym nie interesuje. ”
Tylko że z tym ich interesowaniem się jest tak jak z panem Jackiem – czytasz publikacje Pfizera, ale brakuje ci wiedzy, która teoretycznie jest w programie liceum (ogólnokształcącego, tzn. każdy powinien o tym wiedzieć).
„Zresztą antyszczepionkowców nie trzeba do komentarzy w internecie zapraszać,”
Może i nie trzeba, ale SĄ ZAPRASZANI DO MAINSTREAMOWYCH MEDIÓW.
@wo
No oczywiście, zgadzam się w obu kwestiach. Z tą wiedzą chodzi po prostu o to, że oni się tym mocno interesują. A przeciętny człowiek ma stosunek do zmiany klimatu czy szczepionek (sprawdzić, czy nie panuje pandemia) stosunek dosyć obojętny, nie szuka informacji na ten temat, nie jest mu to potrzebne do wyrobienia sobie zdania (bo jest ono zgodne z mainstreamem).
@Froz
„Ale nietłumaczenie nie spowoduje, że Ci ludzie grzecznie będą się słuchać i nie będą chcieli się czegoś dowiedzieć na dany temat tam, gdzie potrafią”
Jak powiedział Bismarck – „ludzie nie powinni wiedzieć, jak się robi kiełbasę, politykę i szczepionki”.
„No nie wiem, sam tak wszystko łykasz, co rządzący każą, czy jednak starasz się to sprawdzić?”
Nie mam możliwości, żeby to samodzielnie sprawdzać, latając po internetach ze swojej piwnicy – niech to weryfikują naukowcy, dziennikarze śledczy itp. opłacani eksperci. No chyba, że kolega wierzy w „śledztwa obywatelskie”, to ja już nie mam pytań.
„Oczywiście nie chodzi o to, że trzeba samemu organizować badania szczepionki, sprawdzenie może polegać na znalezieniu rzetelnych informacji na jej temat”
Dowiesz się tylko jeśli naprawdę masz na to ochotę. Większość ludzi tak naprawdę tego nie chce, dziś „interesuje się” mRNA i nanochipami w szczepionkach (bo to gorący temat), jutro „Fakt” napisze o wielorybie w Wiśle i gaciach Dody.
„Ale naprawdę podziwiam ludzi, którzy zamiast tego tłumaczą i wyjaśniają, jak na naukaoklimacie.pl, ponieważ dzięki temu postronni, tacy jak ja, mogą się naprawdę wielu rzeczy nauczyć”
W idealnym świecie to (edukacja, programy typu „Sonda”) powinna być misja niezależnych od wielkiego kapitału mediów publicznych. Media komercyjne zapraszają różnych ludzi żeby sobie podbić oglądalność/klikalność, siejąc przy okazji głupotę i oszołomstwo – tak działa kapitalizm.
@Maciek_10r
„oto nadarza im się unikalna okazja zrobienia czegoś dobrego”
No ja raczej widzę tutaj miejsce dla zrobienia użytku z monopolu państwa na przemoc.
@Froz
„A przeciętny człowiek ma stosunek do zmiany klimatu czy szczepionek (sprawdzić, czy nie panuje pandemia) stosunek dosyć obojętny”
Chciałbym. Niestety, do kretynów rozmyślnie działających na szkodę zbiorowości, w której żyję, mam stosunek nieobojętnie osobisty.
@maciek
„Dziękuję za wyjaśnienie, chociaż wolałbym zabezpieczenie fizyczne, typu dodatkowa zintegrowana ampułka z jakąś kulturą bakterii i zapasem agaru, która się nam efektownie wybarwi po przypadkowym odhibernowaniu, a firmę można oszukać, mówiąc, że partia ich produktów pojedzie do Europy a w rzeczywistości posłać ją do Republiki Gurundwaju i to tak, że w papierach wszystko będzie się zgadzać.”
Nie można. Pfizer w czasie rzeczywistym śledzi kontenery przez GPS i monitoruje temperaturę w każdym z nich. Wydaje mi się, że to właśnie jeszcze lepiej, że decyzji nie podejmuje pielęgniarka na miejscu.
„Wszystko w papierach się będzie zgadzać” przegrywa z „w centrali Pfizera zapali się lampka alarmowa NIEAUTORYZOWANE OTWARCIE KONTENERA NUMER XXX OBECNIE PRZEBYWAJĄCEGO POD TYMI OTO WSPÓŁRZĘDNYMI”.
Wszyscy zaczęliśmy się teraz interesować logistyką stojącą za zarządzaniem „cold chain”, ale tak naprawdę to nie jest nowe zjawisko. Już od dawna istnieją leki wymagające utrzymywania w transporcie określonej temperatury, a im częściej stosuje się nowoczesne wihajstry typu liposom, tym częściej tą temperaturą jest jakieś -70 (i jest już cały przemysł dookoła technologii ULT, czyli Ultra Low Temperature).
Jeśli zdarza ci się w Warszawie zjeść mule, jeśli nie wręcz ostrygi, to one dotarły do tej restauracji/sklepu spożywczego poprzez „cold chain”.
„nie mam ochoty na dyskusję na takim poziomie.”
nie masz ochoty odpowiadać na proste pytania? Wcale mnie to nie dziwi, szczerze mówiąc, to wręcz bardzo typowe dla takich „zatroskanych trolli”
@przechowywanie szczepionek
W zeszłym roku przypadkiem dowiedziałem się, że w malutkiej przychodni (niepubliczna, ale na NFZ), do której chodzę, lodówka na szczepionki ma jakąś automatykę z alarmem i jak coś tam się raz stało, to przyjeżdżali naprawiać w nocy w sobotę. Więc chyba nie jest u nas z tymi sprawami tak źle, nie martwiłbym się tym specjalnie. Już bardziej bym się martwił ogólnie o personel medyczny, czy jest tych pielęgniarek w ogóle wystarczająco dużo, żeby wykonać tyle szczepień w ograniczonym czasie, a jednocześnie nie zastopować wszystkiego innego na kolejne długie miesiące.
@Froz: „Otóż od kiedy opublikowano wyniki badań szczepionki oksfordzkiej, nurtuje mnie kwestia wyjątkowo wysokiej skuteczności w grupie, której dano połowę dawki.”
@kot immunologa: „Moge sie tylko domyslac przyczyn, ale raczej to nie jest losowy artefakt a biologia stojaca za szczepionka.”
Z tego co czytałem, pierwsze próby wytłumaczenia tej różnicy bazowały na innej kompozycji grupy eksperymentalnej. Wśród tych, którzy dostali niższą dawkę, nie było nikogo powyżej 55 roku życia. To może, ale nie musi tłumaczyć różnicy w skuteczności obu reżimów. Czynniki, o których pisze Kot, mogą spokojnie odgrywać tu jakąś rolę. FRIN.
@kot immunologa: „Latwiej dotrzec do zaszczepionych w UK niz Brazylii, wiec domyslam sie ze odpuszczono regularne monitorowanie tamze.”
Tym bardziej, że od co najmniej czerwca Oksford we współpracy z brytyjskim Narodowym Biurem Statystycznym prowadzi szeroko zakrojone (11 000 domostw) studium COVID-19 Infection Survey [1]. W jego ramach losowo wybrane osoby są regularnie (najpierw co tydzień, potem co miesiąc) testowane. Część ma tylko wymaz, część wymaz i krew, do tego badanie ankietowe. Zakładam, że jeśli byli w stanie robić cotygodniowe testy u ludzi wyselekcjonowanych z badań panelowych by badać zakażenia i transmisję, to raczej także mogli by badać efektywność szczepionki. W Brazylii jest na bank trudniej.
@mbied
Skorzystanie na monopol państwa na stosowanie aparatu przemocy..
Po prawdzie też bym chyba był za tym. Jak prawie nikt z tutaj piszących, pamiętam (choć słabo), jak państwo (komunistyczne, a jakże) w pewnym momencie zaszczepiło na polio wszystkie dzieci. Staliśmy z mamą i siostrą w długaśnej kolejce do ośrodka zdrowia w Ustroniu. Trochę się bałem – do momemtu, kiedy sie okazało, że to doustnie. Uważam, że było to jedno z największych osiągnięć państwa w historii (organizacja tej akcji). Czasem nie ma co dyskutować (jak jesteś zakładnikiem u terrorystów, wchodzi SWAT i krzyczy „na ziemię”, nie tłumaczysz, że akurat kałuża).
A co do zapraszania. Po pierwsze niektórzy nie są zapraszani jako antyszczepionkowcy, tylko jako np. gwiazdy piosenki. I przy okazji palną, że z tymi szczepionkami to wicie rozumicie.
A z drugiej strony – to jest jakiś społecznie istotny ruch (istotny w szkodliwą stronę, ale jednak). I nie powinno być tak, że media udają, że nic takiego nie ma.
@pwc
„Jak prawie nikt z tutaj piszących, pamiętam (choć słabo), jak państwo (komunistyczne, a jakże) w pewnym momencie zaszczepiło na polio wszystkie dzieci. Staliśmy z mamą i siostrą w długaśnej kolejce do ośrodka zdrowia w Ustroniu. Trochę się bałem – do momemtu, kiedy sie okazało, że to doustnie.”
Ja pamiętam! I też piłem. Mój komentarz z dzisiaj 13:44
„Po pierwsze niektórzy nie są zapraszani jako antyszczepionkowcy, tylko jako np. gwiazdy piosenki. I przy okazji palną, że z tymi szczepionkami to wicie rozumicie.”
nieprawda, zapraszający dokładnie wiedzą, kogo i po co zapraszają. TVN ma dyżurnego szura, dziś był przeciwko feminatywom, w zeszłym tygodniu — przeciw obowiązkowi szczepień.
„A z drugiej strony – to jest jakiś społecznie istotny ruch (istotny w szkodliwą stronę, ale jednak). I nie powinno być tak, że media udają, że nic takiego nie ma.”
podobnie jak media nie powinny udawać, że nie ma inceli, ale jednak zapraszać incela, żeby opowiadał, że do kobiet należy strzelać, jak się z nim nie chcą przespać, to może jednak nie?
@MRW
Tak, zawsze mnie zastanawiała ta przedziwna skłonność polskich mediów mainstreamowych do zapraszania prawicowej szurii. Ciekawe czy to spadek po „pampersach”, czy ciągnie swój do swego? Nie może chodzić TYLKO o kasę i tanią sensację (bo już np. Leszka Bubla – OIMW – nie zapraszają, choć on na pewno chętnie pobiegłby do mediów i mógłby solidnie podbić oglądalność). Swoją drogą myślałem, że nic mnie nie zdziwi, ale muszę przyznać, że słysząc o antyszczepionkowcach w TVN jestem szczerze zaskoczony.
@pewuc
„to jest jakiś społecznie istotny ruch (istotny w szkodliwą stronę, ale jednak). I nie powinno być tak, że media udają, że nic takiego nie ma”
Fani lewoskrętnej witaminy C i rycerze krucjaty przeciwko zabójczej chemioterapii to też społecznie istotny ruch (istotny w szkodliwą stronę, ale jednak). Podobnie jak np. nacjonaliści i patostreamerzy. Nie dyskryminujmy nikogo, dajmy każdemu się wypowiedzieć!
„Po pierwsze niektórzy nie są zapraszani jako antyszczepionkowcy, tylko jako np. gwiazdy piosenki. I przy okazji palną, że z tymi szczepionkami to wicie rozumicie”
Jeśli celebrytka Pipcińska powie coś takiego (o szczepionkowym totalitaryzmie podczas pasma śniadaniowego), to kop w dupę i nie zapraszać więcej. Jest 10 innych mądrzejszych na jej miejsce.
„Po prawdzie też bym chyba był za tym. Jak prawie nikt z tutaj piszących, pamiętam (choć słabo), jak państwo (komunistyczne, a jakże) w pewnym momencie zaszczepiło na polio wszystkie dzieci.”
Było to też państwo, które pod koniec swojego funkcjonowania kształciło 15 tys. pielęgniarek rocznie w stosunku do obecnych 3 tys.
Jakby pomijajać wszystko (np. to na ile władza państwowa w późnym kapitalizmie jest w stanie odwołać się do „przymusu”), to przymusowe szczepienia wymagałyby tych 70 mln. dawek szczepionki i logistyki, która w skończonym czasie pozwoliłaby to ogarnąć, czyli coś w stylu drugiego Cudu Nad Wisłą.
(Chociaż oczami wyobrażni widzę te memy, że ktoś dostał termin na obowiązkowe szczepienie na drugi kwartał 2023)
@Jacek F.
„Pierwszy link, który Pan podał, dotyczy standardowej oraz przyspieszonej procedury dopuszczenia do obrotu a nie procedury warunkowego dopuszczenia do obrotu. Szczepionka Pfizer/BioNTech została dopuszczona w ramach procedury warunkowej. W związku z tym te „wypracowane procedury równoważenia interesów politycznych i biznesowych z interesem pacjenta i zdrowia publicznego” nie mają w tym przypadku zastosowania.”
Procedura zastosowana w przypadku szczepionki Pfizer/BioNTech to nadal procedura z tytułu II rozporządzenia UE 726/2004 [1], gdzie głównymi aktorami są sprawozdawca i ko-sprawozdawca CHMP oraz ich zespoły eksperckie. Modyfikacja wynikająca z zastosowania art. 14-a (warunkowe dopuszczenie) polega przede wszystkim na umożliwieniu działania zespołów eksperckich EMA w oparciu o bieżąco napływające fragmentaryczne badania kliniczne, nie czekając na pełny zestaw badań zgromadzony przez wnioskującego. To tzw. „rolling review” jest odstępstwem od pragmatyki urzędniczej i ma swoją cenę – zużywa się zasoby EMA i krajowych agencji lekowych na procedurę prowadzoną „na raty” dla jednego preparatu, kosztem środków przeznaczanych na ocenę innych wniosków. Jest to jednak uzasadnione stanem pandemii i było już w przeszłości stosowane np. wobec proponowanych szczepionek dla nowych szczepów wirusa grypy. Nie mam kompetencji by oceniać meritum tych ocen (wiele w tej sprawie dowiedziałem się z dyskusji powyżej, gdzie kolega Jacek F. dzielnie wziął na siebie rolę czynnika pobudzającego komcionaucki układ odpornościowy). Mogę natomiast stwierdzić, że zastosowane przez EMA procedury na pewno nie sprowadzały się do „telefonów do odkrycia towarzyskiego” jakie znamy z rodzimego podwórka. Procedury te były podobne do przyspieszonych działań podejmowanych przez agencje UE w innych obszarach np. w kontekście brexitu, który również wywoływał konieczność szybkiego uzyskiwania przez liczne podmioty określonych zezwoleń.
„Nie mówiąc o innych skutkach przyjętej przez rządy umownego Zachodu strategii walki z pandemią, o których usłyszymy już niebawem – dalszego wzmocnienia partii antyestabliszmentowych i antyunijnych, atrofii Unii Europejskiej i jej ostatecznego rozpadu, eskalacji konfliktów społecznych, konfliktów zbrojnych.”
Co do pytania jaka UE wyjdzie z pandemii, nie chciałbym nadmiernie spekulować, jednak jest moim zdaniem możliwe że covidowi denajaliści i antyszczepionkwocy odegrają mimo woli rolę prointegracyjną. Dzięki tym środowiskom Unia niejako awansem płaci koszta polityczne silniejszej federalizacji (bo „wprowadza lewacką plandemię”, „realizuje wytyczne Sorosa”, itd.) w związku z czym unijny establiszment może uznać, że należy tę federalizację faktycznie przyspieszyć, tak aby móc wyciągnąć z niej również porównywalne do kosztów polityczne zyski. Paradoksalnie, samoloty przywożące pakiety pomocowe z unijnymi gwiazdkami są normalnością w obszarach katastrof humanitarnych poza granicami UE (w tym również w kontekście aktualnej pandemii [2]). Zabrakło ich w Bergamo i w innych europejskich ogniskach zapalnych właśnie ze względu na krajowe opory przeciw federalizacji, które jednak w okresie popandemicznym zostaną w jądrze integracyjnym (strefie euro) zreewaluowane. Polska wewnętrzna debata polityczna jest niestety w tej chwili sterylnie odizolowana od tych trendów.
[1] https://eur-lex.europa.eu/legal-content/EN/TXT/PDF/?uri=CELEX:02004R0726-20190330&from=EN
[2] https://ec.europa.eu/echo/what/humanitarian-aid/humanitarian-air-bridge_en
To może jakiś debunk tego co opowiada [1] Roman Zieliński (ponoć prof. zw. dr hab.)?
[1] https://stolikwolnosci.pl/wywiad-z-prof-romanem-zielinskim/
Znakomity jest tutaj: https://biokompost.wordpress.com/2020/12/23/nieuctwo-z-glupiej-gory/
@MRW
„TVN ma dyżurnego szura, dziś był przeciwko feminatywom,”
To znaczy co? Nie podobała mu się kierowniczka? Stażystka? Dyrektorka?
Co do inceli czy innych wspomnianych przez mnf niżej – rozumiem problem, ale tak w ogóle mi się nie podoba, że jakieś media atakują pewną grupę, a ta grupa nie ma prawa głosu – jedyna informacja o niej pochodzi od przeciwników. Ostatnio TVP robi to dość regularnie. Kto ma decydować, kiedy to jest słuszne? No więc uważam (naiwnie pewnie), że nie powinno się wycinać, nawet jeśli przypadkiem zgadzam sie z wycinającym co do oceny grupy.
Nie widziałem żywego incela. Nie widziałem żywego płaskoziemca. Nie to, żebym żałował jakoś specjalnie. ale (przynajmniej przy płaskoziemcach) wciąż podejrzewam, że to jakaś wersja dowcipu.
@mnf i celebrytka Pipcińska
Uznajesz całkowitą wymienność celebrytek. Trochę tak – dla pewnej ich kategorii, ale jeśli zaproszą kogoś, kto akurat wydał płytę, nie jest on wymienialny na innego. Jak zaproszą – bo ja wiem – noblistkę, a ona palnie, żeby się nie szczepić, nie jest wymienialna na inną (to przykład tylko, Tokarczuk raczej nie mówi o takich sprawach). Jak prezydent AD walnie coś antyszczepionkowego, nie wymienisz go na jednego z 10 innych, mądrzejszych (niestety). Taka karma.
A Górniak akurat te swoje tezy głosiła we własnych kanałach.
„To znaczy co? Nie podobała mu się kierowniczka? Stażystka? Dyrosektorka?”
To znaczy to, że muppet z TVN puścił w jednym okienku ekspertkę, a w drugiej szura, który mówił w typowym prawicowym stylu „feministki oszalały” i nie dał dojść ekspertce do głosu.
” rozumiem problem, ale tak w ogóle mi się nie podoba, że jakieś media atakują pewną grupę, a ta grupa nie ma prawa głosu – jedyna informacja o niej pochodzi od przeciwników.”
kurde, Piotrze, to nie jest flejm w usenecie ani fandomowa imba, że się dzielą ludki na obozy i który wygra napierdalankę; jeśli masz kogoś, kto rozsiewa antynaukowe bzdury albo szerzy nienawiść, to nie ma żadnego powodu, żeby komuś takiemu podsuwać mikrofon
„Nie widziałem żywego incela.”
Tak się składa, że widziałeś. Na Asuconie mogłeś spotkać typa, był o pół głowy wyższy ode mnie. Odjebało mu doszczętnie w czasie gamergate.
@PWC
a z faktu że najwyraźniej nie wiesz o istnieniu bojowników o polszczyznę wolną od feministycznych narośli wnioskuję, że mało się orientujesz we współczesnym dyskursie i na czym polega problem z „warto rozmawiać”.
@dzianina
„To może jakiś debunk tego co opowiada [1] Roman Zieliński (ponoć prof. zw. dr hab.)?”
Pan Profesor jest specjalista w dziedzinei genetyki roslin. Nie jst ani wirusologiem, ani gentetykiem, ani immunologiem. Opublikowal 110 publikacji, i jak z duma podkresla, byly one cytowane 363 razy [1]. To mniej wiecej tyle, ile rozpoznawany w swojej dziedzinie profesor ma rocznie. Podkresla rowniez swoj grant w ramach programu ramowego UE. Ale to jakis drobiazg jest za 500.000 zl [2]. Prestizowe granty UE opiewaja na kwoty od 1,5 do 2,5 mln euro.
Pisze m.in:
„W ten sposób dowiedzieliśmy się, że ten preparat, nazywany „szczepionką”, jest produktem inżynierii genetycznej, w postaci konstruktu jakim jest zrekombinowany RNA.Jego zadaniem jest nie tylko pobudzenie naszego układu immunologicznego do wytworzenia przeciwciał na białko S koronawirusa, lecz również replikowanie się w naszym organizmie. Tak więc, obcy element genetyczny, super wirus, jakim jest konstrukt mRNA, będzie angażował aparat translacyjny naszego organizmu w celu wyprodukowania białka S, a także aparat replikacyjny, w celu namnożeniu aktywnych, wirusowych cząstek mRNA.”
Tylko w tym jednym fragmencie sa trzy nieprawdziwe informacje. 1/ mRNA nie ma mozliwosci replikowania sie; 2/ szczepionka nie jest „superwirusem”, zawiera tylko mRNA jednego bialka wirusowego; 3/ szczepionka nie angazuje aparatu replikacyjnego.
To sa himalaje nieuctwa, wspomniany przez WO January Weiner jest bardzo delikatny opisujac kompetencje profesora. A pomyslec, ze sie tu wyslosliwiamlismy na Panu Jacku.
[1] https://stolikwolnosci.pl/wywiad-z-prof-romanem-zielinskim/#bio
https://sip.lex.pl/akty-prawne/dzienniki-resortowe/przyznane-dotacje-ze-srodkow-finansowych-na-nauke-34008434
[2] https://sip.lex.pl/akty-prawne/dzienniki-resortowe/przyznane-dotacje-ze-srodkow-finansowych-na-nauke-34008434
@pewuc
„Kto ma decydować, kiedy to jest słuszne? No więc uważam (naiwnie pewnie), że nie powinno się wycinać, nawet jeśli przypadkiem zgadzam się z wycinającym co do oceny grupy”
Mądrzy powinni dyskryminować głupich, tak jak robi to tutaj wo. Polityka stu kwiatów kończy się tym, że prawica zawłaszcza dyskurs, zamienia go w chlew i przejmuje dla siebie (bo kto by chciał uprawiać zapasy w błocie?). Widziałem już ten mechanizm na żywo: od lat czytam pewnego fajnego bloga prowadzonego przez wykształconą, kulturalną osobę mające dużo do powiedzenia, który jednak zamienił się w szambo, bo gospodarz nie z zasady stosował moderacji, a na prośby komentujących żeby banował trolli, reagował jak typowy uniowolnościowy liberał: „każdy ma prawo się wypowiedzieć”, „cenzurę mieliśmy już za PRL” itd. W mediach jest podobnie: pogoń za klikalnością poprzez zapraszanie oszołomów daje pewne krótkoterminowe zyski, ale w dłuższej perspektywie przekłada się na przypływ Sebixów i odpływ ludzi normalnych, już nie mówiąc o tym, że popularyzuje i legitymizuje oszołomskie tezy. Liberałowie, tak przywiązani do wolności słowa, mylą się, bo wolność wypowiedzi kończy się tak, że w studio lądują płaskoziemiec, antyszczepionkowiec i korwinista.
Pogląd, że „nie powinno się wycinać” jest bardzo szkodliwy i stanowi truciznę dla demokracji. Trumpa zapraszano do mediów, bo szefowie stacji informacyjnych wiedzieli, że podbije im on oglądalność (Matt Taibbi twierdzi, że dzięki cynicznemu pompowaniu Trumpa w poprzednich wyborach amerykańskie stacje informacyjne miały złote żniwa i zarobiły setki milionów dolarów, co pozwoliło im wyjść z finansowego dołka).
Brak cenzury wobec głupców i kłamców rozwija przed postprawdą czerwony dywan. W dzisiejszych czasach można zakwestionować już wszystko: celowość szczepień, płaskość ziemi, Holocaust, lądowanie na księżycu, skuteczność chemioterapii i pandemię. Kłamstwo powinno być sekowane tam, gdzie to tylko możliwe, bo w starciu prawdy z kłamstwem prawda jest bezbronna i zawsze przegra. Umowny Der Sturmer zawsze będzie miał wyższy nakład od umownego Die Welt, dlatego tego pierwszego wydawać nie wolno.
@pewuc
„Co do inceli czy innych wspomnianych przez mnf niżej – rozumiem problem, ale tak w ogóle mi się nie podoba, że jakieś media atakują pewną grupę, a ta grupa nie ma prawa głosu – jedyna informacja o niej pochodzi od przeciwników.”
Na razie jest odwrotnie. Media liberalne (TVN, „Wyborcza” itd) biegają za Bosakami, Terlikowskimi, Wildsteinami, Pereirami, księżami Okami itd., dosłownie błagając ich o udzielenie wywiadu, albo chociaż napisanie „opinion piece”. I gdy ten się łaskawie zgodzi, taki wywiad ogłaszany jest w mediach liberalnych jako ogromny sukces. Ja bym bardzo chciał żyć w takim świecie, jak opisujesz – że incelom, antysemitom, homofobom itd. po prostu nie oddaje się głosu w liberalnych mediach. Niestety, istnieje on tylko w fajansiarskiej fantastyce publikowanej jako publicystyka.
@mnf,
„zarobiły setki milionów dolarów”
No i tutaj jest problem. To nie liberalno-wolnościowe pierdolety, to po prostu generuje strumień przychodów.
Był taki polski CEO wydawniczy, który miał twardą politykę, 'żadnych płaskoziemców/wróżek/itp, nawet w reklamach’, ale skończyło się tak że musiał sprzedać swoje czasopisma.
Druga sprawa, narzekamy na Górniak/itp, ale to nie wzięło się z powietrza, tylko z podbijania bębenka rozmaitym technikom od emisji głosu i obsługi gitary, żeby się wypowiedzieli w temacie Kurdów/kobiet/ocieplenia/roszerzenia/wszystkiego.
I teraz się smutno okazuje. I oni i publika, uwierzyli rzeczywiście, że nagranie radiowego hitu daje kompetencje do wypowiadania się w tematach dowolnych.
Mnie osobiście najbardziej ze wszystkich anty-szczepionkowców fascynują i tak płaskoziemcy. Płaskoziemcy, bo o ile dla paru zagadnień rzeczywiście bywa trudno zaproponować łatwe do zrozumienia bez większej wiedzy testy, to akurat nie-płaskość to już naprawdę łatwo. To już nawet starożytni wiedzieli!
„No i tutaj jest problem. To nie liberalno-wolnościowe pierdolety, to po prostu generuje strumień przychodów.”
I tak, i nie — PWC w fanzinie Ziemkiewicza puszczał za darmo, bo to kolega z fandomu.
@bogdanow
„To już nawet starożytni wiedzieli!”
Dla mnie też płaskoziemizm jest ciekawym zjawiskiem, traktuję je poniekąd jako epistemiczny krzyk rozpaczy wykluczonych albo tych, którzy czują się wykluczeni, i nie lekceważyłbym tego tak w zupełności – w końcu już starożytni bodaj wiedzieli, że dziewica nie może zajść w ciąże i urodzić dziecka, ale sama beka z dzieworodców nie uchroniła ludzkości przed decyzją Konstantyna i całą resztą, z którą borykamy się do dziś.
Łukasz Lamża od książki „Światy równoległe” gdzieś chyba wspominał, że w ramach researchu chciał się skontaktować z płaskoziemcami i się okazało, że w Polsce wszyscy sobie robią jaja, nie znalazł żadnego poważnego.
obserwowałem jakiś czas grupy płaskoziemskie i wyglądało to tak, że o ile z płaskoziemstwa ewidentnie robili sobie jaja, to już na poważnie wchodzili w różne plandemie, 5G i inne antywackarstwo.
@mrw
o polszczyźnie wolnej…
Ale nie całkiem rozumiem. W polskim istnieją feminatiwy i trudno by było je wyeliminować. Niektóre z tworzonych rzeczywiście IMO są paskudne (takka np. ministra normalnie drezcz budzi). Ale w ogóle to wydaje mi sie, że przesadzasz – jak często. Nie odpowiedziałeś, czy jest przeciw dyrektorce, maszynistce i nauczycielce. Tylo że przerywał – ale to mówi coś o jego sposobie dyskusji, a nie o tezach.
@mrw
„to nie jest flejm w usenecie ani fandomowa imba, że się dzielą ludki na obozy i który wygra napierdalankę; jeśli masz kogoś, kto rozsiewa antynaukowe bzdury albo szerzy nienawiść, to nie ma żadnego powodu, żeby komuś takiemu podsuwać mikrofon”
Akurat w fandomowych imprezach idzie to całkiem łatwo i często się eliminuje buców. To nie problem.
A co do tych, którzy antuynakukowe bzdury i nienawiść, to zwróć uwagę, że tamta strona mówi mniej więcej to samo (nie ma miejsca dla morderczyń dzieci i podobnych). Mądrzy powinni cenzurować głupich? Każdy uważa się za mądrego, a tych drugich za głupich. Nie podoba mi się, że tamta strona tak działa i nie chciałbym, żeby „moja” stosowała podobne zasady czy też brak zasad.
„„Nie widziałem żywego incela.”
Tak się składa, że widziałeś. Na Asuconie mogłeś spotkać typa, był o pół głowy wyższy ode mnie. Odjebało mu doszczętnie w czasie gamergate.”
No więc nie widziałem. Widziałem człowieka, o którym twierdzisz, że został później incelem. Nawet jeśli ci uwierzę, to wtedy nim nie był. Ale i tak nie całkiem wiem, czy na „rodzime” incelstwo nie przenosimy opisów z USA (nasi też chcą mordować kobiety?)
Co do bloga zamienionego w szambo… To już sprawa gospodarza. WO stosuje cenzurę, ale to jego blog i robi co chce. Ponieważ na ogół ppglądy mamy zbliżone, nie przeszkadza mi to specjalnie.
@WO
media liberalne gonią za różnymi takimi…
Z Pereirą przesadziłeś chyba. Natomiast co do reszty – niech mówią. Niech Jędraszewski nadaje bez przerwy, szybciej ludzie zaczną widzieć, jak.. no… jak mija się z rozsądkiem (lepsze by było inne określenie, jednakże pozostaje ono niecenzuralne). Im więcej ksiądz Oko o bruździe opowiada, tym bardziej wychodzi na durnia. Chyba po to ich zapraszają – żeby napisać: oglądajcie u nas, jak Iksiński kompromituje się po raz kolejny. Mataforyczna klikalność rośnie. Oczywiście, pod warunkiem, że zapraszany jest w stanie zrozumieć pytanie – niektórzy jadą strumieniem świadomości i nie da się im przerwać. No ale to już inna kwestia.
I jeszcze Ziemkiewicz w naszym fanzinie:
RAZ pisał za darmo i fanzin był za darmo. Ale bardzo się cieszyłem, że pisał, bo miał te felietony całkiem interesujące i o fantastyce. Naprawdę. Wiedziałem, jakie ma poglądy, ale przecież nie o Korwinie pisał. No i to było jednak długie lata przed jego odlotem.
Obrzydliwy tekst to walnął kiedyś Oramus w Fantastyce, bo mu w Fenixie nie puścili – antysemickie gówno zamaskowane jako recenzja czy też omówienie jakiejś antysemickiej powieści (zresztą nie wiem, czy była antysemicka, czyt tylko on ją tak przedstawił).
„Akurat w fandomowych imprezach idzie to całkiem łatwo i często się eliminuje buców. To nie problem.”
Zaraz dostanę zajadów.
„A co do tych, którzy antuynakukowe bzdury i nienawiść, to zwróć uwagę, że”
że jest 2021 a nie 1998 i taki tani „postmodernistczny symetryzm” już na mnie nie działa.
„RAZ pisał za darmo i fanzin był za darmo. Ale bardzo się cieszyłem, że pisał, bo miał te felietony całkiem interesujące i o fantastyce. Naprawdę. Wiedziałem, jakie ma poglądy, ale przecież nie o Korwinie pisał. No i to było jednak długie lata przed jego odlotem.”
Zauważyłeś jego odlot, jak już dawno był na orbicie. Sorry, ale to był problem z fandomem, nie tylko fantastycznym, że się tolerowało takich kolegów, bo pisali o fantastyce, i nie przeszkadzały jego poglądy.
@Zapraszanie do mediów antyszczepionkowców
Patrząc się na to, jak sporo osób z mainstreamowych mediów najwyraźniej zupełnie serio zdaje się uważać, że z perspektywy pandemii lepiej jest szczepionkę wylać do zlewu niż zaszczepić „poza kolejnością” nielubianego polityka czy celebrytę, to zadawanie pytań o to dlaczego są zapraszani antyszczepionkowcy nie ma większego sensu.
https://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/7,114883,26654606,komentarze-po-konferencji-rektora-wum-do-dymisji-vs-to-nic.html
Lider opozycji, Borys Budka, też zresztą zdaje się uważać, że ochronę zdrowia mamy na takim poziomie, że nie jest dla niej żadnym problemem spełnianie dowolnych zachcianek odnośnie do kolejności szczepień. Nie sądziłem, że to napiszę, ale najrozsądniejszy w całej zaprezentowanej ekipie był Roman Giertych, który po prostu zmienił temat na lepiej sobie znany.
Dyskusja o przewinach PWCa byłaby niewątpliwie istotna gdyby bezpłatny, klubowy zin był mainstreamowym medium.
@pwc
„Z Pereirą przesadziłeś chyba. ”
W jakim sensie, że on jest jakoś lepszy od Wildsteina/Terlikowskiego? Czy że go media liberalne nie promowały gdy był „hipster prawicą”?
„Chyba po to ich zapraszają – żeby napisać: oglądajcie u nas, jak Iksiński kompromituje się po raz kolejny. ”
To nigdy tak nie działa. Ci ludzie zręcznie grają w tę grę i wykorzystują lekkomyślnie oddaną im platformę do rekrutowania nowych zwolenników. Ten sam błąd robiono z Hitlerem (Nagorski napisał fajną książkę o tym jak media pisały o Hitlerze). Cały plan von Papena polegał zresztą na tym, że oddadzą władzę Hitlerowi na chwilę, żeby ten się skompromitował, wszyscy zobaczą, że to wariat, i wtedy władzę obejmie już po prostu prawicowa kamaryla (neowilhelmińska). What could possibly go wrong?
@bogdanow
„Dyskusja o przewinach PWCa byłaby niewątpliwie istotna gdyby bezpłatny, klubowy zin był mainstreamowym medium.”
Tutaj też się czuję trochę winny – zbyt długo ich w fandomie tolerowaliŚMY (nie da się ukryć, ja też), na zasadzie „ma kontrowersyjne poglądy, ale to w sumie fajny sznapskumpel). Przecież to my ich wylansowaliśmy, oni z fandomu odfrunęli do polityki.
@lolek
„pandemii lepiej jest szczepionkę wylać do zlewu ”
Nie życzę tu sobie dyskusji na ten temat, ale nigdy nie było realistycznego scenariusza „wylewania do zlewu”. Tam nadal są niezaszczepieni medycy, którzy bardzo chętnie by się zaszczepili. I to jest absolutnie ostatni komentarz o szczepieniu celebrytów, jaki zostanie na tym blogu.
„takka np. ministra normalnie drezcz budzi”
No ale to przecież łacina. Minister-ministra, magister-magistra.
„Serdecznie przepraszam, że zachęcony deklaracjami o „bezpiecznej strefie” odważyłem się skomentować.”
Ale przecież chodziło o wątpliwości matematyczne, biochemiczne, immunologiczne itd. – kto ma ochotę na typową twitterową nawalankę, niech idzie na twittera.
@bogdanow
„No i tutaj jest problem. To nie liberalno-wolnościowe pierdolety, to po prostu generuje strumień przychodów”
Jednak przywiązanie do liberalno-wolnościowych pierdoletów i osobiste sympatie dziennikarzy również odgrywają rolę („ten Korwin to może i oszołom, ale w sprawach gospodarczych dobrze chłop gada”). Przecież są ludzie, którzy teoretycznie mogliby napompować oglądalność i zrobić kliki, a mimo tego jakoś nie są zapraszani do mediów mainstreamowych (w Stanach np. David Icke, w Polsce Jerzy Zięba). Owszem, przypominam sobie program „Ręce, które leczą” na Polsacie, ale to było kilkanaście lat temu.
„o ile dla paru zagadnień rzeczywiście bywa trudno zaproponować łatwe do zrozumienia bez większej wiedzy testy, to akurat nie-płaskość to już naprawdę łatwo”
W Polsce? Panie – gdzie się nie rozejrzysz, tam płasko! To właśnie te całe krzywizny to jakiś wymysł.
@pewuc
„A co do tych, którzy antynaukowe bzdury i nienawiść, to zwróć uwagę, że tamta strona mówi mniej więcej to samo (nie ma miejsca dla morderczyń dzieci i podobnych)”
Różnica polega na tym, że Wyborcza i TVN zapraszają Pereirów i kulturalnie z nimi rozmawiają, natomiast tamta strona niczego takiego nie robi. TV Republika nie zaprosi np. Marty Lempart, a nawet gdyby zaprosiła, to pójście tam byłoby głupotą – skończyłoby się na tym że by na nią wrzeszczeli, a i tak nie daliby jej dojść do głosu (i nie ma się co dziwić, skoro polskie media prawicowe budowane były na wzór Fox News). Druga sprawa: oszołomom nie powinno się dawać platformy wypowiedzi. Choć i tak widzę rotację – w TVN jest Terlikowski, Bosak czy ks. Oko, ale nie ma już (chyba?) Ziemkiewicza, Cejrowskiego i Kolonki. A pamiętam czasy jak bywali.
„Mądrzy powinni cenzurować głupich? Każdy uważa się za mądrego, a tych drugich za głupich. Nie podoba mi się, że tamta strona tak działa i nie chciałbym, żeby „moja” stosowała podobne zasady czy też brak zasad”
Na poziomie teoretycznym to jest nierozwiązywalny dylemat (każdemu wydaje się że ma rację, choć nie każdy ma ją w rzeczywistości), ale w te węzły gordyjskie nie należy wnikać, tylko rozwiązywać je praktycznie – jednym cięciem cenzorskiego ostrza, deplatformowaniem i odmową dyskusji. Kiedy ja ogłoszę że ziemia jest płaska, że istnieje globalny spisek naukowców, to jak mi udowodnisz, że kłamię? Przecież na każdy argument mogę odpowiedzieć: „mówisz, że jest okrągła, bo NASA ci za to płaci”. Dialog prawie nigdy do niczego nie prowadzi. Prawda sama się nie obroni, bo podczas równorzędnej debaty nie ma w starciu z kłamstwem szans. Więc tak – mądrzy powinni cenzurować głupich, mimo że ci głupi też uważają się za mądrych.
„niech Jędraszewski nadaje bez przerwy, szybciej ludzie zaczną widzieć, jak.. no… jak mija się z rozsądkiem(…) Im więcej ksiądz Oko o bruździe opowiada, tym bardziej wychodzi na durnia. Chyba po to ich zapraszają – żeby napisać: oglądajcie u nas, jak Iksiński kompromituje się po raz kolejny”
Nie istnieje nic takiego jak ośmieszenie (tzw. „samozaoranie”). Tzn. oni się tym nie przejmują i głoszą swoje. Że uniowolnościowy wykształciuch Robert z Mokotowa czy informatyk Maciej z Ursynowa toczą z nich bekę przed telewizorem? A niech toczą na zdrowie – rewelacje ks. Oko u Olejnik i tak nie są kierowane do nich, tylko raczej do Seby z Mielca i pani Czesławy z Sędziszowa. Telewizornie przez dekady zapraszały Korwina w celu ośmieszenia go (a przy okazji dla beki i kasy), ale dziś widać że to on ich wydymał, a nie odwrotnie. Ty zobaczysz jak „Jędraszewski mija się z rozsądkiem”, ktoś inny stwierdzi że dobrze gada i może z tym dżenderem coś jest na rzeczy.
„Ale i tak nie całkiem wiem, czy na „rodzime” incelstwo nie przenosimy opisów z USA (nasi też chcą mordować kobiety?)”
Kolega sobie poczyta manosferę na wykopach. Incelstwo, tak jak każda moda, płynie do nas od Wuja Sama zza wielkiej wody. I oczywiście nikt WPROST nie nawołuje do mordowania czy gwałtów, przecież byłby głupi to robił (przynajmniej w Polsce za podżeganie do przestępstw grozi odpowiedzialność karna), ale mruganie okiem łatwo już przemycić między wierszami. Natomiast obrzucanie kobiet błotem robione jest otwartym tekstem i bez żenady.
Zresztą też w samych Stanach incelskie mass shootings czy kobietobójstwo to promil – chyba 99.9% zawartości maczystowskiej manosfery to szukanie przez Sebixów usprawiedliwień do tego, żeby móc gardzić koleżankami ze szkoły czy z czystym sumieniem obić żonie twarz (bo jej „wątroba gnije”).
@mnf
„Różnica polega na tym, że Wyborcza i TVN zapraszają Pereirów i kulturalnie z nimi rozmawiają, natomiast tamta strona niczego takiego nie robi.”
No od długiego czasu twierdzę, że media nieprawicowe nie powinny zapraszać prawicowców, tylko drzeć z nich łacha/topić w szambie/łotewewr dokładnie tak jak to robią prawicowe z nieprawicowcami. Niestety polskie centrum to romantyczne, wieczne sieroty po POPiSie i jawnie dalej kochałoby Kaczyńskiego gdyby ten lepiej się ubierał, buty wypastował i poszedł do logopedy* (teraz kocha i mułuje niejawnie i bez wzajemności, czego chyba nikt, z psychiatrami wlącznie, nie zrozumie). 15 lat mineło i jeszcze im nie przeszło, więc nadziei nie ma.
*Tylko wtedy mielibyśmy u nas drugiego Orbana i Węgry, więc może mimo wszystko lepiej jest jak jest.
@bartolpartol
„romantyczne, wieczne sieroty po POPiSie”
Précisément. To trzeba wiedzieć, żeby zrozumieć, dlaczego media liberalne zrobiły to czy tamto.
@bartolpartol
„15 lat minęło i jeszcze im nie przeszło, więc nadziei nie ma”
Nie przeszło im, ponieważ pracujący w mediach liberałowie są – podobnie jak PiS czy Platforma – jednym ze wcieleń postsolidarnościowej prawicy. Co prawda nie lubią się z PIS-em (podobnie jak, dajmy na to, Sikorski nie poda ręki dawnym kolegom z sylwestra w Chobielinie), ale co do pryncypiów (janopawlizm, reaganothatcheryzm, proamerykańskość, konserwatyzm) są jednak zgodni. Na szczęście centroliberałowie nie muszą cały czas rozmawiać z pisowcami, skoro mają pod ręką antykaczystowską „cool prawicę” w postaci Giertycha czy Migalskiego czy nieidentyfikującą się (przynajmniej nie wprost) z Kaczyńskim prawicę w postaci rozmaitego oszołomstwa, ocierającego się np. o Konfederację. Stąd ten wspomniany przez @mrw dyżurny szur od antylewackiej krucjaty w TVN, stąd wywiady z Terlikowskim w „Wyborczej”.
@duxripae @pewuc
Furda tam ministra i chirurżka, ale coraz częściej słyszę 'moją gościnią jest dzisiaj…’. Czy to oznacza, że nie jestem już osobą, ale osobem?
@wolny
„Czy to oznacza, że nie jestem już osobą, ale osobem?”
Sądzę, że po prostu jesteś zasobem.
@WO
„Przecież to my ich wylansowaliśmy, oni z fandomu odfrunęli do polityki.”
Zastanawiam się teraz, czy udaną drogę do umownej „polityki” można przypisać jeszcze komuś oprócz Ziemkiewicza. Pilipiuk kandydował ale przepadł, Grzędowicz pisywał teksty do „Gazety Polskiej”, ale jako komentator polityczny nie jest raczej kojarzony (zresztą w tym sensie „politykiem” byłby też Parowski), Komuda publikuje w Dorzeczaku felietony historyczne, co trudno uznać za eksponowane stanowisko, a wiadoma inba dotyczyła opowiadania.
@wolny rodnik
„Czy to oznacza, że nie jestem już osobą, ale osobem?”
Panie rodnik, albo pan jesteś wolny, albo pan musisz pytać o pozwolenie. I bardzo stanowczo odradzam ciągnięcie takiego offtopika. Ten blog ma kolorystykę przeciwutleniacza. I nie tylko kolorystykę…
@duxripae
„No ale to przecież łacina”
Ja tam jestem Słowianinem i mam obowiązki słowiańskie, dlatego propsuję jak szalony ministerkę i premierkę. No ale wiadomo, al-uzusu aʿalam.
@pk
„Zastanawiam się teraz, czy udaną drogę do umownej „polityki” można przypisać jeszcze komuś oprócz Ziemkiewicza.”
Do pitów oczywiście nikomu nie możemy zajrzeć, ale na mojego intuicyjnego czuja lepiej być w sferze łask prezesa Obajtka (traktowanego tu jako Synek Docha) niż być autorem jakichś tam kawałków o zielonych ludzikach. Ale to tylko mój czuj.
@wo
Redukuję się prędziutko do stanu zlurkowanego, przepraszam – trolling nie był moim zamiarem. Feminatywom mówię tak, ale gościni mnie zwyczajnie śmieszy.
@wolny_rodnik
„gościni mnie zwyczajnie śmieszy”
Zawsze w podobnej chwili powraca mi na myśl historia (nie jestem pewien, czy autentyczna, czy apokryficzna) o tym, jak to neologizm „plecak” na przełomie XIX i XX w. połowę komentatorów śmieszył, a połowę brzydził. Gościni jest jak najbardziej systemowa (cf. bogini, mistrzyni), a dodatkowo wygodnie symetryczna do gospodyni, więc to, myślę, kwestia czasu i przyzwyczajenia.
@WO
„lepiej być w sferze łask prezesa Obajtka (traktowanego tu jako Synek Docha) niż być autorem jakichś tam kawałków o zielonych ludzikach. Ale to tylko mój czuj.”
Z tym Obajtkiem to chyba jakaś aluzja personalna, której nie rozumiem. O zaniedbywaniu kultury przez prawicę na rzecz haj$u sam kiedyś pisałem na tym blogu, ale dostrzegam pewną różnicę między większością prawicowych fantastów (którzy są nadal aktywnymi pisarzami), a Ziemkiewiczem (ostatnia powieść z 2011 roku, ostatnia fantastyka z 2005).
duxripae, m.bied
No właśnie. Automatyczne dodawanie -a nie jest dobrym pomysłem IMO. W polskim taką żeńskość zwykle uzyskuje sie przez -ka. Dyrektorka, rezydentka, programistka (bo programista jest jednak męski). Minsterka, tak jest.
Co do gościni, to kiedyś na targach książki na jakimś spotkaniu gospodyni powitała „gości i gościanki”. Jak widać, gościni (całkiem ładnie brzmi) nie była wtedy jedyną opcją. Z trzeciej strony gość w rodzaju żeńskim mógłby sie odmieniać żeńsko bez zmiany samego słowa (jak kość).
Ale to bez znaczenia, w języku wiele jest słów, które przejść nie powinny, ale uzus je utrwalił.
@MRW
O eliminowaniu i zajadach
Najwyraźniej chciałbyś, żeby eliminować tych, których ty uznajesz za buców. Ale my eliminowaliśmy raczej tych, których my za takich uważaliśmy. Fandom jest w końcu grupą towarzyską, wystarczyło takich nie zapraszać. Jasne, znajdowali sobie inne grupy – ale tak już bywa.
Co do RAZa, to ostatni tekst napisał dla nas chyba w 2003. I chyba nie sugerujesz, na wzór księdza Oko, że miał wtedy RAZ bruzdę na czole.
@bogdanow
Nie uważam tego za przewinę. Owszem, puściłem kilka tekstów, których nie powinienem, ale nie RAZa, raczej niektóre KTLa.
@WO
Z Pereirą przesadziłeś w takim sensie, że chyba nikt go nie zparasza, nie? Przecież nawet jak na tamtą stronę nie ma wiele do powiedzenia.
Z Hitlerem było jak pisałeś, ale media były wtedy inne. Jeśli chcemy zdebunkować jakieś bzdury, dziennikarz musi być przygotowany, a nie tylko trzymać mikrofon.
I nie, nie wylansowaliśmy ich. Zresztą kogo? Znaczy, poza RAZem? Fantastyka w karierze raczej szkodzi. Nasze zainteresowanie lub nie nie miało znaczenia. Dla kariery RAZa naprawdę nie były istotne np. twoje opinie i recenzje z jego książek. Ale niektóre z nich to były dobre ksiązki.
Nie widzę łatwego rozwiązania. Ale nie podobają mi się metody TV Republiki – co również oznacza, że nie chciałbym ich rozpowszechnienia. I żeby ideałem stała się taka TV antyRepublika: ten sam system, tylko kto inny na topie, kogo innego forsują, kogo innego potępiają.
Wycinanie różnych typów daje im tylko argument (mówimy prawdę, dlatego się nas boją). A swoje i tak przekażą, bo w przeciwieństwie do czasów Hitlera i von Papena, mają dostęp do innych mediów gdzie nikt im nie zada trudniejszego pytania.
„Najwyraźniej chciałbyś, żeby eliminować tych, których ty uznajesz za buców. Ale my eliminowaliśmy raczej tych, których my za takich uważaliśmy. Fandom jest w końcu grupą towarzyską, wystarczyło takich nie zapraszać. ”
O, dokładnie tak było. Nie ważne kto miał rację, ważne z kim się piło. Tylko jakoś ciągle tych homofobów, seksistów, rasistów, molestatorów itd. zapraszał.
„Co do RAZa, to ostatni tekst napisał dla nas chyba w 2003. I chyba nie sugerujesz, na wzór księdza Oko, że miał wtedy RAZ bruzdę na czole.”
Chcesz mi powiedzieć, że do 2003 RAZ był spoko?
„Wycinanie różnych typów daje im tylko argument”
Lol, i jak typa wytniesz, to on sobie ten argument opublikuje gdzie?
I żeby była jasność — co było, to było, takie były czasy, nikt nie zwrócił uwagi na wątki homofobiczne w „Pieprzonym losie kataryniarza”, bo homofobia była w mainstreamie, nie mam do Ciebie, Piotrze, żadnej pretensji. Tylko zwracam uwagę. Bo nie wyciągnąłeś wniosków.
@pk
„Z tym Obajtkiem to chyba jakaś aluzja personalna, której nie rozumiem. ”
Synekdocha, pars pro toto – dobrze mieć teraz dojścia do pisowskiego hajsu. Wydaje mi się, że to bardziej opłacalne od pisania powieści.
„Wycinanie różnych typów daje im tylko argument (mówimy prawdę, dlatego się nas boją). ”
Będą to mówić i tak, nawet jak im niczego nie wytniesz. Pietrzak, Łysiak i Wolski przedstawiają siebie jako artystów wyklętych, niepokornych i podziemnych, a przecież i w PRL, i w III RP są lansowani do przewyrzygu.
” A swoje i tak przekażą,”
To ciągle nie jest powód, żeby ich jeszcze bardziej nagłaśniać. Jak już płacisz za bateryjki w swojej tubie to chociaż nie dawaj jej każdemu chętnemu.
@pwc
„Z Pereirą przesadziłeś w takim sensie, że chyba nikt go nie zparasza, nie?”
*TERAZ* już nie ma sensu go zapraszać, no bo sam ma własną tubę. Ale gdy jej nie miał, liberalne media radośnie mu ją podsuwały: https://wyborcza.pl/duzyformat/1,127290,14510925,Prawy_hipster__brat_leminga.html
@duxripae, m.bied, pewuc, wolny_rodnik
Polszczyzna długo dysponowała żeńską formą wyrazu „gość” – była nią „gościa”. „Brońcie brzegów, pasterze, nie dopuszczajcie/ Tej niezdarzonej goście nigdziej do ziemie!” pisał Kochanowski i jeszcze w XIX wieku mamy przykłady stosowania tego wyrazu np. u Orzeszkowej. Jednak kolejne publikowane już w XX wieku słowniki, jak Kryński/Niedźwiecki, Brückner czy Doroszewski kwalifikują tę formę jako „dawną” lub „gwarową”. Zanik żeńskiej formy słowa współbrzmiał z rosnącym społecznym naciskiem na stosowanie form męskich, który paradoksalnie był pochodną zawodowej emancypacji kobiet. Panie z trudem zdobywające przyczółki akademickie i zawodowe w II RP i PRL nie chciały wzmacniania i tak istniejącego społecznego uprzedzenia wobec nich jako rzekomych profesjonalistek „drugiej kategorii” – stąd preferencja dla form „pani dyrektor”, „pani chirurg”. Dziś odkręcając te trendy czasami nie unikniemy form odczuwalnych jako sztuczne. Gdyby goszczenie kobiet było przez wieki przedmiotem językowego opisu w różnorodnych prestiżowych sytuacjach społecznych równie często jak goszczenie mężczyzn, „gościa” byłaby dziś – zapewne w formie „goszcza” – równie uleżałym wyrazem jak „gość”. Skoro tak nie jest musimy się zdecydować albo na jej odtworzenie albo na współczesny zamiennik w rodzaju „gościni” (on mi się osobiście mniej podoba, ale język nie działa tak że przeważa forma, która jest „obiektywnie” bardziej uzasadniona). W innych wypadkach przyjdzie łamać język „chirurżką” bo nie spędziliśmy XIX wieku, kiedy to rozwijała się nowoczesna chirurgia, na nazywaniu tak kobiet praktykujących tę gałąź medycyny, co dziś skutkowałoby już prostszą w wymowie formą typu „chirużka”. „Ministra” jest o tyle problematyczna, że bywa odczuwana jako sztuczna przez same kobiety powołane na ministerialne stanowisko; możliwą alternatywą jest konsekwentne stosowania form „pan minister” i „pani minister” wobec wszystkich osób w tej roli, nie tylko wobec kobiet. Język jest w każdym razie wystarczająco elastyczny i pojemny, by znaleźć równościowe formuły na każdą okazję, niekoniecznie według jednej sztancy.
@awal
NB w Norwegii idą w drugą stronę, eliminując z języka rodzaj żeński (ei bok / boka -> en bok / boken).
„NB w Norwegii idą w drugą stronę, eliminując z języka rodzaj żeński (ei bok / boka -> en bok / boken).”
No właśnie, nie wydaje się wam że nasz trend podkreślania czy wręcz kreowania nowych żeńskich końcówek jest jakby przeciwny do trendów w cywilizowanych krajach, gdzie raczej dominuje „odgenderowanie” wszystkiego co się da, w tym zwłaszcza języka, przez szacunek dla niebinarnych?
@wolny_rodnik
„Feminatywom mówię tak, ale gościni mnie zwyczajnie śmieszy”
To ja dla równowagi dodam, że uwielbiam. Wystąpiłam kiedyś w niszowej audycji, gdzie tak mnie właśnie zapowiedziano (bez żadnej sugestii z mojej strony) i sama byłam zaskoczona, jaką mi to sprawiło przyjemność, poczułam się, jakbym dostała prezent.
@ism
„NB w Norwegii idą w drugą stronę, eliminując z języka rodzaj żeński (ei bok / boka -> en bok / boken).”
@embercadero
„No właśnie, nie wydaje się wam że nasz trend podkreślania czy wręcz kreowania nowych żeńskich końcówek jest jakby przeciwny do trendów w cywilizowanych krajach, gdzie raczej dominuje „odgenderowanie” wszystkiego co się da, w tym zwłaszcza języka, przez szacunek dla niebinarnych?”
Owszem, w niemieckim obszarze językowym idzie się zazwyczaj w (bezosobowe w niemczyźnie) imiesłowy, czyli np. zamienia się „pracowników” (Arbeiter) na „współpracujących/-ce” (Mitarbeitende). Sądzę jednak, że w naturze plebejskiego, dążącego do namacalności, języka jakim jest polszczyzna leży aby zza słów wyzierały konkretne osoby, a nie bezosobowe kategorie. Stąd oczekiwałbym, że mają szansę się przyjąć elastycznie stosowane feminatywy z możliwością użycia formy żeńskiej w znaczeniu ogólnoosobowym. Spodziewam się, że będziemy mówić zdaniami w rodzaju: „Pani minister zapowiada konsultacje z nauczycielkami i pracownicami administracyjnymi szkół.” (znamienne, że obecnie to jest jeszcze nie do pomyślenia, nawet w sfeminizowanym środowisku zawodowym), „Kolejarki wywalczyły podwyżki” (swego czasu ten feminatyw, obecnie już niekotrowersyjny, wywoływał dyskusje o teczkach i czapkach, podobnie tak jak „adwokatki” i „pilotki”), „Kolejna rajderka w naszej paczce” (autentyczny cytat potwierdzający, że adekwatny feminatyw powstał spontanicznie, bo był potrzebny do opisu nasilającego się zjawiska – kobiet jeżdżących sportowo na motorach, bez oglądania się na dyskusje o „kierowcach”, „kierowniczkach” i „kierownicach” [1]).
Co do osób niebinarnych, polszczyzna oferuje niekiedy „neutratywy” typu „dziecko” jednakże wydaje mi się, że zamiast tworzenia nowych słów w oparciu o ten wzorzec dojdzie do uznania formy żeńskiej za skrót od frazy obejmującej wyraz „osoba”. Zamiast „nauczycieli” i „nauczycielek” możemy mieć „[osoby] uczące”. To jednak raczej nie będzie powszechne zjawisko, ze względu na niski udział osób niebinarnych w społeczeństwie. Język nie odbija idealnie rzeczywistości, choć zawsze może to robić lepiej niż w poprzednich pokoleniach.
@krystyna.ch
„To ja dla równowagi dodam, że uwielbiam.”
Cenne podkreślenie, że tu nie chodzi tylko o zmiany systemowe, ale i o poszanowanie indywidualnych preferencji użytkowniczek. W tym celu możemy sobie pozwolić na trochę elastyczności i chybotliwości norm.
NB Drogie panie, byłoby miło panie częściej słyszeć, nie tylko na temat feminatywów!
[1] http://crazycrossgirls.blogspot.com/2014/08/dirty-dancing-czy-motocross-czyli.html
@Awal
Zauważ jednak, że łamiemy sobie język chirurżką (IMO zgodną z duchem języka), a nie poszliśmy w słowo „chirurga” – prostsze w wymowie. I dobrze.
Niezależnie od form żeńskich, istotne są – nie wiem, jak to nazwać – określenia ogółu. Jeśli powiesz, że np. Claudel była najwybitniejszą rzeźbiarką, to znaczy, że była najlepsza z rzeźbiących kobiet. Jeśli powiesz, że była najwybitniejszym rzeźbiarzem – to znaczy, że była najlepsza ze wszystkich.
Przykład trochę na szybko, ale rozumiesz, o co mi chodzi. Można wziąć (żeby sie trzymać słowa, o którym była mowa) „najbardziej spóźniona z gościń” i „najbardziej spóźniona z gości”.
@KrysiaCh
A jakby cię nazwano gościanką? Albo gością? Pytam z ciekawości i bez podtekstów, mnie się gościni podoba najbardziej (brzmieniowo), ale ciekawi mnie opinia osoby, której to określenie dotyczy.
@MRW
„Nie ważne kto miał rację, ważne z kim się piło.”
No a jakie działania byś sugerował? Może przesadzasz z alkoholem, ale owszem. Jak ktoś za bardzo odleciał, to przestawało się z nim pić (jak to określasz). Co jeszcze?
„Chcesz mi powiedzieć, że do 2003 RAZ był spoko?”
Tak, chcę ci powiedzieć, że był. Oczywiście, miał inne poglądy na wiele spraw. Jednak teraz żal mi i przykro z powodu tego, w którą stronę poszedł, a nie z tego, że był wtedy moim kumplem.
„Lol, i jak typa wytniesz, to on sobie ten argument opublikuje gdzie?”
Ty tak poważnie pytasz, czy się w dyskusji rozpędziłeś?
Homofobia w Pieprzonym losie? Ja jej tam nie widzę, choć fakt, czytałem dawno.
W którymś radzieckim opowiadaniu (nie pamiętam szczegółów) jedna z postaci rozjeżdża w pracy naukowej rozjeżdża Mendelejewa za to, że nie znał materializmu dialektycznego. Do not be that kind of guy.
@WO
@WO
Co do Pereiry
Pod tym linkiem Pereira et consortes pokazany jest jako ciekawe zjawisko na tle ponuro-konserwatywnej obyczajowo formacji. Tekst wydaje mi się średnio interesujący, ale bywały gorsze, jak to zwykle w takim lifestylowym artykule.
Zrozum, nie podoba mi się blokowanie przeciwników. Nie warto w „swoich” mediach puszczac chóru zwolenników – by czym wtedy będziemy sie różnić od tamtych?
Podani przez ciebie Wolski, Pietrzak i Łysiak swoje już powiedzieli. Nie są grupą skazaną na milczenie. Nie ma rozmowy z facetem, który płacze, że jest dyskryminowany, bo nie dostał lokalu za darmo (prawie).
Antyszczepionkowcy też już swoje powiedzieli – nie mają nowych argumentów, a powtarzają te obalone. Ale nie należy o nich zapominać, bo ich wpływy rosną najwyraźniej.
Naprawdę trudno mi cię przekonywać, bo prywatnie też uważam, że nie ma sensu pewnych ludzi słuchać. Robię to w imię zasad raczej oraz dopuszczenia myśli, że jednak mogę nie mieć racji.
@pewuc
„Zrozum, nie podoba mi się blokowanie przeciwników.”
Coś takiego! Nie zauważyłem, że stawiasz taką tezę.
„czym wtedy będziemy sie różnić od tamtych?”
Jeżeli uważasz, że mój blog „niczym się nie różni od tamtych”, to serio nie rozumiem, co tu jeszcze robisz.
„Robię to w imię zasad raczej ”
Głupie zasady należy obalać.
„oraz dopuszczenia myśli, że jednak mogę nie mieć racji.”
Dopuść, że możesz jej nie mieć także w tej sprawie.
„za to, że nie znał materializmu dialektycznego. Do not be that kind of guy.”
Kurna, wy (ogólnie, ludzie, ktorzy za dużo czasu spędzili w PRL) naprawdę jesteście jak ten japoński partyzant, co to wyszedł z lasu w latach 70.
@pewuc
„A jakby cię nazwano gościanką? Albo gością?”
Gościa podoba mi się prawie tak samo jak gościni (to drugie brzmi dostojniej). Gościanka podoba mi się najmniej z tych trzech, pewnie przez przyrostek -anka, który kojarzy się z archaiczną praktyką tworzenia nazwisk niezamężnych kobiet (Sapieżanka, Zarębianka) albo określenia ich poprzez status ojca (podkomorzanka).
@pewuc
„Zauważ jednak, że łamiemy sobie język chirurżką (IMO zgodną z duchem języka), a nie poszliśmy w słowo „chirurga” – prostsze w wymowie. I dobrze.”
Nawet „jeźdźczynią” sobie łamiemy, a raczej łamaliśmy (jeszcze w „Przedwiośniu”) dopóki nie zanikła na podobnej zasadzie jak „gościa”. Gdyby te wyrazy funkcjonowały stabilnie przez kilkanaście pokoleń i oznaczały szeroko występujące zjawiska bez wątpienia doszłoby do uproszczeń w ich wymowie i zapisie. Gdyby zjawisko było stabilne, lecz niszowe, forma pierwotna utrzymałaby się tak jak np. „różdżkarz”. Wiele współczesnych zawodów być może nie będzie potrzebować form niemęskich, bo zawód jako taki zaniknie na skutek zmian społecznych i technologicznych (nic nowego: nie musimy się już dziś zastanawiać jaka jest żeńska forma „podeszwarza” czy „abzaśnika”). Zaś świeżo powstające profesje od zarania będziemy nazywać równościowo – o ile więc „monterka” budzi wyolbrzymione wahania czy to raczej profesjonalne określenie dla kobiety czy dla „ogółu czynności zawodowych montera”, o tyle „influencerka” u nikogo takich rozterek nie wywoła.
„Jeśli powiesz, że np. Claudel była najwybitniejszą rzeźbiarką, to znaczy, że była najlepsza z rzeźbiących kobiet. Jeśli powiesz, że była najwybitniejszym rzeźbiarzem – to znaczy, że była najlepsza ze wszystkich.”
Wydaje mi się, że w parze z rozpowszechnieniem feminatywów i równościowego podejścia do języka może iść zanik pewnych innych struktur językowych, dziś oczywistych ale z czasem może mniej niezbędnych. Może po prostu będziemy mówić, że „Claudel była wybitną rzeźbiarką”, dając sobie spokój z rozdzielaniem miejsc na podium w różnych kategoriach płciowych. To nie jest tak, że owo „gościa” ma być tylko żeńskim rozszerzeniem dla systemu, w którym dyskusja nadal polegała będzie na przekrzykiwaniu się w studio testosteronowych gości. Ona zmienia system.
@WO
Twój blog jest jak fanzin. Jest twój, robisz co chcesz. Nie musisz być obiektywny, jeśli akurat nie masz ochoty. Zwykle prezentowane są tu opinie zbieżne z moimi, więc niespecjalnie mi to przeszkadza.
I dopuszczam, że nie mam racji. Po prostu argumentacja „bo tamci są źli” średnio jest powalająca. Ale OK, akceptuję fakt, że gospodarz kończy temat.
@awal
„NB Drogie panie, byłoby miło panie częściej słyszeć, nie tylko na temat feminatywów!”
No nie da się ukryć, że ten blog to raczej sausage fest jest 😉
@pewuc
– „Chcesz mi powiedzieć, że do 2003 RAZ był spoko?”
– „Tak, chcę ci powiedzieć, że był. Oczywiście, miał inne poglądy na wiele spraw. Jednak teraz żal mi i przykro z powodu tego, w którą stronę poszedł, a nie z tego, że był wtedy moim kumplem”
Nieprawda – akurat oni (tj. prawicowi celebryci medialni: Ziemkiewicze, Wildsteiny, Cejrowscy, Terlikowscy, Michalkiewicze, Tekieli czy Kolonki itp.) poglądy zawsze mieli takie same. Tyle że kiedyś pewnych rzeczy po prostu nie wypadało mówić – NAWET w Polsce, a co dopiero w Wielkiej Brytanii czy w Stanach Zjednoczonych (co innego publiczna wypowiedź, co innego szczere rozmowy na grillu po pięciu piwkach). Dziś, w erze twittów Trumpa, Ziemkiewicze nie muszą się już krygować, maski opadły.
Dzisiaj wolno więcej (również lewej stronie: można np. zrobić coming-out, powiedzieć że nie płakało się po papieżu, a nawet przyznać się do aborcji), ale wtedy ludzie raczej nie obnosili się ze swoimi poglądami, jeśli tylko nie były mainstreamowe (sprawdzić, czy nie Korwin). Ziemkiewicza co prawda nie znałem, ale dwadzieścia lat temu miałem kontakt z wierchuszką pomorskiej Unii Wolności oraz skoligaconą z nimi elitą z UMC (ówcześni Janusze biznesu). Przy winku i ośmiorniczkach słyszałem teksty, od których włos się jeżył na głowie. Gdybym to usłyszał od jakiegoś Pereiry, to OK, ale kontrast pomiędzy pokątnie uprawianą ksenofobią w sosie własnym a oficjalnym uniowolnościowym fajnoliberalizmem walnął mnie obuchem w łeb. Ten sam kontrast dotyczył zresztą twardego, chamskiego antyklerykalizmu w stylu Urbana uprawianego przy ośmiorniczkach (którym nawet ja byłem zszokowany) vs. tischnerowsko-koncyliacyjne wypowiedzi oficjalne. To był dla mnie WTF moment, po którym utraciłem wiarę w Partię Oświeconej Polskiej Inteligencji.
@Ziemkiewicz
Temat wywołuje moje dość umiarkowane zaangażowanie emocjonalne, gdyż wzmiankowanego nie miałem przyjemności poznać, a i z jego twórczością zaznajomiony jestem pobieżnie. Ponieważ jednak ciągle powraca on tu w dyskusjach jako jakowyś punkt odniesienia, pozwolę sobie na kilka uwag.
Po pierwsze, jest Ziemkiewicz social climberem, który zmarnował dane mu przez życie szanse. Owszem, wywodził się z rodziny pozaelitarnej, ale do profesjonalnego uznania zdobytego zawodową solidnością nie miał daleko (czego dowodzi przykład jego brata – cenionego tłumacza). Do statusu mainstreamowej literackiej czy publicystycznej gwiazdy miał też Ziemkiewicz bliżej niż np. urodzeni odpowiednio 2 lata wcześniej i 2 lata później Piotr Najsztub i Mariusz Szczygieł. Owszem, Ziemkiewicz nie pochodził z Warszawy, ale też nie ze Żnina czy ze Złotoryi, lecz z podwarszawskiego Piaseczna, studiował polonistykę na UW i naprawdę był u początku transformacji w blokach startowych do mainstreamowego sukcesu. Na sukces ów sterował starając się zadomowić w TVP (bynajmniej nie tylko „dobrozmianowej”), Tok FM, czy też „Polityce” (o czym niedawno przypominał Cezary Łazarewicz). To że miejsca w liberalnych mediach nie zagrzał ostatecznie wynika z zaniedbań młodości, w tym tak banalnych jak nauka języków. Ziemkiewicz żadnym językiem obcym nie włada, stąd zsyłane mu przez los oferty takie jak staż w amerykańskim Kongresie nie przełożyły się na kontakty, wiedzę, zdolność do szerszych analiz. Ów hipotetyczny Ziemkiewicz, który w młodości bardziej przykładałby się do „My First English Book” (a nie musiał przecież korzystać z kserówek kserówek, mógł uczęszczać na zajęcia do Metodystów, jak warszawskie elity) dziś byłby zupełnie gdzie indziej niż jest Ziemkiewicz realny. Ze swoim talentem, temperamentem i dobrą polonistyczną edukacją mógłby zająć niszę Nogasia nim ten do niej (z Radomia) dotarł. Mógłby ze swoim półplebejskim doświadczeniem nakłuwać ironią egzaltacje elitarnych inkubentów, Wawrzyńcowi Smoczyńskiemu płynnie przechodzącemu od budowy neoliberlanego think tanku do rozwoju lewicującej fundacji mógłby przeciwstawić subtelny dystans social-climbera zadomowionego w elitarnym dyskursie, lecz zaprawionego też w twardych życiowych realiach. Mógłby sięgać po skalpel wyostrzony w globalnym dyskursie, a nie po tępy prawicowy młotek – ukazywać polskie zjawiska w ich szerszym europejskim kontekście i dawać dla nich egzegezę, która przyciągałaby uwagę tyleż zadziornością, co szerokim oddechem. Nic takiego już nie uczni, bo za młodu nie chciało mu się uczyć słówek. To jego własne zaniedbania i braki kompetencyjne, a nie „spisek salonu”, sprawiły że odbił się, mimo wielu podejść, od liberalnych elit i znalazł miejsce wśród wyklętych rezonerów prawicy – „sprawicowiał bo go nie zaproszono”, co szerzej opisywałem w odniesieniu do Łysiaka (Ziemkiewicz jest jego młodszą, spauperyzowaną wersją). Dzisiejsza prawicowa publicystyka Ziemkiewicza to coraz bardziej groteskowy przykład raportów z Mount Stupid – twórczości której aspiracyjny zasięg przerasta kompetencje autora. Ostatnio – zmusiłem się do researchu, doceńcie – projektuje dla Polski „wyzwolenie” z „unijnej oligarchii” wzorem Turcji, czyli autorytarnego, policyjnego reżimu z wybitnie oligarchiczną strukturą. Niestety jest to twórczość mająca w Polsce swojego odbiorcę – co jest wynikiem m.in. braku szeroko zakorzenionej lewicy. Młoda, rozbudzona intelektualnie, lecz zatomizowana społecznie absolwentka prowincjonalnego liceum sięga po Ziemkiewicza bo nie dociera do niej nic na kształt tutejszego bloga. A jeszcze bardziej nie dociera do jej kolegi – absolwenta. Syndrom „Fabryki Liter” o którym celnie pisała Kasia Babis (NB wybitna/ najwybitniejsza multimedialna twórczyni młodego pokolenia) [1]. Ziemkiewicz na jakimś poziomie musi sobie zdawać sprawę, że ta jego monetyzacja własnej ignorancji to jest życiowy „second best”. Musi, bo dużo inwestował w „first best” i go nie osiągnął. Social climberzy wśród tutejszych młodych czytelników, oto przestroga dla was!
Po drugie, skłonność do przekory i politycznej prowokacji miał Ziemkiewicz zawsze. Nie wiem jak z homofobią (bo, jako się rzekło, znam jego twórczość wybiórczo), ale szczyty mizoginii uzyskał już na wczesnym etapie (opowiadania jakkolwiek poruszające tematy feministyczne) i nie opuścił ich na etapie średnim (pornoprawicowe „Ciało obce”). Takie ideologiczne fobie uległyby zapewne stopniowemu stępieniu u hipotetycznego Ziemkiewicza bardziej oczytanego w globalnym dyskursie. U realnego Ziemkiewicza, zatrzaśniętego w pułapce nierozumiejącej świata prawicowej bańki, fobie te jednak wyostrzały się w zastraszającym tempie. Daruję tu sobie kronikę kolejnych przekroczonych granic, zeszłoroczny „felieton” o „strzelaniu do LGBT” był przekroczeniem ostatniej. W homofobicznym społeczeństwie Ziemkiewicz dumnie zajął miejsce agresora, od tej pory nic już nie tłumaczy zapraszania go gdziekolwiek lub przyjmowania jego zaproszeń jako gość, gościnia czy gościę. Co, powtarzam jeszcze raz, niech będzie przestrogą dla młodych social climberów: talent i ambicja nie wsparte pracą i autorefleksją wiodą na manowce.
[1] https://krytykapolityczna.pl/kultura/polska-fantastyka-prawica-mizoginia-neoliberalizm-dziaderstwo/
@Awal
„za młodu nie chciało mu się uczyć słówek (…) „sprawicowiał bo go nie zaproszono” (…) Dzisiejsza prawicowa publicystyka Ziemkiewicza to coraz bardziej groteskowy przykład raportów z Mount Stupid”
Opisujesz go tak, jakby kiedykolwiek miał cywilizowane poglądy, tylko że akurat obraził się na Michnika. Ale to zawsze był prawicowiec i korwinista. Kol. pewuc go znał, to co – nie usłyszał nic o „szalonych feministkach” i „terrorze politpoprawności”? I nie, Ziemkiewicz nie jest „spauperyzowany” – podejrzewam, że swoją publicystyką zarabia całkiem niezłe pieniądze, a jego książki (publicystyczne, przecież nie fantastyka) wyskakują mi z każdej lodówki. Spauperyzowany to jest pan Czesio pijący jabola na przystanku, a nie gość, który zbudował gigantyczną rozpoznawalność u dwudziesto-, trzydziesto- i czterdziestolatków, pisze felietony w „Do Rzeczy” i ma zyliony wyświetleń na YT.
@mnf
” ale wtedy ludzie raczej nie obnosili się ze swoimi poglądami, jeśli tylko nie były mainstreamowe (sprawdzić, czy nie Korwin)”
Ależ wtedy właśnie takie były mainstreamowe. Walkę z terrorem politycznej poprawności zapoczątkowała w Polsce „Gazeta Wyborcza” poprzez korespondencje Jacka Kalabińskiego (po prostu przedstawiającego punkt widzenia amerykańskiej prawicy). Przecież Max Kolonko był wtedy mainstreamem (tym bardziej Ziemkiewicz).
@Awal
'który zmarnował dane mu przez życie szanse.”
OSZALAŁEŚ? Chciałbym w rok zarabiać tyle ile on w tydzień.
„czego dowodzi przykład jego brata – cenionego tłumacza”
Który żyje, łagodnie mówiąc, dość skromnie. Znam go towarzysko, bywałem u niego. Ty sobie pewnie wyobrażasz, że jak „ceniony tłumacz”, to mieszka w marmurowej willi w Konstancinie, co?
” dziś byłby zupełnie gdzie indziej niż jest Ziemkiewicz realny.”
…byłby gołodupcem jak jego brat.
„Social climberzy wśród tutejszych młodych czytelników, oto przestroga dla was!”
Social climberzy wśród tutejszych młodych czytelników, jeśli zależy wam na bogactwie, NIE IDŹCIE W RZETELNOŚĆ!
„Co, powtarzam jeszcze raz, niech będzie przestrogą dla młodych social climberów: talent i ambicja nie wsparte pracą i autorefleksją wiodą na manowce.”
Manowce, na których Ziemkiewicz odpala cygaro studolarówką i dmucha w nas dymem.
@mnf
„dwadzieścia lat temu miałem kontakt z wierchuszką pomorskiej Unii Wolności oraz skoligaconą z nimi elitą z UMC (ówcześni Janusze biznesu). Przy winku i ośmiorniczkach słyszałem teksty, od których włos się jeżył na głowie. Gdybym to usłyszał od jakiegoś Pereiry, to OK, ale kontrast pomiędzy pokątnie uprawianą ksenofobią w sosie własnym a oficjalnym uniowolnościowym fajnoliberalizmem walnął mnie obuchem w łeb. Ten sam kontrast dotyczył zresztą twardego, chamskiego antyklerykalizmu w stylu Urbana uprawianego przy ośmiorniczkach (którym nawet ja byłem zszokowany) vs. tischnerowsko-koncyliacyjne wypowiedzi oficjalne. To był dla mnie WTF moment, po którym utraciłem wiarę w Partię Oświeconej Polskiej Inteligencji.”
Tymi samiuśkimi słowami możnaby opisać warszawską platformę obywatelską AD 2020. A potem się ludzie dziwią: co wy macie do tej platformy i dlaczemu. Odpowiedź: bo ich znamy.
Ok, są wyjątki in plus. RT included (ma za to inne rozliczne wady)
@embercadero
Ja też nie chcę na podstawie swojej anecdaty gnoić całej Unii Wolności. Lewa strona udecji (ROAD) była jednak całkiem cywilizowana – to nie byli późniejsi widzowie Fox News tylko raczej czytelnicy „Guardiana” i „Le Monde”.
@mnf
„lewa strona udecji (ROAD) była jednak całkiem cywilizowana ”
Tam też było strasznie. Przecież Gliński i Duda się wywodzą z tego środowiska. Pewuc zresztą właczył się do naszej dyskusji w roli podróżnika w czasie, nadającego z lat 90. (razem z ich fetyszami i obsesją, żeby „nie być jak ten radziecki pisarz sf”, no bo jezu komunis).
„Nic takiego już nie uczni, bo za młodu nie chciało mu się uczyć słówek. To jego własne zaniedbania i braki kompetencyjne, a nie „spisek salonu”, sprawiły że odbił się, mimo wielu podejść, od liberalnych elit…”
Wystarczy, że wykona manewr Dorna-Marcinkiewicza-Giertycha, a „liberalne elity” przywitają go z otwartymi ramionami, just sayin’.
@krzloj
„Wystarczy, że wykona manewr Dorna-Marcinkiewicza-Giertycha, a „liberalne elity” przywitają go z otwartymi ramionami”
Liberalne elity na pewno byłyby wniebowzięte, ale niby co sam Ziemkiewicz by na tym zyskał? Zaproszenie do „Dzień Dobry TVN”?
@ Czy Ziemkiewicz był spoko
Jako osoba, która starała się kiedyś być na bieżąco ze wszystkim, co RAZ napisze, postawiłbym tezę, że taką datą graniczną był 2005 rok. Przy ponownej lekturze „Viagry maci!“ uderzyło mnie, jak mało jest w tej książce politycznej bieżączki, to jest zbiór tekstów poświęconych przede wszystkim ideowym różnicom między lewicą a prawicą, czasem stawiający tezy bzdurne, czasem (umiarkowanie) obraźliwe, ale różnica poziomu jest wyczuwalna. Co ciekawe, wczesnemu-wczesnemu Ziemkiewiczowi (lata 90.) zdarzało się palnąć rzeczy, które dla „średniego“ (okres mniej więcej rządów Millera, kiedy był np. współpracownikiem „Newsweeka“) byłyby zbyt prymitywne (w recenzji „Maladie“ nazwał feministki bodaj „nieszczęśliwymi istotami, które nie zaznały miłości“, kilka lat później napisałby pewnie coś o rewolucji 68 roku.). Potem dopiero zaczęło się rozpisywanie na wiele tekstów tezy „Tusk to zdrajca“, potem dali mu felietony na Interii (o których rzekł kiedyś, że z powodów prawnych specjalnie pisze tam ostrzej niż na papierze), w których z coraz większym uporem zaczął przebijać dno od spodu.
@Awal
„Ziemkiewicz żadnym językiem obcym nie włada“
Ale skąd właściwie taka informacja? Na jego starej stronie autorskiej wisiał przekład opowiadania Bradbury’ego. RAZ robi błędy po angielsku, czyli pewnie brakuje mu biegłości, ale sądzę, że stracone szanse (jeżeli jakoweś były) wynikały bardziej z powodów personalnych niż językowych.
„ „sprawicowiał bo go nie zaproszono”, co szerzej opisywałem w odniesieniu do Łysiaka“
Dla mnie to jednak porównanie nieprzekonujące. Ziemkiewicz od antykomunistycznej fantastyki z lat 80. przeszedł do debiutu publicystycznego w „Najwyższym Czasie“ (1991), w notce z antologii „Czarna msza“ (1992) wspomina o planach napisania książki o liberalizmie. Zawsze, niezależnie od fazy pisarstwa publicystycznego, był przeciwnikiem Okrągłego Stołu, „janopawlistą“ i „reaganothatcherystą“ wedle określeń z fugi komentatorskiej kol. MNF. Nie dostrzegłem u niego żadnych potencjalnych „markerów lewicowości“. Jeżeli uznać za takowy nieco bardziej luźne podejście do seksu, cóż, okazało się, że było to tylko częściowo szczere przyznanie się do własnej hipokryzji. Częściowo, bo RAZ może mieć zrozumienie dla rozwodników, ale już dla singli czy gejów ni cholery.
Nie wiem też, czy można o nim pisać, że poniósł klęskę. On osobiście za niepowodzenie uważa swoją karierę prozatorską, która przyniosła mu trzy Zajdle i uznanie nawet wśród krytyki mainstreamowej, ale, drobiazg, sprzedawała się w ilości egzemplarzy nieporównywalnej z publicystyką. Natomiast nie wiem, czy finansowo i prestiżowo publicysta o prawicowych poglądach mógłby ugrać coś więcej niż on. Może jakieś stanowisko kierownicze jak Wildstein. Można oczywiście uznać, że cały obóz prawicowy poniósł klęskę, bo obecna TVP to szczyt ich medialnych marzeń, ale jak się spojrzy trzeźwo i po latach na dorobek GW czy TVN-u, to obrona ich obecnej pozycji zaczyna trącić narracją o „zwycięstwie moralnym“… z tym, że co do tej moralności wiele osób z lewej strony też wątpi. Co zostanie po Wyborczej? Na pewno przygarść wybitnych reportaży i wywiadów, co do publicystyki i jej roli w zmieniających się dziejach III RP można mieć zastrzeżenia. Long story short: jest kilka powodów, dla których dzisiejszy Ziemkiewicz nie zamieniłby się miejscami z Nogasiem, nawet, gdyby miał taką możliwość.
„pornoprawicowe „Ciało obce”„
Proponuję odesłanie tego memu na emeryturę. Znaczące literacko powiązanie erotyki z wątkami politycznymi można datować co najmniej od „Rozmowy w „Katedrze“„ Vargasa Llosy, jednej z lektur polskich opozycjonistów i, jak to odnotowały odpowiednie służby, ulubionej powieści Jarosława Kaczyńskiego. „Ciało obce“ wyszło dwa lata po przekładzie „Cząstek elementarnych“, jest najlepszą literacko rzeczą RAZ-a, dostało pozytywne recenzje nie tylko od prawicy, wątek erotyczny tam umiejętnie stematyzowano, a AFAIR „momentów“ jest sztuk jeden. Literatura „prawacka“ zachęca do złośliwości, ale nie zawsze należy je traktować jako analizę.
„Liberalne elity na pewno byłyby wniebowzięte, ale niby co sam Ziemkiewicz by na tym zyskał? Zaproszenie do „Dzień Dobry TVN”?”
To Awal pisał o nim tak, jakby przez błędy i wypaczenia został odrzucony przez Salon i stał się Przegrywem, który teraz pisze w piwnicy wiersze do szuflady, natomiast sądzę, że kwestia tego, gdzie teraz się znajduje, nie jest zupełnie związana z tym, że „libelalne elity” postawiłu mu jakąś poprzeczkę, której nie mógłby (obecnie) przeskoczyć.
@Awal
„A jeszcze bardziej nie dociera do jej kolegi – absolwenta. Syndrom „Fabryki Liter” o którym celnie pisała Kasia Babis (NB wybitna/ najwybitniejsza multimedialna twórczyni młodego pokolenia).”
Zachęcona Twoim apelem, zauważę tylko, że zalinkowany artykuł był w fandomie raczej krytykowany niż chwalony. Nie tylko z pozycji ludzi piszących listy w obronie Komudy, bo to oczywiste, ale przez osoby z przeciwległego krańca politycznego spektrum (z tymi mam więcej do czynienia). Po pierwsze, człowiekowi, który czytał polską fantastykę przez ostatnich 15-20 lat, ten artykuł nie powie nic nowego, ale ten argument można zbić, przyjmując, że był pisany z myślą o ludziach młodszych, albo mniej zaznajomionych z tematem, w końcu to Krytyka Polityczna, a nie NF. Drugi i chyba ważniejszy, brzmiał mniej więcej tak: budowanie pozytywnego przekazu jest teraz wielokrotnie ważniejsze niż wzmacnianie negatywnego, a artykuł K. B., mimo pewnie najszczerszych intencji, ma tę przykrą cechę, że przytacza dokładnie te same nazwiska co wszystkie artykuły o fantastyce w ciągu ostatnich 15 lat, tyle że z ujemnymi modyfikatorami. Zabrakło w nim jakiejś przeciwwagi, choćby krótkiej wzmianki o tym, jak zmieniła się sytuacja na rynku i jaką kontrofertę mają dla czytelników inne wydawnictwa i inni autorzy, bo w tym momencie odbiorca artykułu zostaje z mało konstruktywnym wrażeniem, że polska fantastyka to dziwne miejsce pełne dziwnych i niezbyt sympatycznych ludzi. A już i tak nie brakuje osób, które twierdzą, że programowo nie czytają polskiej fantastyki, bo „nie warto”, albo twierdzą, że lewicowych autorów fantastyki w Polsce w ogóle nie ma.
Może nie wszyscy wiedzą, że w XIX wieku angielskie sufrażystki żądały stosowania form neutralnych jak teacher i ostro sprzeciwiały się formom żeńskim jak teacheress. (link na żądanie)
I ja też uważam, że w idealnym świecie wszystkie nazwy zawodów, stanowisk etc. powinny być neutralne, a dodatkowo mogłyby istnieć formy męska i żeńska, jeśli komuś by na tym zależało. Niestety w języku polskim idzie to w przeciwną stronę.
Cieszę się, ze nie jestem jedyny, nawet tutaj.
@pewuc „Naprawdę trudno mi cię przekonywać, bo prywatnie też uważam, że nie ma sensu pewnych ludzi słuchać. Robię to w imię zasad raczej oraz dopuszczenia myśli, że jednak mogę nie mieć racji.”
To są ludzie krzyczący POŻAR w zatłoczonym teatrze. Nie wolno dawać im mikrofonu do ręki. Tu nie chodzi o to, że sie nam nie podoba ich nos, garnitur czy dykcja. Tylko właśnie o zasady, inaczej mówiąc o etykę.
@embercadero „No właśnie, nie wydaje się wam że nasz trend podkreślania czy wręcz kreowania nowych żeńskich końcówek jest jakby przeciwny do trendów w cywilizowanych krajach, gdzie raczej dominuje „odgenderowanie” wszystkiego co się da, w tym zwłaszcza języka, przez szacunek dla niebinarnych?”
Zupełnie nie. Język jest żywą, zmysłową bestią a projekt dosłownego wykastrowania go w ten sposób lekko mnie przeraża. Już wolę tak jak Niemcy/Szwajcarzy/Austriacy zużyć dodatkowo pięć godzin życia na mówienie za każdym razem Leserinnen und Leser, Bürgerinnen und Bürger, Architektinnen und Architekten. Oraz osoby niebinarne.
„zalinkowany artykuł był w fandomie raczej krytykowany”
A był jakiś artykuł krytyczny wobec fantastyki, który byłby w fandomie chwalony? 🙂
„Drugi i chyba ważniejszy, brzmiał mniej więcej tak: budowanie pozytywnego przekazu jest teraz wielokrotnie ważniejsze niż wzmacnianie negatywnego, a artykuł K. B.”
…nie jest po prostu tekstem na temat typów podpisanych pod listem Komudy?
@WO
Pewuc zresztą właczył się do naszej dyskusji w roli podróżnika w czasie, nadającego z lat 90. (razem z ich fetyszami i obsesją, żeby „nie być jak ten radziecki pisarz sf”, no bo jezu komunis).
Komunizm wcisnąłeś bez sensu. Chodziło mi raczej o to, że wstecznie czynimi y zarzut z tego, co zaszło znacząco później. RAZa trzeba było nie drukować za to, co się z nim działo parę lat później. Bogartowi należy wymontowywać papierosy, bo przecież palenie szkodzi. Chata wuja Toma ma być bez niggers. A agenci w ET bez broni, że już nie wspomnę o strzale Hana Solo.
Komunizm, lata dziewięćdziesiąte i fetysze nie mają nic do tego. Ale jesteś u siebie, więc co ci tam.
@MRW
„nie jest po prostu tekstem na temat typów podpisanych pod listem Komudy?”
Tu masz rację. IMO Dukaj nadal tu nie pasuje, leciutki żarcik z PP jest chyba wyszukany na siłę (bo czymże jest wobec wywodów takiego np. Piekary). I faktycznie te nazwiska pojawiają się w prawie każdej dyskusji o fantastyce i zwykle nie jako przykłady pozytywne.
BTW zabawne, że ci kryptokorwiniści (albo i nie krypto) nagle odmawiają prywatnemu pismu prawa do samodzielnych decyzji… W dodatku w sumie dyktowanych reakcją rynku, więc powinno być tym bardziej pochwalane, nie?
@PWC
//„Lol, i jak typa wytniesz, to on sobie ten argument opublikuje gdzie?”
„Ty tak poważnie pytasz, czy się w dyskusji rozpędziłeś?”
Poważnie pytam, bo widzę dziurę w Twojej narracji. Jest sobie szur, szur chciałby dostać platformę, żeby szurać do publiczności. Ja mu tej platformy odmawiam, i on wtedy gdzie będzie szurać? I gdzie będzie narzekać, że mu jej odmówiłem? W strefie szuriatu, a nie na mojej no-szur platformie. Rozumiesz?
@MRW
Rozumiem. I zapewniam cię, że nie miałem zamiary cię zmuszać do publikowania czegokolwiek na twojej platformie. Jest twoja, robisz co chcesz. Wydawało mi się, że to akurat oczywiste.
@ziemkiewicz
Podobnie jak Gospodarz, uważam ocenę sytuacji życiowej Rafała Ziemkiewicza dokonaną przez p. Awala za błędną. Ze wspominanych tu na blogu osób R.A.Z. jest najbliżej wypełnienia wspomnianego kiedyś przeze mnie kryterium tesli, chociaż raczej nie jest on takim okazywaniem statusu zainteresowany. Tak jak poprzednio, zauważę, że social climbing można uprawiać w różnych stylach, nie tylko w merytoryczno-niszowo-unijnym, mamy w kulturze zachodniej wiele struktur władzy i pieniądza po których można się wspinać i Ziemkiewicz (po części świadomie) wybrał jedną z trudniejszych tras wspinaczkowych — zostanie polskim Williamem F. Buckleyem — i jak na razie nieźle sobie na tych przewieszkach radzi. Nie sądzę więc, że jego doświadczenia amerykańskie poszły na marne. Warto też przypomnieć, że przekierowanie aktywności zawodowej na Youtube było wynikiem, a może raczej konsekwencją, jego (RAZ-a) pryncypialności — skrytykował w swojej publicystyce Jeszcze Nie Emerytowanego Zbawcę Narodu, co jest w prawicowych mediach nie do przyjęcia. I myślę że robiąc to był świadom możliwych konsekwencji, więc budzi to mój, niechętny, ale jednak szacunek. Ziemkiewicz widzi i mówi to, czego nie wolno widzieć i mówić głośno, i to mu owszem blokuje rozwój w strukturach wymagających udawania że robi się coś innego niż się robi — czyli we wszystkich mających kontakt z polityką.
Czy miał inne drogi? Ktoś już wspomniał o karierze pisarskiej, zgadzam się z tą opinią i pozwolę sobie pociągnąć tę myśl dalej — w jego beletrystyce widać świetne oko reportera wyłapujące rozmaite polityczno-biznesowe układy Polski i centralnej („Ciało obce”) i prowincjonalnej („Żywina”, „Zgred”). Gdyby to pociągnął, byłby literackim odpowiednikiem Smarzowskiego, to jest taka sama optyka co w „Weselu” czy „Drogówce”, czy w „Klerze” (u Ziemkiewicza: „Jawnogrzesznica”), gdyby jeszcze trochę to rozwinął byłby prawicowym Tochmanem, albo raczej Kapuścińskim bo też koloryzował, ale głównie dla zatarcia bezpośrednich podobieństw — poznałem kiedyś w sytuacji towarzyskiej panią opisaną w „Ciele obcym” jako Groszek i jej uroda była naprawdę tak oszałamiająca jak ją Ziemkiewicz przedstawił.
Idąc dalej, wiwisekcja rozpadu (własnego) małżeństwa Ziemkiewicza nie ma w polskiej literaturze współczesnej sobie równych a jest uzupełniona wspomnianym wcześniej tłem społecznym i analizą bezradności w tej sytuacji człowieka wychowanego w polskim etosie inteligenckim — więc — szansa na polskiego Houllebecqa? Ale z tego, w Polsce, na teslę się nie zarobi. Dlatego Z. poszedł w publicystykę. YouTube jest dla publicysty morderczą harataniną z bieżączkami, miał dobry start ale na oceny sukcesu będzie czas za pół roku.
NB szukanie w polskiej literaturze prawicowej porno jest tropem prostym, ale często prostacko błędnym. W „Umoczonych” Horubały także są momenty jednak tam ma to na celu podkreślenie hipokryzji prawicowo-styropianowych elit. Wildsteina niestety nie czytałem.
@Ziemkiewicz cd.
Mój komć wywołał żywą reakcję, która zresztą egzemplifikuje problem: nagradzamy uwagą osobę, która nie bardzo na nią zasługuje. Replikę postaram się skonstruować tak, aby odpowiednio uzasadnić zajmowanie się tą postacią. Zacznę od mikro-eseju naświetlającego mój znany koleżeństwu konik social climbingu od strony „ziemkiewiczowskiej” – nieudany social climbing jako faktyczna treść mitu „odrzucenia przez salon”. Potem przejdę do krótkich odpowiedzi na komentarze dyskutantów. Dwa zastrzeżenia: (1) twórczość Ziemkiewicza znam, jak wspominałem, wybiórczo – na tyle, na ile ona wedle mnie na poznanie zasługuje, fenomen osób które, jak pisze kolega piotrkowalczyk, w pewnym wieku są/ były „na bieżąco ze wszystkim, co RAZ napisze” mocno mnie martwi, (2) nie należałem nigdy do fandomu, owszem czytałem z polskiej sf co wydawało mi się ciekawe, kilka osób poznałem towarzysko, ale nie przystępowałem do klubów, nie jeździłem na konwenty (zatem to jest spojrzenie z zewnątrz, a nie insiderskie wspomnienia).
Zaczynając eseistycznie, prawicowi publicyści, w tym pasjami sam Ziemkiewicz, uwielbiają figurę „odrzucenia przez salon”, w której to przeciwstawione są sobie dwie siły: z jednej strony kosmopolityczny, wyzuty z polskości, lewicowy salon zaludniony przez resortowe dzieci śpiewające „Międzynarodówkę” zamiast kolęd, z drugiej: bojownicy prawdy, wyklęci i wyśmiewani, ale niezłomnie stojący po stronie ludowej, autentycznej Polski. Zawarta tu wizja salonu jest karykaturalnie fałszywa – owszem, istnieją i istniały od początku transformacji elity czerpiące z niej niewspółmierne korzyści, jednak ich ideologiczna tożsamość była hybrydowa i labilna. Cechowała się ona – jak wskazują koledzy embercadero i m.n.f. – maskowaniem przejętymi z Zachodu hasłami światopoglądowej miałkości, względnie „ideowości” w postaci takich nasileń ksenofobii, prymitywnej mizoginii i antysemityzmu, jakie pozwalałyby śpiewająco przejść każdy prawicowy test „prawdziwego Polaka”.
Nie, elity nie jakąś antypolską ideologią się spajały, lecz innymi cechami (właściwymi definicyjnie elitom), takimi jak wsobność zamkniętej sieci kontaktów i zależności, czy też stosowanie lokalnego kodu kulturowego jako mechanizmu kontroli dostępu. Trafniej niż prawicowi publicyści, opisywał to Igor Ostachowicz w „Zielonej wyspie”: „Postakowcy, postkomuniści, postantykomuniści, wszyscy zgodnie udający kogoś znacznie lepszego. Plus ich dzieci. Plus pieniądze oczywiście nie wiadomo skąd. Plus te miny jak gdyby nigdy nic. Bramini wyrozumiale uśmiechający się do nietykalnych.” To jest dobry opis elity z perspektywy osoby spoza niej i tak też zapewne widzieli z początku elitę dobijający się do niej „bojownicy prawdy”.
Bowiem, i to drugi fałsz zaszyty w micie o „odrzuceniu przez salon”, bojownicy ci byli zazwyczaj nader skłonni do wniknięcia do elitarnego dyskursu, asymilacji i prób akcesji. Owa klasowa akcesja do elit jest jednak, jak uczy socjologia i jak sam nieraz pisałem, wyczynem niemal nadludzkim, udającym się nielicznym. Pozostali odpadają nie mając wystarczających osobistych kompetencji lub popełniając kardynalne błędy: zbyt gwałtownie atakując elitę swoimi umizgami, zbyt szybko ciesząc się z chwilowego sukcesu i nie dbając o zgromadzenie zasobów potrzebnych na kolejnym etapie, pozbawiając się rezerw psychicznych w zbyt ambitnej wspinaczce i zatracając się w nałogach. Życie socjalnego inkubenta jest łatwo przewidywalne: Kidawa-Błońska czy Trzaskowski, niezależnie co zrobią i czego zaniechają, będą pod koniec życia tymi, którymi mieli być z urodzenia – stabilnymi emocjonalnie, kulturalnymi członkami elity. Ich życiowe gry to rekreacyjny tenis. Życie ambitnego social-climbera to ryzykowna walka o dotarcie do finału turnieju wielkoszlemowego, gdzie zaniedbanie jednego elementu nieuchronnie decyduje o przegranej i gdzie ogromnej większości istotnie się nie udaje. Figura „odrzucenia przez salon” jest po prostu jedną ze strategii radzenia sobie z tą porażką. Uwzniośla przegraną klasową walkę, w istocie dość banalną, jako manichejski bój między siłami metafizycznego dobra i zła.
Rafał Ziemkiewicz miał większe niż inni szanse na social-climbingowy sukces: predestynował go do niego stosunkowo krótki, jak pisałem, dystans do elit oraz ujawniony wcześnie literacki talent. Jego wczesne opowiadania wyróżniają się konsekwentną stylistyką, językową sprawnością, sugestywnym obrazowaniem. Nie zawsze są wybitne, lecz początki np. Tokarczuk też nie zawsze były. Również publicystyka Ziemkiewicza, choć mniej wyrafinowana niż jego fabuły, mogła obiecująco rokować, gdyby jej autor miał możliwości bieżącego konfrontowania i rozwijania swojego światopoglądu w szerszym niż polskie literackim i publicystycznym spektrum. Zaniedbawszy jednak nauki języków, pozbawił się tych możliwości (Tokarczuk nie zaniedbała!), co skazywało go na bytowanie w niszy „reprezentanta prawicy”, a z czasem na całkowite wypadnięcie z głównego obiegu.
Znalazł sobie obieg rezerwowy, coraz mocniej alt-rightową ambonę jaką opisuję powyżej. Ciężko pracuje, owszem, by się na niej utrzymać. Gdyby trochę więcej popracował na innym polu za młodu, dziś grałby w innej lidze. Na owej alternatywnej ścieżce, gdzie stałby się kim innym i pisał co innego, mogły go czekać międzynarodowe sukcesy na miarę Sapkowskiego, mogło być Nike i pozycja zawodowa Mariusza Szczygła. Współzakładając „Czas Fantastyki” ujawniał tego rodzaju ambicje, ale dziś takie zamysły to już zamknięta przeszłość, jedyną pozostałą mu drogą jest skandalizujące przekraczanie kolejnych barier i opowiadanie siebie jako bojownika prawdy „odrzuconego przez salon”.
Odpowiedzi na komentarze:
@WO
„[Paweł Ziemkiewicz] żyje, łagodnie mówiąc, dość skromnie. Znam go towarzysko, bywałem u niego. Ty sobie pewnie wyobrażasz, że jak „ceniony tłumacz”, to mieszka w marmurowej willi w Konstancinie, co?”
Mam dobrą orientację w realiach tego zawodu, specyficznie tego pokolenia. P. Ziemkiewicz wybrał drogę tłumaczeń literackich, o ile wiem kontynuując inne aktywności zawodowe. Jest uznany środowiskowo, ale nie zarabia tyle, ile zarabiałby jako tłumacz biznesowy zaczynający w latach 90-tych, dziś współwłaściciel firmy (uprzedzając dyskusję: nie mówimy o tłumaczach żyjących z dokumentów urzędowych, czy o osobach w dzisiejszych trudnych realiach wchodzących na rynek). P. Ziemkiewicz przedłożył pewną zawodową pasję nad opłacalność. Mógł zrobić odwrotnie – nie znalibyśmy jego tłumaczeń prozy Bradbury’ego, ale on miałby ten podwarszawski dom, nie w marmurach zapewne (kicz) ale w dobrym krajowym standardzie.
@piotrkowalczyk
„Na jego [Rafała Ziemkiewicza] starej stronie autorskiej wisiał przekład opowiadania Bradbury’ego. RAZ robi błędy po angielsku, czyli pewnie brakuje mu biegłości…”
Ten przekład to aby nie brata (patrz wyżej)? Rafał Ziemkiewicz robi błędy w pojedynczych cytowanych frazach ujawniające brak możliwości konwersacyjnych. To nie jest pokoleniowa klątwa, inni byli w stanie się douczyć. Jego publicystyka nie zdradza śladu bieżących obcojęzycznych lektur, zawiera natomiast notoryczne powołania na znajomość Zachodu ze źródeł typu opowieść polskiego emigranta, który kiedyś handlował w Syrii.
@monday.night.fever
„I nie, Ziemkiewicz nie jest „spauperyzowany” – podejrzewam, że swoją publicystyką zarabia całkiem niezłe pieniądze, a jego książki (publicystyczne, przecież nie fantastyka) wyskakują mi z każdej lodówki. Spauperyzowany to jest pan Czesio pijący jabola na przystanku”
Mówiłem o Ziemkiewiczu jako spauperyzowanej wersji Łysika, a nie pana Czesia. Głównie intelektualnie spauperyzowanej (bo jednak nawet najmarniejszy Łysiak daje sygnały posługiwania się cytatem i konwencją, zaś aktualny Ziemkiewicz – głównie sygnały posługiwania się stylistycznym młotkiem). Ale owszem, jest to też pauperyzacja finansowa – nie spodziewałbym się po Ziemkiewiczu zakupów w rodzaju Łysiakowych unikatów bibliofilskich np. jedynego zachowanego pierwodruku „Trenów” Kochanowskiego czy herbarza Niesieckiego (setki tysięcy PLN w gotówce).
@WO
„Manowce, na których Ziemkiewicz odpala cygaro studolarówką i dmucha w nas dymem.”
Rozumiem żal, ale powtarzam, to jednak jest plan B kogoś kogo stać było na więcej. I ten plan B nie ma elementów jakie miał plan A np. wprowadzenia dzieci w elitarny obieg. Mnie również irytują, jak wspomniałem, nakłady Ziemkiewicza, czyli skuteczność – miejmy nadzieję, że do czasu – modelu biznesowego „Nie wiem prawie nic, ale wytłumaczę ci świat, kielecki licealisto”.
@Ojciec Artura
„Ziemkiewicz (po części świadomie) wybrał jedną z trudniejszych tras wspinaczkowych — zostanie polskim Williamem F. Buckleyem — i jak na razie nieźle sobie na tych przewieszkach radzi.”
Ja tu widzę karierę polskiego Alexa Jonesa, która mam nadzieję zakończy się tak jak kariera polskiego Włodzimierza Sumlińskiego.
@krystyna.ch
Dziękuję za głos. Owszem, traktuję tekst Babis jako pirmer dla ludzi spoza fandomu. Powinien po nim nastąpić drugi, jak postulujesz, z przekazem pozytywnym. Zapewne sama mogłabyś go napisać, chętnie czytałbym.
@piotrkowalczyk
„„Ciało obce“ wyszło dwa lata po przekładzie „Cząstek elementarnych“, jest najlepszą literacko rzeczą RAZ-a”
I wciąż literacko gorszą od literatury „pornolewicowej” typu Gretkowska. Jestem w stanie tę powieść zaakceptować jako wyciąg z mózgu polskiego mężczyzny pewnego pokolenia i formacji społecznej, który nie jest w stanie suwerennie nadać jej kształtu literackiego jak to np. czynił Pilch. Dla kogoś dzielącego ową formację, obraz dojmująco przykry.
„był przeciwnikiem Okrągłego Stołu, „janopawlistą“ i „reaganothatcherystą“ … nie wiem, czy finansowo i prestiżowo publicysta o prawicowych poglądach mógłby ugrać coś więcej niż on”
Reprezentował – jak wskazuje WO – dość typowe poglądy okołotransformacyjne, które gotów był dostosować do wymogów redakcyjnych głównych liberalnych mediów. Nie wyszło, pogodził się z rolą „publicysty o prawicowych poglądach”. Reprezentującego z roku na rok coraz mocniej anachroniczno-groteskową wersję tejże prawicowości. Wydaje mi się, że Ziemkiewicz będzie musiał płacić dalszą radykalizacją i wulgaryzacją za potrzebną mu rozpoznawalność. Trochę jak Wojewódzki. To jest smutny widok i istota mojego przesłania dla ambitnych social-climberów. Planujcie kariery jak Tokarczuk (bardzo zaplanowana i racjonalna osoba), gdy macie mniej talentu – jak Szczygieł (doskonale niekontrowersyjny), uważajcie na siebie, niestety jest ryzyko że staniecie się Wojewódzkim/ Ziemkiewiczem/ Zawiszą (nie wspominając o wielu mniej znanych)… Logika mechanizmów klasowych jest niestety przeciw wam.
Kochani, tyle, dzięki za dyskusję, ale nie obiecuję dalszych replik – wiem, że sam zacząłem, ale mam wrażenie, że wyczerpałem mój życiowy limit pisania o Ziemkiewiczu, próg bólu tuż tuż.
@Ojciec Artura
„…skrytykował w swojej publicystyce Jeszcze Nie Emerytowanego Zbawcę Narodu, co jest w prawicowych mediach nie do przyjęcia. I myślę że robiąc to był świadom możliwych konsekwencji, więc budzi to mój, niechętny, ale jednak szacunek.”
Ale jego wylot, podobnie jak np. degradacja Pereiry, nie odbyła się na kanwie walk ziobrystów z kaczystami vel. Pierwszej Wojnie Futerkowej i nie dotyczyła właśnie wsparcia przez niego lobby futrzarskiego (oczywiście tylko złośliwa osoba mogłaby myśleć, że odbyło się to ze względu na jakieś jego powiązania z tym lobby)?
„Ziemkiewicz widzi i mówi to, czego nie wolno widzieć i mówić głośno,,,”
Raczej bym to określił mówieniem dokładnie tego, co jego target chce usłyszeć, stąd to jego „wszyscy pamiętamy jak było”, „wicie, rozumicie, poland strong”. Złośliwy by nawet powiedział, że ta jego wolta z korwino-antysalonizmu na nacjo-antysemityzm zaszła akurat zupełnie przypadkowo, kiedy to drugie zaczęło być na fali wznoszącej po 2011-11-11.
„… i to mu owszem blokuje rozwój w strukturach wymagających udawania że robi się coś innego niż się robi — czyli we wszystkich mających kontakt z polityką.”
Raczej nazwałbym to kompleksem Tytana Publicystyki, który występuje od prawa do lewa i polega na chęci wpływania na władzę i w marzeniach byciem wpływowym doradcą Króla, przy jednoczesnym braku chęci silenia się na bycie poddawanym demokratycznym/politycznym sprawdzianom.
@sheik.yerbouti
„Leserinnen und Leser, Bürgerinnen und Bürger, Architektinnen und Architekten”
Tak, to dokładnie też moja preferencja. Kaj la akuzativon.
@Ojciec Artura
„Ziemkiewicz widzi i mówi to, czego nie wolno widzieć i mówić głośno”
Postrzegam to trochę inaczej: mówi, zanim poświęci pięć sekund na sprawdzenie, czy to, co ma zamiar powiedzieć, trzyma się kupy i ma jakikolwiek związek z rzeczywistością. W końcu wyrażenie „risercz Ziemkiewiczowski” nie wzięło się znikąd.
@Awal Biały
„Planujcie kariery jak Tokarczuk”
Otóż to właśnie.
@krystyna.ch
„Zabrakło w nim jakiejś przeciwwagi, choćby krótkiej wzmianki o tym, jak zmieniła się sytuacja na rynku i jaką kontrofertę mają dla czytelników inne wydawnictwa i inni autorzy, bo w tym momencie odbiorca artykułu zostaje z mało konstruktywnym wrażeniem, że polska fantastyka to dziwne miejsce pełne dziwnych i niezbyt sympatycznych ludzi. A już i tak nie brakuje osób, które twierdzą, że programowo nie czytają polskiej fantastyki, bo „nie warto”, albo twierdzą, że lewicowych autorów fantastyki w Polsce w ogóle nie ma.”
A gdzie można znaleźć taką przeciwwagę? Bo ja właśnie nie wiem i łatwiej mi znaleźć rzeczy po angielsku w tematach które mnie interesują. Kiedyś był Fenix ale dawno już nie ma.
Co do angielskiego RAZa to ja przypomnę, że jego ambitne plany twittowania po angielsku zniknęły z sieci, a jak coś cytował to robił elementarne błędy
https://twitter.com/ScienceNews2day/status/959038609935491073
@pewuc
„Komunizm wcisnąłeś bez sensu. Chodziło mi raczej o to, że wstecznie czynimi y zarzut z tego, co zaszło znacząco później.”
Sorki – zasugerował mnie ten materializm dialektyczny jako Twój pierwszy, spontaniczny przykład.
@ojciec artura
„Ziemkiewicz widzi i mówi to, czego nie wolno widzieć i mówić głośno”
No wie pan co? O tym jest żart w „Death to 2020”. Jedna z postaci mówi tam: Konserwatywne poglądy są przemilczane! Mówię o tym w swoim kanale na Youtubie i w moim talk show na Sirius XM, mowiłam o tym ostatnio u Tuckera Carlsona, jest też o tym mój bestseller New York Timesa zatytułowany „Konserwatywne poglądy są przemilczane”.
Ziemkiewicz tak jak Warzecha, mówi to, co się opłaca mówić, a co da się wyprodukować tanio i masowo (np. „autostrady budujemy najdrożej w Europie” – bo nie sprawdzi, bo z tym tyle roboty).
„Ciało obce”, tak poza tym, podobało mi się – ma szlachetnie prostą konstrukcję, emocje targające narratorem brzmią dla mnie szczerze.
@awal
„P. Ziemkiewicz przedłożył pewną zawodową pasję nad opłacalność. ”
W takim razie na czym tak konkretnie polega jego bezobjawowa elitarność?
„Rozumiem żal, ale powtarzam, to jednak jest plan B kogoś kogo stać było na więcej.”
Obawiam się, że z perspektywy większości tutejszych komcionautów (a także mnie czy Pawła Ziemkiewicza) już te wyżyny, na których szybują RAZ z Warzechą są tak odległe, że nie bardzo sobie umiemy wyobrazić, co jest wyżej. Po cholerę im „więcej”? To jak z zarządem Agory, ja serio nie rozumiem, po co komu tyle kasy.
„zakończy się tak jak kariera polskiego Włodzimierza Sumlińskiego.”
then again: wcale się nie zakończyła. To on jest w fazie wznoszącej, a my w opadającej. Plagiat się opłaca. Rzetelność jest dla frajerów. Zło jest całkowicie bezkarne, nawet go nie można nazwać „złem”, bo wtedy zawsze zmaterializuje się PWC i będzie pouczać, że „to słaby argument, że oni są źli”.
@rpyzel
„Co do angielskiego RAZa to ja przypomnę, że jego ambitne plany twittowania po angielsku zniknęły z sieci, ”
Pojedyncze skriny wrzucałem do siebie na fejsa, może to ocalało?
„to jednak jest plan B kogoś kogo stać było na więcej.”
W piśmie spółdzielni mieszkaniowej PAX w 2006 roku RAZ opisywał jak to kupował i przerabiał 90m.kw. przy Złotej 81 w Warszawie. Po co więcej?
@WO
„zmaterializuje się PWC i będzie pouczać, że „to słaby argument, że oni są źli”.
Jesteś u siebie, możesz skreślać.
Ale poważniej, owszem, jestem w pewnym sensie przekonany (do twojej argumentacji). Poddaję się, mimo że cytat z mięsem wyrwałeś (jak Wybiegałło).
Jednakże, wracając na moment do przywołanego tu przykładu autostrad. Zdebunkowaleś tę tezę tutaj, AFAIR. Ale ona nadal krąży. O wiele skuteczniej byłoby zrobić to w medium o większym zasięgu, gdzie na antenie mógłbyś wziąć wyznawcę najdroższych autostrad i rozjechać go na miazgę (w dyskusji, oczywiście). To by dotarło do szerszych kręgów. Trochę sadystycznie sobie wyobrażam, jak delikwent usiłuje coś tam wydukać jeszcze i mażdżysz go danymi.
Tak by było w świecie idealnym.
@pewuc
„To by dotarło do szerszych kręgów”
Nieprawda. Oczywiście, dużo więcej ode mnie wiesz o mediach, co ja tam się znam. Ale może uwierzysz tym wszystkim brytyjskim i amerykańskim filmom i serialom, jak „Black Mirror”, w których pojawia się regularnie ten motyw, że mamy Dyskusję Przed Kamerą i ktoś próbuje merytorycznie, ale dyskusję wygrywa Emma Thompson albo animowany miś, który przeklina.
Na tym blogu merytoryczny debunk mitów o autostradach albo szczepionkach jest możliwy prisajzli bikoz takie misie są koszone równo z trawą. Ale komercyjne media je kochają, bo wiadomo, klikalność, oglądalność, słuchalność i sprzedawalność prenumerat.
@WO
„To by dotarło do szerszych kręgów”
Nieprawda. Oczywiście, dużo więcej ode mnie wiesz o mediach, co ja tam się znam.
Dlatego właśnie wspomniałem o świecie idealnym. Masz rację, o mediach wiem pewnie tyle, co piszący tu Awal o życiu tłumacza. Pamiętam takie programy jak (chyba) Warto rozmawiać z Pospieszalskim (słusznie odmówiłeś udziału). Widziałem ze dwa razy i pamiętam te „merytoryczne” dyskusje. Szkoda.
@k.kisiel
„A gdzie można znaleźć taką przeciwwagę? Bo ja właśnie nie wiem i łatwiej mi znaleźć rzeczy po angielsku w tematach które mnie interesują. Kiedyś był Fenix ale dawno już nie ma.”
Pozwolę sobie na przeklejkę spod wpisu „Warsztat Remigiusza Mroza”. Listę otworzył kolega igor, wymieniając:
„Autorzy: Michał Cholewa, Robert Wegner, Wit Szostak.
Autorki – prawie cała „Harda Horda” (najbardziej rozpoznawalne nazwiska z tej grupy to Anna Kańtoch, Ewa Białołęcka, Aneta Jadowska i Marta Kisiel, ostatnio też Martyna Raduchowska i Agnieszka Hałas, nowa redaktorka działu prozy zagranicznej w NF)”
Do tego dodałam:
„Autorzy: Krzysztof Piskorski, Przemysław Zańko, Artur Olchowy i Michał Ochnik (warsztatowo ustępuje dwóm poprzednim, ale niewątpliwie to lewicowy autor).
Autorki: Magdalena Kucenty, Karolina Fedyk, Anna Łagan.”
Z lewicowymi autorami – albo ogólnie prezentującymi podejście inne od fabrycznego – jest ten problem, że są rozproszeni po różnych wydawnictwach i nie wiadomo za bardzo, gdzie zacząć ich szukać. Fabryka, co artykuł K. Babis słusznie zauważa, stworzyła spójną linię produktów, czytelnik mógł sięgać po ich książki w ciemno i mniej więcej wiedzieć, co tam znajdzie. Na pewno brakuje analogicznej oferty po lewej stronie[1], ale to identyczny problem jak z Prawdziwą Lewicową Gazetą (kto za to zapłaci). Myślę, że warto zwrócić uwagę na nazwiska pojawiające się w NF, bo mimo afery z koszmarnym opowiadaniem Komudy, za które słusznie im się dostało, od jakiegoś czasu publikują teksty prospołeczne, inkluzywne albo otwarcie antykapitalistyczne, co jeszcze parę lat temu byłoby nie do pomyślenia (z plotek wiem też, że ostatnio bardzo starają się o teksty osób, których profil twórczości, powiedzmy, mocno odbiega od fabrycznego). Są też oddolne fanowskie inicjatywy wydawnicze, jak Grupa Wydawnicza Alpaka, czy Grupa Wydawnicza Logrus (tę drugą mogę opieczętować swoim osobistym znakiem jakości), gdzie przeważają ludzie z sercem po przyzwoitej stronie, tzn. nawet jeśli nie określają się jako lewicowi, to piszą z sensem, bez homofobii, mizoginii, patriotowyklętyzmu, bredzenia o eurogułagach i feminazistkach.
[1] Kiedyś było wydawnictwo „Runa”, ale to było kiedyś.
Nie chcę wchodzić w rolę adwokata R. Ziemkiewicza, jednak mając poczucie, że jestem w nią wypychany, spróbuję więc odpowiedzieć na kilka podniesionych kwestii i wyjaśnić skąd biorę niektóre swoje przekonania.
Nie zgadzam się z porównaniem R.A.Z. z Alexem Jonesem, polskim Jonesem jest Mariusz Max Kolonko albo Cejrowski, ew. Cezary Gmyz, Z. ma jednak większe ambicje — także intelektualne. Pytanie czy jest w stanie je realizować, zgadzam się że brakuje mu intelektualnej staranności, ale przynajmniej próbuje. Ostatnia książka publicystyczna jest w sporej części oparta na cytatach z literatury i gdyby nie prześlizgnęło się tam nigdzie jego nieszczęsne „państwo pamiętają jak było” byłaby dużo lepsza i dużo bardziej niepokojąca.
Wyjaśniając kwestię „mówienia rzeczy, których nie wolno powiedzieć” — nie chodziło mi o jego bieżące dywagacje publicystyczne, które istotnie są miałkie intelektualnie i często pozbawione podstaw merytorycznych, ale o dostrzeganie i opisywanie wprost (co bywa odbierane jako prostactwo) pewnych mechanizmów działania władzy i elit, które to opisy najczęściej (chociaż nie tylko) stanowiły tło jego prozy. Wskazując konkretnie: „Jawnogrzesznica” jako portret polskiego Kościoła, „Pajęczyna” jako alegoria środowiska „Gazety Wyborczej” z czasów Heleny Łuczywo, i „Śpiąca królewna” przedstawiająca liberalne, zorientowane na oglądalność media zachodnie + przemysł charity (przypuszczam, że w oparciu o doświadczenia amerykańskie). Próbą opisu mentalności elit europejskich są „Czerwone dywany, odmierzony krok”, przy czym warto zwrócić uwagę, że jest to tekst zdecydowanie prounijny.
Poznawszy kiedyś (-naście lat temu) Ziemkiewicza w sytuacji towarzyskiej, zapytałem go, czy różne, powiedzmy anegdotyczne albo aferalne szczegóły tła jego przy, mają oparcie w rzeczywistości. Potwierdził, dodając że są to zdarzenia i mechanizmy o których posiadł wiedzę jako dziennikarz, ale nie może ich opisać bez plausible deniability bo nie ma ich jak potwierdzić czy udowodnić.
Nie utrzymuję z nim kontaktów już od dawna, nie odpowiem więc autorytatywnie na pytanie @krzloj o wojny futerkowo-ziobrowe, podsunę jednak, że po swoich wypowiedziach „futerkowych” Z. nie objął lukratywnej funkcji w rodzaju dyrektora świeżo utworzonego pionu komunikacji zewnętrznej Zarządu Polskiego Związku Producentów Futrzarskich, a zaczął budować swoją karierę jako YouTuber, od zera. Jakakolwiek więc by motywacja wypowiedzi o Prezesie nie była, jej skutek finansowy można określić jako ujemny z prawdopodobieństwem graniczącym z pewnością.
Przy czym to o czym piszę odnosi się, jak można zauważyć, do Ziemkiewicza sprzed iluś lat, zgadzam się, że jego aktualne produkcje są w jakichś 80% clickbaitem, może więcej, nie śledzę ich.
Kończąc ten temat, narracja o odrzuceniu przez Salon ma jedno proste źródło, środowiska prawicowej opozycji w PRL traktowały pomoc z Zachodu jako kierowaną do całej opozycji, kiedy z tej pomocy zbudowano Agorę („Gazeta Wyborcza” miała być przecież narzędziem całej opozycji w wyborach w czerwcu 1989) będącą głosem jednego tylko nurtu, poczuły się wykluczone. Sprawa oczywiście nie jest tak jednoznaczna bo środowiska te miały swoje szanse, które zaprzepaściły z braku kompetencji biznesowych, jednak narracja ta nie jest całkowicie bezpodstawna.
Dyskusja o social climbingu pomija pewien aspekt, który wydaje się jednak dość znaczący, jest to jedna z rzeczy których nie wolno powiedzieć. Otóż Gospodarz ma absolutną rację pisząc:
i dotyczy to nie tylko Sumlińskich tego świata, ale też uśmiechniętych braminów którzy będą kłamać w żywe oczy i na zapis, byle zbudować na tym swoją pozycję. Szczegółowe przykłady z mojej kariery social climbera niestety pozwoliłby mnie zidentyfikować, napiszę więc tylko ogólnie, że jednym z moich doświadczeń formacyjnych był udział w publicznym panelu dyskusyjnym z udziałem przedstawicieli polskiego kompleksu wojskowo-przemysłowego i policymakerów w którym jeden z moich współdyskutantów, prezes niezbyt dużej ale dość ważnej spółki, kłamał w żywe oczy, byle tylko podbić znaczenie swoich argumentów, nawet nie chodziło o zareklamowanie biznesu.
Publiczność, oczywiście, klaskała.
@WO
„W takim razie na czym tak konkretnie polega jego [Pawła Ziemkiewicza] bezobjawowa elitarność?”
Fakt, Sapkowski piszący dla niego i Pauliny Braiter opowiadanie z cyklu wiedźmińskiego jako prezent ślubny to błahostka, Sapek rozdaje takie zamiast autografów… Nie znam wzmiankowanych osobiście, ale zakładam, że droga do sukcesu finansowego w branży tłumaczeniowej była dla nich otwarta podobnie jak dla innych którzy z ich kompetencjami startowali w latach 90-tych. Co jednak oznaczałoby dwie dekady zawodowego kontaktu nie z prozą Bradbury’ego i Asimova, ale ze sprawozdaniami finansowymi producentów AGD. P. Ziemkiewicz wybrał literaturę – miał taki wybór, i to jest istota jego elitarności z punktu widzenia social climbera z zewnątrz, który tego wyboru nie ma.
@Pewuc
„Masz rację, o mediach wiem pewnie tyle, co piszący tu Awal o życiu tłumacza.”
No, człowiek zawsze się czegoś dowiaduje o sobie… Jak starałem się zaznaczyć nie pisałem o całej branży, lecz o tych którzy sterowali w niej na samodzielność (w dobrze dobranej grupie wspólników) i obsługę najlepszych kawałków tortu. To jest wątek poboczny, nie chcę nikogo pouczać, ale i tu było miejsce na planowanie kariery „jak Tokarczuk” albo mniej przezornie.
„Obawiam się, że z perspektywy większości tutejszych komcionautów (a także mnie czy Pawła Ziemkiewicza) już te wyżyny, na których szybują RAZ z Warzechą są tak odległe, że nie bardzo sobie umiemy wyobrazić, co jest wyżej.”
W pewnym sensie Ty jesteś wyżej. Trochę młodszy Ziemkiewicz dużo by dał by otrzymać, jak Ty w zeszłym roku, entuzjastyczną konkursową recenzję swojej książki od Małgorzaty Szejnert. Waszych finansów z braku precyzyjnych danych nie chcę komentować, ale z powierzchownych obserwacji wydaje mi się, że aktualne różnice wynikają z desynchronizacji cyklu (jego zwyżkuje) niż z fundamentalnej dysproporcji aktywów. Nieraz powtarzałem, że Twoja „Ludowa historia rocka” da Ci sławę, pieniądze, tron z kości słoniowej, miłość ludów i ukojenie w ciszy sadu. Jako książka, a jeszcze lepiej cykl w medium elektronicznym. Odpisywałeś, że się nie da – ale w tym jednak jest też elitarny komponent wyboru. Social climber ugiąłby gdzie trzeba karku i dałoby się.
@Ojciec Artura
„„Ziemkiewicz widzi i mówi to, czego nie wolno widzieć i mówić głośno”
@WO
„Ziemkiewicz tak jak Warzecha, mówi to, co się opłaca mówić, a co da się wyprodukować tanio i masowo.”
@Pewuc
„Nie widzę łatwego rozwiązania. Ale nie podobają mi się metody TV Republiki – co również oznacza, że nie chciałbym ich rozpowszechnienia.”
W pewnym wąskim sensie opinia Ojca Artura jest trafna: tam gdzie research nie wymaga lektury, znajomości kontekstu, dostępu do jakościowych źródeł, a jedynie organoleptycznego „widzenia” czegoś w okolicznym środowisku (prawicowej polityki, mediów), można z dużą ostrożnością brać opinie Ziemkiewicza za punkt startowy do dalszej weryfikacji. Dotyczy to większości prawicowych publicystów – oni, owszem, zazwyczaj pierwsi widzą na kogo ostatnio skrzywił się prezes i mają jakieś jedno czy drugie mocno emocjonalnie wyryte wspomnienie o tym jak to na stażu w Wyborczej Michnik popatrzył na nich z politowaniem, nie – z pogardą!, czym chętnie się z nami podzielą. Wraz z wychodzeniem poza obszar osobistego doświadczenia komponent faktograficzny ich opinii spada logarytmicznie i przy sprawach europejskich lub światowych jest już przyzerowy. Ich opinie w tych sprawach po części składają się z jakiś pustych bon motów („W starciu kapitalizmu i socjalizmu wygrał feudalizm” – nie, nie wygrał, obserwujemy globalną rywalizację kilku modeli kapitalistycznych przy nasilającej się presji warunków brzegowych wyznaczanych przez wydolność ekosystemów planety), po części z polsko-mesjanistycznego wishful thinking („Holendrzy będą uciekać do nas przed eutanazją”), po części z rzucanych na bazie strzępów edukacji historycznej autorskich koncepcji typu „Zostańmy drugą Turcją!” (turecki PKB per capita od połowy lat 90-tych nie przekracza polskiego, a od połowy zeszłej dekady spadał i w tej chwili jest od polskiego niższy o jedną trzecią [1]). Jest jeszcze kilka tego typu „komponentów” z których można budować dowolne prawicowe teorie, na zasadzie losowych asocjacji choćby. Polscy prawicowi krytycy oczywiście mogliby się społeczeństwu przydać, dostarczając umotywowane „drugie opinie” wobec lewicowych propozycji, tak jak to się dzieje np. w „Debate of the Week” na newsweek.com (odpowiadam koledze pewuc) [2]. Niestety, leży to przeważnie poza granicami ich kompetencji.
[1] https://data.worldbank.org/indicator/NY.GDP.PCAP.CD?locations=PL-TR
[2] https://www.newsweek.com/debate-should-we-legalize-marijuana-opinion-1524935
@ab
„Fakt, Sapkowski piszący dla niego i Pauliny Braiter opowiadanie z cyklu wiedźmińskiego jako prezent ślubny to błahostka”
Sapkowski *WTEDY* (1992) był niszowym fandomowym fenomenem. Stawiałem pierwsze kroki w zawodzie dziennikarza, gdy mówiłem swoim szefom (np. Toeplitzowi), że Sapkowski wydaje nową książkę, patrzyli na mnie takimi samymi zdziwionymi oczami, jakim ja na milenialsów mówiących, że jakichś ich ukochany hiphoper zrobił coś na TikToku.
„Nie znam wzmiankowanych osobiście”
Ja znam.
„do sukcesu finansowego w branży tłumaczeniowej była dla nich otwarta”
Ta, podobnie jak droga do hodowli dwurogich jednorożców. Zacznijmy od tego, że jak ktoś chce awansować społecznie (marzy mu się „samochód klasy Tesla”, jak koledze Stomilowi), powinien się w ogóle trzymać z daleka od branży tłumaczeniowej.
„Nieraz powtarzałem, że Twoja „Ludowa historia rocka” da Ci sławę, pieniądze, tron z kości słoniowej, miłość ludów i ukojenie w ciszy sadu.”
A moim zdaniem, mało wiesz o rynku wydawniczym. To nam dużo mówi o tym, kim jest Tajemniczy Awal: kimś, kto nawet towarzysko nie zna żadnego autora, wydawcy ani księgarza. Taka książka to jest maks 10 tysięcy sprzedaży (realistycznie 5k, przy dużym farcie).
„Social climber ugiąłby gdzie trzeba karku i dałoby się.”
Nie dałoby się. Taki social climber by potem napisał smutny tekst z serii „obiecywali mi zarobek na książce, a zarobiłem na niej tak mało” (czasem przefruwają takie przez blogi/media).
Kurna, Awalu, teraz mnie wkurzyłeś, bo to jak rozmowa z panem Jackiem się robi. Uwierz mi na słowo, że to jest moja branża, więc akurat rozmowy typu „ile tego sprzedałeś, a jaką dali zaliczkę, a koszta riserczu były po czyjej stronie, a kiedy wygasają prawa, a słyszałeś, że Iksińska sprzedała 50 tysięcy książki o Dodzie Elektrodzie, a Igrekowski właśnie wrócił ze stypendialnej rezydencji w Baden Baden, nie poleca, strasznie się tam jąkają” to mój panis quotidianus.
I snułem też takie rozmowy z Pawłem Ziemkiewiczem i Pauliną Brajter. W jednej z ich rezydencji (ale to akurat nie była ta w Toskanii, nie była nam po drodze).
@WO
„Taki social climber by potem napisał smutny tekst z serii „obiecywali mi zarobek na książce, a zarobiłem na niej tak mało” (czasem przefruwają takie przez blogi/media).”
Trudno tu nie wspomnieć najsłynniejszego z takich narzekaczy, to znaczy Philipa K. Dicka, któremu podobno Lem obiecywał, że tyle zarobi na książce, a dostał tak mało (na Ubiku AFAIR).
@zarobek na książkach:
Żebyście nie pomyśleli, że macie tak źle jeśli chodzi o zarabianie na książkach typu historia rocka; autorzy książek z branży security mają jeszcze gorzej.
Mój kolega (absolutny top w branży) powiedział mi kiedyś, że finansowo lepiej by wyszedł, gdyby czas na napisanie książki przeznaczył na pracę w McDonaldzie za minimalną krajową.
@Ziemkiewicz
U paru osób tutaj obserwuję biadania pt. „och, co mu się stało?”, „och, jak mógł tak skończyć?”, „och, aspirujący inteligent zaprzepaścił swoją szansę!” itp. Otóż Ziemkiewicz ZAWSZE TAKI BYŁ. To nie on się zmienił, to media liberalne się zmieniły i on, ze swoimi jaskiniowymi poglądami, stopniowo przestał do nich pasować (stąd ta teza o „odrzuceniu przez Salon”: Ziemkiewicz może jeszcze pasowałby do Wyborczej AD 1990 gdzie pewnie ziomałby się z Kalabińskim, ale już nie do „Wyborczej” z 2005 roku). I już nawet nie chodzi o jego korwinizm – bo to „Wyborcza” mogłaby przełknąć – ale o poglądy neoendeckie, u Michnika to zawsze był no-go-zone. To, że 15 lat temu Tok FM zapraszał go do radia, to przecież źle świadczy o ówczesnym Tok FM. Że dziś mówi obleśniejsze rzeczy niż kiedyś? To w końcu nic dziwnego – przecież żyjemy w erze twittów Trumpa i prawica nie musi się już krygować (właściwie to pierwsza faza schamienia prawicy amerykańskiej – a więc polskiej – zaczęła się już za za drugiej kadencji Busha). Teraz Ziemkiewicze mogą po prostu otwarcie i na głos mówić to, co kiedyś w swoim towarzystwie na grillu po czterech piwkach (czy ówczesna UW przy winku i ośmiorniczkach). Dzisiaj nie trzeba już mrugać okiem.
@mnf
„To, że 15 lat temu Tok FM zapraszał go do radia, to przecież źle świadczy o ówczesnym Tok FM.”
Zapraszał do radia? Miał swoją stałą audycję. Nie był gościem, był gospodarzem.
@awal
„sławę, pieniądze, tron z kości słoniowej, miłość ludów i ukojenie w ciszy sadu”
To daje w Polsce seryjne pisanie kryminałów na poziomie właśnie Mroza czy książki Blanki Lipińskiej. Czy te wszystkie „masy kiełbas polskiej mafii” jak podejrzewam, na bazie znajomości z kilkoma osobami z branży i jakiegoś tam wglądu w ich sytuację zawodową i majątkową – dla tych kilku osób mi znanych osobiście pisanie to fucha na boku i tyle.
” Social climber ugiąłby gdzie trzeba karku i dałoby się.”
Tutaj się zgodzę, ale z zastrzeżeniem. Sam miałem X lat temu podobny moment formacyjny jak Ojciec Artura, wprawdzie dłuższy i na niższym poziomie – ale polegający na zauważeniu że Ci Wszyscy Ważni nie są aż tak mądrzy a wręcz nie mądrzy – ale ich kapitał społeczny to kompensuje.
I paradoksalnie, parę lat temu (więcej niż pięć, bardziej dziesięć) mogłem potencjalnie posterować karierą – starając się podpiąć pod inne środowisko niż to w którym funkcjonowałem by wygenerować nową, potencjalnie bardziej obiecującą sieć kontaktów. Pewnie wyszedłbym na tym lepiej materialnie ale mając świadomość że
1) Taki zwrot mógłby wygenerować sieć kontaktów ale traktowaną wyłącznie transakcyjnie. Mogłyby być dochodowe i prowadzić do dobrze płatnych (lepiej niż uczelniane) stanowisk ale byłbym w razie czego jedną z pierwszych osób które by zostały od niej odcięte w razie jakiegoś kryzysu czy innych zaburzeń.
2) Ceną za to byłaby utrata przynajmniej części dotychczasowych więzi i kontaktów plus prawdopodobnie wlokącą się w bąbelku społecznym opinię koniunkturalisty. Last but not least, zdrada jakiś tam ideałów – nawet częściowa, jakoś tak gorzko smakuje, nawet zapijana alkoholami z górnej półki.
W efekcie – ileś tam wyborów życiowych i zawodowych wiązało się z tym, że starałem się zachować ten relatywnie skromny kapitał społeczny jaki udało się wytworzyć, mając poczucie ze te więzi są mocniejsze i dają minimalną poduszkę bezpieczeństwa niż ryzykować wszystko. Jakoś to może tłumaczyć wybory social climberów – przy czym jestem w stanie uwierzyć że są tacy, którzy mają do stracenia jeszcze mniej niż ja i im stawianie wszystkiego na jedną kartę może przychodzi łatwiej.
Jest w tym wszystkim także strach przed odrzuceniem przez niszowe bo niszowe elity, współistniejący z syndromem oszusta – i jestem w stanie uwierzyć że Ziemkiewicz może odczuwać albo mógł coś podobnego. I znów – odpalanie cygara od stuzłotówki w luksusowym apartamencie by tego nie zrekompensowało, jak podejrzewam. Bo jednak nawet mając pieniądze, ma się poczucie że „tu się nie pasuje, tu się wkręciłem na siłę tylko pieniędzmi” (przećwiczone w mikroskali, gdy miałem nadmiar gotówki i pozwoliłem sobie na eksperyment pt. „ten tydzień żyję ponad stan”)
Co do RAZ-a po angielsku – przestał tweetować, ale konto wciąż istnieje: https://twitter.com/R_A_Zemkevitz
@carstein
„Żebyście nie pomyśleli, że macie tak źle jeśli chodzi o zarabianie na książkach typu historia rocka; autorzy książek z branży security mają jeszcze gorzej”
Bo to nisza. Jeśli ktoś się spodziewał kokosów, to zamiast security trzeba było pisać autobiografię Wojewódzkiego lub przeprowadzić wywiad-rzekę z Lewandowskim.
Co do pomysłu Awala („Ludowa Historia Rocka” Orlińskiego) – polska wersja książki „1966. Rok, w którym eksplodowała dekada”, czyli „Dzika Rzecz” Rafała Księżyka (no, powiedzmy że – zachowując proporcje – tematycznie są zbliżone, bo o eksplozji kontrkultury…) sprzedaje się, o ile wiem, przyzwoicie.
@wo
„Zapraszał do radia? Miał swoją stałą audycję. Nie był gościem, był gospodarzem”
Oh fuck. Albo pamięć płata figle, albo podświadomie *nie chciałem tego wiedzieć*.
@mnf
„jeśli ktoś się spodziewał kokosów, to zamiast security trzeba było pisać autobiografię Wojewódzkiego lub przeprowadzić wywiad-rzekę z Lewandowskim.”
Tam też nie ma aż takich kokosów. Parę razy miałem propozycję typu „autobiografia celebryty”. Ghostwriter dostaje jednorazową stawkę. Nie przyjąłem tych propozycji, bo po prostu nie były to pieniądze urywające przysłowiwą biodra. Propozycji wywiadu-rzeki z celebrytą nie mialem, ale może być podobnie – celebryta przecież słusznie zauważy, że to jego nazwisko decyduje o sprzedaży, a nie twoje, więc umowa będzie taka, że zarobi głównie on.
„sprzedaje się, o ile wiem, przyzwoicie.”
Ale właśnie kategoria „10k” jest po prostu „przyzwoita”, ale na Teslę nie wystarczy. Do licha, ja ZNAM Księżyka. Nie ma Tesli (ani „samochodu tej klasy”). Marmurowej rezydencji też nie.
@mnf
„Oh fuck. Albo pamięć płata figle, albo podświadomie *nie chciałem tego wiedzieć*.”
W TOK FM od zawsze jest Rezydentny Prawicowiec (Token Right). Obecnie Jan Wróbel, poprzednio m.in. Igor Janke i właśnie Ziemkiewicz. To te fetysze z lat 90., które nam tu channelował Pewuc, że my jesteśmy od nich lepsi, bo oni u nas mogą mieć audycje, a nasi u nich nie.
I dlatego oni z nami wygrywają – aż tacy głupi nie są, żeby u siebie zrobić wywiad z Michnikiem o endecji. To raczej my zrobimy wywiad z Ziemkiewiczem, żeby u nas zareklamował endecję. Heh, link z 2012 jeszcze działa: https://www.tokfm.pl/Tokfm/1,103085,12732204,Ziemkiewicz_dla_Gazeta_pl___Leming__to_tez_Polak_.html
@WO
„Sapkowski *WTEDY* (1992) był niszowym fandomowym fenomenem.”
Jednakowoż na tym właśnie polega elita, że się kogoś ważnego poznaje zanim on jest ważny – w przedszkolu, w drużynie harcerskiej, na tym przyjęciu u Marka gdzie Piotrek wpadł z młodziutką Elą, wówczas jeszcze przed jej pierwszym filmowym sukcesem…
„powinien się w ogóle trzymać z daleka od branży tłumaczeniowej”
Widzę tu przypowieść o nieprzystawalności mikrobaniek. Zatrzymuję się bo nie chcę nikogo irytować, jestem ugodowym i miłym człowiekiem, takim mnie zapamiętajcie.
@sfrustrowany_adiunkt
Wiele słusznych obserwacji. Podjąłeś raczej dobrą decyzję pasując, choć przy trochę zmienionych parametrach ona mogłaby być inna. Niedawno audytowałem w małej grupie znajomych mocny social-climberski zryw pewnej osoby, zaoferowany jej przez międzynarodowe otoczenie obserwujące od dawna jej pracę. Decyzja na tak, wynik zobaczymy za jakiś czas. Inne realia, a dylematy podobne.
@Ojciec Artura – ostatni wpis
Myślę, że się fundamentalnie nie różnimy. Wymieniasz zalety wczesnego pisarstwa Ziemkiewicza, które zapowiadały autora, jaki mógł wiele osiągnąć, gdyby umiejętne operowanie przekorą i zmysł obserwacyjny podbudował po prostu lepszą wiedzą o świecie. Ja oceniam surowiej jego aktualną publicystykę – to są raporty z Mount Stupid, gdzie ta sama dawniej atrakcyjna przekora jest teraz łataczem wszelkich kompetencyjnych braków. Widzimy obserwacje banalne (np. polska półperyferyjność i rozdźwięk miasto-wieś) sprzedawane jako niezwykłe odkrycia, wymieszane z propozycjami swobodnie ignorującymi minimalną faktografię: wyrwijmy się z euro-okowów, drugą wolną dynamiczną Turcją bądźmy (autorytarnym krajem walczącym ze stagflacją), niech polski złoty stanie się walutą Ukraińców i Rosjan (tak jak do niedawna było na Łotwie, która z ogromnym trudem i warunkach ograniczonej suwerenności – ze względu na brutalną presję amerykańską – oczyściła swój system bankowy z brudnych pieniędzy rosyjskich i ukraińskich oligarchów), itd. Niestety, głównym wychylającym z tej publicystyki hasłem jest polexit – zamiast „Raportu Millera” o tym, jakie błędy popełniamy w Unii, i jakie popełnia sama Unia, dostajemy opowieść o trotylu jakim nas faszeruje neomarksistowski eurokrata. Poczytność tej publicystyki mnie martwi i jak wspomniałem jest zarzutem m.in. wobec słabej lewicy.
Mam wrażenie, że moja perspektywa różni się w tym punkcie od punktu widzenia WO i kolegów – których Ziemkiewicz uwiera głównie swoim względnym sukcesem finansowym, cóż że osiągniętym, jak staram się wykazać, raczej przez cień człowieka, który miał zadatki na więcej. Cieszę, się że to sobie wyjaśniliśmy. Do lektury „Ciała obcego” spróbuję powrócić, jednak nie gwarantuję że nie odłożę jej na rzecz „Placu zabaw” Marka Kochana.
Dziękuję za żywiołową polemikę, jak za starych dobrych czasów. To miłe, że jeszcze się nam chce.
Tak się składa, że znam osobę która mogłaby kupić teslę z tłumaczeń. Ale to nie jest tłumacz, tylko biznesmen, który wyczuł koniunkturę w branży, dodatkowo nie wymagającej wkładu kapitałowego na wejście. Równie dobrze mógłby sprzedawać używane samochody. I z moich obserwacji i doświadczeń dogłębna merytoryczna znajomość jakiejś dziedziny znacząco utrudnia odniesienie w niej sukcesu finansowego jak i ogólniej biznesowego.
Nie znam branży wydawniczej stąd pytanie, zamykające moją tu obecność na jakiś czas: o ile tysięcy egzemplarzy zwiększa się sprzedaż książki po zrecenzowaniu jej przez Małgorzatę Szejnert w opiniotwórczym medium?
@krystyna.ch
„Z lewicowymi autorami – albo ogólnie prezentującymi podejście inne od fabrycznego – jest ten problem, że są rozproszeni po różnych wydawnictwach i nie wiadomo za bardzo, gdzie zacząć ich szukać.”
No właśnie o to mi chodziło. Dzięki za info o Nowej Fantastyce, myślałem że ich pomysł to budowanie legendy jaką to byli opozycyjną gazetą za komuny i państwowe dotacje. Kupię egzemplarz i zobaczę co tam dają. Zgoda, szkoda Runy.
@Awal
„Ja oceniam surowiej jego aktualną publicystykę – to są raporty z Mount Stupid, gdzie ta sama dawniej atrakcyjna przekora jest teraz łataczem wszelkich kompetencyjnych braków”
Ziemkiewicz się nie zmienił, to media się zmieniły. Ta jego „atrakcyjna przekora” to zawsze było Mount Stupid. W ogóle śmieszą mnie te wszystkie zdziwienia typu „OCH, CO MU SIĘ STAŁO?”, „KIEDYŚ TAKI NIE BYŁ!”. I nieważne, kogo dotyczą – Ziemkiewicza, Korwina, biskupa Iksińskiego czy Wałęsy. Wielu niemiłych rzeczy o wielu znanych ludziach po prostu nie chcemy pamiętać. A szkoda, bo zapominanie i wybaczanie równa się wprowadzaniu Giertychów na salony, to rozwijanie czerwonego dywanu przed nieprzyjemnymi postaciami.
@Awal
„Rafał Ziemkiewicz robi błędy w pojedynczych cytowanych frazach ujawniające brak możliwości konwersacyjnych. To nie jest pokoleniowa klątwa, inni byli w stanie się douczyć. Jego publicystyka nie zdradza śladu bieżących obcojęzycznych lektur, zawiera natomiast notoryczne powołania na znajomość Zachodu ze źródeł typu opowieść polskiego emigranta, który kiedyś handlował w Syrii.“
Z fragmentu wrzuconego przez R. Pyzela wynika raczej, że jest to angielszczyzna na poziomie Korwina, czyli „zardzewiała“, ale nie uniemożliwiająca (językowego) porozumienia, nie będę jednak o tę sprawę kruszył kopii, bo zgadzam się z uwagą o braku wpływów obcojęzycznych. Ten ostatni element jest niejako programowy – w mojej interpretacji podstawową dla zrozumienia Ziemkiewiczowego myślenia pozycją jest „Jakie piękne samobójstwo“, traktowana nie jako symulacja historyczna z Hitlerem w roli głównej, ale skrajnie nihilistyczna wizja polityki międzynarodowej, gdzie Wschód i Zachód warte są siebie nawzajem, a Polska pełni w ich planach rolę obszaru kolonialnego. Te tezy wróciły później w „Chamie niezbuntowanym“ jako fundament nowego programu.
Dla porównania: Szymborska też nie znała angielskiego. Kluczowe było to, co mówiła albo pisała po polsku do ludzi lobbujących ją za granicą, jak Dedecius czy Barańczak. To jeden z powodów, dla którego nie wierzę w ten językowy fatalizm.
„Ten przekład to aby nie brata (patrz wyżej)?“
Na pewno nie. Okazało się, że nie pamiętam już adresu pierwszej, czysto literackiej strony domowej RAZ-a, ale czytałem ją z przyjemnością (część tych tekstów znalazłem później w zbiorze „Frajerzy“). IMO Ziemkiewicz piszący o literaturze broni się do dzisiaj i za drukowanie tych konkretnych artykułów nie robiłbym PWC zarzutu. MRW wspomniał o „wątkach homofobicznych“ (liczba mnoga) w „Kataryniarzu“. W rzeczywistości te „wątki“ to mniej niż połowa zdania, które brzmi tak: „Wprawdzie pech sprawił, że tego akurat dnia zdobyła Mount Everest pierwsza w historii ekspedycja złożona wyłącznie z gejów i lesbijek, co w dziennikach zachodnioeuropejskich zepchnęło Polskę na drugą pozycję, niemniej miała ona dziś swoje miejsce w światowych mediach i pani prezydent słusznie mogła ten fakt podkreślić w swoim wieczornym wystąpieniu.“ U Ziemkiewicza ówczesnego był najwyżej złośliwy podtekst, u takiego Lewandowskiego („Noteka 2015“) jadowita nietolerancja. Równie dobrze mógłbym teraz MRW wystawić diagnozę rasizmu za wyrażenie „strefa szuriatu“.
@”Odrzucenie przez salon“, drukowanie w mediach liberalnych, poglądy transformacyjne
Ta figura „odrzucenia“ w jego pismach wygląda tak, że salon chciałby „żebyś nas lubił“, jak kuszenie Yossariana pod koniec „Paragrafu 22″ ale on się brzydził dilem z komuchami. Jak Ernest Skalski kiedyś palnął, że w 89 Ziemkiewicz byłby drukowany w „Wyborczej“, gdyby chciał, RAZ cytował ten fragment z triumfem. Już w 1992 pisał o Okrągłym Stole jako sojuszy lewicy solidarnościowej z komunizmem przeciw prawicy. To nie były poglądy po prostu transfomacyjne, ale antytransformacyjne. Zawsze był przeciw lewicy, marksizmowi, LGBT. Mógł drukować w „Polityce“ czy „Newsweeku“ skupiając się na innych aspektach panoramy, czy bardziej cywilizowanie ubierając w słowa własne diagnozy (jak to sam ujmował, gdy dawał tekst do „Polityki“, to pisał o kulturze, bo ekonomia by ich nie przekonała). Po 2005 roku, jakkolwiek by nie stawiać tezy o „sierotach po POPiS-ie“, nie istniało już zapotrzebowanie po tamtej stronie na teksty, które byłyby prokaczyńskie i antyplatformerskie jednocześnie. Podobnie jak Ojciec Artura, nie zgadzam się z tym porównaniem do Jonesa – Ziemkiewicz nawet dzisiaj gra w innej lidze niż Braun czy Kolonko, przez większość kariery zachowywał jednak pewną racjonalność oraz instynkt samozachowawczy. Należy po prostu do osób, dla których, jak to ktoś kiedyś pięknie ujął w komentarzach, „rok 1989 był w 2015″ i postanowił walczyć ze wszystkim, co widzi jako śmiertelne (wewnętrzne i zewnętrzne) zagrożenie dla rewolucji. Przecież nawet uzasadnienie swoich szarż antysemickich brał z faktu, że przez lata był pro-izraelski w publicystyce.
W pozostałych kwestiach łatwiej jest mi się odnieść wedle klucza personalnego.
Paweł Ziemkiewicz – mam wrażenie, że przeceniasz jego pozycję. Bibliografię książkową ma skromną, od kilku lat zamkniętą, a najsłynniejsze pozycje w dorobku („Kroniki marsajńskie“, „Danse macabre“) zostały przełożone razem z żoną, postacią o wiele bardziej zasłużoną i znaczącą. Wspomniane opowiadanie Sapkowskiego z (anonimową) dedykacją było żartem literackim opublikowanym w magazynie klubowym, a o utworze pamięta się dzisiaj głównie jako o „autorskim fanfiku”.
Olga Tokarczuk – to nie jest łatwa ścieżka. Tokarczuk zaoszczędziła, aby móc zwolnić się z pracy i napisać przez rok pierwszą powieść, którą odrzuciło kilkanaście wydawnictw. Potem założyła własną oficynę, mieszkając na głębokiej prowincji, ale przedsięwzięcie zbankrutowało po kilku latach, zmuszając autorkę do związania się z Wydawnictwem Literackim. To nie pasuje do temperamentu Ziemkiewicza, który po kilku książkach zdobył nagrody, uznanie, rozpoznawalność, tylko pieniążków trochę za mało jak na swoje ambicje. RAZ miał kontrakt na trzy powieści w prestiżowej serii Świata Książki (tam, gdzie teraz publikuje Żulczyk). „Ciało obce“ i „Żywina“ wyszły właśnie tam, później autor wolał już zerwać umowę i napisać „Zgreda”.
Mariusz Szczygieł – wiem, że uwielbiasz historie typu „od Złotoryi do Nike i zagranicznych przekładów“, ale to też jest nietypowa sytuacja. Choćby dlatego, że wizja reportażu, jaką proponuje Szczygieł (razem z całą szkołą „Magazynu“ i „Dużego Formatu“) jak najbardziej JEST kontrowersyjna i trzeba mieć do niej specyficznie wyrobione pióro.
Waldemar Łysiak – jego nie należy wybielać. Teza o „niezaproszeniu“ w przypadku Łysiaka brzmiała racjonalnie. Nie był, jak RAZ, dwudziestopięcioletnim autorem jednej książki (przecenionej przez Ciebie w komentarzu). Mamy u Łysiaka co najmniej jedno książkowe świadectwo czekania na zaproszenie („Lepszy“, w którym autor pisze m.in. swoich kontaktach ze środowiskiem aktorskim). Był WŁ w pewnym okresie interesującym stylistą i oryginalnym powieściopisarzem, to co stało się z nim po „odrodzeniu“ prawicowym (1993) ciężko mi określić słowami cenzuralnymi. Dość powiedzieć, że jego publicystyki z niemaskowanym rasizmem, mizoginią, homofobią nie jest w stanie czytać nikt oprócz fanów. Przebrnąłem przez obie części „Salonu“, ale jak wziąłem do ręki stosunkowo wczesnego „Wilka i kuglarza“ (1995), rzuciłem w końcu tę pozycję w kąt, bo stwierdziłem, że za bardzo szanuję samego siebie, by dalej obcować z taką dawką naładowanego agresją bełkotu. Łysiak powtarza ciągle te same cytaty (tudzież „cytaty“) bez żadnych odwołań, Ziemkiewicz potrafi przynajmniej od czasu do czasu powołać się na jakieś źródło, nawet jeżeli bałamutnie albo niechlujnie. To jednak milszy mi pantofelek.
Jerzy Pilch – Gretkowskiej nie czytałem, „Pod Mocnym Aniołem“ i owszem. Powiem tak: sam uważam, że w literaturze funkcja estetyczna jest dominująca. Wulgarnie mówiąc, proza polega na pisaniu pięknych zdań. Tutaj oczywiście Pilch wygrywa o trzy długości jako stylista. Natomiast jeżeli ktoś czyta powieści przede wszystkim jako sprawozdanie z konkretnego kawałka rzeczywistości, to więcej korzyści przyniesie mu lektura „Ciała obcego“ od Pilcha z jego zadęciem i groteskowo słabym zakończeniem (z dużą satysfakcją obejrzałem ekranizację Smarzowskiego pod kątem „wybebeszenia” materiału źródłowego przeciw jego autorowi). W gruncie rzeczy obaj żałujemy, że Ziemkiewicz nie zajął się pożyteczniejszymi rzeczami niż te, które robi obecnie. Ja jednak twierdzę, że z perspektywy czasu pójście inną drogą nie było dla niego możliwe.
@ab
„Jednakowoż na tym właśnie polega elita, że się kogoś ważnego poznaje zanim on jest ważny – w przedszkolu, w drużynie harcerskiej, na tym przyjęciu u Marka gdzie Piotrek wpadł z młodziutką Elą, wówczas jeszcze przed jej pierwszym filmowym sukcesem…”
Wymieniłeś kilka różnych mechanizmów. Przedszkole, do którego chodzi ktoś „ważny w przyszłości”, prawdopodobnie i tak będzie elitarne. Drużyny harcerskie też, a już przyjęcia to w ogóle ho ho.
W czasach mojego dzieciństwa tu był zabawny podział, bo dzieci prawdziwie elitarne (synowie ważnych ludzi, przyszli ważni ludzie) nie chodziły do harcerstwa, tylko do młodzieżówki KIK. Fajnie o kikowskim mechanizmie replikowania elity pisze jej przedstawiciel w ostatnim „Kontakcie” (o, polecam ci ten tekst, skoro cię kręcą takie tematy).
Fandom natomiast działał względnie inkluzywnie. Oczywiście, z dzisiejszej perspektywy wiem, że był miejscem nieprzyjaznym dla kobiet (wymagał uodpornienia się na „dowcipy o cyckach”), zapewne także dla mniejszości. Ale rzeczywiście zawsze byli (i chyba dalej są) ludzie ewidentnie niezbyt przystosowani do otoczenia, czasem dziwnie mówią, czasem pachną, jakby się nie myli od tygodnia (pewnie zgodnie z prawdą), ale nikt ich nie przegania. To był bardzo prosty mechanizm „poznania Sapkowskiego nim się stał sławnym”, bywać na konwentach w ich najgorszej chwili (początek lat 90.).
Ale znowu – co taka znajomość ci da w realnym świecie. Szczepienie poza kolejnością?
@stomil
„Nie znam branży wydawniczej stąd pytanie, zamykające moją tu obecność na jakiś czas: o ile tysięcy egzemplarzy zwiększa się sprzedaż książki po zrecenzowaniu jej przez Małgorzatę Szejnert w opiniotwórczym medium?”
Nie da się zmierzyć. Za duża bezwładność.
@piotrkowalczyk
'Dla porównania: Szymborska też nie znała angielskiego. Kluczowe było to, co mówiła albo pisała po polsku do ludzi lobbujących ją za granicą, jak Dedecius czy Barańczak. To jeden z powodów, dla którego nie wierzę w ten językowy fatalizm.”
Nie zajmowała się publicystyką i sprawami bieżącymi. Jaka osoba słaba językowo widzę do czego to prowadzi, szczególnie na prawicy. Jeśli nie jesteś w stanie zrozumieć instrukcji dla personelu medycznego w Szkocji, to napiszesz za innymi, że w Szkocji zabronili mówić tata i mama czy co tam akurat robi za łańcuszek. Ogarnianie wyjazdów turystycznych czy nawet czytanie SF lub kryminałów nie wystarczy, żeby skumać co napisali w dyrektywie UE czy orzeczeniu TSUE. Więc robisz copy&paste, a że gardzisz riserczem i masz taki mental, wybierasz tak, żeby było z wykopem, a nie z sensem.
@rpyzel
” Ogarnianie wyjazdów turystycznych czy nawet czytanie SF lub kryminałów nie wystarczy, żeby skumać co napisali w dyrektywie UE czy orzeczeniu TSUE. ”
W przypadku Ziemkiewicza to nie jest kwestia języka. Jego książki o Dmowskim i Michniku pokazują, że zaniedbuje risercz także gdy wszystkie dokumenty byłyby po polsku (przypomnę jego powtarzane w wielu miejscach pytanie „skoro Michnik nie wziął akcji, to ciekawe co się z nimi stało” – ewidentnie nie przeczytał ANI JEDNEGO raportu dla inwestorów, choć udawał znawcę historii Agory).
@rpyzel
„Więc robisz copy&paste, a że gardzisz riserczem i masz taki mental, wybierasz tak, żeby było z wykopem, a nie z sensem.”
Z tą tezą się zgadzam, natomiast, czy w wyrobieniu „mentalu” słaba angielszczyzna jest tak kluczowa? Czy gostkowie amatorsko tłumaczący Petersona na YT byliby progresywni, gdyby z poziomu B2 dokształcili się na C2? Czy Ziemkiewicz potrafiłby rzetelnie przeczytać projekt ustawy napisany po polsku?
Panie Piotrze, pan ma do niego jakiś bardzo dziwny stosunek. Najpierw czytał pan wszystko z fanowską obsesją – a teraz wątpi pan w jego zupełnie elementarny warsztat? Co się stało? (wiem, kiedyś prosiłem, żeby pan o sobie nie pisał, ale teraz to mnie intryguje, wizualizuje mi się coś w stylu „wyjątkowo nieprzyjemnego zatrucia pokarmowego podczas lektury książki o Dmowskim”).
@WO
Jak miałbym ochotę na one linery, mógłbym odpowiedzieć: „Chciał do mnie strzelać”. Co po za tym? Prozaikiem był w gruncie rzeczy przyzwoitym (momentami wybitnym), publicystykę czytałem jako kontekst do epiki, jak u Łysiaka. III RP odrzucam jako połączenie postkomunizmu z neoliberalizmem, napisał parę rzeczy, które do mnie trafiły. Jeszcze w 2015 głosowałem przeciwko Platformie (2x Kukiz), czego nie żałuję, bo trzecia kadencja PO to byłby koszmar. W 2014 RAZ napisał twita o gwałcie, podjąłem wtedy decyzję, że nie będę już nigdy więcej tego człowieka bronił w dyskusjach, bo nie odpowiada za własne słowa. Ostatnie lata, wiadomo: dalsze, coraz większe brunatnienie i obłęd antyunijny. AD 2021 wątpię nie tyle w warsztat Ziemkiewicza (chociaż w ten również), co jego elementarną uczciwość.
@fandom
Drogi WO, powielasz jakieś stereotypy i generalizacje. Kiedyś był faktycznie głownie męski, ale akurat lata 90 to czas feminizacji – u nas akurat po okresie pierwszego prezesa-założyciela, zaczęła się era kobiet, trwająca do dzisiaj (poważnie, przez trzydzieści lat były same dziewczyny) – choć istotnie, nasz klub był dość wyjątkowy. Z myciem owszem, bywało różnie – zależy od konwentu. Jak się śpi w śpiworze na sali gimnastycznej, z myciem bywa różnie. Pod namiotami też bywa różnie. Fakt, też te lata to okres, kiedy załatwianie jakichś normalnych noclegów organizatorzy uznali za niepotrzebny wymysł.
@piotrkowalczyk
„trzecia kadencja PO to byłby koszmar”
Serio? Różowo by nie było – pewnie prawicowe media odpalały by jakieś przecieki, taśmy, aferki i skandale realne wymieszane z wydumanymi i rozdmuchanymi. Nawet przy kohabitacji z Dudą byłoby to o niebo lepsze niż to co było IRL.
@ Sfrustowany adiunkt
w 2014 roku zarabiałem 1600 zł za 240 godzin miesięcznie, dalsze zwinięcie praw pracowniczych mnie nie interesowało. 2015 traktuję jako konieczny etap do przyszłej reformy, dopiero 2019 jako tragedię.
@wo „Wymieniłeś kilka różnych mechanizmów. Przedszkole, do którego chodzi ktoś „ważny w przyszłości”, prawdopodobnie i tak będzie elitarne. Drużyny harcerskie też, a już przyjęcia to w ogóle ho ho.”
Ale juz liceum, a jeszcze bardziej studia, to moment, kiedy można się zakolegować z ludźmi dwa szczebelki wyżej (choć teraz może już nie, elita wysyła dzieci na studia za granicę). W każdym razie na studencką imprezę jedną i drugą można trafić stosunkowo łatwo, natomiast zabawić w takim networku dłużej – oto jest wyzwanie.
A tak nawiasem mówiąc – tutaj (na oko) co najmniej połowa komentujących się zna w realu…
@sheik
„A tak nawiasem mówiąc – tutaj (na oko) co najmniej połowa komentujących się zna w realu…”
Then again – ani ja nikomu nie mogę załatwić fajnej pracy, ani nikt mi.
@pewuc
„Drogi WO, powielasz jakieś stereotypy i generalizacje”
Jeśli się czegokolwiek nauczyłem z afery #metoo, to że bardzo złe rzeczy mogą się dziać kilka metrów ode mnie, z udziałem kogoś, kogo prywatnie lubię i zawsze mi się wydawał fajny, no ale po prostu nie byłem w zagrożonej grupie i nie miałem pojęcia, co się dzieje kilka metrów ode mnie. I mam teraz m.in. na myśli wspólnego (?) znajomego z fandomu. Z którym oczywiście zerwałem wszelkie relacje. WIĘC: że konwenty były bezpieczne dla kobiet, uwierzę tylko, gdy powiedzą to kobiety. Moje, a także TWOJE zdanie, nie ma w tej konkretnie sprawie znaczenia.
@pk
„Jak miałbym ochotę na one linery, mógłbym odpowiedzieć: „Chciał do mnie strzelać”. ”
Byłby niezły! Więc dziękuję za zwięzłą, merytoryczną odpowiedź.
@WO
Mam wrażenie, że to faktycznie był nasz wspólny znajomy i istotnie, nie utrzymuję już kontaktów.
A co do elitarnuych przedszkoli – masz rację częściowo. Np. między moim metaforycznym przedszkolem a teraz zdarzył się przewrót społeczny. I całkiem niechcący mam z lat młodości znajomych, do których jednak sie teraz nie przyznaję specjalnie, choć stali sie wpływowi w obecnej rzeczywistości. I pewnie mogliby nawet załatwić jakąś sensowną robotę (choć rana nadzorcza spółki skarbu państwa chyba jedna nie).
Staram się wyprzeć, że kiedyś razem spożywaliśmy…
Piotr Kowalczyk – ekskorwinista, który przed 2014 „bronił Ziemkiewicza w dyskusjach”, który dwukrotnie głosował NA KUKIZA (!!!) i który rok 2015 traktował jako „konieczny etap do przyszłej reformy”… Banowałbym.
@piotrkowalczyk
„Olga Tokarczuk – to nie jest łatwa ścieżka”
No, to jest ścieżka typowa dla osób, które dziecięciem będąc, rezygnują z cukierka na rzecz dwóch cukierków za jakiś czas, jak w słynnym doświadczeniu (choć tam były bodaj słodkie pianki). Trzeba do tego mieć odpowiedni ustrój neurologiczny, a także pewne minimum warunków na wejściu (badacze zauważyli, że w przypadku dzieci ze środowisk bardzo wykluczonych brak zaufania do obietnicy dwóch łakoci za jakiś czas może być racjonalny). A nawet przy spełnieniu powyższych założeń to nie jest łatwa ścieżka, zgoda.
@monday.night.fever
„Banowałbym”
A ja byłbym za utrzymaniem przy takich decyzjach kryteriów zawartości merytorycznej i uprzejmości, jak mi Okraska miła 😉
@m.bied
„jak mi Okraska miła”
A wiesz, że w dalszym ciągu posta na temat @pk chciałem właśnie napisać coś o Okraskach? Dokładnie to było: „to ja już wolę Okrasków – oni przynajmniej, w przeciwieństwie do @pk, nigdy nie zagłosowaliby na gościa, który wprowadzał narodowców do parlamentu”. Po czym wykasowałem, bo przypomniałem sobie, że przecież sam Remigiusz – dziś tak propisowski – sam kiedyś ziomał się z nacjonalistami, więc wuj wie na kogo tam głosował.
@MNF
„rok 2015 traktował”
Nie traktował tylko traktuje. Reszta się zgadza.
” przypomniałem sobie, że przecież sam Remigiusz – dziś tak propisowski – sam kiedyś ziomał się z nacjonalistami, więc wuj wie na kogo tam głosował.”
Wiesz, tylko, że to nie ja na tym blogasku powoływałem się na znajomości z prawicową żulią, ani nie pisałem kilometrowych komci w obronie literalnych neonazistów.
@mnf „Banowałbym”
Z pewnością możesz u siebie na blogu wedle uznania, nawet z rozbiegu.
@Piotr Kowalczyk
„to nie ja na tym blogasku powoływałem się na znajomości z prawicową żulią, ani nie pisałem kilometrowych komci w obronie literalnych neonazistów”
Z tym bełkotem nie będę dyskutował, ale powiedz mi, jak się czujesz z faktem, że m.in. dzięki Tobie w parlamencie wylądowały takie osoby jak: Robert Winnicki, Marek Jakubiak, Adam Andruszkiewicz, Bartosz Jóźwiak czy Sylwester Chruszcz (to name a few)? Nie żałujesz, serio?
@MNF
„Z tym bełkotem nie będę dyskutował”
Bardzo słusznie, nie rozumiem tylko, czemu kiedyś poświęcałeś tyle czasu na jego pisanie.
„w parlamencie wylądowały takie osoby jak”
Na Kukiza. Na Pawła Kukiza. Na Pawła Piotra Kukiza. Na Pawła Piotra Kuiza, syna Tadeusza. Na Pawła Piotra Kukiza, syna Tadeusza i wnuka Mariana. Chwytasz mój drift?
Panowie, apeluję. Rozumiem, że mam tu zresocjalizowanych eks-prawicowców. Grunt, że eks.
@piotrkowalczyk
„Ostatnie lata, wiadomo: dalsze, coraz większe brunatnienie i obłęd antyunijny. AD 2021 wątpię nie tyle w warsztat Ziemkiewicza (chociaż w ten również), co jego elementarną uczciwość.”
O to to. Dzisiejszy Ziemkiewicz (dzisiejszy w sensie mojej dzisiejszej wiedzy o nim, pewnie zawsze taki był tylko tego nie dostrzegałem albo lepiej się krygował) budzi u mnie odruchy wymiotne nie z powodu swoich poglądów tylko z powodu braku uczciwości właśnie. Ja staram się czytać czy słuchać od Sasa do Lasa – od Brauna i Michalkiewicza z jednej strony, do Wojciecha Orlińskiego z drugiej, bo po prostu ciekawy jestem innych niż moje poglądów. Mogę się nie zgadzać, ale szanuję za uczciwość właśnie. Wspomniani Braun i Michalkiewicz to oczywiście marketingowe maszynki do wyciągania ostatniego wdowiego grosza, więc nie zaliczam ich do tej grupy, podobnie jak Ziemkiewicza, który co prawda nie jest aż tak oślizgły jak jego kumpel z Saloniku, Janecki, ale od kilku lat nie jestem w stanie oglądać, słuchać czy czytać RAZ-a bez uczucia odrazy. I nie z powodu jego idiotycznych, żenujących wpisów w stylu „kto nie wydymał laski po pijaku ten niech rzuci pierwszy kamieniem”, tylko z powodu śliskiego koniunkturalizmu. Żeby była jasność, samo powyższe stwierdzenie Ziemkiewicza mnie nie oburza ani nie odraża, bo się z nim w zasadzie zgadzam i nie rozumiem dzisiejszego purytańskiego podejścia lewicy do spraw seksu po pijaku (w sensie: oboje jesteśmy pijani=>mężczyzna zgwałcił) ale po co to pisać pod nazwiskiem i w takiej formie? Seks (albo raczej brak seksu) to jest jakiś prawicowy kompleks, który sobie wynagradzają niepotrzebnymi przechwałkami. Podobnie Ciało Obce, ostatnia książka Ziemkiewicza, którą przeczytałem, budzi u mnie podobne uczucia. Czytałem ją lata temu (z dedykacją autora!), więc czas zatarł wrażenia, ale mimo ówczesnego zachwytu jeśli chodzi o formę, to gdzieś już wtedy pojawiały się światełka, przechodzące w syreny alarmowe, że to nie jest powieść tylko jakaś wiwisekcja.
Gospodarza zaliczam do grona autorów, z którym się co prawda częściej nie zgadzam niż zgadzam, ale szczerze podziwiam za spójność poglądów i jakiś, nie wiem, szacunek wobec siebie (czytaj: niekoniunkturalizm). Na pewno lektura tutejszego bloga mnie wzbogaca (nie tylko z uwagi na same wpisy, ale również, a może przede wszystkim, z uwagi na żywą dyskusję komentujących), za co WO serdecznie dziękuję. I jeśli przyjdzie wkrótce ten dzień, być może dzisiaj, w którym mój temperament polemiczny weźmie górę nad szczękościskiem, i zostanę (słusznie!) zbanowany, to na pewno nadal będę z sympatią czytać tego wyjątkowego bloga 🙂
Kogo jeszcze zaliczam do grona uczciwych autorów oprócz WO? Oczywiście Warzechę i szczerze dziwi mnie niechęć do niego gospodarza. Warzechę obserwuję jeszcze od czasów salonu (na którym byłem obsobaczany od lewaków, choć żadnym lewakiem ani nie jestem ani się nie czuję), zatem z 10-12 lat, i szanuję go za uczciwość. Też się z nim czasami nie zgadzam (choć rzadziej niż z gospodarzem), nie rozumiem np. jego sprzeciwu wobec pojęcia „praw zwierząt” czy ambiwalencji jeśli chodzi o członkostwo Polski w UE, ale widzę, że nie jest koniunkturalistą. Mówi co myśli (czasem błędnie, jak każdy) i za to go po prostu po ludzku szanuję. Chciałbym obejrzeć sobie na youtubie debatę Warzechy z Orlińskim.
@monday.night.fever
„Piotr Kowalczyk – ekskorwinista, który przed 2014 „bronił Ziemkiewicza w dyskusjach”, który dwukrotnie głosował NA KUKIZA (!!!) i który rok 2015 traktował jako „konieczny etap do przyszłej reformy”… Banowałbym.”
He he. Niezbadane są ścieżki ludzkie… Ja całe swoje dorosłe życie głosowałem na SLD, w 2011 na PO, w 2015 na PiS, w 2019 znów na PO. Za każdym razem na mniejsze zło, tak jak je ówcześnie rozumiałem moim wątłym rozumem. Skąd wziął się ten PiS w 2015 r. (i ówczesny Duda, niestety)? W największym skrócie – z rozczarowania, a w zasadzie z oburzenia rządami Platformy. Pamiętnym tuskowym „jak masz wizje to idź do psychiatry” (nie wiem czy to dosłowny cytat Tuska, nie wiem czy to nie jest w ogóle apokryf, ale doskonale podsumowuje moje odczucia jeśli chodzi o podejście PO do rządzenia krajem). Z mojej ówczesnej (błędnej) perspektywy system był przegniły, potrzebne było dojście PiS do władzy, żeby oni się też szybko skompromitowali i żeby możliwe było odejście od tej tragicznej dychotomii PO vs PiS, w której tkwiliśmy i niestety wciąż tkwimy. Na swoje usprawiedliwienie mogę jedynie powiedzieć, że szybko się obudziłem ze swoich idealistycznych złudzeń, w zasadzie już kilka miesięcy po wyborach parlamentarnych, kiedy PiS nie dopuścił do mianowania na sędziów Trybunału Konstytucyjnego prawidłowo wybranych (tj. w ramach poprzedniej kadencji Sejmu) kandydatów. Można powiedzieć, że moja namiastka planu von Papena nie wypaliła i szczerze tego żałuję, chociaż z drugiej strony pocieszam się, że jeśli u władzy w wyborach 2015 roku utrzymałaby się Platforma, to w kolejnych wyborach PiS najprawdopodobniej uzyskałby większość konstytucyjną.
No dobra, a tak w zasadzie to chciałem zapytać czy ktoś z szanownych komentujących ma insiderską wiedzę nt. Jacka Piekary. Co się z tym człowiekiem stało??? Wiem, moje szanse na bana rosną, ale muszę to powiedzieć: kocham trzy pierwsze trzy tomy Mordimera Madderdina miłością szczeniacką, absolutną. Czytałem je chyba z dziesięć razy każdy (ostatnio odświeżyłem sobie lekturę przy okazji obecnej pandemii). Niestety, późniejsze opowiadania to tylko odcinanie kuponów i nie zaliczam ich, w mojej prywatnej mentalnej kolekcji, do kanonu. Piekara nie jest, w mojej ocenie, grafomanem jak niektórzy mu to zarzucają, tylko pisarzem oszczędnie ale bezbłędnie gospodarującym słowem. MRW pewnie mu zaraz zarzuci homofobię i mizoginię i mogę się nawet z tą diagnozą pro forma zgodzić, żeby nie rozpoczynać niepotrzebnej dyskusji. Pisałem już wyżej o moich wrażeniach dotyczących prawicowych kompleksów jeśli chodzi o sprawy seksu i ich utrwalania na papierze drukarskim, nie widzę sensu rozpoczynać dyskusji o seksualnych kompleksach lewicy. Dodam tylko, że w przeciwieństwie do Ziemkiewicza, który w tym konkretnym przypadku jest zwyczajnie jaskiniowy, mizoginia i homofobia Piekary (tyle, że wyrażana raczej we wpisach okołopolitycznych na twitterze czy artykułach prasowych a nie w powieściach czy opowiadaniach) budzi moje podejrzenia jeśli chodzi o jego prawdziwą orientację. Tak jak w przypadku RAZ-a to jest jasne – klasyczny prawicowy kompleks Madonny i Ladacznicy; tak w przypadku Piekary mam naprawdę zagwozdkę. Skąd ta jego przemożna potrzeba każdorazowego podkreślania samczości bohaterów? Coś mi tutaj brzmi fałszywie, nie chcę się wdawać w analizy wpisów czy interpretacje opowiadań czy powieści. W każdym razie, dla mnie, „Alicja” była pewnego rodzaju dzwonkiem alarmowym. Kto czytał, wie o co mi chodzi. Z drugiej strony „Zielone Pola Avalonu” ze zbioru „Świat jest pełen chętnych suk”, zupełnie przeciwnie do żenującego tytułu zbioru, jest w gruncie rzeczy apoteozą kobiecości, feminizmu, jak zwał tak zwał, w kontrze do brutalnej męskiej toksyczności (bardzo fajne opowiadanie, polecam MRW; daję stówę jeśli doszuka się tam śladu mizoginii). Tak czy siak, wracając do mojego pytania „co się stało z Piekarą”. Co się stało z Piekarą, autorem „Przenajświętszej Rzeczpospolitej”, przestrzegającym przed sojuszem „prawdziwych patriotów” i Kościoła? Powieść czytałem, w przeciwieństwie do Mordimerka, tylko raz, czyli z kilkanaście lat temu. Pamiętam że obudziła wówczas pewne oburzenie w kręgach prawicowych. W szczególności zjechał ją na łamach „Gazety Polskiej” jej ówczesny felietonista Marcin Wolski (ówcześniejszy członek PZPR oraz sekretarz Podstawowej Organizacji Partyjnej w PR3). Może mi ktoś racjonalnie wytłumaczyć dlaczego Jacek Piekara, który w 2006 roku opublikował swoją przerażającą, dystopijną powieść o Polsce AD 2020, popiera dzisiaj Prawo i Sprawiedliwość?
@WO
„W czasach mojego dzieciństwa tu był zabawny podział, bo dzieci prawdziwie elitarne (synowie ważnych ludzi, przyszli ważni ludzie) nie chodziły do harcerstwa, tylko do młodzieżówki KIK.”
Blisko współpracowałem z osobą z tego kręgu kilka lat, miałem okazję się mu przyjrzeć. Często istotnie były to osoby, które lata 90-te spędziły na autopilocie pomiędzy jedną ważną fuchą a drugą. Potem bywało różnie. Zabawne wydały mi się racjonalizacje przedstawicieli tego środowiska, jak to ich społeczne uprzywilejowanie to w sumie nic takiego. Ktoś mnie kiedyś przekonywał, że wychował się w „maleńkimi pokoiku na strychu” dzielonym z siostrą – strych był w willi na Żoliborzu.
„Fandom natomiast działał względnie inkluzywnie.”
Oczywiście w porównaniu do promila jakim był KIK i „Przymierze Rodzin”, generacyjny ułamek procenta jaki stanowił fandom to już duża inkluzywność. Ale jednak i tu mogły działać mechanizmy blokujące wobec osób bez odpowiedniego kapitału kulturowego: spoza dużych miast, bez wyższego wykształcenia, bez dostępu do dobrych bibliotek. Te lęki, że nie będę pasował, nie zostanę przyjęty, okażę się impostorem, o których pisze szczerze kolega sfrustrowany_adiunkt mogły i nadal mogą mieć miejsce w przystępowaniu do grupy nie zawsze domytych fajnych studentów politechniki – „Bradbury rządzi” powiedzą, a ty nie będziesz wiedział kto zacz. Trawestując Twoje doświadczenie „meetoo” – o kilka metrów od Ciebie może być osoba, dla której Twoja przegrywowa, nic nie warta i nic nie dająca pozycja społeczna jest wymarzonym klasowym awansem.
„Ale znowu – co taka znajomość ci da w realnym świecie. Szczepienie poza kolejnością?”
Ten wątek zaczął się od mojego stwierdzenia, że braci Ziemkiewiczów od elity dzielił stosunkowo krótki dystans, niezależnie jaką karierę by wybrali (literacką, tłumaczeniową). Zostawiając już tę zacną familię na boku, jest faktem że osoby jakie osiągnęły opisywany tu przeze mnie sukces finansowy w branży tłumaczeniowej (czyli na przełomie wieków stały się wspólnikami małych agencji obsługujących międzynarodowe kancelarie prawne i firmy audytorskie) zaczynały ok. 1990 r. jako warszawscy absolwenci kierunków filologicznych lub technicznych/ przyrodniczych. Fandom nie był im do tego potrzebny, ale pojawiał się czasem – mniej lub bardziej przelotnie – w ich życiorysach, na tej choćby zasadzie, że przetłumaczyli (komercyjnie, nie z fascynacji) jakieś kluczowe dzieło, lub choćby jakieś pulpowe broszury „Star Wars” i zostali zaproszeni na spotkanie. Kontakt tego rodzaju był jednym z możliwych markerów przynależności do generacyjnego ułamka procenta mającego ułatwiony start.
Wątek „szczepienia poza kolejnością” pociągnę króciutko, bo tu jest zaszyta ważna wskazówka dla social-climberów, odpowiadająca na obawę, werbalizowaną przez kolegę adiunkta, iż „byłbym w razie czego jedną z pierwszych osób które by zostały odcięte w razie kryzysu”. Tak istotnie działają zastane przez social climberów stare sieci, dlatego od razu po wejściu w ich orbitę sprawny social climber tworzy własne środowisko, w którym nie jest już na peryferium, lecz w centrum. Arywista Adam Bodnar z Gryfic stworzył sobie taką pod nazwą „Rada Społeczna RPO”. Arywistka Krystyna Janda ze Starachowic pod nazwą Fundacja Krystyny Jandy na Rzecz Kultury. Swoje mają też Szczygieł i Tokarczuk. Ich cechą charakterystyczną jest nastawienie na wymierność działania, naoczne potwierdzanie sprawczości, choć niekoniecznie w formach publicznie eksponowanych. Odróżnia je to od luźniejszych i bardziej pasywnych (aktywowanych jedynie w razie potrzeby) mechanizmów wsparcia starych elit. To że właśnie fundacja Jandy występuje jako organizator celebryckiej akcji szczepień nie stanowi zaskoczenia. Oczywiście mówimy o wpadce, jednak wcześniej było na pewno wiele cichych „dojściowych” sukcesów.
@piotrkowalczyk
Dziękuję za Twój opis przygód czytelniczych i wyborczych z Ziemkiewiczem i Kukizem. Poświęciłem Ziemkiewiczowi czas głównie ze względu na osoby mające podobne doświadczenia do Ciebie. Starałem się tu dostarczyć im jakieś ramy dla oceny tej postaci, często niewspółmiernie ciążącej na ich intelektualnym kształtowaniu, „wyjście z Ziemkiewicza” musi być autonomicznym procesem, jednak można pokazać jakieś tropy.
NB jestem przekonany, że sam Ziemkiewicz wkalkulowuje fale wychodzących w swój model biznesowy – traci ich, ale zyskuje nowych w kolejnych rocznikach i na tym się skupia. Nauczył się tego od byłego szefa, Korwina. Lewica, powtórzymy, zostawia mu wolne pole. Co do również wymienianego przez ciebie Łysiaka, to jego okres promieniowania raczej już minął – pisałem o nim, dodajmy dla porządku, pod notką WO „Meta-pożegnanie Parowskiego”.
I żeby pokazać, że ja sam się czegoś uczę: pod wpływem Twojej uwagi na temat kontrowersyjnego podejścia Szczygła do reportażu zmieniam jego ocenę z „doskonałej bezkontrowersyjności” na „doskonale bezpieczną kontrowersyjność”.
@Piotr Kowalczyk
„to nie ja na tym blogasku powoływałem się na znajomości z prawicową żulią, ani nie pisałem kilometrowych komci w obronie literalnych neonazistów”
Mijasz się z prawdą. Z prawicową żulią kontakt miałem, ale sporadyczny (staram się raczej unikać zarówno żuli, jak i prawicowców), a na tym blogasku „kilometrowe komcie broniące neonazistów” nie przetrwałyby dwóch minut.
„Chwytasz mój drift?”
Chwytam, że napisałeś „dwukrotnie głosowałem na Kukiza i nie żałuję”. Moje gratulacje.
@Jacek.F „Żeby była jasność, samo powyższe stwierdzenie Ziemkiewicza mnie nie oburza ani nie odraża, bo się z nim w zasadzie zgadzam i nie rozumiem dzisiejszego purytańskiego podejścia lewicy do spraw seksu po pijaku (w sensie: oboje jesteśmy pijani=>mężczyzna zgwałcił)”
To nie było to, co napisał Ziemkiewicz, a różnica pomiędzy „wypiliśmy oboje za dużo i wydarzyło sie więcej niż planowaliśmy” a „leżala pijana to skorzystałem, he he” jest różnicą tak etyczną jak i karną i gorąco znięchecam Cię do jej ignorowania.
@awal
Tworzenie własnych sieci przez social climberów… O. K., to odruch naturalny i oczywisty, ale co może pójść źle? Często taka sieć, przy braku umiejętności, jest siecią feudalnych układów. Liczne przykłady w ochronie zdrowia, w uniwersytetach medycznych, gdzie sukces bywa wypadkową umiejętności towarzyskich i talentu w danej dziedzinie.
@komentujący twórczość RAZ-a
Czas płynie, i to może być pewnym kluczem do zrozumienia postaw. Jeżeli jakiś temat chwycił, to czemu nie iść we wskazaną stronę, mniej lub bardziej świadomie? Poza tym charakter na starość nie łagodnieje, pojawia się chęć wyróżnienia się, „dowalenia”.
@vito-slav „Jeżeli jakiś temat chwycił, to czemu nie iść we wskazaną stronę, mniej lub bardziej świadomie?”
Nate Silver w swojej znanej książce „The signal and the noise” przywołuje starą metaforę I.Berlina (lis i jeż) oraz inspirowane nią badania Philipa Tetlocka dotyczące trafności prognoz ekspertów (pundits) występujacych w mediach. Otóż niezależnie od (nędznej) trafności ich opinii i prognoz, bardziej popularni i częściej zapraszani byli ci radykalni, z wyrazistymi poglądami, nawet jeśli wyciagniete były one wiadomo skąd. Wypisz wymaluj RAZ. Jak juz sam WO zauważył, rzetelność intelektualna NIE JEST niestety wymagana, ani nawet zalecana, jeśli chcemy zdobyć sławę i pieniądze.
@sheik
„To nie było to, co napisał Ziemkiewicz, a różnica pomiędzy „wypiliśmy oboje za dużo i wydarzyło sie więcej niż planowaliśmy” a „leżala pijana to skorzystałem, he he” jest różnicą tak etyczną jak i karną i gorąco znięchecam Cię do jej ignorowania.”
Masz rację. Ziemkiewicz napisał wówczas „No cóż, kto nigdy nie wykorzystał nietrzeźwej niech rzuci pierwszy kamień…”. Wciąż uważam, że nie byłoby to jakoś głęboko oburzające, jakby nie obrzydliwy kontekst tego wpisu (chodziło o oskarżenie jakiegoś jurnego dominikanina o zgwałcenie pijanej 19-latki podczas snu). No troll i idiota. Wycofuję się, źle zapamiętałem. Pamiętałem tylko dyskusję na temat tego wpisu, gdzie niektórzy przekonywali, że gwałtem jest sam seks z dziewczyną pod wpływem alkoholu, no ale to temat niezwiązany z wątkiem Ziemkiewicza.
RAZ, Wildstein, Michalkiewicz, Wolski… Jakoś wątek zdryfował w wyjątkowo ponure rejony.
Pomówmy o czymś weselszym – Wielka Brytania usiłuje pobić wszelkie rekordy zakażeń i zgonów.
@Jacek F.
„Pamiętałem tylko dyskusję na temat tego wpisu, gdzie niektórzy przekonywali, że gwałtem jest sam seks z dziewczyną pod wpływem alkoholu, no ale to temat niezwiązany z wątkiem Ziemkiewicza.”
Bo jest – każdy stosunek seksualny z osobą, która albo nie wyraziła na to zgody albo nie była w stanie (upojenie alkoholowe, wpływ narkotyków, etc), albo wyraziłą zgodę pod przymusem to gwałt.
Oczywiście pozostaje kwestia, kiedy obydwie osoby były pijane – obawiam się jednak, że, że względów czysto medycznych facet upojony do tego stopnia, żeby wyłączyłą mu się świadomość ma mizerne szanse dokonać jakiegokolwiek stosunku z kimkolwiek.
@Jacek F.
„Ziemkiewicz napisał wówczas…”
Miałbym sugestię lekturową: Staśko, Wieczorkiewicz „Gwałt polski”. Historie gwałconych w Polsce dziewczyn i kobiet oraz powtórnej traumy jaką przechodziły zgłaszając gwałt organom ścigania. Skoro dużo czytasz, masz o tych lekturach samodzielne przemyślenia, byłbym zupełnie serio ciekawy Twojego odbioru tej książki (odkładając na bok tłity pana Z.).
@vito-slav
„Tworzenie własnych sieci przez social climberów… O. K., to odruch naturalny i oczywisty, ale co może pójść źle? Często taka sieć, przy braku umiejętności, jest siecią feudalnych układów.”
Upomnę się o terminologiczną ścisłość, jako purysta klasycznej soszalklajmberki (tu: ogółu działań social climbera). Sitwa jest trochę czym innym niż prywatna sieć. Tę pierwszą social climber zastaje i w nią z czasem wchodzi, jest ona pasywnym i niezwerbalizowanym mechanizmem wsparcia, ujawnia się gdy przychodzi do rekrutacji, ocen konkursowych itp., ale nie ma żadnej spisanej listy jej członków, nie ma formalnych do niej zaproszeń i z niej wykluczeń. Prywatna sieć wsparcia sprawnego social climbera jest natomiast zazwyczaj bardziej sformalizowana: to skład rady fundacji, lista zaproszonych na doroczną konferencję itp. Social climber komponuje ją samodzielnie niekoniecznie z osób blisko powiązanych zawodowo i mających jakieś natychmiastowe frukta do zaoferowania – są to po prostu osoby dysponujące pewnym kapitałem prestiżu w zastanej elicie, dodawane kolejno jak cenne okazy motyli do kolekcji. „O, pięknie” – musiał uśmiechnąć się do siebie Adam Bodnar widząc Halinę Bortnowską w swojej kolekcji, „Ale ten też niczego sobie” – pomyślał, ujrzawszy obok Bogdana Wojciszke [1].
[1] https://www.rpo.gov.pl/pl/content/rada-spoleczna-rpo
@carstein
Rozumiem (chyba), co chcesz powiedzieć, ale łączysz dwa pojęcia, mam wrażenie, że prawnie zdefiniowane: być pod wpływem alkoholu i być w stanie upojenia alkoholowego. Pod wpływem alkoholu to jesteś po kieliszku czy dwóch, co nie odbiera przecież możliwości świadomego wyrażenia zgody bądź odmowy.
@pewuc
Masz zupełną rację; dokonałem, jak to się mówi, skrótu myślowego. Nie jestem oczywiście prawnikiem i nie wiem, jak sąd interpretował by dwie osobne sytuacje – mężczyzna w stanie upojenia albo tylko pod wpływem. W pierwotnej wersji napisałem (ale wykasowałem, bo nie mam pojęcia od strony prawnej, czy tak to właśnie działa), że mężczyzna w stanie upojenia wyłączającym część odpowiedzialności ma ze względów medycznych niewielkie szanse na dokonanie czegoś więcej.
Oczywiście dowolna ze stron zaledwie pod wpływem ma pełne szasne wyrazić bądź też nie zgodnę na seks.
@jacek f
„również, a może przede wszystkim, z uwagi na żywą dyskusję komentujących”
Bardzo dziękuję za te miłe słowa. Podkreślam to, bo regularnie spotykam się z (post)liberalnymi przesądami z serii „nie wolno się zamykać w bańce, bo dyskusja wtedy jest nudna, nie wolno tamtych blokować, dajmy im się wypowiedzieć itd”. Moim zdaniem, dyskusja właśnie wtedy robi się ciekawa. Kiedy Pewuc mi przychodzi (AKURAT POD TĄ NOTKĄ!) z takim tekstem, to się czuję, jakbyśmy obaj byli na sawannie i obserwowali stado żyraf, a on by – patrząc razem ze mną na te żyrafy – perorował mi, że takie zwierzę jak żyrafa nie może istnieć.
„Oczywiście Warzechę i szczerze dziwi mnie niechęć do niego gospodarza.”
Przecież ta notka zaczęła się od kompromitacji Warzechy, który nie umie dodawać procentów i z tej nieumiejętności buduje argument antyszczepionkowy. To świeży przykład, inne czasem wrzucam na fejsa czy na bloga. On też pisał jakieś głupoty o autostradach, że Platforma je buduje za drogo. Niczym się nie różni od Ziemkiewicza czy Pereiry.
” Chciałbym obejrzeć sobie na youtubie debatę Warzechy z Orlińskim.”
Przykro mi, umiejętność dodawania ułamków, znajomość definicji mRNA, i inne rzeczy, które teoretycznie powinien każdy znać z liceum, to dla mnie warunek zdolności honorowej do uczestniczenia w debatach.
” Może mi ktoś racjonalnie wytłumaczyć dlaczego Jacek Piekara, który w 2006 roku opublikował swoją przerażającą, dystopijną powieść o Polsce AD 2020, popiera dzisiaj Prawo i Sprawiedliwość?”
Proponuję prostą brzytwę poznawczą – nie szukaj innych wyjaśnień, gdy wystarczająco wyjaśnia „bo to się opłaca”. Opłaca się popierać PiS. Tak naprawdę dziwne jest to, czemu my wszyscy jeszcze tego nie robimy. Przez te dwa tygodnie, przez które zarząd Agory nie mógł się zdecydować, czy mnie wywalić czy nie, dostałem trochę propozycji z tamtej strony. Jak widać, żadnej w końcu nie przyjąłem, ale tam były i takie, że od razu mógłbym spełnić wspomniane przez kolegę Stomila „kryterium Tesli”. Czemu nie przyjąłem? Kwestia smaku, ich retoryka jest za bardzo parciana, łańcuchy tautologii, kilka pojęć jak cepy. Widocznie Piekarę łatwiej skusić.
@jacek
„Pamiętałem tylko dyskusję na temat tego wpisu, gdzie niektórzy przekonywali, że gwałtem jest sam seks z dziewczyną pod wpływem alkoholu, no ale to temat niezwiązany z wątkiem Ziemkiewicza.”
Jako lewica uważamy (i kodeksy karne krajów cywilizowanych się z nami tu zgadzają), że seks jest dopuszczalny tylko między dojrzałymi osobami wyrażającymi świadome przyzwolenie. Gdy wyrażenie świadomego przyzwolenia jest niemożliwe (np. z powodu stanu powodującego niezdolność oceny), jest co najmniej nieetyczny, jeśli nie nielegalny. Zabraniam panu z tym dyskutować, jeśli pan konsekwentnie będzie zaniedbywać tę zasadę w swoim życiu, prędzej czy później przedystkutuje to pan sobie ze swoim adwokatem.
@carstein
Drodzy, przypomnę fakty z głośnego procesu tłumaczki zgwłaconej przez ratowników medycznych na zagranicznym wyjeździe w 2013 r. Dwóch oskarżonych mężczyzn było upojonych alkoholowo, co nie przeszkodziło jednemu z nich dwukrotnie zgwłacić kobiety (kryjącej się przed agresorem w pokoju hotelowym i doznającej ataku padaczki w trakcie zajścia) a drugiemu – wedle zeznań ofiary – dokonać „innej czynności seksualnej”. Po latach, pierwszy dostał dwa lata bezwzględnego więzienia (pierwotnie w zawieszeniu), drugi został uniewinniony. Proces obejmował klasyczny zestaw szykan doznawanych przez kobiety przy takich okazjach w Polsce: oskarżania o wyzywający ubiór, itd. To jest kontekst tych mądrości jakimi w sprawie gwałtów dzielili się ze światem pan Z. jak również pan K. i ich kompani. Realne ofiary i realne sytuacje procesowe powinny być dla nas punktem odniesienia trochę bardziej, a fantazje panów prawicowców trochę mniej.
@sieci wsparcia i sitwy
Z tej perspektywy dodałbym do uwag Awala jeszcze jedno. Są takie grupy zawodowe (medycyna choćby właśnie nauki prawne czy choćby służby mundurowe) gdzie istnienie sitwy w rozumieniu pewnej nieformalnej, od dawna zakorzenionej sieci powiązań daje się uchwycić formalnie (np. pod względem zajmowania określonych stanowisk, zwłaszcza gdy chodzi o określony zestaw uprawnień czy stopni naukowych lub służbowych etc) w innych obszarach jak pisze Awal są one mniej sformalizowane i mniej uchwytne – osoby o równorzędnym statusie których formalnie nic nie różni jednak w kluczowych momentach da się odczuć. Tu kryteriami przynależności jest pochodzenie rodzinne, przebywanie w tych samych kręgach towarzyskich. Sitwa (może jednak było lepsze inne słowo, ale nie będę się upierać) oczywiście ma mechanizmy kooptacji osób które są dla zastanej grupy po prostu…przydatne, przy czym jako że są one nieformalne, są one zmienne a wręcz indywidualne dla każdego przypadku. Stąd też znów groźba odcięcia gdy dana osoba przestaje być potrzeba lub występuje deficyt zasobów (np. stanowisk do obsadzenia).
W przypadku sieci wsparcia social climberów mechanizm ich tworzenia jest oddolny. Czasami to jest aktywność jednej osoby czasem małej grupy (jeśli osoby odkryją swoją wspólną tożsamość) sprowadzająca się do zauważenia że inni mają lepiej – bo stoi za nimi sieć powiązań – a więc trzeba tworzyć własną, wzajemnie się wspomagając, dodając potem w sposób opisany przez Awala osoby z wyższym kapitałem społecznym. Przy czym – jest to bardziej wyrównywanie pola gry niż dążenie do stworzenia właśnie sitwy, do tego musiałby zadziałać mechanizm replikacji statusu – czyli taka sieć musiałaby przetrwać jakieś dwie trzy dekady.
@MNF
Dla mnie EOT, bo zaczepka mnie przede wszystkim rozbawiła, przypomnę tylko postronnym, do czego się odnoszę.
„Z prawicową żulią kontakt miałem, ale sporadyczny (staram się raczej unikać zarówno żuli, jak i prawicowców)”
Ale jakoś znakomicie orientujesz się o czym rozmawiają. https://ekskursje.pl/2020/10/lewicowosc-wita-szostaka/#comment-13220
„na tym blogasku „kilometrowe komcie broniące neonazistów” nie przetrwałyby dwóch minut.”
https://ekskursje.pl/2020/04/w-sluzbie-radziwilla/#comment-7218
@sfrustrowany_adiunkt
„Przy czym – jest to bardziej wyrównywanie pola gry niż dążenie do stworzenia właśnie sitwy, do tego musiałby zadziałać mechanizm replikacji statusu – czyli taka sieć musiałaby przetrwać jakieś dwie trzy dekady.”
No i czasem tak się zdarza – „Seilschaft” (wspólnota liny) arywistów okazuje się nową sitwą, gdy ci stają się z czasem inkubentami. Staram się nie idealizować social climberów jako rzekomo moralnie „lepszych” od zastanych struktur, oni mają swoje typowe przywary, wśród nich brak wyczucia miary (Janda). Ale są w tym ciekawsi, od czasów Balzaca (a w istocie od czasów biblijnego Jakuba i Dawida) uznawani za lepszy materiał literacki i dla mnie osobiście łatwiejsi do zrozumienia i empatyzowania.
„Dla mnie EOT,”
Panowie (obaj): DLA MNIE TEŻ!
@ab
„Trawestując Twoje doświadczenie „meetoo” – o kilka metrów od Ciebie może być osoba, dla której Twoja przegrywowa, nic nie warta i nic nie dająca pozycja społeczna jest wymarzonym klasowym awansem.”
Niczego nie musisz trawestować – z samej definicji klasy średniej średniej wynika, że poniżej jest niższa średnia, nie mówiąc już o ludowej oraz o ludziach tak bardzo wykluczonych, że aż poza stratyfikacją.
@WO
„z samej definicji klasy średniej średniej wynika, że poniżej jest niższa średnia”
…co też oznacza względność „inkluzywności” średnioklasowych instytucji, takich jak np. fandom. Opowiem lekko dygresyjną anegdotę. Przed rokiem, tuż przed pandemią, miałem okazję wziąć udział w „spotkaniu klasowym” pewnej instytucji, z którą kontakt utraciłem dekady temu. Kiedy pierwotnie do niej za młodu trafiłem byłem wiejskim arywistą wchodzącym w strukturę niby zwyczajnie „średnioklasową” (na ile to określenie pasuje do ówczesnej Polski), ale jednak pełną wewnętrznych rywalizacji, ambicji, kodów kulturowych jakie byłby oczywiste dla kogoś z Twoim pochodzeniem, lecz dla mnie bywały łamigłówką. Każdy tam poznany był wobec mnie „wyżej” i musiałem do tego dostosowywać swoją strategię przetrwania. Dziś podobny opis obiektywnie nie miałby zastosowania, na wiele ówczesnych rywalizacji i hierarchii mogę patrzeć z dystansem, a rozmaite markery sukcesu rozkładają się równiej, nierzadko na moją korzyść. Te mierzalne fakty jednak przestały mieć znaczenie, gdy tylko przestąpiłem dawno nie odwiedzane progi i znalazłem się wśród, przerzedzonej niestety, grupy ówczesnych znajomych – na pewnym poziomie znów stałem się tamtą młodą osobą przeżywającą ówczesne wyzwania, czy raczej kimś jednocześnie je przeżywającym i obserwującym z boku to przeżywanie. Zająłem swoje miejsce w tej nieaktualnej od lat hierarchii jakby upływ czasu nic w niej nie zmienił. Szukałem w myślach odpowiedzi na te same pytania jak przed laty, choć jednocześnie przecież je znałem… No, tyle wynurzeń ze sztambucha arywisty. Może ktoś rozpozna się w tej scenie.
@Awal o fandomie
Fandom fantastyki (bo o takim mówimy w tej chwili) był inkluzywny – argumenty, że byli ludzie, którzy nie mogli się tam postać (średnioklasowa instytucja) są o tyle chybione, że była to gruipa zajmująca się fantastyką. Ktoś, kogo to nie jarało, oczywiście do fandomu fantastyki nie pasował. Kto nie czytał, nie oglądał itp. Zależało od zainteresowań.
Przy okazji: artykuł Babis nie jest właściwie informacyjny dla kogoś, kto interesuje się fandomem. Ludzie, których tam wymienia, już dawno zerwali z fandomem związki – może poza samym Komudą, ale on ma własny fandom dzikopolowy, jakby z lekka osobny.
Awalu, jedna uwaga: „arywizm” to jest dążenie do awansu nawet za cenę zasad moralnych. Jesteś pewien, że tego właśnie słowa chcesz używać?
@jacek f.
„No dobra, a tak w zasadzie to chciałem zapytać czy ktoś z szanownych komentujących ma insiderską wiedzę nt. Jacka Piekary. Co się z tym człowiekiem stało???”
Nie mam insiderskiej wiedzy, ale spróbuję odpowiedzieć. Stało się z nim to samo co z Ziemkiewiczem, zawsze taki był, tylko świat się zmienił. W „Przenajświętszej Rzeczpospolitej” był jego autorski komentarz, twierdził w nim, że całe zło w tym kraju bierze się stąd, że z jednej strony mamy postkomunistyczne elity zbratene ze środowiskiem GW, a z drugiej świrów od Rydzyka. To wypisz, wymaluj, motto Ziemkiewicza z tamtych czasów „między Michnikiem i Rydzykiem”.
Swoją drogą, zanim Piekara zaczął pisać Inkwizytora, pracował jako redaktor w pismach o grach komputerowych. Dziwnym trafem tam gdzie odpowiadał za drukowanie listów od czytelników, pojawiały się głównie te prokorwinistyczne. W dodatku szatę graficzną ozdabiały często rozebrane mangowe dziewczyny. W tamtych czasach nikt nie zwracał na to uwagi, sam zresztą czytałem te pisemka. Z dzisiejszej perspektywy to jednak kłuje w oczy.
@polska fantastyka
Tak na marginesie tej dyskusji chciałem zauważyć, że pierwszą polską powieść fantasy napisała kobieta. Mowa o „Gar’Ingawi Wyspa Szczęśliwa” Anny Borkowskiej z 1988 roku, dziś w zasadzie zapomnianej. Jest to rzecz o tyle ciekawa, że została napisana przez zakonnicę, ale nijak nie przystaje do nurtu typowej prawicowej fantastyki. Fabularnie to coś pomiędzy Narnią i Ziemiomorzem, nie ma tu straszenia feministkami ani szczucia na mniejszości, przynajmniej ja nie zaobserwowałem. Pomimo, że powieść jest bardzo dobrze napisana, chyba nigdy nie zdobyła uznania w fantastycznym światku, zapewne dlatego, że Borkowska była poza fandomem, więc fandom jej nie zauważył.
@Borkowska
„fandom jej nie zauważył”
Zauważył, zauważył. Miała nawet nominację do naszej nagrody, AFAIR. I bardzo dobre recenzje. Osobiście nie podzielałem zachwytu, bo wydawała mi się lekko nudnawa,, choć istotnie bardzo dobrze napisana. Trochę z boku normalnego nurtu fantastyki (może przesadzam, ale pamiętam, że wydała mi sie bliska Wyspy pingwinów France’a (nie treścią, ale stylem narracji). Może po latach coś pomieszałem.
Borkowską wznowiło jakieś wydawnictwo całkiem niedawno, miała też jeszcze jedną powieść, Szantopierz i archanioł (jeśli nie pomyliłem tytułu).
W kwestii formalnej: Borkowską wyprzedził o rok Piekara z książką pod wiekopomnym tytułem „Impierium. Smoki Haldoru”. Nie powiem jednak, żeby to była dobra wiadomość dla Polski, fantastyki albo mężczyzn…
Zmieniając jeden off-topic na drugi:
„który rok 2015 traktował jako „konieczny etap do przyszłej reformy”
Przy całej mojej odmienności wyborów politycznych od kolegi (u mnie: kiedyś SLD, raz PO po pierwszym pisie, potem razemki) ze zdaniem powyżej nie sposób się nie zgodzić. Cztery kolejne lata samouwielbiającej się platformy i postępującego gnicia wszystkiego innego, podlane coraz to silniejszą propagandą razwiedki napuszczającą wszystkich na wszystkich – strach się bać gdzie by to nas zaprowadziło.
A wracając na chwilę do głównego tematu, dr Sanjay Gupta – przy okazji plecam jego calkiem przyzwoity podcast – opowiadał wczoraj u Stevena Colberta, że po zaszczepieniu nadal niewykluczone jest zarażanie innych i należy nosić maseczkę: https://youtu.be/DM6Askru5LI
W USA wczoraj mieli wogle kiepski dzień (nie licząc ofc wyników w Georgii): 227k zakażonych, 3543 zmarłych.
@wo
„On też pisał jakieś głupoty o autostradach, że Platforma je buduje za drogo. Niczym się nie różni od Ziemkiewicza czy Pereiry.”
Ja go jednak spróbuję lekko pobronić. Warzecha według mnie różni się tym, że wierzy w to co mówi i prezentuje swoje rzeczywiste poglądy, dość spójne i mało zmienne. To, że zazwyczaj nie wie, o czym mówi, to kwestia zupełnie osobna, tu jest do reszty podobny.
@unierad:
„Dziwnym trafem tam gdzie odpowiadał za drukowanie listów od czytelników, pojawiały się głównie te prokorwinistyczne. W dodatku szatę graficzną ozdabiały często rozebrane mangowe dziewczyny. W tamtych czasach nikt nie zwracał na to uwagi, sam zresztą czytałem te pisemka. Z dzisiejszej perspektywy to jednak kłuje w oczy.”
Ja do dzisiaj pamiętam jego absolutnie obrzydliwy wyrzyg na Aleksandra Kwaśniewskiego w Gamblerze – generalnie, że komuna wróciła i tak dalej. Próbka jego twórczości z tamtych czasów (tutaj)[https://forum.um.ustka.pl/viewtopic.php?t=2541] – przed czytaniem zalecany aviomarin.
@pewuc
„Fandom fantastyki (bo o takim mówimy w tej chwili) był inkluzywny – argumenty, że byli ludzie, którzy nie mogli się tam postać (średnioklasowa instytucja) są o tyle chybione, że była to gruipa zajmująca się fantastyką. Ktoś, kogo to nie jarało, oczywiście do fandomu fantastyki nie pasował.”
Ktoś kogo nie jarał tenis, oczywiście nie pasował do naszego Glen County Tennis Club.
Zainteresowanie grupami typu fandom ma zawsze komponent „merytoryczny” i komponent „socjalny” tj. chęć zaistnienia w środowisku uznawanym za ciekawsze (bardziej stymulujące, prestiżowe) niż swoje dotychczasowe. Niepewność czy wystarczająco dobrze znam stronę „merytoryczną” by zaistnieć (Bradbury – kto zacz?) towarzyszy socjalnemu wspinaczowi, a czasem powstrzymuje go przed wejściem bo to jednak za wysokie progi. To są sprawy „z dołu” oczywiste a „z góry” niewidoczne i może już tak musi być. Ponieważ rozumiem że jesteś osobą niosącą na barkach organizację i spójność środowiska, a takie osoby cenię, szczerze winszuję i życzę sukcesów.
@unierad
„Mowa o „Gar’Ingawi Wyspa Szczęśliwa” Anny Borkowskiej z 1988 roku, dziś w zasadzie zapomnianej.”
Miło, że przypominasz. Takich rzeczy na uboczu fandomu było więcej, często wpadających w kategorię „literatura młodzieżowa”, dziś byłaby to „young adults fiction”: Marta Tomaszewska, Anna Lewkowska, Ludwika Woźniacka, Władysław i Witold Orłowscy, Jacek Nawrot (NB koszernie lewicowy), Maciej Wojtyszko („Synteza”, zresztą zekranizowana z sugestywnym Stalinem na ekranie) czy nawet Nienacki („Pan Samochodzik i człowiek z UFO” – zdecydowanie dorosły w tonie), sporo takich rzeczy wyszło w małych nakładach w regionalnych wydawnictwach jako debiuty czy wydawnictwa pokonkursowe i dziś to gratki dla koneserów. Niektóre z nich, gdyby do nich bez uprzedzeń wrócić, mogłyby konkurować z Borkowską o tytuł pierwszej powieści czy noweli fantasy. Podobnie jak u Borkowskiej widać echo Ziemiomorza, tam były echa różnych Cortázarów wymieszane z modną ówcześnie parapsychologią: psychodeliczne ogrody itp.
@piotrkowalczyk
„Awalu, jedna uwaga: „arywizm” to jest dążenie do awansu nawet za cenę zasad moralnych. Jesteś pewien, że tego właśnie słowa chcesz używać?”
Starałem się poszerzyć to znaczenie bo jednak źródłowo to właśnie dążenie wzwyż, a miałem wrażenie że social climbing może już mdlić. Jak nie arywizm to może alpinizm (chyba nie na blogu WO). Awansizm? Jeżeli chcesz, zaproponuj lepszy termin!
O Jacku P.
On od początku był straszny, i w dodatku mający wysoko się cenił. Lata temu w telewizyjnej relacji z jakichś targów z gier komputerowych, ekipa rzomawiała z różnymi ludźmi, podpisy były typowe: Jan Iksiński, gracz, Adam Ygrecki, programista, itp. Aż pojawił sie – tadam! – Jacek Piekara, osobowość.
Różnie bywało, ale do dziś z zasady nie jeżdżę na konwenty, gdzie Jacek Piekara jest gościem.
@carstein
„Ja do dzisiaj pamiętam jego absolutnie obrzydliwy wyrzyg na Aleksandra Kwaśniewskiego w Gamblerze – generalnie, że komuna wróciła i tak dalej. Próbka jego twórczości z tamtych czasów (tutaj)”
No tak – próbka jego twórczości Piekary z 1995 roku (wyrzyg, który zalinkowałeś) w zasadzie zamyka temat, odpowiadając na pytanie @JackaF „CO SIĘ Z NIM STAŁO?”. Nic się nie stało, zawsze taki był. Podobnie jak Ziemkiewicz. To chyba mnie pamięć zawodzi, kiedy piszę, że w latach `90 tacy ludzie się „krygowali”. Jak widać na załączonym obrazku – nieszczególnie.
@sieci wsparcia i sitwy
Nazwa zależy więc od umiejętności społecznych danej osoby (grupy osób), otoczenia, w jakim się znajdą, oraz od osoby nazywającej (chyba głównie). Dobrze sobie pewne sprawy omówić. Lubię, jak na tym blogu dyskusja gdzieś odpływa, ale ja już kończę. Wirusy i szczepionki ważniejsze.
@Jeszcze o ziemkiewiczu:
Jeśli jesteśmy w temacie magazynów komputerowych i pytań co się stało z … to jednak wydaje mi się, że porównując do Piekary, Ziemkiewicz zmienił się bardziej. Tutaj wydiad z magazynu Reset (05/2001) – https://archive.org/details/resetcd_49-2001-5/page/n95/mode/2up
Ocene pozostawiam komentującym.
@vito-slav
„Lubię, jak na tym blogu dyskusja gdzieś odpływa, ale ja już kończę. Wirusy i szczepionki ważniejsze.”
Też mam takie wrażenie. Dziękuję wszystkim, którym chciało się mi w tym wątku odpisywać, nawet z lekką irytacją. Dożyjmy wszyscy końca pandemii, jakkolwiek zdefiniowanego.
@piotrkowalczyk, @Awal
„„arywizm” to jest […]”
W słownikowych definicjach (la ʾilaha ʾilla-SJP) co prawda widnieją określenia takie jak „główne dążenie”, „za wszelką cenę”, natomiast podane przykłady typowego użycia to: „agresywny arywizm”, „bezwzględni arywiści” i „typ zdobywczej arywistki”. Co daje mi do myślenia, że sprawa nie jest zupełnie jednoznaczna, bo inaczej wszystkie trzy wzorcowe konstrukcje byłyby, nespa, pleonazmami. W konsekwencji, zastanawiam się, czy słowo nie zostało przypadkiem odrobinę „zaczarowane” przez tych, qui sont déjà arrivés, i czy nie warto by go odczarować i przywrócić bardziej opisowy odcień. Do czego dodatkowo zachęcają mnie bardziej neutralne określenia („chęć dojścia” bez dodatkowych kwalifikatorów, „…który świeżo doszedł”) u starszego Doroszewskiego. (Nawiasem mówiąc, podobnie niekiedy rozmyślam o „populizmie” i pochodnych).
@Awal
Natomiast zaciekawił mnie „inkubent”, nieznany słownikom. Rekonstruuję sobie go jako kalkę z ang. incumbent w połączeniu z Twoim autorskim programem upraszczania grup spółgłoskowych w polszczyźnie. Przez co nabiera ciekawych odcieni, nie wiem, miejsca inkubacji drobnoustrojów przywileju? Organizmu nawiedzonego inkubem dystynkcji? (Zresztą piszą, że incumbent i incubate to tak czy siak kognaty).
@embercadero
„Cztery kolejne lata samouwielbiającej się platformy i postępującego gnicia wszystkiego innego, podlane coraz to silniejszą propagandą razwiedki napuszczającą wszystkich na wszystkich – strach się bać gdzie by to nas zaprowadziło.”
Nie byłoby pięciu lat budowania dyktatury ani razwiedki w rządzie. Byłaby skuteczna administracja i budowanie pozycji w Europie. Bardzo żałuję że pod wpływem tego bloga nie głosowałem w 2015 na PO i nie namawiałem do tego innych.
@Awal
„Ktoś kogo nie jarał tenis, oczywiście nie pasował do naszego Glen County Tennis Club.”
Ktoś, kogo nie jarał tenis, nie pasował również do naszego Klubu Odbijania Piłki Rakietą w Pierdziszewie Górnym. I zdziwiłbyyś się, jak szeroki był przekrój społeczny/klasowy. U nas mniej, na śląsku środowiaka wiejskie są niemal nieistniejące, ale np. w Białymstoku sytuacja była inna.
W tym okresie tworzenia książek było mało (do dziś radośnie wspominam, że mogłem przeczytać całą fantastykę, jaka sie ukazywała) i właściwie nie było opcji, żeby nie wiedzieć, kto to Asimov, Bradbury i Clarke. Oczywiście, jeśli ktośmiał pecha mieszkać w miejscu, gdzie jedyną dostępną książką był – sam nie wiem – poradnik młodego rolnika, to jasne, że do fandomu nie trafiał. Nie z powodu odrzucenia nawet, ale zwyczajnie o nim nie wiedział. Bywa, niestety.
O Borkowskiej
Borkowska wyszła w WL – nie jako Young Adult. I to nie były małe nakłady, Synteza Wojtyszki miała pewnie powyżej 50 tysięcy – nie mogę teraz znaleźć egzemplarza, ale Nasza Księgarnia tak miała (BTW film był strasznie marny). Pan Samochodzik też wychodził w dużych nakładach. Tomaszewska też. Jasne, nie wszyscy wymienieni przez ciebie autorzy – ale w latach ’80 dziesięć tysięcy to był skromny nakład.
Jako człowiek uprzywilejowany mieszkaniem w dużym mieście, kupowałem nawet złą fantastykę. Wiem, że niektórzy mieli gorzej.
„szczerze winszuję i życzę sukcesów.”
Dziękuję serdecznie, choć obecnie w fandomie jestem już raczej doradcą, marudą i emerytowanym aktywistą.
@m.bied
„Natomiast zaciekawił mnie „inkubent”, nieznany słownikom. Rekonstruuję sobie go jako kalkę z ang. incumbent w połączeniu z Twoim autorskim programem upraszczania grup spółgłoskowych w polszczyźnie. Przez co nabiera ciekawych odcieni, nie wiem, miejsca inkubacji drobnoustrojów przywileju?”
Miło wiedzieć, że ktoś dostrzegł. Myślę o kimś wychowanym w ciepłym inkubatorze przywileju. Można by też do tego podejść jakoś od strony „piastuna” (jedno z możliwych polskich tłumaczeń „incumbent”) – „pieściun”?
@pewuc
„to nie były małe nakłady”
Małe nieporozumienie – oczywiście wymienione książki miały spore nakłady. Pisząc o wydawnictwach niszowych miałem na myśli naprawdę małe edycje, których lekturę ogólnie z tamtych czasów pamiętam, lecz tytułów ni w ząb. Jeżeli trafi się okazja, spróbuję coś wyłowić z zapomnienia. Jeszcze raz winszuję dorobku „tenisowego”.
@Awal
„Myślę o kimś wychowanym w ciepłym inkubatorze przywileju”
Tak po prawdzie, to końcówka „-ent” systemowo wskazuje na wykonawcę czynności / stronę czynną w procesie. (Incumbent to, etymologicznie, „zalegający” w jakimś miejscu, a przenośnie – na urzędzie). Odpowiednikiem od drugiego końca jest „-at”; istniejąca para to sorbent-sorbat i pokrewne. Hipotetyczne, systemowo regularne zdanie po polsku brzmiałoby: inkubent inkubuje inkubata w inkubatorze.
@m.bied
„Odpowiednikiem od drugiego końca jest „-at””
Nie znam się, ale „-ant” brzmi ładniej. inkubent inkubuje inkubanta w inkubatorze.
@Tesla
A tak swoją drogą to co Wy tak z tą Teslą jako wyznacznikiem niewiadomo jakiego sukcesu finansowego? Cenowo jest gdzieś po środku marek premium, naładować prawie nie ma gdzie, do niedawna nie dało się normalnie kupić w Polsce. Hę?
To nie znaczy, że mam coś do Tesli, bo nie mam. Tak pytam, bo to ciekawe, szczególnie, że roi się tutaj od petrolheadów.
@m.bied, bartolpartol
Rozumiem argumentację systemową, ale rzeczywiście „inkubant” brzmi lepiej od „inkubata” i „inkubenta” – po prostu rymuje się z wyrazami typu „nominant”, „okupant”. Uznajmy że chodzi o wykonawcę czynności inkubowania się. Chętnie go zastosuję w ogólnej teorii arywizmu, oczywiście z powołaniem praw autorskich kolegów.
@bartolpartol
„co Wy tak z tą Teslą jako wyznacznikiem niewiadomo jakiego sukcesu finansowego? Cenowo jest gdzieś po środku marek premium, naładować prawie nie ma gdzie”
A to nie jest jeden z tych mitycznych atrybutów UMC? Nie chodzi przecież o walory praktyczne (żeby ją regularnie eksploatować), tylko o pokreślenie swojego statusu klasowego (żeby się w niej co jakiś czas pokazać, a naładować to sobie możesz w domu). Że cenowo pośrodku marek premium? To nawet lepiej – epatowanie superdrogim Ferrari mogłoby zostać odebrane jako skrajna obora i januszyzm, coś a`la obnoszenie się ze złotym łańcuchem na dzielni AD 2021 (nie bez powodu śmiejemy się tu z Wojewódzkiego).
@mnf
„A to nie jest jeden z tych mitycznych atrybutów UMC”
Tak sobie prowokacyjnie zapytałem w kontekście tutajszych petrolheadów.
Swoją drogą to jest bardzo dobra zmiana myślenia z „elektrycznej fanaberii, która zniknie równie szybko jak się pojawiła” po „wyznacznik statusu”. Tak czy siak, cokolwiek powoduje, że ludzie biorą pod uwagę i zaczynają jeździć samochodem elektrycznym zamiast spalinowym jest dobre. Nawet jeśli jest to tylko snobizm.
Swoją drogą „91% Of EV Drivers In The UK Would Never Go Back To An ICE Vehicle” https://cleantechnica.com/2020/12/30/91-ev-drivers-uk-never-go-back-ice-vehicle/. W szczegółach wygląda to jescze lepiej, więc idzie w dobra stronę.
@m.bied, @Awal
„Hipotetyczne, systemowo regularne zdanie po polsku brzmiałoby: inkubent inkubuje inkubata.”
Jakich tu się można ciekawych rzeczy dowiedzieć… I to gdzie, w komentarzach pod prostym wydawałoby się wpisem o szczepionkach.
@pewuc
„Jacek Piekara, osobowość.”
A to nie ten sam mechanizm, co u EuGeniusza?
@bartolpartol
„W szczegółach wygląda to jeszcze lepiej, więc idzie w dobra stronę.”
Tak sobie idzie dopóty ten prąd jest głównie z węgla, a prywatny samochód absurdalną górą stali, gumy i plastiku wiozącą przeważnie powietrze. Ulic w miastach będziemy potrzebować jako ciągów zieleni obniżających temperaturę powietrza i podnoszących jakość życia w zagęszczonych, ekologicznie bardziej wydajnych miastach, w tym zwłaszcza w przypadku kolejnych pandemii. Przyszłością jest raczej Szanghaj (multimodalny transport publiczny i elektryczne skutery do użytku prywatnego) niż parkujące pod każdą bramą tesle.
@janekr
„A to nie ten sam mechanizm, co u EuGeniusza?”
E nie. EuGeniusz to jednak dowcip był zawsze. On nigdy nie traktował tego poważnie.
A Piekara, nawet jak walnął plagiat Vance’a (z tym Ponurym milczkiem), to uważał, że co się go czepiają, przecież napisał lepiej, Vance powinien być mu wdzięczny (gdyby wiedział).
@kot immunologa
„Jakich tu się można ciekawych rzeczy dowiedzieć… ”
To są takie puste przebiegi w oczekiwaniu na Twoją fachową ocenę sytuacji. Dożyjemy końca? (pandemii/ roku/ Narodowego Programu Szczepień)
@Ziemkiewicz
Pierwszy zbiorek Ziemkiewicza, teksty z lat 80-tych. Już tam jest widoczna podstawowa obsesja: spisek elit: żołnierzy chirurgicznie lojalizują, cyber-ręcznie sterują opozycjonistami, itd.
@Tesla,
Po prostu nie da się kupić używanej Tesli.
„@Tesla,
Po prostu nie da się kupić używanej Tesli.”
+ obniżona wartość użytkowa (ładowanko!) świetnie się rymuje z ostentacyjnym pokazywaniem kapitału symbolicznego/statusu.
@Awal
„Przyszłością jest raczej Szanghaj (multimodalny transport publiczny i elektryczne skutery do użytku prywatnego) niż parkujące pod każdą bramą tesle”
True that, choć chwilowo – ze względu na pandemię – zbiorkom jest w odwrocie (nawiązując do tematu notki), stąd moda na samochody osobowe (najlepiej „ekologoczne”, choć – jak sam napisałeś – w polskich warunkach to jest spalanie węgla po to, żeby wozić powietrze). Z drugiej strony… zbiorkom niby w odwrocie ale, OIMW, w pandemii sprzedaż samochodów osobowych jakoś nie poszybowała w kosmos, przynajmniej w Polsce.
@Awal
„Tak sobie idzie dopóty ten prąd jest głównie z węgla, a prywatny samochód absurdalną górą stali, gumy i plastiku wiozącą przeważnie powietrze.”
Masz dużo racji, ale produkcja prądu zmierza też w dobrym kierunku, poza tym nawet w Polsce podobno lepiej jeździć elektrykiem*, a przyszłością są microgridy, gdzie samochody elektryczne są ważną częścią systemu, bo w końcu samochód więcej stoi niż jeździ, a baterię z prądem ma. Ale nie będę się rozwodził. Nie da się ukryć, że im mniej samochodów tym lepiej, a te które są powinny być lepiej wykorzystywane, czyli współdzielone.
*”Even in the worst case scenario, an electric car with a battery produced in China and driven in Poland still emits 22% less CO2 than diesel and 28% less than petrol” https://www.transportenvironment.org/news/does-electric-vehicle-emit-less-petrol-or-diesel.
Poza tym samochody elektryczne produkują mniej ciepła niż spaliniaki. Oraz mniej pyłów z klocków hamulcowych, bo do hamowania używają głównie silników (sprawdzić czy nie Porsche) przy okazji ładując baterię. Prawdopodobnie produkują za to więcej pyłów z opon i nawierzchni dróg, bo są ciężkie.
No dobra, ale wróćmy do zarazy.
@bogdanow
„Po prostu nie da się kupić używanej Tesli.”
Podobno da się (chociażby od firm leasingowych), choć to chyba trudne w Polsce, ale z drugiej strony po co, skoro nowe są niewiele droższe. Skasowane Tesle też są drogie, jeśli mają sprawny napęd, osprzęt sterujący i baterię, bo służą do przerabiania spaliniaków na elektryki.
@bartolpartol
„co Wy tak z tą Teslą jako wyznacznikiem niewiadomo jakiego sukcesu finansowego?”
To jest dobre kryterium UMC – w UMC możesz (a nawet powinieneś) mieć samochód z segmentu premium. W MMC jeśli już, to wiekowy (ale Ojciec Artura chyba miał na myśli nówkę, zresztą pisał „samochód klasy Tesli”, czyli właśnie segment premium).
@Awal
„Dożyjemy końca? (pandemii/ roku/ Narodowego Programu Szczepień)”
Ja juz nic wiecej nie dodam, oprocz moze banalnej odezwy:
Proletariusze wszystkich krajów, szczepcie się! (Na tym blogu to chyba na miejscu)
Do wygrania moze nie jest caly swiat, ale normalne zycie i bezpieczenstwo na pewno. Rabnelo planetarnie, wirus zbiera obfite zniwo i niespodzianie dostalismy szczepionke. Szkoda by to bylo zepsuc.
@wo
„To jest dobre kryterium UMC – w UMC możesz (a nawet powinieneś) mieć samochód z segmentu premium.”
Noale samochód za 250kzł (Model 3 Long Range), to nie jest niewiadomo jakie premium. To chyba mniej więcej tyle co jako tako wyposażone BMW 3, Mercedes C czy Audi A4 (nie chce mi się sprawdzać, ale tak mi się wydaje) czyli poziom MMC. S i X to raptem cenowo klasa wyżej (5/E/A6). No jednak UMC oceniałbym na jednak sporo więcej niż 0,5 mln zł per samochód. A to już poziom elektrycznyeo Porsche jest.
Ale tak poza tym to jak najbardziej rozumiem wybieranie Tesli, bo to fajne samochody są. Poza tym mieć najszybszy samochód w mieście, który jednocześnie jest cichą jak rower rodzinną furką daje dużego plusa do stylu.
@bartolpartol
„to nie jest niewiadomo jakie premium. ”
Niech pan idzie z tą rewelacją do kogoś, kto napisał, że „nie wiadomo jakie”. Z jakiegoś powodu nie dociera do pana, że chodzi po prostu o premium. Proszę więcej nie komentować, dopóki nie dotrze.
@bartolpartol
Kupienie *zbyt drogiego* samochodu może być odebrane jako buractwo (możesz nieświadomie stać się obiektem kpin), podobnie jak ostentacyjne jeżdżenie rozlatującym się rzęchem. Trzeba zachować umiar i dostosować się do innych, przynajmniej dopóki mówimy o cywilizowanym UMC. Nie wiem jak to wygląda u ludzi o mózgu kibica piłkarskiego czy słuchacza hip-hopu, wśród których ktoś akurat wygrał w totolotka – tam pewnie im droższe felgi tym większy szacun na dzielni (a już zupełnie de besta byłyby te kandelabry i discoball Duke`a z „Ucieczki z Nowego Jorku”).
Tesla 3 to akurat żaden prestiż, just sayin’. Strasznie biedne wnętrze, jeszcze tylko krzesła wstawić. Model S był faktycznie przez jakiś czas modny wśród kadry kierowniczej (bo niby-ekologia jako poręczny virtue signalling oraz dobre przyspieszenie). Tylko czy teraz w ogóle jeszcze szpanuje się samochodem? Może jeśli ktoś ma Astona DB5 albo jakieś inne deTomaso.
Samochód to obecnie symbol statusu raczej we wspomnianych kręgach piłkarsko-kibicowskich.
@bartolpartol
„„-ant” brzmi ładniej”
Może i ładniej, ale to tylko oboczna realizacja brzmieniowa „-enta” (nie potrafię z głowy podać reguły, kiedy jeden, a kiedy drugi). Od aroganta do załoganta, to też są wykonawcy czynności. „Inkubent inkubuje inkubanta” to coś jak „uczył Marcin Marcina”. Podpisano: pedant o północy.
@sheik.yerbouti
„Tesla 3 to akurat żaden prestiż, just sayin’.”
W Polsce jest to rzadka, trudna do dostania marka i droga marka + nikt „normalny” nie będzie się zastanawiał nad wywaleniem takiej kasy/wzięciem w leasing czegoś tak w użyciu niepraktycznego, więc wydaje się czymś znakomitym do podbicia sobie punktów prestiżu.
” Tylko czy teraz w ogóle jeszcze szpanuje się samochodem […]
Samochód to obecnie symbol statusu raczej we wspomnianych kręgach piłkarsko-kibicowskich.”
Muszę to swojemu, jeżdzącemu Jaguarem szefowi i tym wszystkim prującymi Mustangami/Porsche/Lexusami po ulicach Wrocławia powiedzieć.
@pewuc
„A Piekara, nawet jak walnął plagiat Vance’a (z tym Ponurym milczkiem)”
O kurczę, pamiętam to opowiadanie i to, jaki miałem po tym facepalm – to autor może tak na bezczela i się nie wstydzi?
Dziś, po latach, gdy bardziej wiem, jak działa biznes wydawniczy, nurtuje mnie co innego – to redaktor naczelny może coś takiego puścić na bezczela i się nie wstydzi? Kto był wtedy tym redaktorem?
@wkochano
„Kto był wtedy tym redaktorem?”
Nie pamiętam, to się zmieniało. Chyba Rafał Ziemkiewicz, ale zaraz potem Jarek Grzędowicz, więc potencjalnie mogę się mylić. W każdym razie ktoś, kto nie czytał. Księżycowa ćma wyszła AFAIR w „Drodze do science fiction”, ale Fenixa tworzyli młodzi gniewni, którzy uważali, że nie ma co czytać innej fantastyki niż ich (przesadzam, ale opowiadanie w antologii pewnie przeoczyli).
@m.bied
„„Inkubent inkubuje inkubanta” to coś jak „uczył Marcin Marcina”. Podpisano: pedant o północy.”
Inkubent inkubuje inkubata, lecz inkubant inkubuje się, tak bym proponował (-ant jest bardziej ekskluzywnie przypisany osobowym wykonawcom czynności, -ent ma częstsze równorzędne zastosowania typu „detergent”, sprawdziłem słownikowo, wasz respondent i koncelebrant).
„A Piekara, nawet jak walnął plagiat Vance’a (z tym Ponurym milczkiem)”
Według jakiej definicji plagiatu?
„przywłaszczenie cudzego utworu lub pomysłu twórczego, wydanie cudzego
utworu pod własnym nazwiskiem”?
To nie miało miejsca: są to inne utwory.
„także: dosłowne zapożyczenia z cudzych dzieł podane jako oryginalne i
własne”?
To również nie miało miejsca: nie ukrywał zapożyczeń.
Rzecz nie w tym, czy się komu takie podczepianie do cudzej wyobraźni
podoba, ale czy twierdzenie o plagiacie byłoby tu do obrony na gruncie
literaturoznawstwa (powództwa w oparciu o opinie literaturoznawców).
Literatura konwencji (kryminały, romanse, także spora część fantastyki)
traktuje podobne zapożyczenia z dużą pobłażliwością – gdyby uznać
opowiadania Piekary za plagiat, jaki procent fantastyki by się obronił?
Cóż by ocalało z fantasy?
@m.bied
„Może i ładniej, ale to tylko oboczna realizacja brzmieniowa „-enta” (nie potrafię z głowy podać reguły, kiedy jeden, a kiedy drugi).”
Tak ogólnie to w łacinie imiesłowy teraźniejsze czynne czasowników I koniugacji kończyły się na -ans, -antis, a II, III i IV na -ens, entis, ale to się jeszcze dalej miesza(ło). BTW, załogant to wykonawca czynności?
@arturjot
„Tak ogólnie to w łacinie”
Dzięki!
„BTW, załogant to wykonawca czynności?”
O, wielu! Obalacz jaboli, sprejowacz po murach, tancerz pogo, w pochwały godnych przypadkach wydawca fanzinów…
@krzloj „Muszę to swojemu, jeżdzącemu Jaguarem szefowi i tym wszystkim prującymi Mustangami/Porsche/Lexusami po ulicach Wrocławia powiedzieć.”
Mustang? No daj spokój, poważnie, kto tym jeździ na co dzień? Wspomniane kręgi.
Kwestia premium umarła i nie żyje, bo po pierwsze każdy producent teraz chce być (w sensie deklaruje że jest, z kalkulacja cen wlacznie) premium, wlaczając Peugeota, Mazdę oraz, tak jest, Opla i Skodę, po drugie, leasing i najem dlugoterminowy sprawily, ze kazdy z klasy sredniej, jesli baaardzo chce, moze sobie sprawic Mercedesa/Audi/BMW/Volvo/Jaguara. To, czy baaardzo chce, zależy mocno od tego, czy w jego kręgach to jest wyznacznik statusu. Owszem, gdzieniegdzie jeszcze jest, dlatego Porsche bije rok w rok rekordy sprzedaży, ale nowe pokolenie ma to gdzies i coraz częściej nawet nie robi prawka.
Elektryki mogą być wyznacznikiem statusu o tyle, że najłatwiej z nimi żyć mając dom jednorodzinny i ładując go nocą z gniazdka. Już w apartamentowcu albo nie ma gniazdka w garażu podziemnym, albo będzie inba o to, że Kowalski ładuje se Teslę na nasz koszt!!!1111
@sheik.yerbouti
„wlaczając Peugeota, Mazdę oraz, tak jest, Opla”
@arturjot
„Tak ogólnie to w łacinie imiesłowy teraźniejsze czynne czasowników I koniugacji kończyły się na -ans, -antis”
Każdy peugeot lub opel może się teraz z łacińska przedstawiać Stellantis (rozgwieżdżony)
@sheik.yerbouti
„ze kazdy z klasy sredniej, jesli baaardzo chce,”
Ale to jakby z definicji klasy średniej wynika, że jak bardzooooo chce to może sobie na szczyptę luksusu i „prestiżu” dostępnego klasom wyższym pozwolić – czy jest to 25letnia whisky, pobyt w drogim hotelu, czy drogie auto, dodatkowo przy którym trzeba zapomnieć, że nie bardzo nadaje się na dalsze wyjazdy (co dla UC np. nie będzie problemem, bo kwestie „praktyczności” jej nie dotyczą).
@sheik
„Kwestia premium umarła i nie żyje, bo po pierwsze każdy producent teraz chce być ”
Teraz cała branża umiera, więc zapewne wszystkie cenniki oszalały, ale jeszcze parę lat temu gdy porównywałem ceny subaru do porównywalnie skonfigurowanego volvo czy audi, wychodziły ze dwa razy droższe. Bo na tym właśnie polega premiumowość: kupująć volvo, audi, lexusa (itd) pokazujesz, że w Twojej sytuacji sto tysięcy fte albo wefte nie ma znaczenia, #nawaciki. I tak to wrzucisz w koszty, bo jesteś UMC jak rytmy Scootera.
Więc owszem, premiumowość to dobre kryterium odróżniające MMC od UMC.
„Już w apartamentowcu albo nie ma gniazdka w garażu podziemnym, albo będzie inba o to, że Kowalski ładuje se Teslę na nasz koszt!!!1111”
Plus: parę miesięcy temu w Warszawie na ulicy Górczewskiej pożar elektryka w garażu podziemnym sprawił że nie tylko spaliło się wszystkie 50+ samochodów w garażu, ale i cały blok, mniej niż 10-letni, nie nadaje się już do zamieszkania i raczej nigdy nadawać się już nie będzie. Także całkiem możliwe że niedługo nawet parkowanie takowych może być równie zabronione jak tych zagazowanych (tak, wiem że ten zakaz jest powszechnie olewany, ale w nim chodzi i tak głownie o to kto byłby winien na wypadek pożaru i wypłaty z ubezpieczenia)
@embercadero „parę miesięcy temu w Warszawie na ulicy Górczewskiej pożar elektryka w garażu podziemnym sprawił że nie tylko spaliło się wszystkie 50+ samochodów w garażu, ale i cały blok, mniej niż 10-letni, nie nadaje się już do zamieszkania i raczej nigdy nadawać się już nie będzie”
A własnie, miałem to dodać pisząc i zapomnialem. Elektryki palą sie bardzo długo, OIDP procedura gaszenia tesli trwa DOBĘ, no i obciążenie ogniowe to bardzo duża liczba megadżuli. W zasadzie parking pełen takich samochodow należałoby traktowac jak magazyn produktow łatwopalnych.
@wo „Bo na tym właśnie polega premiumowość: kupująć volvo, audi, lexusa (itd) pokazujesz, że w Twojej sytuacji sto tysięcy fte albo wefte nie ma znaczenia”
Tak, ale you forgot rabaty, ktore siegaja 25% ceny. Ceny aut „normalnych” i „premium” mocno sie zblizyly. Oczywiscie Porsche i kategoria M5/RS6 nadal sa daleko na czele. Jaguar juz nie.
„Tak, ale you forgot rabaty, ktore siegaja 25% ceny. Ceny aut „normalnych” i „premium” mocno sie zblizyly.”
Promocyjny Lexus hybrydowy w cenie porównywalnej toyoty.
Nie tylko rabaty, również ceny „normalnych” poszły ostro w górę i różnica się zaciera
@MRW
„Według jakiej definicji plagiatu?”
Wiesz, zerżnął świat i podstawowy element oryginalny u Vance’a, to znaczy te maski. Co do nieukrywania, traktuję to jako redakcyjną wrzutkę w ostatniej chwili, dla ratowania dobrego imienia pisma (i Piekary też). Ale wiesz, gdybym napisał drugą trylogię i dodał, że to w hołdzie Sienkiewiczowi, coś by to dało?
Prawnie – nie wiem, czy Piekara by przegrał przed polskim sądem, polskie sądy w takich sprawach są dość nieskuteczne. Przed amerykańskimm by przegrał prawie na pewno (prawie, bo tak naprawdę nigdy nie wiadomo).
@Pewuc
„Ale wiesz, gdybym napisał drugą trylogię i dodał, że to w hołdzie Sienkiewiczowi, coś by to dało?”
Sytuacja nieporównywalna, bo Sienkiewicz jest w domenie publicznej. Sequelem „Trylogii” była (ambitna, ale raczej słabawa) powieść Andrzeja Stojowskiego „W ręku Boga” z 1997 roku. „Lalka” zdążyła się już doczekać kilku niezależnych sequeli.
@embercadero
„Nie tylko rabaty, również ceny „normalnych” poszły ostro w górę i różnica się zaciera”
No tak, teraz cały ten rynek dogorywa, więc na pewno zrobiło się dziwnie. Teraz go nawet nie obserwuję, no bo gdy nie można podróżować, to raczej się nie marzy o nowej bryce. Kiedy jednak ostatnio mnie to interesowało, to wprawdzie były duże rabaty na premiumowe XC60, bo miał wejść nowy model, ale nawet z tymi rabatami był znacząco droższy od niepremiumowego forestera.
Panie Bartolu, PRZECIEŻ PROSIŁEM!
@PWC
Wiem, wkleiłem tylko dla żartu co o tym pisał Dukaj.
@MRW
A to soraski, nie załapałem. Jestem zażenowany.
@pewuc
„Ale wiesz, gdybym napisał drugą trylogię i dodał, że to w hołdzie Sienkiewiczowi, coś by to dało?”
Może dałoby tyle, że ktoś napisałby błyskotliwe opowiadanie pt. „Pewuc, autor Trylogii” i dodał, że to w hołdzie Borgesowi?
@ Może dałoby tyle, że ktoś napisałby błyskotliwe opowiadanie pt. „Pewuc, autor Trylogii” i dodał, że to w hołdzie Borgesowi?
Tylko wtedy, gdyby napisał Trylogię drugi raz, nie podglądając.
@piekara cd
Chyba najlepszym podsumowaniem dyskusji na temat tego pana będzie to, co ostatnio nagrała Kasia Babis [www.youtube.com/watch?v=_nO5Yac6wAc] Mną to nieźle wstrząsnęło pomimo tego, że przecież znam poglądy Piekary. Jednak kiedy za młodu czytałem Inkwizytora to jakoś nie zauważałem tych wszystkich paskudnych rzeczy. Pamiętam tylko, że wtedy odrzucały mnie opisy seksu, bo były napisane obrzydliwym językiem.
Teraz chciałem wrócić do Feliksa W. Kresa, bo w końcu ma wydać domknięcie Księgi całości, ale boję się.
Jacek F.
„Ziemkiewicz napisał wówczas „No cóż, kto nigdy nie wykorzystał nietrzeźwej niech rzuci pierwszy kamień…”. Wciąż uważam, że nie byłoby to jakoś głęboko oburzające…”
Zaraz, czy tylko ja to zauważyłem? To indywiduum napisało, że zgwałcenie kobiety nie jest głęboko oburzające. Czy czegoś nie zrozumiałem?
@temat notki
Wygląda na to, że nowe mutacje mogą być odporne na przeciwciała wytworzone u wcześniej zakażonych [1], natomiast przeciwciała uzyskane dzięki szczepieniom mają mieć lepszą charakterystykę. To silny argument za szczepieniem się, nawet jeśli moja kolej przyjdzie późnym latem.
[1] „The comprehensive nature of our mapping makes it possible to begin to assess which circulating RBD mutations are likely to have the greatest impact on human immunity. In particular, emerging lineages in South Africa and Brazil carrying the E484K mutation will have greatly reduced susceptibility to neutralization by the polyclonal serum antibodies of some individuals. In contrast, the N501Y mutation present in the U.K. lineage is unlikely to greatly affect neutralization by most human sera, although it could contribute to increased viral titer or enhanced transmissibility”.
https://www.biorxiv.org/content/10.1101/2020.12.31.425021v1.full
@Junoxe
„Zaraz, czy tylko ja to zauważyłem? To indywiduum napisało, że zgwałcenie kobiety nie jest głęboko oburzające. Czy czegoś nie zrozumiałem?”
Mam wrażenie, że to drugie, tj. czegoś Pan nie zrozumiał 🙂 Wydaje mi się, że mój pogląd nie jest oburzający, jeśli poświęci się chwilę czasu na zrozumienie kontekstu poprzez przeczytanie wcześniejszych, a nie tylko zacytowanego, komentarzy. Ale być może poniższe wyjaśnienia pozwolą spuścić nieco pary z Pańskiego moralnego wzmożenia:
Wpis Ziemkiewcza uważam za głęboko oburzający ponieważ podpiął go pod artykuł o tym jak zakonnik upił dziewczynę, wynajął pokój w hotelu i zgwałcił podczas snu.
Samego seksu pomiędzy osobami nietrzeźwymi nie uważam per se za gwałt. Przepraszam, że nie podzielam purytańskich obsesji prawicy i lewicy na punkcie seksu, ale naprawdę jest spora przestrzeń pomiędzy powyższym przypadkiem zakonnika z jednej strony a seksem męża i żony po wypiciu jednej butelki wina do kolacji (statystyczna kobieta będzie miała ponad 0,5 promila po wypiciu pół butelki wina do posiłku). Idąc dalej w szarość, za gwałt nie uważam seksu dwóch przypadkowych pijanych osób po imprezie klubowej (jeśli oboje chcą).
Jeśli uważa Pan, że seks z osobą nietrzeźwą jest z definicji gwałtem i żadne inne dodatkowe przesłanki nie muszą być spełnione to proszę zastanowić się czy naprawdę chciałby Pan karać więzieniem prostytutki za obsługiwanie nietrzeźwych mężczyzn.
Ja osobiście uważam, że takie podejście, tj. nazywanie gwałtem seksu z nietrzeźwą osobą, jest bardzo groźne bo trywializuje gwałt jako taki i szkodzi prawdziwym ofiarom. Jeśli się dobrze orientuję w meandrach feministycznej filozofii, to nie jest ono podzielane przez feminizm głównonurtowy. Oczywiście proszę o poprawienie mnie jeśli się mylę, ale z tego co znalazłem (np. na stronie feminoteki) seks w stanie nietrzeźwości nie jest gwałtem o ile kobieta powiedziała „tak”.
Załóżmy jednak, że rzeczywiście są jakieś feministyczne nurty, które uznają za gwałt sam seks z nietrzeźwą kobietą, która wyraża chęć współżycia. Wynikać to będzie pewnie z założenia, że osoba nietrzeźwa ma ograniczoną poczytalność i nie ma możliwości podejmowania decyzji w sposób świadomy. Czy nie uważa Pan, że tego rodzaju podejście powiela patriarchalną filozofię traktowania kobiet jak dzieci? Czy takie podejście nie wynika z głęboko skrywanego męskiego strachu przed zdradą kobiety (baba pijana, dupa sprzedana)? Tak, Zbigniew Ziobro to lubi, nałóżmy na kobiety kaganiec sankcjonowanej prawnie moralności i zabrońmy im de facto uprawiania seksu po alkoholu.
@Jacek F.
„dlaczego Jacek Piekara, który w 2006 roku opublikował swoją przerażającą, dystopijną powieść o Polsce AD 2020, popiera dzisiaj Prawo i Sprawiedliwość?”
Może to dlatego, że to ten sam Jacek Piekara, który w 1995 publikował jako Randall felietony jak „Randall zostaje Żydem i pedałem”, „Randall zostaje czarnuchem”, o przygodnym seksie w Londynie, dlaczego socjalistów i pacyfistów należy mordować czy jaka znana polska polityk ma pseudonim „Skrobanka”.
@jacek f
„Ja osobiście uważam, że takie podejście, tj. nazywanie gwałtem seksu z nietrzeźwą osobą, jest bardzo groźne bo trywializuje gwałt jako taki i szkodzi prawdziwym ofiarom.”
„Idąc dalej w szarość”, jak pan tu propaguje, człowiek skończy przed prokuratorem z argumentami „powiedziała mi, że ma 18 lat” albo (w tym wypadku) „myślałem, że oboje wypiliśmy tyle samo”, „myślałem, że wyraża zgodę”, „to była tylko odrobinka mefedronu” itd. Trochę ludzi już nawet w Polsce narobiło sobie kłopotów „idąc w szarość” i nie bronilem ich, bo nie mam dla nich wyrozumiałości. A chwilami było to dla mnie osobiście przykre, bo oznaczało zerwanie wieloletniej znajomości z jednym lub z drugim (i mam w gdzieś, że ostatecznie prokurator odstąpił od stawiania zarzutów, ja nie jestem prokuratorem).
Panie Jacku, safe space dotyczyło statystyki, biologii molekularnej, immunologii itd. Tu panu zabraniam „brnięcia w szarość”.
To ja dla odmiany serio o szczepionkach:
1. Podawane są w mediach różne procentowe wartości ochrony przed COVID dla różnych szczepionek. Wiemy jednak, że podatność na zakażenie różni się w zależności od wieku, stanu zdrowia etc.- czy zatem porównujemy na pewno jabłka do jabłoków? Czy nie nie mamy narzędzi statystycznych, które pozwalałyby jakoś w przybliżeniu znormalizować wyniki tych badań przed porównaniem?
2. To samo tyczy się wyników badania różnego dawkowania szczepionki oxfordzkiej: 62% przy pełnej dawce, ale 90% przy połówkowej, przy czym to drugie w populacji 55-. Czemu zatem obu dawkowań nie porównuje się na, um, porównywalnej populacji?
3. Tak czy inaczej, szczepionka oxfordzka wydaje się bardzo bezpieczna i w istotnym stopniu skuteczna. Czy zatem odpowiedzialnym jest opóźnianie przez EMA dopuszczenia jej do użytku?
Przecież to nie jest obecnie wybór Oxford vs BioNTech, tylko Oxford vs brak szczepionki. Każdy dzień deliberacji to kilka tysięcy zgonów w Europie więcej, nie wspominając o szkodach społeczno-gospodarczych.
I nie wiem dalej co z tą teorią o namnażaniu się wirusa w nosie, nawet jeśli człek teoretycznie ma odporność.
Z jednej strony tłumaczenia tutaj brzmiały wiarygodnie, ale z drugiej lekarze zdają się twierdzić co innego.
Cytują artykuły populyzatorskie, bo z prawdziwych papierów medycznych mógłbym coś zmisinterpretować:
„Scientists don’t know yet—and the uncertainty has big implications during the rollout of the vaccines”
https://www.wsj.com/articles/can-you-still-spread-covid-19-after-you-get-vaccinated-11610379107?redirect=amp#click=https://t.co/06k4LtsiIM
W tym kontekście obawy Jacka F. IMHO mają sens, bo o ile osoba zaszczepiona czysto fizycznie i owszem ma o wiele mniejszy potencjał zarażania – ale ponieważ z braku objawów i z poczucia bezpieczeństwa może się też o wiele słabiej izolować od innych, per saldo ryzyko zarażenia kogoś może być w niektórych przypadkach większe.
Oczywiście nie jest to argument za tym, żeby się nie szczepić – ale za tym, by nawet po szczepieniu zachować ostrożność, chyba już tak?